Trump et l’Amérique latine : le nouveau front

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. La COP30 commence ses travaux à Belém au Brésil. Donald Trump, climato-sceptique farouche, déjà sorti de l'accord de Paris, n'y délègue aucun représentant de poids, mais son nombre pèse déjà très lourdement sur l'ensemble du sous-continent latino-américain. Depuis des mois, son administration pourchasse et expulse, avec férocité, ces immigrés, légalisés ou non, qui par millions avaient fui la misère de leur pays d'origine pour tenter leur chance aux Etats-Unis.

Et voilà des semaines que le Pentagone a déployé, au large de l'Amérique centrale et de l'Amérique du Sud, le dispositif naval le plus spectaculaire depuis la crise de Cuba en 1962. Sans commune mesure, avec les moyens affichés, des frappes aériennes ont coulé à plusieurs reprises, des bateaux rapides soupçonnés d'être opérés par des trafiquants de drogue. Vaincre enfin le narcotrafic qui fait tant de victimes parmi ses concitoyens, tel est l'objectif martelé par le président américain qui reprend à la fois le vocabulaire et le cadre légal de la lutte antiterroriste forgée à l'époque de W. Bush pour justifier ces opérations.

Nul besoin pour lui de s'embarrasser du Congrès et encore moins du droit international. Comme Donald Trump le dit et l'écrit lui-même avec ce langage qui n'appartient qu'à lui, on tue simplement des gens qui font entrer de la drogue dans notre pays. OK. Il y a les drogues, cocaïne et fentanyl en tête, dont les Etats-Unis restent le premier marché. Il y a aussi le recentrage des priorités stratégiques de Washington en direction du sous-continent, la réaffirmation de sa supramatie régionale face aux intérêts chinois et russes, la préoccupation de se réserver l'accès aux ressources pétrolières et minières convoitées par ses rivaux.

En ligne de mire, le Venezuela de Nicolas Maduro, qui prétend toujours incarner, selon sa formule, la conscience révolutionnaire bolivarienne et chaviste qui a mené à la ruine ce pays riche, acculé sa population à la misère et volé les dernières élections aux vrais vainqueurs, dont Maria Machado, la dernière prix Nobel de la paix. Combattre la drogue ou renverser le régime ? Quel est le véritable objectif de cette offensive américaine ? Le Venezuela ne compte pas parmi les gros fournisseurs de drogue, à la différence de la Colombie voisine, première productrice de cocaïne, elle aussi sous le feu des menaces de Donald Trump, qui traite son président, Gustavo Petro, de baron de la drogue.

Le Mexique, le grand voisin, le pays des cartels les plus puissants, qui transforme et exporte le fentanyl, fait l'objet d'un traitement différent, grâce à son poids économique et aussi à l'habileté de sa présidente, Claudia Oshanbaum. Existe-t-il entre ces pays une forme de solidarité face à l'offensive américaine ? Donald Trump a autorisé la CIA à lancer des opérations de terrain à l'intérieur du Venezuela, ce qui rappelle les scandales et les échecs américains de la fin du siècle dernier. Prépare-t-il son opinion publique à une offensive terrestre ? Lui qui a promis à son mouvement Maga de ne plus entreprendre de telles aventures et qui aime s'afficher comme le président de la paix.

En tout cas, pour éviter de le contrarier, certains dirigeants européens, à commencer par Emmanuel Macron, le chancelier allemand et la présidente de la Commission européenne, ils ont annulé leur participation demain en Colombie au sommet Union européenne-Amérique latine. Jusqu'où Donald Trump peut-il donc aller ? Quelles sont ses motivations ? Qui peut le contraindre ou le contrecarrer ? Eh bien, c'est ce que nous allons comprendre ce matin avec vous, Maude Kessar. Vous êtes maître de conférence, directrice du domaine Europe-Espace Transatlantique-Russie à l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire.

Jean-Louis Martin, vous êtes économiste, chercheur associé à l'Institut français des relations internationales. Kevin Partenay, professeur agrégé de sciences politiques à l'Université de Tours et chercheur associé aux séries Sciences Po. Kevin, je commence avec vous parce qu'en fait, c'est depuis le début du mois de septembre qu'on a vu ces opérations qu'il faut bien qualifier d'opérations militaires en deux mois, à peu près une quinzaine de frappes, des morts, évidemment. Comment est-ce que la marine américaine détermine à la fois l'identité, la nature de ces embarcations ? Par quels moyens ?

Bonjour. Alors, précisément, le problème vient du fait qu'on ne sait pas comment il détermine ce genre d'embarcations. Il justifie les actes et ses frappes stratégiques par le fait que ces supposées embarcations transporteraient de la drogue. Plusieurs explications sont avancées. On a pu lire que par les équipements qui étaient visibles sur ces navires, notamment plusieurs moteurs, la rapidité des bateaux pouvait laisser entendre que ce n'étaient pas des navires de pêche, mais précisément des navires qui transportaient des ressources illicites ne correspondant pas au type classique des navires de pêche.

Mais le cœur du problème est précisément qu'aucune preuve n'a été avancée de cette nature des activités menées dans ces embarcations.

En tout cas publiquement, parce qu'on peut imaginer qu'il y a des moyens de renseignement qui sont utilisés.

Effectivement. On peut le supposer, encore une fois. Mais ça ouvre tout le débat et toute la question sur la légalité de ce genre d'action, tout le débat sur le respect ou non du droit international, étant donné que, toujours publiquement, en dehors de ces sources qui pourraient être étayées plus tard, aujourd'hui, ce sont des frappes stratégiques qui sont menées par les autorités des États-Unis, justifiées par le fait que, par le qualificatif d'embarcations terroristes liées au trafic de drogue, et l'usage, justement, de ce terme terrorisme, les frappes seraient justifiées, mais en l'absence de preuves, on reste sur des exécutions extrajudiciaires.

Ce qui pose fondamentalement le problème du respect du droit international, puisque ces frappes, sans prévention, sans preuve, sans démonstration du fait que les gens qui s'y trouvent sont armés, par exemple, caractérisent ce genre d'action par des violations du droit international et des crimes de guerre.

Bon, on peut bien, évidemment, souligner que Donald Trump n'est pas un spécialiste du droit international et encore moins l'un de ses adeptes. Néanmoins, Maude Kessar, il y a cette disproportion depuis deux mois entre cet arsenal absolument énorme, je crois, 10 000 hommes, 8 navires, un sous-marin, des bombardiers, B-52, B-1 et puis le porte-avions Gérald Ford, qui est à peu près le plus gros, non, de la flotte.

Absolument, il faut savoir que ce genre de porte-avions ne se déplace pas seul, il se déplace avec des frégates, un sous-marin, donc c'est une arsenalisation colossale, en fait, une démonstration de force majeure dans la région qui peut paraître disproportionnée et qui, comme le rappelait Kevin Partenay, n'est pas justifié par des preuves et surtout ne respecte absolument pas les procédures que la Névi, comme toute autre marine qui patrouillerait dans la région, devrait respecter quand il s'agit d'arraisonner des navires qui transporteraient de la drogue et ce que l'on fait habituellement dans des procédures classiques quand il s'agit de narcotrafique.

Donc là, on a non seulement une démonstration de force disproportionnée, mais aussi un non-respect des procédures qui ne respectent pas le droit international d'une part, mais qui ne respectent même pas les procédures de la Névi. Et ce qui est très intéressant, c'est que cette semaine, donc le commandant qui était à la tête du US SOCOM a annoncé qu'il allait partir. Il s'agit d'Alvin Osley et donc se grader, 4 étoiles, s'en va suite aux annonces de Pete Except sur X disant qu'il allait... Pete Except, le ministre de la guerre.

Donc le ministre de la guerre veut se débarrasser de cet amiral 4 étoiles qui, lui, aurait donc fait fuiter un certain nombre d'informations qui vont dans le sens de la remarque de Kevin Partenay précédemment, à savoir qu'il n'y a pas de preuve qui justifie en fait des frappes de drones sur ces navires. Évidemment, là, on est aussi dans une autre dimension du contournement du droit, pas simplement du droit international mais aussi du contournement de l'état de droit et du dévoiement de l'appareil militaire par l'exécutif.

Et c'est un autre exemple puisque ce dévoiement de l'appareil militaire, on le voit à l'œuvre dans quelques grandes villes des Etats-Unis qui sont évidemment des villes dirigées par des démocrates. Mais Maude, ce qui est... On ne peut pas nier que les trafiquants de drogue eux-mêmes ce ne sont pas des petits pêcheurs qui transportent trois ballots de cocaïne ou de fentanyl. Ce sont des réseaux, des cartels très bien organisés, très sophistiqués, maintenant avec des sous-marins aussi, semble-t-il. Selon vous, quand Donald Trump et son administration mettent en avant la lutte contre les drogues, c'est évidemment très populaire.

aux Etats-Unis, toutes les administrations s'y sont employées depuis le siècle dernier, sans grand succès d'ailleurs. Il y a eu d'innombrables séries sur tout cela et de très très bons romans aussi. Donc, mettre en avant la nécessité de freiner ce trafic, c'est sûrement évidemment un objectif que les Américains eux-mêmes considèrent comme légitimes. Absolument, dans le sens où tous les éléments de langage de l'administration tournent autour du fait de protéger nos enfants de ces méchants narcotrafiquants qui vont venir empoisonner les enfants de l'Amérique.

Il faut quand même rappeler sans doute que cela pourrait être justifié par le fait que parmi les premiers consommateurs de drogue au monde et notamment dans les populations jeunes, figure la jeunesse américaine. Alors, on ne se pose pas la question de savoir pourquoi cette jeunesse consomme et comment on pourrait l'empêcher de consommer. Oui, mais la jeunesse américaine dépasse un nombre de populations et aussi en consommation de type de drogue avec aussi une réglementation qui peut être un peu plus laxe sur la question des médicaments mais ça, ça concerne plutôt les spécialités de ma collègue Elisa Shell que vous avez reçues dans vos émissions.

Donc, pour en revenir à ces éléments de langage qui sont mis en avant, il justifie en fait cela auprès de la population américaine. mais, parce qu'il y a un mais, la base MAGA de Trump, notamment celle des Laura Loomer qui est plutôt dans la lignée des complotistes donc des soutiens de Trump, n'est pas du tout d'avis qu'il faille mener des opérations militaires à l'extérieur parce que, eh bien évidemment, ce qui est à l'esprit de la population américaine, c'est cette fatigue continuelle des opérations militaires qui se sont mal terminées.

On parle aujourd'hui des Venezuela mais, à juste titre, en Amérique latine, on brandit en fait les échecs des aventures extérieures des Etats-Unis, on pense à celles du Moyen-Orient en particulier qui se sont très mal terminées et ce n'est pas populaire bien sûr en Amérique latine mais ça ne l'est pas non plus au sein de la population américaine.

Donc, il faut que Trump fasse bien attention à ce dilemme et je ne pense pas qu'il ait besoin de nous pour en être conscient et donc, s'il va au bout de cette logique à savoir peut-être de finir par frapper le Venezuela, c'est qu'il y a derrière là, ici, une stratégie qui est quand même pensée et qui s'inscrit dans une logique de compétition de puissance majeure parce que l'idée de cette démonstration de force, elle n'est pas que destinée au public américain pour dire on va se débarrasser des vilains narcotrafiquants, elle est aussi là pour dire aux Iraniens et aux Chinois très présents dans la région et particulièrement soutien du Venezuela, la Russie en fait partie également que l'Amérique est forte et elle est forte dans sa sphère d'influence qui est la sphère occidentale, celle de la doctrine Monroe et du président Theodore Roosevelt encore plus fort peut-être que McKinley à mon avis.

McKinley qui était oui, le partisan des droits de douane que Donald Trump a exhumé en quelque sorte de l'oubli mais qui a très mal fini, il a été assassiné si ma mémoire est bonne. Il s'éteint un impérialiste comme Theodore Roosevelt. Alors, Jean-Louis Martin, le Venezuela, donc on comprend bien que le régime de Maduro qui est au pouvoir depuis 12 ans qui a succédé à Chavez, il y a eu une sorte de coup d'état qui a été soutenu d'ailleurs à l'époque par les Américains mais ça n'a pas marché, ça c'était sous Trump 1, sous le premier mandat. Dans quel état est cet immense pays richissime par toutes ses ressources à commencer par le pétrole ?

Je crois que ce sont les plus vastes gisements de pétrole du monde.

Alors, en tant qu'économiste, c'est assez difficile d'en parler parce qu'il n'y a pas une statistique qui tienne debout sur le Venezuela. La plus fiable, c'est peut-être le nombre d'émigrés. C'est-à-dire qu'on a entre 7,5 millions et 8 millions de Vénézuéliens qui sont partis et qui sont partis exceptionnellement quelques-uns pour des raisons politiques mais la quasi-totalité d'entre eux pour des raisons économiques parce que le pays est en... Enfin, l'économie est devenue un désastre. Alors, ça a été assez progressif mais si les gens partent, c'est... Parce qu'il n'y a plus de services de santé, il n'y a plus d'électricité, dans certains cas il y a des coupures et ça va jusqu'à...

Il n'y a plus à manger dans certains cas. Donc, si les Vénézuéliens partent, c'est principalement pour ça. Le retour du Venezuela à une situation normale va prendre de toute façon extrêmement longtemps. C'est-à-dire que, comme vous l'avez rappelé, il a les premières réserves de pétrole au monde, plus que l'Arabie Saoudite même, mais sa production qui a été jusqu'à 4 millions de barils jour, elle est tombée à 1 million, c'est-à-dire à peine plus que la Colombie qui doit produire aujourd'hui 700 000 barils jour et qui a des ressources minuscules à côté de celles du Venezuela. Donc, on est tombé très très bas.

Le reste de l'économie, il y avait aussi, par exemple, un secteur minier dans l'acier, l'aluminium, par exemple, tout ça ne fonctionne pratiquement plus. le pays ne se nourrit pas, donc une économie qui est dans une situation catastrophique et c'est pour ça que les gens s'en vont.

Et avec un clientélisme donc mis en place par le régime, parce qu'évidemment, il y a des gens, enfin les hauts gradés de l'armée, j'imagine, et comme toujours dans ce genre de situation, des gens qui profitent bien évidemment du système.

Oui, alors je ne veux pas avancer vers la fin de cette rencontre, mais effectivement, Maduro et Chavez avant lui ont pris soin de protéger certains secteurs de la population et en particulier les militaires. Et ça fait que la solution, ce n'est pas de se débarrasser de Maduro. Il y a tout un appareil autour de lui qui profite de la situation au Venezuela et qui résisterait s'il y avait une intervention étrangère.

Et qui profite du trafic de drogue parce qu'en fait, d'après ce que je comprends, le Venezuela n'est pas l'un des gros producteurs. Néanmoins, c'est une plaque tournante et davantage le trafic vers chez nous, enfin vers l'Europe, que vers l'Amérique du Nord.

Vers les Etats-Unis aussi. Mais là aussi, l'argument de Trump est assez spécieux puisque ce qu'il peut y avoir, et ça reste à prouver comme l'a dit Kevin Partenet, dans ces bateaux qui se font bombarder par la marine américaine, il pourrait y avoir de la cocaïne. Or, le principal problème de santé publique aux Etats-Unis en matière de drogue, c'est beaucoup plus le fentanyl et il y a zéro fentanyl sur ces bateaux.

Le fentanyl, c'est le Mexique qui transforme dont les médicaments. Alors, j'ai un médicament, le fentanyl, ça vient de Chine et d'ailleurs, dans les discussions de la dernière rencontre entre Donald Trump et Xi Jinping, le fentanyl figurait au premier chef.

Au Venezuela, il peut y avoir effectivement du trafic de cocaïne qui vient de...

La frontière est extrêmement

poreuse et n'est pas contrôlée ni par les Colombiens ni par les Vénézuéliens et il y a effectivement une compromission d'une partie dont je ne saurais dire si elle est limitée à quelques individus ou plus large, d'une partie de l'appareil militaire vénézuélien dans ces trafics.

Précisément, Kevin Partenet, cette armée de Maduro. On a vu le régime et surtout le chef lui-même avec cette espèce de logorée auquel il nous a habitués comme son prédécesseur mettre en scène une armée des citoyens qui seraient entraînés à résister à l'envahisseur. Qu'est-ce que l'on sait de l'état de cette armée vénézuélienne dont Maduro affirme qu'elle serait évidemment prête à résister à toute invasion ?

Là encore, comme le sujet de ces embarcations, ce qu'il faut mettre en avant c'est surtout l'incertitude. Malheureusement, comme pour l'économie il y a très peu de données statistiques qui permettent de savoir précisément ce qui se trouve au Venezuela, ce qui ne s'y trouve pas, ce qui est arrivé, reparti et ce qui est obsolète en termes d'armement. ce que l'on sait en revanche c'est que pendant très longtemps sous Chavez dans un premier temps puis le début du mandat de Maduro l'armée était relativement faible. On a une armée certes professionnelle mais qui bénéficiait surtout d'un armement très vieillissant presque hérité de la guerre froide sous certains aspects.

Un armement soviétique surtout.

Soviétique et américain. Les armes ont beaucoup circulé dans la région entre l'Amérique centrale, la Colombie, le Venezuela. Donc on retrouve si pendant la guerre froide on avait cette rivalité entre la K-47 et la Kalachnikov on la retrouve toujours vieillissante dans différentes contrées d'Amérique latine. Mais ce qui pour le sûr l'armée vénézuélienne disposait de ressources qui étaient extrêmement vieillissantes.

Depuis le durcissement de la crise au Venezuela qu'on peut quand même dater assez bien c'est-à-dire que le pays dévisse littéralement à partir de 2014 on sentait que la fragilisation arrivait à la fin de la présidence de Chavez pour tout un tas de raisons politiques de légitimité les questions économiques et sociales également.

Avec Maduro on a vraiment une bascule dans le sens où pour la première fois on a le président du Venezuela qui tire sur sa population qui mate des révoltes notamment des révoltes étudiantes qui tire sur sa population et qui va commencer à verrouiller le pouvoir c'est ce que mon collègue disait verrouiller toutes les instances de l'exécutif en passant par le judiciaire le législatif et puis l'armée.

Et les élections de l'année dernière ?

Jusqu'aux élections alors c'est en fait l'aboutissement de nombreuses phases parce que plusieurs fraudes ont été successives l'élection législative de 2015 a été largement fraudée 2018 également et puis bon l'apothéose a été effectivement cette élection de juillet 2024 où la communauté internationale a pu voir objectivement qu'il n'était pas élu lui en tant que président représentant des autorités n'a pas voulu montrer les preuves justement de l'élection s'est maintenu au pouvoir mais les résultats indiquent que c'est Edmondo González qui avait été élu qui a dû s'exiler après à Madrid ce détour pourquoi ?

pour vous dire qu'à partir de 2014 le moment où le Venezuela commence à dévisser c'est précisément la période où le pays se rapproche d'autres puissances donc extra-régionales la Chine et la Russie dans cette coopération la Chine a très largement soutenu la question économique ce que mon collègue disait également soutient les infrastructures pétrolières des prêts qui ont littéralement maintenu la tête de Maduro en dehors de l'eau et maintenu son régime et les Russes sont arrivés avec un type de coopération qui était lui totalement différent c'était pas du prêt c'était pas du soutien économique ou financier c'était de l'armement précisément

et de l'armement moderne de l'armement moderne

exactement des avions des munitions toute une série de matériel pour avoir une armée on va dire un peu plus modernisée mais le problème est que ces contrats qui ont été passés avec la Russie ces échanges ces circulations restent extrêmement flous on a très très peu de données sur ce qui est arrivé au Venezuela pour aller jusque dans les éléments les plus contemporains on sait que dans les dernières semaines des avions cargo russes sont arrivés au Venezuela pour délivrer en théorie jusqu'à 50 tonnes de matériel militaire mais à vrai dire on n'a pas la moindre idée de ce qui est arrivé au Venezuela ce qu'on peut supposer c'est qu'effectivement la capacité de Maduro va être d'utiliser le plus possible tout type d'armement avec le soutien des russes ou pas les russes mais pour pouvoir résister tant que se peut avec ce dont ils disposent mais le recours à la population démontre quand même par A plus B que ces fameuses ressources sont extrêmement faibles quand vous êtes suffisamment confiant de votre appareil sur l'efficacité de votre appareil militaire vous ne prenez pas le soin de former dans les rues votre population en cas d'une invasion militaire alors évidemment il y a une dimension symbolique il agite la fibre nationaliste il agite le drapeau de l'invasion militaire qui peut souder les rangs derrière lui mais malgré tout former des citoyens à la résistance face à une invasion démontre bien le niveau de faiblesse de l'armée vénézuélienne

Maude Kessar il semblerait donc que Maduro a envoyé des messages autant au Kremlin qu'à la cité interdite en disant ça va mal etc mais il y a eu aussi une phase de négociation avec un émissaire de Donald Trump le Richard Grenell pour ceux qui se souviennent de lui il a été ambassadeur à Berlin où il a laissé lors du premier mandat de Trump quelques souvenirs paraît-il impérissables mais toujours est-il que ce Grenell avait négocié en particulier la libération d'un certain nombre d'Américains qui étaient prisonniers au Venezuela et il y avait aussi des négociations du business comme dirait Trump et ce Grenell a été éclipsé ou en tout cas mis de côté alors que c'est Rubio donc le secrétaire d'état qui est aussi le conseiller à la sécurité nationale qui lui est d'origine cubaine je crois que ce sont ses parents qui avaient fui Cuba donc qui est le premier latino comme on dit là-bas à atteindre il était sénateur mais à atteindre ce niveau de pouvoir tout près de Trump donc est-ce que ça veut dire que c'est Rubio qui mène en fait une espèce de stratégie vis-à-vis de l'Amérique latine aujourd'hui alors évidemment la figure de Rubio elle peut être particulièrement commode du fait de ses origines mais toutefois si on regarde les retours qu'il y a des experts qui ont été mis de côté dans la vie politique américaine et je parle de politique étrangère mais pas que malheureusement Marco Rubio fait figure de pâle conseiller on l'a vu sur d'autres dossiers et malheureusement sur ce dossier là où on pouvait penser que avec son expérience aussi lorsqu'il était en Floride et quand lui-même a essayé d'être candidat à la présidence parce qu'il faut quand même rappeler que avant d'être un pâle conseiller Marco Rubio était un un opposant farouche notamment à Barack Obama et que c'est lui qui conduisait en fait les contre-discours qu'il fallait mener à la présidence Obama et qu'il les menait fort bien à l'époque avec tous les éléments de langage qu'il fallait donc peut-être les a-t-il oubliés mais en tout cas il ne les met pas en pratique et il n'a pas toujours la meilleure oreille du président même si lui-même est bien conseillé donc pour en revenir à votre point sur est-ce que c'est Rubio qui va mener la danse je crains malheureusement que ça ne soit pas complètement le cas aussi et surtout parce que comme vous l'avez très bien rappelé il a cette double casquette d'un département d'état démantelé et d'un poste de conseiller à la sécurité nationale et quand il s'agit finalement de se réunir avec l'ensemble avec les membres du congrès concernés démocrates et républicains pour faire la preuve que les frappes dont nous parlons dans cette émission étaient justifiées et bien la preuve n'a pas été amenée cette semaine dans les réunions restreintes qui ont eu lieu avec les membres du congrès et les différentes commissions concernées oui parce que pour une fois et semble-t-il quand même dans une atmosphère politique extrêmement tendue avec le shutdown donc le blocage du congrès qui bat tous les records de durée ces jours-ci là il y a eu je crois une commission bipartisan pour dire on ne veut pas que l'engrenage ou que l'escalade continue oui mais malheureusement comme on est en plein shutdown je crois que certains élus démocrates ont rappelé que pendant le shutdown et bien une partie de l'administration était en congé et cela impliquait aussi donc le le notre speaker of the house qui est extrêmement influent il s'agit de Mike Johnson qui a souvent qui n'a peut-être pas l'oreille du président mais qui en tout cas son bras armé au congrès et effectivement il est bien pratique de mener des opérations militaires extérieures et extrajudiciaires quand on a un congrès qui est totalement bloqué donc pour l'instant les démocrates s'agitent crient au contournement de l'état de droit avec des grands soutiens d'amnestie internationale mais ils sont bloqués et comme je le rappelais tout à l'heure si les chefs militaires qui sont donc qui doivent exécuter des ordres avec lesquels ils ne sont pas d'accord sont amenés à démissionner ou avoir leur tête coupée et bien il y a fort à parier aussi que cela fragilise les Américains eux-mêmes Jean-Louis Martin l'autre pays qui est la cible des vociférations du président américain c'est la Colombie et là c'est le président colombien Gustavo Petro qui est décrit par Donald Trump comme un comme un baron de la drogue et je crois que Petro lui-même son épouse et sa famille ont été frappés de sanctions un peu comme les oligarques russes pour aller vite mais donc ce ne sont pas des sanctions contre la Colombie pour le moment mais contre le président lui-même la Colombie est un énorme producteur de drogue donc là on retrouve sinon une légitimité du point de vue du droit international mais en tout cas une explication

oui à cela près que la Colombie est sans doute aussi avec le Mexique des deux pays qui payent le plus lourd tribut à la lutte contre la drogue donc je crois qu'il est un peu excessif de dire que le pays ne fait rien

le plus lourd tribut à cause des violences internes et des règlements de compte qui n'en finissent pas depuis des générations

c'est à cela que je faisais allusion effectivement donc il est tout à fait excessif de dire que le pays ne fait rien il faisait beaucoup et en partie d'ailleurs avec l'aide américaine qui finançait une partie de cette lutte contre la drogue bon et il est encore plus déraisonnable de dire que Petro est un des patrons du narcotrafic colombien ça c'est parfaitement ridicule et faux cela dit Petro a quand même donné quelques occasions de se faire battre il a été dans les rues de New York expliquer aux soldats américains qu'il fallait désobéir aux ordres de leur commandant en chef

c'était peut-être

pas très habile mais vous avez raison de souligner qu'il s'est agi de sanctions personnelles contre lui et qu'il n'y a pas eu du tout de sanctions commerciales là je pense que c'est peut-être l'expression du fait que la raison n'est pas complètement perdue à Washington et quelqu'un a dû expliquer que ça risquait d'être plutôt contre-productif et d'enfermer la Colombie si elle ne pouvait plus exporter de café ou de fleurs ou de charbon aux Etats-Unis de l'enfermer dans justement la position d'un seul producteur de cocaïne une autre raison qui a pu jouer aussi dans la relative modération des Etats-Unis ça a été le fait qu'en Colombie il y a des élections et il y a des élections l'année prochaine et qui vont se tenir pour les législatives en mars et pour les présidentielles en mai et juin parce qu'il y a deux tours et qu'il est quand même très très probable que d'une part Petro ne peut pas se représenter légalement même si en Colombie j'ai entendu des gens qui se faisaient tout un cinéma selon lequel il a l'air faire un coup d'Etat pour se maintenir au pouvoir comme Castillo Bolsonaro ça ne tient pas debout c'est-à-dire que c'est un pays qui a quand même des institutions assez fortes donc il y aura une ça ne marcherait pas du tout donc il y aura des élections qui vont probablement être gagnées par la droite parce que Petro a été un président relativement calamiteux il faut le dire c'était un bon sénateur d'opposition mais il n'avait aucun des talents nécessaires pour être à l'exécutif il est très désordonné il est très conflictuel enfin ça c'est ça avait relativement bien commencé son mandat la première année et ça s'est détérioré petit à petit mais donc les américains se disent que la fin est en vue et qu'on va probablement ils vont probablement avoir dès l'été 2026 quelqu'un et même si ce n'est pas absolument exclu c'est le candidat de gauche qui est élu ils auront en face d'eux quelqu'un de plus raisonnable avec qui il sera plus facile de parler

et avec encore une fois une distribution du vrai pouvoir qui n'est pas il y a l'appareil politique que vous décrivez et qui fonctionne plus ou moins il y a eu quelques péripéties avec l'ex-président Ouri Bé oui

récemment

mais néanmoins il y a des pouvoirs extrêmement puissants qui sont précisément liés à la production et au transport et au trafic de drogue Kevin Partenay ce qui est très intéressant évidemment en comparaison et en contraste c'est la façon dont l'administration Trump traite si j'ose dire le Mexique avec une présidente Claudia O'Shaimbaume qui a l'air assez habile sans doute à faire du charme à Donald Trump comme essayent désespérément de le faire d'ailleurs les dirigeants européens quand il le faut à commencer par le malheureux Volodymyr Zelensky mais le Mexique c'est aussi un géant économique directement sur la frontière sud et c'est aussi le pays des gros cartels de drogue qui continuent de massacrer les gens d'assassiner les journalistes et d'organiser en fait vers l'Amérique du Nord vers l'Europe en trafiquant aussi avec l'Asie c'est gigantesque et très très puissant le trafic de drogue

oui tout à fait pour revenir sur le début de votre question effectivement le traitement semble tout à fait différent vis-à-vis du Mexique et ça tient à plusieurs aspects à mon sens vous l'avez rappelé l'habileté de la présidente Claudia O'Shaimbaume qui s'est depuis son entrée en fonction s'est largement illustré par sa capacité de négociation la robustesse dont elle a fait preuve justement pour résister aux assauts de Trump et notamment ne pas rentrer dans tous ces échanges rhétoriques qui dévitent très largement la tension qui crispent et qui cristallisent la tension là où il n'y en a pas grosse différence avec Petro tout à fait voilà exactement une différence radicale avec Petro d'ailleurs elle a été saluée pour ça elle l'a appelée même sur Twitter elle avait à un moment donné dit bon je ne rentre pas là-dedans calme et tête froide elle avait répondu ça à Trump qui essaie de la chatouiller sur un aspect de négociation commercial calme et tête froide je trouve que ça illustre très très bien sa posture ne pas rentrer dans des élucubrations rhétoriques vaines et futiles et alors ce qui est au-delà de son habileté diplomatique en tout cas dans les relations avec Trump ce qu'il faut rappeler quand même c'est le poids de la structure économique du Mexique qui fait malgré tout une importance qui donne une importance stratégique à la relation entre les Etats-Unis et le Mexique pourquoi on voit que ça ne tient pas qu'à Sheinbaum c'est que si on revient quelques années en arrière notamment sur le premier mandat de Trump la renégociation de ce qu'on appelait le NAFTA qui est devenu le traité de libre-échange Canada aux Etats-Unis avait été un peu une déconvenue pour Trump il avait voulu remettre tout sur la table en disant je vais renégocier tout ça les Etats-Unis vont en tirer le meilleur profit et puis je vais mettre tout le monde à genoux et puis voilà c'est moi qui en tirerai le plus de profit il s'était largement fait avoir par le Mexique qui en réalité avait réussi à renégocier un traité qui était plus bénéfique au Mexique qu'aux Etats-Unis et là encore on voit que la capacité de négociation de Claudia Sheinbaum elle tient au fait que les Etats-Unis au-delà de la rhétorique trumpiste est tenue à la réalité des faits c'est-à-dire que si Trump impose des droits de douane qui sont considérablement élevés il tire une balle dans le pied de sa propre industrie à commencer par l'automobile à commencer exactement donc je crois que ce sont ces deux facteurs qui jouent largement l'habileté de la présidente Sheinbaum et puis cette structure économique qui rend la relation entre les Etats-Unis et le Mexique extrêmement importante l'imbrication des deux économies est vraiment très très importante

l'américaine et la mexicaine

par exemple dans l'automobile il y a eu des exemples qui ont été cités où certaines pièces traversent 5 ou 6 fois la frontière au fur et à mesure du montage des véhicules donc être brutal dans ce cas là comme disait Kevin Partenay c'est se tirer une balle dans le pied c'est à dire qu'il y a dû avoir aux Etats-Unis même des fortes pressions pour que les discussions restent dans le domaine de la raison

de la raison c'est toujours évidemment une dimension difficile à apprécier dans certains cas à Washington mais et justement Maud Kessar l'interrogation maintenant puisque Donald Trump a cette particularité d'être son propre commentateur il n'arrête pas de dire voilà ce que je vais faire et d'ailleurs je suis formidable que va faire Donald Trump puisque cette idée il a dit nous contrôlons la mer nous contrôlons le ciel militairement j'entends face au Venezuela prioritairement est-ce que le scénario d'une opération terrestre est envisageable et réalisable alors est-ce que la capacité militaire américaine permettrait cela à la réponse et oui et sans doute aussi pour les raisons que rappelait Kevin Partenay de l'état de l'armée vénézuélienne face à la capacité américaine ensuite est-ce que c'est vraiment l'idée ou la stratégie la stratégie si on était dans un scénario de guerre à court terme et de qui se transformerait immédiatement en conflit globalisé pour les raisons que l'on a rappelées parce que vous rappeliez à très juste titre dans l'introduction de cette émission que ce qui est intéressant aussi c'est de voir comment se recomposent les alliances dans cette région est-ce qu'il y a il y aurait une solidarité des pays d'Amérique latine et de ce qu'on appelle les sud et non pas le sud global dans cette région et l'autre l'autre point c'est que ça serait effectivement se torpiller soi-même que d'engager une opération terrestre qui sur le plan intérieur serait trop lourde alors là on a déjà entendu le président brésilien qui est donc en plein COP30 tout à fait qui dit il n'est quand même pas question d'une opération terrestre nous là qui s'est à peu près réconcilié parce que finalement Donald Trump l'a trouvé sympathique quand il a croisé l'Assemblée générale des Nations Unies alors je pense que sans doute Donald Trump a trouvé Lula sympathique sans doute pas pour leur position politique mais sans doute le trouve-t-il sympathique pour les mêmes raisons que nous avons rappelées pour d'autres états de l'Amérique latine et centrale à savoir le poids économique de cet énorme pays continent qui est le leader régional et on tourne autour de ce leader depuis tout à l'heure il a quand même le Brésil a quand même une frontière avec le Venezuela et surtout Lula s'est lui-même proposé d'être cet intermédiaire entre les Etats-Unis et le Venezuela et peut-être avec un poids beaucoup plus important et beaucoup plus lisible que Marco Rubio ne pourrait l'avoir alors après les fluctuations qu'il y a dans les relations et alliances que Lula crée avec des dirigeants internationaux est tout à fait imprévisible je dirais puisque vous savez bien que l'appétence de Lula pour les autres dirigeants se tourne plutôt vers la Russie vers aussi les appétences chinoises sur son propre territoire et aussi et surtout pour des raisons quand même assez simples qui lient en fait tous les pays dont on parle à savoir non pas un regain mais toujours une ligne directrice qui est un anti-américanisme extrêmement fort parce que et à raison sans doute les pays de la région voient dans les Etats-Unis de Donald Trump comme ils l'ont vu auparavant un pays qui est néo-néo-néo-impérialiste mais c'est ça qui est sidérant dans toutes ces on a l'impression d'une répétition de l'histoire en gros depuis Teddy Roosevelt la fin du 19ème siècle et pendant la guerre froide je voyais ce chiffre quelque part 64 tentatives américaines pour essayer de contrer l'expansion du communisme à l'époque des assassinats ratés Fidel Castro entre autres et une série d'intervention chaque fois malheureuse enfin en tout cas vouée à l'échec et avec ce sentiment anti-américain anti-impérialisme américain que la politique actuelle de Donald Trump ne peut que nourrir encore absolument et là aujourd'hui on est aussi dans une logique qui est moins idéologique même si c'est bien pratique finalement de dire que les pays latino-américains appartiendraient forcément à cette histoire que vous venez de rappeler mais ce n'est pas seulement cela c'est aussi et surtout le fait que Trump depuis la première administration avait à l'esprit qu'il fallait continuer à puiser dans le gisement de sa sphère occidentale puisqu'il y a une géopolitique des ressources absolument majeure dans cette région que l'administration Biden a échoué à cultiver des liens avec les pays d'Amérique latine alors même que ses compétiteurs stratégiques grignotaient dangereusement le sous-continent et en posant des risques sécuritaires qui sont réels parce qu'en réalité finalement on a crié au fou au lunatic à Trump qui reprenait finalement une histoire passée et puis qui aurait des lubies et qui refrappait mais il y a une grande logique dans tout cela c'est qu'en réalité les Etats-Unis sont finalement menacés presque à leur frontière sud beaucoup plus par les grands compétiteurs stratégiques que par les narcotrafiquants même si c'est peut-être plus facile de le faire passer auprès de sa population donc finalement en termes d'opérations militaires si on avait un scénario à poser sur la table peut-être pourrait-on penser plutôt à une forme d'agacement des Etats-Unis de frappes un peu régulières pour mettre sous tension la région envoyer des signaux donc aux autres compétiteurs stratégiques mais Kevin partenaient des signaux qui coûtent quand même très très cher parce que le déploiement encore une fois d'une telle force navale aéroportée tout ce qu'on veut par jour

la facture

est quand même lourde

c'est colossal et je crois que c'est précisément ce qui nous renseigne sur la nature du projet de Trump et ce qui permet de contredire ou de mettre de côté les explications on va dire ponctuelles anecdotiques je crois que tout ce dont on parle c'est à dire la crispation sur le Venezuela la question des drogues éventuellement sous d'autres présidences la question de la migration qui est une attaque à la frontière sud considérée en tout cas comme telle pour les Etats-Unis ou les questions de nature de régime en réalité sont des prétextes qui visent plutôt à masquer un projet de réaffirmation de la suprématie des Etats-Unis dans le continent qui reconnecte alors on l'a appelé de mille façons on l'a appelé l'inter-américanisme l'hémisphérisme le pan-américanisme l'histoire a donné mille noms le fait est qu'on retrouve avec Trump cette connexion avec cette histoire longue et cette grande continuité alors ça coûte cher effectivement mais pas tant que ça dans la mesure où ce qui est l'objectif c'est la préservation des intérêts la sécurité nationale et donc on voit aujourd'hui cette arsenalisation de l'espace caribéen par exemple reconstruire des bases qui avaient été fermées il y a quelques années déployer tout type de navire à Porto Rico en particulier exactement à Porto Rico déployer des navires que ce soit des grands porte-avions ou des destroyers dans l'espace caribéen coûte effectivement extrêmement cher mais peu au regard de la préservation des intérêts stratégiques des Etats-Unis

et il peut y avoir un effet rebond si j'ose dire sur Cuba puisque l'île est hélas là aussi chancelante et que s'il y a un arrêt si j'ai bien compris des approvisionnements de pétrole vénézuéliens à Cuba là pour le régime c'est quasiment mortel

oui la corde est coupée on le voit aujourd'hui Cuba est dans une situation humanitaire dramatique on parle même plus de coupure d'électricité c'est l'accès à des biens de première nécessité qui est en question aujourd'hui le système de santé en pleine déréliction et effectivement s'il n'y a plus le soutien vénézuélien et des quelques régimes qui sur le plan international continuent à offrir un soutien ce qui donne une sorte de solidarité des Etats d'ivoyous effectivement Cuba sera tout seul isolé et ça précipitera encore plus un changement de régime et c'est un petit peu ce qu'on voit d'ailleurs quand Trump essaye de faire pression pour annuler le sommet des Amériques qui devait avoir lieu début décembre

et qui est annulé

alors qui est repoussé qui est repoussé l'année prochaine exactement c'est ça la république dominicaine a annoncé qu'il n'était pas annulé mais repoussé sans préciser la date pour le moment mais on voit qu'il y a une stratégie qui est de gagner du temps pour essayer de voir si l'année prochaine justement on pourrait bénéficier d'un espace régional où Maduro ne serait plus là où Cuba serait fragilisé encore plus et tous les régimes qui gravitent autour du Venezuela et donc avoir un espace beaucoup plus favorable tout se tient autour de cette stratégie

Jean-Louis Martin dès l'arrivée de Donald Trump fin janvier ça paraît déjà beaucoup beaucoup plus long me semble-t-il mais c'est depuis le mois de janvier de cette année l'un des premiers coups de gong c'était le canal de Panama qu'il s'agissait de récupérer avec alors il y avait le changement de nom du Golfe du Mexique qui est devenu aussi sur Google mais uniquement sur le marché de l'Amérique du Nord le Golfe de l'Amérique et donc le canal de Panama en fait c'était géré si ma mémoire est bonne par une compagnie chinoise qui a vendu

non c'était pas exactement ça le canal était géré par une institution panaméenne depuis la restitution du canal à l'état du canal et de la zone du canal à la république de Panama ce qui était géré par des compagnies chinoises c'était des ports des ports

mais c'est important l'entrée et la sortie

c'est important mais c'est pas non plus absolument décisif c'est à dire que les chinois n'avaient pas a priori leur mot à dire sur les bateaux qui passaient alors il peut y avoir des passe-droits qui sont négociés

mais ils ont été contraints de vendre à un consortium

ils ont été contraints de vendre effectivement ça a été la dernière intervention militaire américaine en Amérique latine Panama c'était en 1989 et beaucoup de morts ça n'a pas été un succès fulgurant ce qui n'est pas très très bon signe le dernier succès indiscutable des Etats-Unis militaires en Amérique latine c'était à Grenade et là on parle quand même pas tout à fait de choses de la même dimension même à Panama ça s'est mal passé en Amérique latine il faut le rappeler c'est une toute petite île c'est une toute petite île c'est une toute petite île

c'est une toute petite île

c'est une toute petite île et en 1989 à Panama ça ne s'est pas très bien passé même si Noriega n'était pas très populaire dans la population il y a eu une résistance qui a été très forte c'est un précédent un peu fâcheux après pour revenir sur ce dont on parlait tout à l'heure moi je suis assez pessimiste sur les chances des Etats-Unis de revenir en Amérique latine c'est-à-dire de reconstituer le passé l'arrivée des Chinois c'est inévitable parce que ce sont les principaux acheteurs de produits agricoles dans les pays qui en produisent c'est-à-dire principalement le Brésil l'Argentine le Paraguay et dans une certaine mesure de plus en plus la Bolivie et j'oubliais l'Uruguay ce sont les principaux acheteurs de métaux au Chili et au Pérou donc ça leur donne spontanément un poids considérable si vous ajoutez à ça le fait qu'ils sont capables de mener des grands travaux d'infrastructure que les occidentaux ne savent pas mener ou mettre longtemps à se décider parce qu'il faut trouver des financements parce que c'est compliqué et prenez par exemple le métro de Bogota prenez ce port péruvien dont j'ai oublié le nom qui vient d'être inauguré il y a quelques mois et bien ça c'est les chinois qui le font parce qu'ils arrivent avec des projets clés en main avec le financement etc donc les américains c'est pas avec des démonstrations de force qu'ils vont reprendre en Amérique latine au contraire moi j'ai plutôt l'impression qu'ils sont en train de perdre le peu de sympathie qui leur restait dans la région sauf dans les milieux d'extrême droite dans les différents pays on voit par exemple au Venezuela des gens encourager une invasion terrestre américaine on voit

notamment cette femme par ailleurs tout à fait respectable et remarquable qui vient de recevoir le prix Nobel de la paix madame Machado

on voit des tendances identiques par exemple en Colombie où une partie de l'extrême droite a applaudi aux sanctions qui frappaient Petro qu'il a peut-être mérité mais ça reste très minoritaire dans la région donc l'image des Etats-Unis continue à se dégrader avec ce qui se passe en ce moment

sauf en Argentine ou là au Salpador et je suis bolsonariste au Brésil

et possiblement au Costa Rica après les élections de 2026 on a également des soutiens au Paraguay où la droite est très forte et on voit aux Nations Unies que le soutien systématiquement s'aligne sur les positions des Etats-Unis d'ailleurs c'est un indicateur extrêmement utile pour voir qui se range dans le sillage des Etats-Unis et on voit quelques Etats qui sont plutôt rangés sur des droits de conservatrice avec des leaders de droits de conservatrice qui suivent le Washington donc eux ils ne sont pas du tout dans la critique bien au contraire ils sont plutôt dans le suivi alors c'est la stratégie classique du bandwagoning c'est-à-dire on suit pour garantir la sécurité et puis le meilleur profit donc le scénario régional il va quand même largement dépendre de grandes élections qui vont avoir lieu en Colombie au Costa Rica au Pérou en 2026 et au Brésil ce qui ne sont pas des moindres Etats

mais pour aller dans le sens de Jean-Louis Martin on voit bien que même dans le cas de l'Argentine où Milley a été certes il a gagné les élections et Trump avait dit s'il les perd tant pis on ne le soutient plus mais là il y a eu quand même un matelas de millions de dollars néanmoins si j'ai bien compris l'Argentine dépend aussi de la Chine je crois qu'il y a un accord avec la Banque de Chine et donc on voit bien que tous ces pays essaient dans la mesure du possible de jouer double jeu triple jeu alors cet accord

avec la Banque de Chine va peut-être être remis en cause justement en échange d'un swap avec la Banque centrale américaine mais bon les principaux acheteurs de soja et de céréales argentines ça va rester la Chine ça ne va pas être les Etats-Unis donc quoi que fassent les Etats-Unis quoi que disent Millet qui tenait des discours anti-chinois très violents avant son élection qu'il a remis dans sa poche très vite après l'élection et bien la Chine restera en Amérique latine

si je puis me permettre et les Brésiliens continueront aussi d'acheter des engrais à la Russie parce que pour l'instant on n'a pas trouvé d'autre solution pour cette économie qui est une économie fondée principalement sur l'agriculture et qui a besoin des engrais importés de Russie pour donc fonctionner et tout ça en fait c'est particulièrement intéressant sur les recompositions d'alliances dont on parlait parce qu'il y a des forces intérieures dans chacun de ces pays qui demandent des lectures un peu plus nuancées puisque effectivement on a des nationalistes dans plusieurs de ces pays d'Amérique latine je citais les bolsonaristes ou bolsonaros mais les liens avec les Etats-Unis sont forts et fort inquiétants pour les responsables politiques locaux qui craignent des échanges de financement des possibilités même si c'est des déclarations tonitruantes de Trump des liens presque dynastiques d'un pays à l'autre puisque quand on parle de la famille Trump et de la famille Bolsonaro on parle bien sûr de liens dynastiques de soutien qui ne sont pas que des soutiens rhétoriques qui sont aussi des soutiens financiers et il y a les églises évangéliques qui elles aussi c'est exactement les deuxièmes qui sont des liens tout à fait importants et étroits étroits avec des financements et on en parlait avant de commencer cette émission fort majeurs parce que quand on a pour avoir un poids politique il faut aussi et un poids religieux il faut aussi avoir les financements qui vont avec et là les échanges sont extrêmement féconds entre l'Amérique du Nord et l'Amérique latine reste néanmoins et c'est une question que je vous pose à tous les trois en guise de conclusion provisoire de cette discussion le drame humain ça reste ces millions de gens qui ont quitté tous ces pays à cause de la misère qui sont partis vers l'Eldorado du Nord qui sont maintenant soumis véritablement à des traitements scandaleux de la part de la police de l'immigration les fameux ICE qui sont d'ailleurs beaucoup des meutiers du 6 janvier reconvertis et graciés par Donald Trump donc ces gens-là ils sont reconduits dans leur pays d'origine ou envoyés dans les prisons du très sympathique président du Buckele Buckele c'est le Salvador voilà donc cette pauvreté demeure ces gens sont renvoyés des familles disloquées et donc des dirigeants comme vous venez fort bien tous les trois de nous l'expliquer qui naviguent entre les priorités économiques les rapports de force Etats-Unis Chine Russie jusqu'à un certain point donc c'est encore une fois un sous-continent qui reste disloqué en quelque sorte par l'histoire je commence par vous Jean-Louis

rapidement L'émigration c'est quand même surtout enfin aux Etats-Unis le problème il est surtout mexicain entre américains les gens qui viennent d'Amérique du Sud il y en a bien sûr il y a des colombiens il y a des péruviens des équatoriens mais ça n'est pas massif or j'ai entendu hier une interview de Donald Trump qui parlait des vénézuéliens expulsés des prisons des asiles d'aliénés c'était exactement le discours qui était tenu vis-à-vis des Cubains il y a il y a 20 ou 30 ans c'est faux c'est-à-dire les vénézuéliens sont partis en Colombie au Pérou pour la première partie pas aux Etats-Unis

Kevin Partenay

quand vous avez dit disloqué je crois que vous avez caractérisé très très bien la manière dont on peut qualifier les relations internationales en Amérique latine aujourd'hui c'est-à-dire qu'on a une situation de fragmentation qui est terrible entre les différents pays divisés par des intérêts géopolitiques mais aussi par des questions très politiques et idéologiques ce qui rend d'autant plus complexe pour boucler le sujet avec notre débat la capacité de résister à Trump c'est-à-dire offrir des solutions communes collectives pour essayer de faire front commun face aux assauts de Trump sur l'économie sur les questions plus politiques diplomatiques et je crois que cette fragmentation-là elle fragilise d'autant plus la région puisque dans l'histoire si on regarde l'histoire longue les grands moments où l'Amérique latine a pu peser c'est justement quand elle s'est présentée unie face aux grandes puissances

mais c'est là Maude Kessar où l'Europe pourrait jouer un rôle et quand on voit évidemment et notamment en France ce fameux traité Mercosur les efforts de l'Union Européenne pour trouver des débouchés alternatifs des alliances alternatives face aux pratiques commerciales brutales brutales de Donald Trump on va voir d'ailleurs ce que donne ça va prendre du temps mais l'avis de la Cour suprême sur la politique douanière c'était le sujet de cette émission ici même samedi dernier l'Europe a une carte à jouer dans cette partie du monde absolument et l'Europe ne sera puissante que si elle trouve des alliés extra-européens et parmi eux le Brésil est une priorité au même titre que la Corée du Sud ou le Japon c'est comme ça qu'on arrivera à faire levier contre Trump et je dirais un seul et dernier mot le projet aussi dans cette région et dans cette fragmentation du monde il est difficile à mener parce que le projet de Trump et de ses alliés en Amérique latine comme ailleurs c'est le projet identitaire et civilisationnel et c'est celui-là qu'il faut contrer Merci beaucoup je l'allais dire parfait non c'est pas l'adjectif qui convient en tout cas je vous remercie mille fois tous les trois Maud Kessar je rappelle votre étude publiée par l'IRSEM en septembre dernier la puissance sans principe géopolitique du trumpisme donc c'est tout à fait bien sûr dans l'écho de la conclusion que vous venez de nous proposer Kevin Partenet vous avez dirigé avec Frédéric Louau Politique de l'Amérique latine c'est paru en 2023 chez Brûlant L'Arcier et Jean-Louis Martin vous avez publié en juillet dernier sur le site de l'Institut français des relations internationales un papier sur la Colombie après trois ans de mandat de Gustavo Petro à la réalisation Sam Bakias c'était Luc Jean Reno à la technique Nicolas Leroulet Théa Corlère m'a aidé à préparer cette émission je remercie bien sûr la documentation de Radio France et voici nous sommes samedi les carnets de santé de Marina Carrère d'Encos très bon week-end à samedi prochain Sous-titrage ST' 501