Livraison de chars à l'Ukraine : la Pologne prête à se passer de l'aval de l'Allemagne

un coup de colère qui a peut-être porté ses fruits sur la chaîne allemande Aird hier soir donnez-nous vos léopards demande le président ukrainien à l'Allemagne l'Allemagne qui rappelons-le n'a pas donné son accord vendredi à la livraison de charlour les fameux léopard 2 nous donner quelques chars 10 25 ans ne changera rien face à une Russie qui a plus de chars que nous et dit également ceci écoutez le président de ski s'ils n'ont pas la volonté politique de le faire alors ils n'ont pas besoin de se chercher de fausses raisons ils doivent nous dire non ne pas dire que là quelque chose n'est pas prêt oui si quelqu'un n'est pas prêts pour comprendre ce qu'est un tank on est pas si bête réaction ce matin réaction pas ambiguë d'ailleurs des Polonais qui disent qu'ils vont certainement regarder de donner un demander un accord de principe à l'Allemagne mais quoi qu'il en soit de toute façon il livreront leur chat léopard à l'Ukraine voici ce qu'annonçait justement la ministre allemande des Affaires étrangères elle était en exclusivité hier sur notre chaîne les règles des règles de contrôle alors on pose la question aux autres pour l'instant la question n'a pas été posée si on nous posait la question nous nous opposerions pas évidemment je me suis rendue moi-même à la frontière russe et j'ai bien vu ce que ça veut dire lorsque des missiles sont tirés on a 45 secondes de temps pour espérer que le missile ne tombe pas sur vous donc je me rends bien compte de ce qui a été dit par Monsieur coulibat l'intérêt des chars ce n'est pas de circuler sur la route et d'aller se promener c'est de se défendre j'ai bien compris à quel point ces chars sont importants nous en sommes pleinement conscience et c'est pourquoi avec tous nos partenaires nous sommes en cours de consultation ce que nous voulons faire c'est libérer du territoire ukrainien et sommet l'envoi vous ne vous y opposerez pas vous m'avez bien compris avec la rédaction de la Pologne ce matin on joue un peu sur les formes c'est un psychodrame la Pologne qui va faire un une demande de principe mais qui finalement fera ce qu'elle veut on sent que les choses sont quand même en train de se dénouer doucement avec la déclaration en effet de la chef de la diplomatie allemande hier qui finalement expliquait le mettre que les Allemands mettraient pas de véto si les Polonais en effet demandait l'autorisation de réexporter ces fameux chars léopard allemand donc là ça y est toutes les peu toutes les pièces du puzzle sont en train de se mettre en place c'est à dire qu'on a le premier ministre polonais qui explique à l'agence de presse polonaise ce matin que oui ça y est ils vont en faire la demande officiellement à l'Allemagne mais en même temps il rajoute si les Allemands nous disaient non de toute manière on passerait outre et c'est ce qu'ils disent d'ailleurs depuis jeudi ou vendredi dernier qu'il passerait août et qu'il livrerait ses fameux chars léopard ils en ont à peu près 250 exemplaires en Pologne après ils ne livreraient pas autant mais ils en livreraient quelques-uns et il confirme aussi le premier ministre polonais ce matin qu'ils vont bien mettre en place une coalition de pays européens qui ont à disposition ces chars léopard et qui sont prêts à aller aller donner mais c'est 14 et comme disait Lenski 10 jusqu'à 50 ça changerait rien voilà on sait que les les alloges le chef d'état-major ukrainien dit il nous en faut 200 300 pour que ça change véritablement la donne mais c'est un premier pas et on voit là que que l'Allemagne finalement est prête à lever son veto même si elle n'en donne pas elle-même de ces de ses propres stocks sachant que le ministre ukrainien de la défense confirmait aussi en fin de semaine dernière que toute manière des soldats Ukrainiens allaient très prochainement commencer à s'entraîner sur des chars léopards sur le territoire polonais donc voilà on voit bien que même si la décision n'a pas été prise officiellement à Ramstein on commence quand même doucement à s'acheminer vers la livraison de ces chars léopards général que les Américains ont tapé du point sur la table vendredi en disant arrangez vos bidons comme vous voulez mais ces chars ils iront en Ukraine moi je ne le crois pas parce que ils n'ont pas livré leur genre non mais pour les chars on sait que de toute façon ils allaient pas livrer dans un premier temps et quelque chose à voir avec cette affaire là c'est un problème démocratique ils sont dans une grande coalition la grande coalition c'est à ces trois parties qui ne se ressemblent absolument pas il y a le SPD c'est à dire les socialistes les libéraux et puis il y a les vers et donc il y a un contrat de coalition c'est quelque chose d'écrit c'est quelque chose de précis qui précise également sur les armements ce qu'ils ont le droit et ce qu'ils n'ont de pas faire et donc le violet ce contrat de coalition qui est contraignant c'est forcément faire éclater la coalition ils ont mis plusieurs mois à la forme et en 2017 il y a eu six mois pour former le gouvernement donc ils peuvent pas se le permettre donc ils sont obligés de pas laver donc ça c'est démocratique de toute manière on ne peut pas se plaindre non plus des temps démocratique ça ça c'est pas rapide mais mais c'est la des Américains générales je voulais dire est-ce que ce sont eux qui ont appuyé sur le bouton notamment au niveau des Polonais pour avoir cette réaction on demandera mais quoi qu'il arrive de toute façon moi je ne le crois pas je ne le crois pas à ce stade et je ne crois pas que les Polonais aussi livreront des chars sans l'autorisation des Allemands je pense qu'ils auront pas besoin d'aller jusque là ils seront obligés d'y aller les Allemands à un moment donné ils seront obligés et mais je ne pense pas que parce que imaginez qu'il livre des chars aussi Berlin fait l'embargo sur les pièces détachées les chars ça va se transformer en tas de ferraille en quelques semaines donc ça n'est pas viable ça sur le plan logistique tout le monde c'est donc tout ça va se régler politiquement diplomatiquement et ça demande un petit peu de temps et ça va se faire mais je vois pas moi la patte des Américains à ce stade dans le dans l'appui pour livrer des chars je peux me tromper mais je le vois pas alors on a entendu on vous donne la parole juste après parce qu'on voulait aussi vous montrer une réaction qui va dans votre sens un peu celle d'une tout nouveau ministre de la Défense hier qui a pas fait marche arrière mais qui a répondu de façon déguisée à la ministre analina Berg minéralement des Affaires étrangères la décision dépend de nombreux facteurs regardez ce qu'il dit dépend de beaucoup de facteurs et prise à la Chancellerie donc c'est l'article 26 de la constitution allemande qui précise que les exportations d'armement sont ne peuvent être faites qu'après l'accord de de gouvernement mais le gouvernement alors quand c'était Madame Merkel et c'était la CD ou il décidait seul maintenant il décide à trois ça fait des années qu'il décide à deux ou à 3 ils ont même gouverné avec le SPD et la CD ou il y a et encore deux ans et donc ils sont obligés de tenir compte c'est la démocratie qu'on a voulu en Allemagne après-guerre ne l'oublions pas non plus c'est-à-dire quelque chose de très participatif de très parlementaire et qui empêche le pouvoir il y a pas de pouvoir j'allais dire vertical comment on l'a en France qui est encore un peu mon le consensus à l'allemande comment analysez-vous notamment cette décision des Polonais il y a quelques minutes écoutez moi quand même vu de l'extérieur je suis tout à fait d'accord avec le général que l'Allemagne est une démocratie et qu'on voit fonctionner une démocratie parlementaire où il faut s'accorder entre partie et même à l'intérieur des parties parce que vous l'avez souligné en fait le vrai problème c'est à l'intérieur du parti social-démocrate vous en avez certains qui sont pour ce livre cette livraison et d'autres qui sont très pacifistes et qui sont partisans de ce qu'on appelle le camp de la paix donc ils ne veulent pas ils veulent pas alimenter l'armée ukrainienne moi les deux réflexions que ça m'inspire c'est un qu'on voit bien que le la mécanique allemande elle est tout à fait performante dans ce qu'il s'agit de diriger un pays je dirais pour ces les questions économiques intérieures mais face si vous voulez au rythme de ce qu'est devenu la politique étrangère européenne enfin moi l'impression que j'ai c'est qu'ils sont quand même un peu décalé vendredi à Ramstein il nous dit ben non c'est pas encore décidé au cours du week-end monsieur scholls qui est à Paris ne dit pas grand chose laisse passer le président enfin laisse pas le président français qui dit qu'il va peut-être livrer des Leclerc et le lundi matin on a la ministre étrangère qui dit finalement une supposeront pas et puis ensuite les Polonais qui disent que de toute façon oui ou non ils vivront ces chats alors c'est vrai que on peut dire que ben si les livres il y aura un problème pour la livraison de enfin il y aura un problème pour l'équipement mais dans la réalité on a quand même un peu l'impression que Berlin s'est fait forcer la main et que le plus grand pays européen sur le plan économique la grande puissance allemande elle reste un peu un politique ils ont un problème de leadership il n'arrive pas pour des raisons peut-être intérieures liées à leur culture etc à incarner une forme de voilà de de décision ils auraient pu après tout prendre eux-mêmes cette décision là il donne l'impression alors peut-être est-ce faux mais il donne l'impression qu'on leur a un peu forcé la main pour un pays qui est un grand pourvoyeur d'armes qui est par ailleurs mais comme vous le savez il y a toujours un petit problème en Allemagne avec cette culture de l'exportation les Allemands sont des grands exportateurs mais ils m'ignorent systématiquement leurs exportations alors que nous qui sommes aussi des grands exportateurs on a tendance un peu les majorer parce que il y a une volonté de de bruit et ensuite l'Allemagne elle doit livrer elle livre quelques milliards par an c'est pas non plus un des plus grands du monde enfin il doit être dans les cinq six premiers je pense voilà c'est ça c'est pas mal quand même oui non mais c'est c'est pas mal mais elle elle livre en général beaucoup plus on le voit d'ailleurs avec les locaux etc et donc elle est beaucoup plus réticente à livrer au pays en guerre ou au pays qui ne sont pas des régimes démocratiques encore que là aussi elle adapte la réalité en passant par ses filiales à l'étranger pour contourner les embargos qu'elle définit le même parfois c'est vrai je voulais juste rajouter une chose sur le les Etats-Unis bon évidemment on sait pas on sait pas ce qui s'est passé dans Secret d'édition etc il y a c'est dit c'est déclarations de du général Miley la vendredi qui semblait un peu ambigu mais après on sait quand même que sur d'autres théâtres je pense par exemple à Israël les États-Unis font pression sur les pays pour qu'ils aident l'Ukraine moi j'ai quand même l'impression que il y a peut-être une pression amicale de des États-Unis sachant que c'est quand même un pays qui est fondamental dans la défense allemande faut pas oublier qu'il y a quand même 30 000 soldats américains qui sont en Allemagne je sais pas du tout la même situation qu'en France les les Allemands sont étroitement liés à aux décisions américaines en matière de défense qui est beaucoup plus autonien que nous le sommes donc de ce point de vue là je pense qu'un petit signal américain a peut-être joué aussi intéressé justement avec vous s'il y a Nicole vous nous avez rejoint vous allez tenté de nous expliquer quels en sont les raisons pourquoi l'Allemagne ne livre toujours pas ces fameux charlés bien sûr les arguments que les États-Unis et qui concerne la chaîne logistique et la maintenance de ses chars qui sont considérés comme la crème de la crème technologique mondiale il y a aussi la question de la formation des soldats Ukrainiens l'Allemagne choisit aussi de s'aligner sur les États-Unis car elle considère que c'est sa police d'assurance mais surtout ce qui braque les Allemands ce sont les risques d'escalade contrairement au Royaume-Uni ou à la France et bien l'Allemagne ne dispose pas de la dissuasion nucléaire elle pourrait donc se retrouver fragilisée en première ligne en cas d'attaque russe sur l'Occident selon les collaborateurs du chancelier qui se sont confiés au Wall Street Journal bien pendant la guerre froide les scénarios d'une confrontation nucléaire entre le Kremlin et les Occidentaux impliquaient souvent une guerre atomique sur le sol allemand pourquoi bien parce que le pays n'a pas les moyens d'y répondre et pourrait donc plus facilement être la première cible d'une éventuelle attaque en tout cas Olaf Scholtz aurait partagé ses préoccupations la semaine dernière à Davos auprès d'élus américains et puis olfal doit composer également avec l'opinion publique ce n'est pas rien oui une opinion qui soutient un Ukraine mais effectivement qui apprécie quand même l'approche du chancelier on regarde on va regarder deux récents sondages on prend celui du 8 janvier et là on voit que 50% des Allemands se disent contre la livraison par l'Allemagne de Charles de combat 38% sont pour une opinion qui apparemment a évolué ces derniers jours si on en croit en tout cas un autre sondage publié jeudi par la RD et là on voit 46% des Allemands en soutiendrait cet envoient contre 43% qui seraient opposés une progression attribuée au débat public à la position de la plupart des médias grand public allemand qui sont eux favorables à cet envoi de charges sont en tout cas les jeunes et les habitants de l'Est et qui sont les plus réservés puis aussi évidemment tout un contexte historique qui a ici les Ukrainiens entrer en Russie avec des chars allemands Inter aux responsables il y a quelques jours enfin que se passerait-il aussi si tu as un char un léopard venait à être capturé par les Russes outre les connaissances en technologiques qu'il pourrait acquérir cela servirait le discours de Moscou voici ce que dit le directeur de cabinet du chancelier s'il y a des chars de combat lourds au front et qu'ils sont capturés c'est du pain béni pour la propagande qui peut dire regarder depuis le début on vous le dit c'est le temps qui nous attaque merci beaucoup Sylvia alors est-ce qu'il ne faut pas essayer de comprendre l'Allemagne écoutons en général Yakovlev c'était le sens de son intervention hier soir sur LCI les Allemands ont été ont été assez souvent décrié dans cette campagne ukrainienne à mon sens à tort ou excessivement je veux dire elle a raison de dire quand même on a beaucoup donné les mardères notamment on va y revenir surtout ils ont beaucoup donné politiquement il faut voir comme ils vire leur QI beaucoup plus profondément que nous bon il faut leur donner le temps si j'ose dire de de s'y faire il vit un autre cuti plus plus vite que nous dit-il plus rapidement le générique of il faut bien comprendre que pour l'Allemagne c'est une révolution ce qui est en train de se passer c'est à dire que tous les paris qui avaient été fait par l'Allemagne c'est-à-dire du commerce avec la Russie d'aller s'approvisionner finalement en gaz auprès de la Russie parce que voilà l'idée c'était que comme ça on arrivait la Russie au continent européen et qui aurait plus de guerre de toute manière sur le continent européen tous ces calculs là ont volé en éclat avec l'invasion de l'Ukraine aujourd'hui on a une armée allemande qui est obligée de se réarmer qui met 100 milliards sur la table pour essayer de reconstituer une armée dont elle ne voyait pas finalement l'intérêt jusque là on a une Allemagne qui est obligée de trouver d'autres sources d'énergie qui est obligé de revoir complètement tout ces plans donc c'est vrai que ils ont déjà fait beaucoup il faut se rappeler qu'au début au tout début l'Allemagne disait on va livrer 5000 casques aux Ukrainiens et aujourd'hui ce sont en effet l'un des des principaux pourvoyeurs à tel point qu'on est en train de parler du char léopard et alors évidemment pour pour l'Allemagne tout ça qui est tout ça est une révolution et que imaginez que ces chars léopard allemand puisse être capturer sur sur le champ de bataille puisse se retrouver sur le continent européen ou même ou directement en train de se retrouver à s'interposer avec la Russie on comprend quand même un peu les réticences de cette de cette opinion publique qui est évidemment traversée par un profond pacifisme depuis la Deuxième Guerre mondiale je vous laisse la parole dans un instant mais pour celles et ceux qui nous regardent il n'est pas question pour l'Allemagne on est bien d'accord dans ce stock d'envoyer leurs chars comme ceux qu'on a vu sur ces images avec notamment le logo de l'emblème de l'armée allemande donc voilà aussi expliquer ça parce que plus que nous je veux dire c'est une petite armée l'armée allemande aujourd'hui qui qui a une armée de terre qui a 70 000 hommes à peu près etc donc ils ont un petit peu plus de char que nous ils ont regardé parce qu'ils étaient toujours sur le flanc mais ils en ont ils en ont très peu le problème c'est le problème des exports parce que la communauté léopard en Europe c'est 2000 chars dans plus de 20 pays et donc il y a le vivier si vous voulez d'exportation avec des avec des pays qui sont favorables à les exporter de Pologne etc la Finlande etc bon les Pays-Bas on arriverait on arriverait à 300 à ce que réclame je ne sais pas mais plus de 50 vraisemblablement si si les pays en donnent chacun 50 tous les pays donateurs vous voyez il y en a 20 x 50 voilà vous vous avez déjà quand même de quelque chose quelque chose de correct donc en fait c'est le problème des exports c'est vraiment un problème politique c'est pas du tout le problème comme nous on a 200 chars il faut livrer nos 200 chars et on parlera tout à l'heure ensemble du Leclerc mais nous si on devait livrer des Leclerc ça impliquerait la France parce que ce sont nos Leclerc s'agit pas de char allemand essaie de char que les Allemands ont vendu à d'autres pays donc ils ont vendu mais mais de comme dans tout exportation d'armement vous devez avoir l'autorisation du pays qui a créé le char parce qu'il y a des voilà et pour pour l'exporter on a ce problème là nous dès qu'on a des pièces détachées qui sont d'originalement on doit demander l'autorisation à l'Allemagne et puis aux États-Unis quand c'est le cas pour pouvoir exporter donc à expliquer à sa population c'est sans doute expliqué mais il suffit qu'il y a un interrupteur dans un char qui soit allemand ils peuvent vous bloquer n'importe quel n'importe quel exportation d'armement donc c'est c'est un problème qui reste très sensible mais vous verrez ils vont y venir il faut que ça mature comme ça a été dit tout à l'heure ça renvoie quand même à une situation socio-psychologique de l'Allemagne qui est très particulière depuis 45 c'est un pays qui a totalement rompu avec son passé militariste qui a été vraiment rejeté l'armée est pas particulièrement prestigieuse en Allemagne et en revanche l'opinion publique est extrêmement attaché à la paix moi je rappelle quand même que chaque fois que les on fait des opérations militaires à nos côtés ou aux côtés de l'OTAN dans les années 90 et 2000 il s'arrangeait toujours pour être dans des situations où ils allaient faire du défensif pas trop pas trop agressif et quand ça quand ça s'est produit par exemple en Afghanistan vous savez il y avait un contingent allemand qui a kundhouse a fait une frappe qui avait tué des Afghans à l'époque ça a déclenché un énorme débat en Allemagne sur la question est-ce que on a le droit de tuer même si ce sont des ennemis est-ce qu'on a le droit de tuer si vous voulez c'est à des années lumière de ce qui se produit en France ou le président peut déclencher une opération militaire en Afrique au Mali sans que ça provoque un débat dans l'opinion publique et les exportations dont on parlait tout à l'heure en France là non plus elle ne déclenche pas beaucoup de de discussion c'est très très différent en Allemagne où il y a cet héritage Pacifique il y a le poids des églises protestantes qui sont évangéliques sont très fascistes et puis ça a été dit d'ailleurs tout à l'heure c'est intéressant il y a aussi le poids de l'opinion publique de l'Allemagne de l'Est il y a peut-être pendant des décennies a été ben un peu quand même sous la domination communiste et qui aujourd'hui encore pour une partie d'entre elles se sont mal à l'aise dans la RFA et vote pour le Front de Gauche des parties de gauche donc il y a quand même ces moles résistance qui se retrouve d'ailleurs au SPD qui sont quand même très particuliers et qui font que oui l'Allemagne met beaucoup de temps à changer mais là en même temps comme vous dites on lui demande pas de combattre elle-même on lui demande juste d'autoriser les autres à livrer ses chars on est quand même un peu loin mais c'est dit c'est dire le chemin qui lui faut qu'il lui faut