États-Unis/Iran : le défi d'une guerre qui dure

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue. C'est Sens Public. Vous connaissez la promesse de l'émission.

Donner du sens à l'actualité, se mettre au service du public, vous proposer des clés de compréhension des mutations de notre société avec, au sommaire de ce 29 avril, la guerre au Proche-Orient qui passe le cap des deux mois. Donald Trump est-il enlisé ? Va-t-il réussir à faire céder l'Iran en asphyxiant son économie Le ministre de la Défense devait rendre des comptes devant les députés américains Aujourd'hui le Congrès va décider le 1er mai s'il vote de nouveaux crédits afin de poursuivre les opérations militaires Trump au défi d'une guerre qui dure, c'est le thème de notre premier débat.

Et puis dans la seconde partie de ce sens public, la dérive des arrêts maladie. Je ne parle pas des situations individuelles, évidemment des Françaises et des Français qui sont touchés par la maladie. Enfin, en macro, on a une dérive très préoccupante sur le terrain budgétaire des arrêts maladie.

Ça fait partie des points. Si on les traite trop tard dans l'année, on ne pourra pas avoir d'actions possibles, utiles, efficaces. Donc ça, c'est évidemment un des points sur lesquels je veux revenir.

Pourquoi l'absentéisme a-t-il progressé de près de 50 % en 6 ans ? Est-ce lié à la fraude, aux téléconsultations ou à la dureté du monde du travail ? Pourquoi les jeunes de moins de 30 ans sont -ils les plus touchés ?

On se demandera tout à l'heure si notre rapport au travail a profondément changé. Et comme tous les jours, j'attends vos réactions, vos questions en flashant notre QR code. On commence par le conflit au Proche-Orient.

Au 61e jour, l'Iran résiste toujours. Antoine de Reignac. Téhéran au centre des discussions.

Lors de la visite de Charles III aux Etats-Unis, l'Iran est et la question du nucléaire ont occupé une place centrale. Embourbé depuis deux mois dans le conflit, Donald Trump a tout de même essayé de tourner le statu quo à son avantage. Nous faisons aussi un peu de travail au Moyen-Orient en ce moment, si vous saviez, et tout se passe très bien.

Nous avons vaincu militairement cet adversaire particulier. Nous ne laisserons jamais cet adversaire avoir une arme nucléaire. Ils le savent et ils le savent très bien en ce moment.

Selon Donald Trump, l'Iran serait en état d'effondrement. Mais les gardiens de la révolution sont toujours là et poursuivent leur bras de fer avec l'administration américaine dans des négociations au point mort. Cité Iran se dit prête à échanger sur la question du nucléaire.

Elle maintient la pression avec le blocage du détroit d'Hormuz, également contrôlé par Washington. La dernière proposition iranaise semble proposer une levée conjointe justement justement, des deux blocus avant d'entamer des négociations sur le nucléaire. Or, du point de vue de l'administration américaine, notamment du président américain, ça ne peut pas être justement la question nucléaire et première. du soutien plus à l'est.

Il y a deux jours, le chef de la diplomatie iranienne a rendu visite au partenaire historique de Téhéran, la Russie de Vladimir Poutine. Les Russes sont un petit peu dans un numéro d'équilibrisme, mais ils marchent sur ligne de crête entre priorité géopolitique savoir aider l'iran et les impératifs d'ordre là aussi géopolitiques et d'affaires avec les états unis et les émirats arabiaux mais le Le statu quo risque d'être de courte durée car Donald Trump est pressé par le temps. S'il veut prolonger la guerre au-delà de 60 jours, le président américain doit demander l'approbation du Congrès.

Un délai qui aura expiré vendredi et on analyse les défis d'une guerre qui dure avec nos invités michel olagaraï bonsoir bienvenue vous êtes l'ancien directeur du centre des hautes études militaires à la conmanie bonsoir bienvenue journaliste spécialiste du Moyen-Orient à Libération Karim Amine Bittard bonsoir et bienvenue à vous aussi vous êtes professeur de sciences politiques à Sciences Po Paris à l'université Saint-Joseph de Beyrouth également spécialiste du proche et du Moyen Orient et Jean-Sébastien Ferjoux bonsoir Jean-Sébastien directeur du site Atlantico éditorialiste pour pour sens public est ce que vous diriez que l'armée américaine est en train de s'enliser en Iran Michel Olagaraï ça n'est plus l'affaire de l'armée américaine elle n'est pas en l'armée américaine elle est là elle est déployée elle est quelquefois même surdéployée parce qu'on se demande bien ce que pourraient faire ces forces d'infanterie embarquées les marines à part à raisonner quelques bâtiments ce qui est quand même très léger comme job par rapport à ce qu'ils savent faire. Donc, ce ne sont pas les armées américaines qui...

C'est le président américain. Non, le pouvoir politique. On va peut-être même éviter de personnaliser trop parce que c'est quand même la politique des Etats On ne peut pas tout remettre sur le dos de Trump qui, quelque loufoque qu'il soit, est le représentant d'une administration et d'un pays qui le soutient ou pas.

D'ailleurs, cela même est pour lui un problème. Donc, pour l'instant, en lisement de la politique avec quand même quelques petits mouvements ces derniers temps et qu'on va pouvoir détailler ensemble on a trois quarts d'heure comme chaque dans chacun de nos débats on l'a entendu dans notre sujet à la Côte-Manie Terran qui vient de transmettre une nouvelle proposition à Washington, rouvrir le détroit d'Hormuz en un et ensuite négocier sur le nucléaire. Est-ce que vous diriez que c'est habile ?

C'est-à-dire que les Iraniens aujourd'hui sont dans leur plus beau rôle, c'est-à-dire de négociateurs. Ils adorent négocier, c'est après tout une tradition bazar. En plus, ils ont complètement l'avantage dans les négociations.

Ils font des propositions, ils savent qu'elles sont irrecevable, mais c'est une façon de commencer une négociation. Il est vrai qu'en plus, ils sont quand même plus sérieux dans les négociations. La dernière fois, quand il y a eu des négociations au Pakistan, les Iraniens arrivent avec une délégation de 70 personnes, dont des experts, dont des militaires, dont des spécialistes, etc.

Et ils trouvent devant eux trois messieurs envoyés par qui ne connaissent rien au dossier. Et donc, ils sont complètement en avantage. En plus, ils aiment ça.

Donc, ça tombe très bien. Côté négociation, ils tiennent la main. Il y a la question de la temporalité, évidemment, qui est très importante.

Karim Emil Bittar, on vient de passer les deux mois de guerre. Est-ce que rien que ça, c'est pas une forme de victoire pour le régime islamique iranien ? Alors en effet, ils pensent qu'ils ont tenu tête à un déluge de fer et de feu, qu'ils ont le temps qu'ils jouent en leur faveur, ça fait 47 ans qu'ils sont là.

Mais justement, ils devraient méditer la phrase d'un grand poète syrien que Halak Odmani connaît sûrement bien, Mohamed El-Marout, qui avait une belle formule, il disait « les tyrans, c'est comme les records olympiques ». Il vient toujours un jour où ils finissent par être brisés. Donc ce régime peut encore s'accrocher, mais il ne faut pas qu'ils surjouent les cartes dont ils disposent.

Leurs infrastructures sont totalement détruites, leur économie a subi des pertes considérables qui sont estimés à 270 milliards de dollars. Donc même s'ils ont gagné un répit, en partie grâce aux erreurs américaines qui conduisent à une sorte d'esprit de corps, à ressouder ces gardiens de la Révolution, qui sont les véritables maîtres de l'Iran aujourd'hui. Il y avait la façade, la vitrine des Mollahs.

Aujourd'hui c'est une dictature militaire dirigée par les gardiens de la Révolution mais il ne faut pas non plus qu'ils pensent que la partie est terminée car le contre-blocus américain commence à produire ses effets. Alors on y reviendra là-dessus, Jean-Sébastien a un mot peut-être ? Oui mais d'autant que l'Iran est confronté quand même à beaucoup de difficultés et que les négociations n'avancent pas, ils peuvent apprécier beaucoup les négociations, ça ne chance Je ne pense pas à ce qui s'est passé d'ores et déjà.

Ce qui s'est passé avec le reste des États du Golfe, par exemple. Regardez les Émirats qui sortent de l'OPEP hier. Les accords d'Abraham qui fonctionnent, puisqu'on a appris que les Israéliens avaient fournis, justement, avaient permis aux Émirats de se défendre avec leur système de dôme de fer.

On voit des Saoudiens qui sont prêts à se rapprocher d'Israël aussi. C'est-à-dire que tout ce que les Iraniens avaient essayé de construire depuis plus de 40 ans, et particulièrement plus encore depuis 20 ans, est quand même en train de profondément s'affaiblir. Dans cette guerre-là, il y a aussi la Chine qui perd des pions, parce que toute la stratégie de la Chine depuis 40 ans, même chose, de dire « regardez Regardez, nous on n'est pas comme les Américains, on n'est pas des impérialistes, on fait juste du business, on ne s'implique pas chez vous.

Là tout le monde et les pays du Golfe ça ne leur a pas échappé, les Chinois si, ils ont pris parti. Alors on reviendra sur la situation économique de l'Iran avec vous notamment tout à l'heure Jean Sébastien mais je voudrais quand même qu'on voit c'est l'une des images de cette journée sur son réseau social président américain qui s'affiche arme de guerre à la main je pense que vous l'avez sur ce plateau sûrement vu peut-être pas vous peut-être que vous découvrez cette photo dans notre émission fini de jouer les gentils l'iran n'arrive pas à se ressaisir ils ne savent pas comment signer un accord sur le nucléaire il faudrait revoir la photo plein cadre parce que là le titre nous la fait perdre il ferait mieux de se montrer plus malin rapidement bon c'est du donald trump revoilà la photo comment comment les iraniens reçoivent des parce que ce sont des menaces réitérées du président américain mais je crois pas qu'ils soient très impressionnés les iraniens sont quand même dans leur bulle ils sont complètement déconnectés de nos raisonnements ils sont dans leur bulle ils n'ont aucun compte à rendre à leur population à leur opinion etc ça ça n'existe pas c'est vrai que le coût économique est colossal aujourd'hui je crois qu'il ya une chute de leur du rial iranien absolument formidable très importante ils perdent tout le temps maintenant le blocus les empêche de vendre leur pétrole mais ils sont encore dans l'idée qu'ils sont victorieux ils se donnent l'illusion d'une victoire rien que d'avoir résisté si longtemps à une guerre israélo-américaine c'est pour eux une victoire et ils n'arrêtent pas de griller tout comme donald trump qui crie victoire il n'a pas vraiment des choses en main voilà la communication de donald trump on l'a souvent à analyser, mais voilà encore un élément à mettre au dossier. Jean-Sébastien, je me sonne vers vous.

On va faire votre édito. Si vous commencez à parler pour évoquer autre chose...

Sur la communication, je trouve que c'est important. Je pense qu'on prend trop la peine d'écouter Donald Trump alors que ce n'est pas ce qu'il dit qui est important, c'est l'intensité émotionnelle qu'il projette à un instant T. Et c'est très différent.

Oui, effectivement. Et d'ailleurs, il y a un défi journalistique et peut être pas seulement journalistique, des marchés financiers aussi à réagir ou pas à chaque prise de parole ou à chaque coup de force comme ça, en tout cas en termes de communication de Donald Trump. Donc je me tourne vers vous, Jean-Sébastien, parce qu'effectivement vous nous dites que cette petite musique d'un Trump qui n'aurait pas l'avantage, qui serait enlisé dans le conflit, vous n'êtes pas de cet avis.

Pourquoi ? Son style perturbe certainement beaucoup de choses mais une réalité qui n'est pas idéologique et qui ne relève pas de l'avis qu'on se fait, précisément la communication du président américain. Et cette réalité c'est celle des ressources et des ressources économiques iraniennes.

Parce que l'Iran allait déjà très mal avant le début de l'opération économique Fury, vous l'avez dit, le Rial était déjà très faible. Là il s'est effondré, l'inflation est à plus de 40%, la population est massivement appauvrie, certains ont estimé les pertes accumulées à plus de 450 milliards de dollars pour l'économie iranienne depuis les opérations de l'année dernière et là Washington vient littéralement d'étrangler le régime à deux mains en imposant des sanctions à 35 entités, c'est-à-dire tout le réseau bancaire de l'ombre des gardiens de la Révolution qui vient d'être démantelé et c'était ces circuits-là qui permettaient aux Iraniens de vendre leur pétrole de manière illégale et de financer leurs proxys que ce soit au Liban, au Yémen, en Irak. Sur le terrain pétrolier, c'est documenté, Bloomberg vient encore hier de republier les chiffres.

Les Iraniens ont devant eux 12 à 22 jours de stockage. C'est-à-dire que la fermeture du détroit d'Hormuz, ils ne peuvent pas exporter leur pétrole. Et quand vous ne pouvez plus exporter ni stocker votre pétrole, qu'est-ce que vous êtes obligés de faire ?

Vous êtes obligés de faire. Vous êtes obligés de noyer vos puits. Et une fois que vous noyez vos puits, c'est très difficile de les relancer.

A minima, vous avez perdu une grande partie de leur capacité de fonctionnement. Donc, c'est ce que Scott Besant, le secrétaire d'État au Trésor américain et Donald Trump ont pointé publiquement. L'effondrement de la production pétrolière iranienne, ça n'est pas une hypothèse ni un projet de leur part, c'est une réalité qui est déjà en cours. – D'ailleurs, aujourd'hui, face à des patrons du secteur pétrolier, Donald Trump a a évoqué l'hypothèse d'un blocus naval de plusieurs mois, on pourra en parler dans un instant.

Il y a quand même une résilience de ce régime islamique iranien ? – Bien sûr, sur vrai il n'est pas gagné, j'aime beaucoup la formule qui a été citée par Karim sur les records comme les tirants qui viennent tous attendait, Marco Rubio l'a dit, l'Iran s'achète du temps politiquement, ça ne veut pas dire qu'il lui reste encore des cartes à jouer économiquement ni même probablement militairement. Parce que son dernier filet de sauvetage c'était quoi ?

C'était la Chine, c'est la Chine qui a acheté jusqu'à 80 % du pétrole iranien. Et là qu'est-ce que viennent de faire les Américains ? Ils viennent d'annoncer des sanctions aussi.

Hier ils ont annoncé notamment le trésor américain des sanctions sur Angli Petrochemical qui est l'une des plus grandes raffineries indépendantes chinoises. Et derrière ils ont aussi visé 35 autres sociétés de transport maritime indépendante. Et ils ont prévenu tous les acteurs, pas seulement les Chinois, tous les acteurs asiatiques qui dépendaient aussi de ce pétrole -là en leur disant tout ce qu'ils de près ou de loin touche à du pétrole iranien, vous vaudra des sanctions.

Donc oui bien sûr qu'il y a des questions militaires qui se posent, il y a certainement des questions de politique domestique et d'opinion pour Donald Trump, enfin d'opinion intérieure américaine qui se pose, ça n n'empêche pas que dans le conflit de manière générale, Washington tient beaucoup de cartes et le paradoxe je pense, on en vient autant, c'est que la stratégie iranienne, vous le disiez, eux ils ont le temps pour eux, mais ils ont sans doute renforcé paradoxalement Donald Trump en le forçant à prendre le temps en compte alors que le président américain n'aime rien tant que les fast-wows comme il aime le fast-food. Effectivement, on va revenir sur cette guerre pétrolière, ce robinet destiné à affaiblir encore plus l Ils diront peut-être un mot, puisqu'on parle de temporalité, sur les armes, les munitions américaines. À quel point l'armée américaine a grillé une partie de ces munitions dans ce conflit – Alors c'est certainement un point crucial qui fait qu'on s'aperçoit de l'impréparation de toute cette opération-là, tous les ex-alliés s'en plaignent, tout le monde s'en plaint, sa base même s'en plein.

Mais je dirais que ce qui m'a beaucoup plu, c'est le rapport au temps. Ça a un rapport avec les munitions aussi. Le rapport au temps était absolument essentiel.

Et pour l'instant, on pensait que c'était Trump qui a été le plus pressé par le temps. Or, M. Ferjoux vient de démontrer, à juste titre, que les Iraniens ont un rapport au temps aussi qu'il les presse beaucoup.

D'ailleurs, le président avait dit on en a pour deux mois et petit à petit, il n'air de rien. On se rapproche de la fin de ces deux mois. Le président Trump, j'ai l'impression, il vient de se donner du temps.

Il vient de dire, j'arrête d'être gentil, monsieur gentil, ça signifie qu'il se donne du temps pour faire...

D'ailleurs, il a répété gentil, c'est pas la même citation. Il se donne du temps. Pourquoi me semble-t-il ?

Parce que, à mon avis, il s'est rendu à l'évidence que les midterms sont perdus. Alors, perdu pour perdu, il se dégage d'une contrainte temps et il dit, je vais faire le maximum pour réussir un coup. Et que risque-t-il ?

Il risque peut-être de réussir son coup. C'est-à-dire que si brutalement le régime s'effondre ou bien il se passe quelque chose, ou bien il entreprend une action de vie force qui lui donnerait un semblant de véritable succès, parce que pour l'instant ce sont des succès autoproclamés des deux côtés. Eh bien ce rapport au temps qu'il vient peut-être d'inverser lui est favorable.

Et ça c'est très important parce que les 60 jours etc. On va y revenir sur l'histoire des 60 jours et le congrès. Le rapport au temps me paraît absolument essentiel.

Alors effectivement restons là-dessus mais côté peut-être iranien Karim Emile Bittard sur ce que nous décrivait, c'était quand même très intéressant ce que disait Jean-Sébastien Ferjou sur la stratégie de l'administration américaine pour couper de plus en plus le robinet à pétrole iranien qui est quand même la base de l'économie iranienne aujourd'hui. Cette stratégie commence en fait à fonctionner. Les iraniens misaient sur le fait que le seuil de tolérance de leur population est infiniment supérieur au seuil de tolérance des européens et des américains qui commencent déjà à se plaindre.

Donc la grande question c'est qui va dire « aï » en premier. La deuxième question c'est quelle va être l'attitude des Chinois qui en effet sont toujours des importateurs massifs des ressources énergétiques du Golfe. Mais ni la Russie ni la Chine ne souhaitent voir le Moyen-Orient tomber sous hégémonie israélo -américaine.

Donc les Chinois sont un peu embêtés en ce moment car ils commencent à souffrir économiquement mais ils pensent qu'ils peuvent gagner politiquement à plus long terme car l'Amérique est en train quelque peu de se décrédibiliser parce qu'avant les 6 semaines les deux mois Trump avait dit je pensais qu'il capitulerait en trois jours je suis étonné qu'il n'ait pas encore capitulé et au delà des midterms il y a d'autres échéances il y a le 250e anniversaire de la déclaration d'indépendance des Etats-Unis Thomas Jefferson voilà c'est le 4 juillet Thomas Jefferson c'était le Léonard de Vinci de son époque il était à la fois philosophe architecte politicien etc mais il n'aurait jamais eu l'idée de mettre sa tronche sur le passeport américain ça fait partie des infos de ces deux derniers jours voilà donc les chinois se disent Donald Trump pour ceux qui l'ont pas suivi pardon Donald Trump va effectivement avoir son visage sur pas tous les nouveaux passeports américains mais sur certains d'entre eux et pas dans une version souriante donc les chinois se disent à court terme nous souffrons nous payons plus cher mais nous pourrons capitaliser politiquement plus tard reste à savoir qui va dire aïe en premier et l'Europe pourrait paradoxalement souffrir avant les Etats-Unis parce que les Etats-Unis sont des exportateurs nets alors que l'Europe est de plus en plus dépendante et on voit déjà le chancelier Mertz qui commence lui-même à critiquer la guerre américaine alors que c'est quelqu'un qui était le plus aligné sur Trump. – Oui, c'était sans doute le plus atlantiste en tout cas avant son élection des Européens. À quel point la population iranienne souffre aujourd'hui de ces… alors depuis des années mais là de ces deux mois de guerre ? – Elle souffre, elle continue de souffrir, elle souffre un petit peu plus.

Non, ce qui est remarquable quand même c'est que depuis le début de la guerre justement la population iranienne a été mise hors d'une part parce que les conditions de sécurité et la répression l'empêchent de manifester d'une façon ou d'une autre, mais il y a aussi eu un sentiment anti-américain qui a grandi, qui n'était pas du tout le cas avant. Là, c'est vraiment...

C'est comme ça que vous venez nous libérer, que vous prétendiez venir nous libérer de ce régime. Ce n'est pas tout à fait la bonne de manière. Donc la population iranienne, on sent quand même un regain d'un peu de nationalisme iranien, quand même, et vraiment un sentiment anti-américain qui qui grandit en plus de, évidemment, des difficultés économiques qui sont de plus en plus lourdes à supporter pour la population. – Vous répondez une certaine question à la question que l'un d'un d'autres téléspectateurs, François, qui nous écrit de Reims posait.

Dans quel état se trouve l'économie iranienne ? Peut-elle te lire longtemps dans cette situation ? Jean-Sébastien, et puis je reviens vers vous.

Si on regarde l'indicateur du rial, de la monnaie, encore une fois, j'y fais des références tout à l'heure. Quand vous regardez d'autres États qui ont connu ce même effondrement là c'est le signe de la fin en tout cas de la fin d'un système économique donc c'est effectivement une catastrophe, une calamité pour la population iranienne mais sans doute que les sentiments américains ou anti-israéliens grandissent. Ça n'empêche pas que la répression très sévère continue aussi.

Donc de toute façon, le régime ne regagne pas plus la confiance des citoyens iraniens eux-mêmes par Oui, on n'a pas évoqué, enfin je l'ai cité tout à l'heure, mais cette déclaration, ce sont nos confrères de l'AFP qui nous apprenait il y a quelques dizaines de minutes que Donald Trump a évoqué lors d'un rendez-vous avec des patrons du secteur pétrolier un blocus naval de plusieurs mois. Votre avis là-dessus ? C'est une menace, ce n'est pas forcément son intérêt de tenir un blocus pendant aussi longtemps, mais si je rapproche cette déclaration des 12 à 22 jours de réserve dont parlait Bloomberg tout à l'heure, ça se peut...

Et de Pouyanné. Et de Patrick Pouyanné, le président de Total Énergie, effectivement. C'est également pour Donald Trump une façon de commencer à préparer l'opinion publique.

Il commence à internaliser le fait que ce sera une guerre longue. On est passé des 3 jours aux 6 semaines, aux 2 mois et il a dit n'oubliez pas que la guerre du Vietnam a duré 19 ans, que la guerre d'Irak a Ça a duré 9-10 ans, donc ne me critiquez pas trop. Mais l'amiral avait tout à fait raison en disant qu'il ne faut pas personnaliser.

Parce que la dernière fois qu'il y a eu une telle armada à déployer, c'était en 2003. C'était Georges W. Bush, la guerre d'Irak.

Et ce qui distinguait la période Bush de la période Trump, c'est qu'aujourd'hui, on nous évite l'enrobage de Freedom Agenda, de Democracy Promotion. On ne nous dit pas qu'on va libérer les femmes, etc. Il dit tout à fait s'il y a un ayatollah, n'importe quel ayatollah qui serait prêt à faire un deal, je serais prêt à faire un deal avec lui.

C'est pour cela que les Iraniens sont quelque peu inquiets parce qu'ils subissent à la fois la guerre des destructions de leurs infrastructures civiles de leur économie sans qu'on leur promette véritablement une vraie libération. Ils ont le pire des deux mondes à ce stade. Oui, non, ce que je veux dire, c'est que le pire pour l'instant, c'est que ce sont les victimes collatérales qui souffrent le plus de ce blocus et de cette guerre, aussi bien les pays asiatiques que l'Europe, que les pays du Golfe, etc.

Donc c'est pas...

Les Iraniens, à la limite, ils ont l'habitude de souffrir. Mais ceux qui n'ont pas l'habitude de souffrir sont en train de payer un prix beaucoup à tout à fait inattendu, et ce sont des victimes, oui. Après, Donald Trump essaye, je pense, de respecter sa promesse, c'est-à-dire que son style fait qu'il est toujours comme ça dans un zigzag, mais on peut parfois distinguer une forme de cohérence malgré tout.

Il s'est engagé à ce qu'il n'y ait pas de conflit au sol. Donc effectivement, et ça a été évoqué par l'amiral, il y a énormément de troupes, infiniment plus que ceux dont ont besoin les Américains pour contrôler le détroit d'Hormuz, vraisemblablement pour que la pression psychologique existe. La dernière fois, quand il avait eu sa fameuse phrase, qui était épouvantable d'ailleurs, de dire « je vais annihiler toute la civilisation iranienne », mine de rien, le lendemain, le régime iranien a bouger.

Donc cette pression-là, elle existe mais je pense qu'il ne veut pas de conflits, il ne veut pas de troupes au sol. Michel Ollegaray, la difficulté avec Donald Trump, c'est que effectivement les déclarations évoluent, on ne sait plus trop quels sont les buts de guerre des Etats-Unis dans ce compte ? Je reprendrai ce que dirait madame, c'est que quand ces deux parties s'expriment, y croit-il vraiment ?

Bien sûr qu'ils n'y croient pas. Ils ne croient pas à ce qu'ils Ils disent, nous on se fait un peu en fumée, en prenant au premier degré tout ce qu'ils disent. Mais ils n'en croient rien.

Le régime iranien est corrompu, il défend, ce ne sont pas des saints, les martyrs, je connaissais sûrement mieux que moi la de la civilisation iranienne, mais les intérêts personnels et de groupes des gardiens de la Révolution sont bien au-delà de l'envie de martyrs qu'ils pourraient avoir. Ce qui, à mon avis, ne l'ont pas du tout. De même façon que de Trump.

Au début, il a dit, parce que ça vit bien qu'il venait au secours du peuple iranien. Mais maintenant, il s'en moque totalement. Ce qu'il voudrait, c'est en sortir honorablement, alors que vraiment que le peuple iranien souffre ou non, mais à mon avis, ne nous laissons pas impressionner.

C'est faux, c'est mensonger. D'ailleurs, il n'en parle jamais du peuple iranien. Vous avez entendu quelque chose ?

À part démolir la civilisation iranienne...

Il en a parlé, mais je suis d'accord avec vous. Je pense que ça n'a jamais fait partie des buts de guerre américains. C'était plutôt un but de guerre israélien, parce que les Israéliens, eux, préféreraient un régime qui soit moins agressif vis-à-vis d'eux.

En revanche, je pense qu'il y a des buts de guerre américains qui sont assez clairs, qui ont été conceptualisés par les Sintan contre le Républicain, on n'est pas obligé de le partager. Ça s'inscrit dans leur conflit avec la Chine. Le Venezuela, c'était la même chose.

Ils ne veulent plus de flux pétroliers dans le monde libellés en yuan. Ils y sont parvenus pour le Venezuela. Ils sont en train de gagner la partie sur l'Iran.

L'objectif de Donald Trump, c'est asphyxier la Chine. Il s'est rendu compte que les Chinois avaient pris beaucoup d'avance technologique. Le seul moyen dans l'esprit que s'en font certains think tanks américains de rattraper ce retard-là, c'est d d'asphyxier énergétiquement la Chine ?

Est-ce que c'est un bon calcul ? Il n'y arrivera pas. Il a la Russie derrière lui, qui peut lui fournir tout le pétrole qu'il veut.

Et il engrange des bénéfices politiques extraordinairement. C'est leur projet, c'est pas pour – La stratégie, la ligne rouge, la ligne directrice on va dire de Donald Trump, mais ce n'est pas le premier, c'était déjà le cas avec d'autres présidents avant lui, c'est la Chine. – Elle est fluctuante, il y a évoqué le dossier balistique, le dossier nucléaire, le dossier des Proxys, le détroit d'Hormuz et en arrière-plan, bien évidemment, le conflit avec la Chine.

Côté iranien, pour comprendre ce pays, il faut réaliser qu'il y a trois paradoxes iraniens fondamentaux. D'abord, c'est la première révolution islamique, entre guillemets, qui conduit à la société la plus sécularisé, pas seulement du Moyen-Orient, mais de l'ensemble du monde musulman. Entre le Maroc et l'Indonésie, c'est le pays où les mosquées sont le plus vides, où la société est le plus occidentalisée.

Deuxième paradoxe iranien, justement, il y a une rhétorique anticolonialiste, anti-impérialiste, mais ils rêvent tous d'envoyer leurs enfants dans des universités américaines et eux-mêmes sont souvent diplômés des universités américaines, dont ces négociateurs dont Hala a parlé. Troisième paradoxe, il y a une colère contre la de la politique extérieure des Etats-Unis. Il y a simultanément une haine du régime des Mollahs, mais il y a une hantise de l'humiliation.

Ils préfèrent souffrir économiquement plutôt que de donner l'impression qu'ils ont cédé. Donc un ralliement, non pas autour du régime, mais autour du drapeau. C'est pour cela que je n'y crois pas une seconde quand Trump a dit hier, ils m'ont appelé pour me dire que leur économie s'effondrait.

Quand bien même ce serait vrai, si leur économiste...

La dernière personne à laquelle il le dirait, c On essaie de ne pas être dupe, même si on court toujours un peu après les déclarations de Donald Trump. J'essaie de rassurer nos téléspectateurs et téléspectatrices de ne pas être trop dupe. Mais si on regarde les déclarations de Donald entre la première opération avec Israël au mois de juin-juillet et celle-ci.

Il y a effectivement une sorte d'appel lancé aux fiers peuples iraniens dans les premiers temps, auxquels peut-être une partie des Iraniens ont cru lors de la première opération. Mais ça fait longtemps qu'ils ont compris que Dolan Dreb n'était pas la pointe. Je crois que les Iraniens sont quand même assez matures et ont les yeux suffisamment ouverts pour comprendre que ce n'est pas de cette façon qu'on peut faire tomber leur régime.

Ils le connaissent bien, leur régime. Et jamais un régime n'est tombé de cette façon avec une opération. Non, je crois que l'absurdité de cette guerre...

Maintenant, on essaie de trouver des explications à l'absurdité de cette guerre qui a entraîné des conséquences absolument dramatiques pour le monde entier et qui, maintenant, il faut juste essayer d'en sortir. Il n'y a plus de but. Il n'y a plus de trophée de la victoire.

Le trophée de la victoire n'existe pas. On ne se voit pas qu'est-ce que c'est le trophée de la victoire. – Alors, il faut faire de la contrefaite.

J'annonce qu'il y a eu une audition importante hier qui n'est pas tout à fait terminée à l'heure où on parle. C'est du secrétaire de la Défense, du ministre de la Défense, Pete Exet. On va en écouter un court extrait et on en parlera ensemble tout de suite.

Jean-Sébastien ? Je crois qu'il faut aussi faire de la contrefactualité, c'est-à-dire que se passe-t-il si cette guerre n'avait pas eu lieu ? J'ai quand même entendu la semaine dernière le patron de l'agence de l'énergie atomique dire que les Iraniens étaient à très peu de jours de la réalisation d'une bombe nucléaire.

Je crois que les Israéliens avaient cet objectif-là de manière extrêmement claire. Je pense que même si le régime survit et même si la stratégie d'avoir décentralisé le commandement leur a permis d'éviter l'effondrement dans un temps 1. Ça n'empêche pas que leurs armements, leurs munitions, tout ça par rapport à la puissance qui était celle de l'Iran à la veille du 7 octobre 2023...

Mais les Iraniens ont perdu mais un siècle entier. C'est la question, Victor. L'uranom iranien a-t-il vraiment été détruite ?

Je veux bien vous entendre là-dessus. C'est peut-être difficile, d'ailleurs, de répondre à cette question. Peut-être qu'arri-méminine.

Alors, en 2015, lorsqu'a été négocié le JCPOA, les Iraniens avaient fait C'était l'accord irano-américain sur le nucléaire. Donc la faiblesse de cet accord, ce n'était pas à la question nucléaire, parce que sur le nucléaire, les Iraniens ont fait énormément de concessions sur l'uranium enrichi. Ils ont accepté seulement 3 3 ,97 % alors qu 'il faut plus de 90 % pour le seuil nucléaire.

Le nombre de centrifugeuses a été divisé par 40 ou 50. Mais l'erreur de cet accord, c'était de ne pas avoir traité des autres dossiers, le balistique, les proxys, Les Iraniens en ont profité, les sanctions ont été levées. Le pari d'Obama, c'était de voir une démocratisation économique grâce à cette levée des sanctions qui conduirait à un libéralisme politique.

Mais ce qui s'est passé, c'est qu'après lorsque Trump a déchiré unilatéralement cet accord qui était multilatéral, qui appliquait l'Europe, l'Allemagne, les Nations Unies. Les Iraniens ont recommencé à enrichir de l'uranium et ils sont arrivés en effet très près. Alors qu'ils avaient accepté des inspections inopinées de la IEA.

Donc le fait de déchirer cet accord a été quand même un tournoi. Ça c'était important de refaire l'historique, mais où on en est aujourd'hui ? C'est un peu ça la question.

Il y a toujours les 440 kilos d Dans les négociations à la veille de la guerre, ils avaient proposé au ministre Omane des affaires étrangères et au responsable de la sécurité britannique Jonathan Powell de les céder à une tierce partie, notamment la Russie. – Ils étaient les envoyés spéciaux de Donald Trump, ils sont entrés en guerre. – Jean-Sébastien… – Après, il faut quand même revenir à quelque chose juste de la simple logique en quelque sorte, pourquoi les Iraniens auraient besoin de construire des centrales nucléaires Enfin, c'est une puissance pétrolière majeure.

Je ne sais pas que le régime iranien soit particulièrement illustré par son souci du réchauffement climatique ou de l'environnement. Donc si l'Allemagne ou la Belgique renoncent au nucléaire pour la planète, je ne crois pas que les iraniens qui ont par ailleurs autant de pétrole qu'ils le souhaitent, veuillent faire du nucléaire civil parce qu'ils auraient besoin de capacités énergétiques. Donc c'est un régime et vous l'avez dit, de toute façon ils sont dans le mensonge permanent.

Que les Américains soient eux-mêmes dans des stratégies bien souvent beaucoup plus cyniques qu'il n'y paraît parce qu'ils voient leurs intérêts sonnant et trébuchant, c'est une réalité évidente. Mais ne faisons pas comme s'il n'y avait pas ce projet de toute façon évident d'armement nucléaire militaire iranien. Alors comme promis, cette audition attendue qui a commencé cet après-midi, le ministre de la Défense interrogé par les députés américains, nous avons remis notre armée en ordre de marche, dit Pitexet, qui espère une rallonge budgétaire.

Écoutez. Nous nous battons pour vaincre dans chacun des scénarios que nous imaginons. 1500 milliards de dollars, cela nous permettra de continuer à a opéré et exploité l'armée la plus puissante du monde.

Et ce, dans un environnement de menaces complexes sur différents théâtres, multichamps, multidomaines. Qu'est-ce qui est en train de se jouer, Michel Olagara et c'est une rallonge budgétaire, une autorisation que le Congrès donnerait à l'administration Trump de continuer juste pour bien comprendre ce qui se joue. – Alors je réponds avec un peu de retard à votre précédente question sur les munitions.

Il y a certaines munitions qui ont vu diminuer le stock de moitié, des munitions qui sont extrêmement longues à fabriquer. On fabrique quelques tomahawks par an. Alors si les Américains ne changent pas de vitesse, ne passent pas la surmultiplier, ils vont se retrouver exactement comme l'Europe parce qu'ils peuvent pas tout faire en même temps.

Ils ont déjà des problèmes d'entretien, ils ont des problèmes de fabrication de sous-marins, ils ont des problèmes sur toute la gamme. Leurs porte-avions ne sont pas suffisamment disponibles. S'ils avaient plus, ils en auraient mis 4 ou 5 et puis peut-être que ça aurait été plus efficace, j'en suis pas sûr Donc, eux, ce qu'ils veulent, c'est bien sûr beaucoup d'argent pour relancer les fabrications.

Ils ont fait passer il y a 4 ou 5 mois une loi qui leur permettait de pré et financer les industriels. Parce que les industriels, dans un monde libéral, ils disent, moi je veux bien, mais passez-moi une commande. Or, il faut relancer, fabriquer des chaînes de montage, on le voit chez nous, Dassault vient de fabriquer une deuxième chaîne de le montage, Safran commence aussi.

Il faut de l'argent en avance. Il faut aller plus vite. Donc eux, pour l'instant, ils ne peuvent pas.

Il faut qu'ils donnent de l'argent aux industriels qui, comme vous le sentez, ont beaucoup d'appétit quand même. Et donc, il y a ça qui se joue et les 1 500 milliards qu'ils ont demandé pour l'année prochaine. 47 % d'augmentation en plus d'une année sur l'autre.

C'est effrayant, mais c'est à la mesure de de leurs dépenses inconsidérées. Donald Trump a non seulement dilapidé le capital confiance dont bénéficiaient les Etats-Unis dans le monde entier, on voit les gens qui vont voir Pékin plus souvent qu'à Washington, et il a Il a dilapidé l'outil militaire dont il dispose en l'utilisant d'une façon absolument dispendieuse. C'est extraordinaire maintenir, alors quand il dit je maintiendrai le bloc pendant très longtemps, maintenir trois groupes aéronavals aussi loin sans vraie, véritable base industrielle.

Par exemple, en s'étant fâchés avec l'Amérique du Sud, vous l'avez peut-être vu, les seuls gros ports qui pouvaient réparer leurs bateaux, c'était dans l'Amérique du Sud, là. Eh bien, vous avez vu la politique. Donc, il n'y a rien, il n'y a pas de vue à moyen terme, rien.

Donc, si vous voulez, ça, c'est extraordinairement difficile du point de vue matériel, très difficile du point de vue personnel. Ils ont d'énormes problèmes de de personnel, comme nous d'ailleurs. Plus personne ne veut s'engager à la dimension des besoins.

Il n'y a que la Russie qui le fait. Ça démontre l'importance de cette audition. Jean-Sébastien – Je pense qu'il y a malgré tout, parce qu'il y a une guerre qui se joue aux États-Unis, il y a une guerre que mène Donald Trump contre le complexe militaro-industriel.

Et donc, que la stratégie soit très mal exécutée et que Pete Exide soit secrétaire d'État américain à la défense, un étrange individu dont on n'est pas certain, bref, ce qu'il fait à ce poste-là, ne change pas malgré tout cette situation de fond. Et cette situation de fond, ça n'est pas la même chose de dépenser des milliards de dollars sur l'industrie de l'armement et sur l'armée elle-même que de l'investir dans des milices et des groupes privés comme Black Waters qui ont envoyé, justement parce que les occupations en Irak, les occupations dans beaucoup des conflits ces dernières années aux Etats ça n'était pas l'armée américaine. En Afghanistan, même chose, c'était délégué.

Ce que Donald Trump veut, c'est enlever cet argent à ces groupes privés pour le remettre sur du secteur public. Mais ça, c'est un élément absolument fondamental parce que quand vous perdez des milliards de Et pensez à toutes les tentatives d'assassinat qu'il y a eu aussi. Vous avez des ennemis en face de vous.

Et moi, je me souviens, c'était le président Hoover ou Truman à la fin de la Deuxième Guerre mondiale qui prévenait les Américains en disant « Attention, le plus grand danger, c'est le complexe militaro-industriel Je reviens sur le rôle du Congrès. – Pas en France. – Karine Hildbittard, qu'est-ce qui peut se passer là ?

Il y a l'échéance du 1er mai, donc là c'est vendredi. Est-ce qu'on peut imaginer un Congrès qui bloquerait, en fait, ce processus ou pas ? Est-ce que je vais trop loin en disant ça ?

Théoriquement, le Congrès doit, au bout de 60 jours, à travers le War Powers Act, autoriser cet usage de la la guerre. Mais depuis le 11 septembre, des législations ont été passées permettant grosso modo au président d'étendre ses pouvoirs. C'est ce qu'on appelle la présidence impériale aux Etats-Unis.

Le président a réussi quelque que peu à domestiquer tous les contre-pouvoirs, pas seulement le Congrès, mais aussi la justice, les médias, etc. Et je doute que le Congrès aille jusqu'à contrer Donald Trump. En pleine guerre, ce serait délicat, sauf si après les midterms, il y a une majorité écrasante, qu'on essaie de faire une procédure symbolique d'impeachment, de destitution.

Mais nous n'en sommes pas encore là. Et Trump va balayer d'un revers de la main cette exigence juridique. Je pense que ça ne le tracasse même pas. — Donc ça veut dire que, selon toute vraisemblance, les 1 000...

C'est effectivement une somme vertigieuse. Les 1 500 milliards de dollars supplémentaires devraient être validés ou accordés par le Congrès, d'après vous. — Ils ont déjà accepté jusqu'à 1 300 milliards de dollars, si je ne me trompe pas.

Mais ce qui est vrai, c'est que ça ne bénéficie pas...

Toutes ces sommes ne bénéficient pas forcément à l économie américaine. Parce qu'au moment de la guerre d'Irak, dans le monde arabe, tout le monde était persuadé qu'ils y vont pour le pétrole, pour s'enrichir. Quand on voit les chiffres, la dette et le déficit américain ont explosé pendant la guerre d'Irak.

Il y a quelques entreprises en effet comme Halliburton qui étaient liées à Dick Cheney, le vice-président de l'époque qui se sont considérablement enrichis. Mais les Etats-Unis voient leur économie affaiblie et c'était en effet très juste le discours d'adieu du président Eisenhower qui mettait en garde. Il ne faut pas que le complexe militaro et industrielle dicte notre politique étrangère.

Cette militarisation est dramatique. Même George Kennan, un conservateur, un homme de droite, le père de la doctrine de l'endiguement dès 1947, avait dit qu'il ne faut pas militariser notre politique Il faut une vision stratégique. L'Union soviétique ne va pas s'effondrer par nos défenses militaires, mais sous le poids de ses contradictions internes.

Dès 47, il avait prédit cela. Allez, on va ouvrir un dernier chapitre qui concerne la Russie, le rôle de la Russie. Le ministre iranien des affaires étrangères a été reçu par Aflani Erputin il y a deux jours.

On écoute Abbas Arakshi qui se réjouissait de cette visite juste avant qu'elle n intervienne. Elle sera également l'occasion idéale de consulter nos amis russes au sujet de l'évolution de la guerre durant cette période et de de la situation actuelle et d'examiner ensemble les derniers développements. Je suis convaincu qu'il sera important pour nous d'assurer la coordination nécessaire à ce sujet.

Votre avis sur cette visite à la Côte de Maniqueux, que cherche l'Iran, on le comprend bien, et la Russie en La Russie est un des profiteurs de guerre extraordinaires. C'est parmi les rares producteurs qui ne sont pas du tout touchés et donc ils profitent pleinement de l'explosion des prix du pétrole et de paraître comme ça, au milieu d'un conflit qui semble inextricable, de voir que l'Iran s'adresse à eux, c'est Et que Poutine reçoive, c'est déjà un pas très important qui montre qu'il apprécie tout à fait la démarche. Et pour l'Iran, bien entendu, dire qu'on n'est pas isolé.

Même si la Chine, ça devient compliqué, les Russes peuvent nous soutenir. Et puis, se proposer quand même en médiateur, là, c'est...

Évidemment, c Oui, là il triomphe le Poutine. Que Vladimir Poutine peut y trouver, Jean-Sébastien ? Ça montre sans doute que la stratégie de Donald Trump vis-à-vis de la Chine, mais plus largement de cet axe...

Je ne sais pas comment il appelle aujourd'hui, bref, des puissances autoritaires si on veut. Il fonctionne un peu parce qu'au début de la guerre, la relation s'était beaucoup refroidie entre Téhéran et Moscou parce que justement, Téhéran considérait que Moscou ne les avait pas assez et soutenu face aux frappes israéliennes. Là, on voit que malgré tout, les Chinois, vraisemblablement comme les Russes, ont repris leur soutien militaire aux Iraniens malgré les menaces de sanctions.

Et donc, on voit bien qu'il y a une réaction et que la vraie guerre, elle se joue peut-être bien au-delà, justement, de la survie du régime iranien. – Alors, vous rejoignez une question posée par un téléspectateur qui est à Marseille. « Habib Poutine soutient-il l'armée iranienne ? » Qu'est-ce qu'on peut en dire, Michel Olagaraï ? – Que le type de relation qu'entretenait l'Iran avec la Russie est de nature totalement différente.

L'Iran a fourni des shahed, donc il y a déjà des relations militaires que Pékin cherche à camoufler sous la vente de produits du du haut, vous savez, civils ou militaires, etc. Là, avec la Russie, ce sont déjà de façon bien établie des relations très fortes dans le domaine nucléaire. Ça, vous le savez, Bouchère, ça a été construit par les Russes.

D'ailleurs, il faudra qu'on parle aussi de...

Vous avez parlé des centrales nucléaires. Il peut y avoir un problème dans les armes nucléaires grâce à ces centrales-là. Et donc, si vous voulez, les relations sont telles que c'est un peu le dernier recours pour Aréchi.

Vous les voyez très jolis, très beaux, ils parlent très calmement, mais il vient en disant aidez-moi, aidez-moi à une Russie qui est empêtrée dans l'Ukraine il ne faut pas croire leur bien sûr ils se font un argent fou mais l'argent leur permet que très difficilement d'enrôler les soldats dont ils ont besoin et qu'ils se font tuer par milliers il y a une stagnation quand même en Ukraine, on en parle beaucoup moins mais la Russie n'avance pas. Donc pour l'instant vous avez la Russie empêtrée, l'Iran qui a besoin d'amis, qui en a très très peu, l'ami chinois, le client en chinois fait quand même un peu attention vis-à-vis des Etats-Unis parce que, de toute façon, la Chine sait qu'elle a le temps. Elle aura peut-être quelques problèmes économiques quelque temps.

Enfin, elle aura autant de pétrole russe qu'elle voudra et qui compenseront vraisemblablement tout ce qui vient du Golfe Persique. Donc si vous voulez, la Chine, elle, elle se met en recul et l'Iran n'a plus que la Russie. Alors pour les centrales, je voudrais juste une petite question.

Très rapidement, le débat est quasiment terminé. Les centrales nucléaires produisent des déchets radioactifs à la fin de vie des cœurs. Et ces déchets radioactifs peuvent être utilisés dans des bombes sales.

C'est-à-dire que ce ne sont pas des bombes qu'on balancerait, mais ce serait de la radioactivité. Donc une très grande attention à la construction de centrales nucléaires dans tous les pays qui peuvent éventuellement disposer de lanceurs. On en parlait tout à l'heure.

Je voudrais terminer, et je vous donne le dernier mot, Karim Hulbitar, toujours sur l'économie russe, effectivement, et peut-être aussi sur ce que ces deux mois de guerre ont musculé, puisqu'on voit qu'il y a quand même en Europe des questions, notamment sur le gaz, le gaz naturel liquéfié russe qui est censé être de moins en moins utilisé, commandé par les pays européens. Mais il y a des voix qui s'élèvent pour dire non, on en a besoin en ce moment. Ils en ont en effet besoin.

Le point commun entre les Russes et les Iraniens, c'est qu'il y a une endurance, une population qui est habituée à des siècles de hardship, c'est-à-dire d'être soumis à une rigueur terrible. Mais la différence, c'est que Poutine a maintenu des relations très cordiales avec Netanyahou. C'est pour cela qu'il prétend aujourd'hui se posait en médiateur.

Merci beaucoup, merci à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant à la Côte-Magne. On vous lit évidemment dans les colonnes de Libération. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat.