Éducation sexuelle à l'école : enfin l'apaisement ? | Ça vous regarde - 29/01/25

Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver. Dans ça vous regarde ce soir, l'éducation sexuelle à l'école, terrain miné. Elisabeth Borne a présenté les nouveaux programmes au syndicat d'enseignants aujourd'hui, version remaniée après la levée de boucliers à droite et sur les réseaux sociaux qu'ils avaient suscités. Comment parler d'égalité filles-garçons, de consentement ou encore de respect du corps aux plus jeunes enfants à l'heure où la vague conservatrice menace ? C'est notre grand débat. Ce soir, notre invité franc-parler, ce soir est un très proche de François Bayrou. Il a un rôle fondamental dans la commission mixte paritaire qui se réunit demain à huis clos sur le budget.

Un accord de non-censure avec le PS est-il encore possible ? Après les propos polémiques de François Bayrou sur l'immigration, le député Modem Jean-Paul Matéi sera avec nous dans la deuxième partie. Enfin, la question qui fâche ce soir, l'Europe est-elle tétanisée par Donald Trump, le président américain par à l'assaut du Groenland qui appartient au Danemark ? Les 27 sèdent-ils à la panique ? Tirs croisés avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission. Voilà pour le sommaire. Installez-vous, ça vous regarde. C'est parti ! Nom de code, Evars pour éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité.

À la rentrée prochaine, un programme de trois heures de séance par an sera dispensé de la maternelle à la terminale après deux ans d'élaboration de polémiques et de fake news. Ce programme, remanié, a donc été présenté officiellement par Elisabeth Borne. Ce matin, l'objectif, c'est de sensibiliser par des professionnels formés, les jeunes, à l'égalité des sexes, aux stéréotypes filles-garçons ou encore à la question du consentement notamment. Mais est-ce que cette fois, cette version va apaiser les esprits ? Et comment va-t-elle être concrètement mise en œuvre dans les écoles de notre pays ? Voilà les questions de notre débat ce soir. Bonsoir Bérangère Couillard. Bonsoir.

Merci d'être avec nous. Vous êtes la présidente du Haut Conseil à l'égalité qui vient de rendre son rapport annuel sur le sexisme. On va en parler, bien sûr. Bonsoir Charles Aloncle. Bonsoir. Bienvenue à vous, députée de l'Hérault. Vous êtes députée Union des droites pour la République. C'est le parti d'Éric Ciotti. Bonsoir Lord Aussi. Bonsoir. Grand reporter à Charlie Hebdo. Vous avez suivi de près ce dossier avec de nombreux reportages sur le sujet. Enfin, bonsoir Yanis Roder. Bienvenue à vous, professeur d'Histoire-Géographie en Seine-Saint-Denis, directeur de l'Observatoire de l'Éducation de la Fondation Jean Jaurès. Merci à tous les quatre d'être là.

Un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le récap de Bruno Donnet. Bonsoir Bruno. Bonsoir Myriam. Bonsoir à tous. Dans votre récap, un programme reporté et contesté.

Oui, car ce programme d'éducation à la vie relationnelle et à la sexualité, c'est Papendiaï qui a souhaité le mettre en place dès 2023 sur l'autel d'un constat absolument accablant qu'une députée écologiste a d'ailleurs tenu à rappeler ici cet après-midi.

Dans un pays comme le nôtre où un enfant toutes les trois minutes est victime d'inceste, d'agression sexuelle ou de viol.

Seulement voilà, depuis 2001, le cadre et le périmètre de ce programme suscitent l'opposition et parfois même les fantasmes des associations de parents d'élèves les plus conservatrices. Écoutez par exemple ce que cette membre de l'association Parents Vigilants, proche d'Éric Zemmour, colportait il y a peu.

Par exemple, il y a l'enseignement de la masturbation à quatre ans, l'enseignement du plaisir sexuel, l'enseignement des relations sexuelles à six ans.

Le contexte, vous l'avez compris, est sensible. Voilà pourquoi ce programme n'a jusqu'ici jamais été mis en place. Et voilà pourquoi la nouvelle ministre de l'Éducation nationale l'évoque aujourd'hui avec une prudence de sioux. Ce programme, il porte sur la vie affective et relationnelle dans le premier degré. Et on aborde les questions d'éducation à la sexualité dans le second degré. Pas question de laisser imaginer aux parents que les questions de sexualité pourraient être abordées avant l'entrée au collège.

Alors concrètement, que prévoit ce programme ?

Alors concrètement, Myriam, on parle ici de quelque chose d'assez minimaliste puisqu'il s'agit de rendre obligatoire trois séances, trois séances par an, pas plus. Alors théoriquement, l'école est déjà censée dispenser ses trois cours d'éducation à la sexualité depuis septembre 2001. Mais dans les faits, il doit y avoir 15% des élèves qui accèdent effectivement à cette formation. Les enseignants n'ont pas toujours les moyens ou l'envie de dispenser cette formation.

Pourquoi ? Et bien parce que jusqu'à présent, ils n'avaient pas de programme précis sur lequel s'appuyer. Et parce qu'ils subissent très régulièrement des menaces, parfois même on ne peut plus explicites.

Si vous apprenez ça à nos enfants, sachez que les parents n'iront pas toquer au ministère de l'Éducation nationale. Non, c'est vous qu'on viendra voir. C'est vous qui serons en première ligne des parents en colère. Enfin, pour ajouter à la confusion, il faut encore que je vous précise qu'il y a deux mois à peine, 100 sénateurs, les Républicains, ont dénoncé dans une tribune qui est apparue dans le Figaro le militantisme de ce programme qu'ils ont jugé beaucoup trop « woke ». Un point de vue soutenu à l'époque par le ministre en charge de la réussite scolaire.

Je m'engagerai personnellement pour que la théorie du genre ne trouve pas sa place dans nos écoles parce qu'elle ne devrait pas y avoir sa place. Deuxièmement, le militantisme n'a pas non plus sa place dans nos écoles. Voilà, tolée au Sénat, opposition du gouvernement Barnier, hostilité des associations les plus conservatrices. Vous allez me demander, Myriam, ce qui s'est passé ici, dans cette Assemblée. Eh bien, regardez donc.

Je me demande comment vous pouvez tolérer que les supports pédagogiques proposés à nos enseignants expliquent à nos enfants de 11 ans l'art de la fellation pour arriver à l'orgasme ou les initie à la pratique de l'annulingus.

Vous vous l'avez prévenu, le débat est éruptif et il nécessite aussi de parler couramment le latin.

Merci.

Merci beaucoup, Bruno Donnet. Ça tombe bien parce qu'il y a sur ce plateau beaucoup, au fond, à la fois d'élus, mais aussi d'observateurs d'expérience de terrain. Et je commence avec vous, Bérangère Couillard. Vous avez accompagné la ministre pour une première séance de ces programmes EVAR. C'était à Bordeaux. Racontez-nous exactement comment ça s'est passé, quelles étaient les réactions des élèves, collèges, je crois, et comment l'intervenant s'y est pris. Sur quel sujet ?

Oui, alors Elisabeth Borne m'a proposé, en fait, en tant que présidente du Haut Conseil à l'égalité, de l'accompagner suite à la sortie du rapport sur l'état du sexisme en France, donc le rapport 2025, qui recommande en premier lieu justement la mise en place de ces cours, de ces séances à la vie affective, relationnelle et sexuelle. Nous sommes allés à la rencontre d'une classe de sixième, où étaient effectuées justement leurs séances à la vie affective et relationnelle. La sixième, c'est 10-11 ans, 11-12 ans. C'est ça, exactement. Et donc, c'est un professeur, le professeur principal, qui est professeur d'SVT, qui a réalisé cette séance.

Et donc, il était question d'émotion, il était question de parler de rumeurs, il était question de ressentis, il n'a pas été question de sexualité à aucun moment dans ces échanges. Et donc, ça a permis d'avoir des sujets de discussion et de pouvoir aborder un certain nombre de choses... Exemples. ...avec ces élèves. Écoutez simplement, notamment, le sujet des rumeurs, pour évoquer un certain nombre de choses qui pourraient être abordées, qui pourraient faire souffrir un certain nombre de jeunes. Vous savez... Les rumeurs à l'origine, parfois, du harcèlement sur les réseaux ? Bien sûr, du harcèlement sur les réseaux, la façon de, simplement, de sortir avec une fille, on en est là.

C'est pas... On ne va pas plus loin que ça, en fait. On évoque simplement, on permet à des élèves de pouvoir s'exprimer, de pouvoir donner des ressentis, choses qu'ils ne peuvent pas forcément faire à la maison, et donc, d'aborder le respect entre les filles et les garçons, et justement, la question du harcèlement, ou de ce qu'ils peuvent... du harcèlement sur les réseaux sociaux, qui, malheureusement, concernent encore trop de nos enfants. On va voir le contenu, puisqu'il a changé, entre la première version et la troisième version. Qu'est-ce qui a changé concrètement ? Est-ce qu'il a été édulcoré ou pas, ce programme ? Et si c'est une bonne chose ou pas.

Yanis Roder, vous aussi, vous avez une expérience de terrain. Là, on est en Seine-Saint-Denis. Vos élèves de troisième ont reçu ce programme cette semaine ?

Je ne sais pas si c'est ce programme-là. En tout cas, il se trouve que cette semaine, mes élèves de troisième ont deux heures, chaque classe a deux heures d'éducation aux questions, effectivement, de sexualité, et par-dessus tout, en fait, d'égalité filles-garçons. Voilà, et je me suis... je suis resté, normalement, le prof ne reste pas toujours, parce que ça peut gêner la parole des...

Sur l'égalité filles-garçons, tiens, ça m'intéresse. Qu'est-ce qui ressort des échanges ?

Il ressort des choses très intéressantes, qui me font penser, moi, que le programme qui est proposé aujourd'hui, me semble absolument indispensable. J'ai des élèves, par exemple, sur la question du consentement des élèves-garçons, qui ont du mal à comprendre ce que c'est que le consentement, déjà, et puis quand on leur parle du consentement à l'intérieur du mariage, ils vous disent, ben non, sa femme, c'est normal, mais quand même, elle a le droit de dire non, ben non, puisque c'est sa femme, elle lui appartient. Voilà les propos que j'entends. Elle lui appartient. Donc, il y a quand même toute une éducation à faire sur, d'abord, l'égalité filles-garçons, et qui est fondamentale parce que...

C'est le rôle de l'école.

Mais bien sûr que c'est le rôle de l'école. Vous savez, l'école, dans l'article 111-1 du Code de l'éducation, dit qu'elle doit transmettre les connaissances et elle doit faire partager les valeurs de la République. L'égalité, c'est une valeur de la République.

Et ça marche ou pas ?

Est-ce que ça marche ? En tout cas, ça pose des questions aux élèves, ça leur permet de débattre entre eux, parce que vous imaginez bien que quand ce jeune garçon a dit, elle lui appartient, vous avez eu une volée de bois vert de la part de... pas que des jeunes filles, d'ailleurs. Donc, ça permet le débat, ça permet l'échange, et tout cela sous le contrôle des intervenants.

Leurs dossiers. Vous avez suivi ce dossier depuis le début, à la fois sur le terrain et aussi au niveau du ministère. Il y a eu beaucoup de critiques. Aujourd'hui, on parle d'une nouvelle version. Est-ce qu'elle est édulcorée, adoucie, plus consensuelle ? Qu'est-ce qui a changé ? Par rapport à la version qui avait été présentée en novembre dernier, effectivement, ça a été un peu édulcoré. Disons que le ministère de l'Éducation a souhaité trouver un point d'équilibre pour éviter les tirs de barrage des forces de droite et d'extrême droite, qui en plus engouffrent dans, on va dire, la moindre chose.

Et donc, il y a eu une insistance sur le fait que tout se passe par étapes, tout est progressif, et que tout ce qui est en maternelle et en primaire, il ne s'agit que d'éducation à la vie affective et relationnelle, et pas du tout d'éducation sexuelle. Et l'éducation sexuelle arrive au collège, et plus précisément d'ailleurs à partir de la quatrième, et ensuite au lycée. Donc, il y a bien cet aspect progressif qui existait déjà, mais qui, là, on insiste encore davantage là-dessus. Donc, on s'adapte à l'âge et au niveau des enfants, puis des élèves, puis des lycées. Les termes d'identité de genre, ils sont moins nombreux dans la nouvelle version.

Alors, identité de genre, c'était un chiffon rouge. Ils sont toujours présents d'ailleurs. On va y venir, je vous donne la parole dans un instant. Il y a un autre élément important aussi, qui a fait débat, c'est est-ce qu'il faut prévenir les parents ou pas ? Et dans la version qui était aujourd'hui étudiée par le Conseil subarais de l'éducation, il y a eu débat, et il y a eu des amendements de plusieurs organisations syndicales pour demander à ce qu'il n'y ait pas obligation de dire aux parents. Pourquoi ?

Moi, j'ai fait des reportages sur le sujet et il y a des établissements scolaires qui savent précisément que si les parents connaissent, savent qu'il y a un cours ce matin-là, ils n'en verront pas, leurs enfants. Expliquez-moi pour quelles raisons, les parents ? Il y a eu, à l'époque, les journées de retrait de l'école, il y a certains, notamment dans certains quartiers populaires, où la moitié des élèves n'étaient pas venus. Pourquoi ?

Parce qu'il y a des familles où c'est absolument tabou, quel que soit le programme, d'ailleurs, juste le fait de parler de contraception à des enfants de 4e, 3e, qui fait partie, enfin, qui, je pense, est absolument nécessaire dans la construction d'un adolescent, eh bien, c'est tabou et certaines familles considèrent que seule la famille est habilité à parler de ce sujet.

Et là, donc, le texte qui est en train d'être adopté, qui est en discussion, eh bien, on s'achemine vers un consensus autour du fait que, finalement, ce n'est peut-être pas obligatoire de prévenir les parents, mais au même titre que les enseignants ne préviennent pas chaque matin du contenu du cours d'histoire de la journée ou du contenu du cours du mat de la journée. – Et c'est un enseignement obligatoire comme tous les autres. – C'est une façon de faire confiance, finalement, à l'éducation nationale et au fait que les enseignants ne sont pas là pour détourner les enfants du droit chemin. – Chère Laloncle, vous faites partie de ces élus qui avaient beaucoup d'inquiétudes sur ce programme.

Ce soir, on nous dit, par exemple, que la notion d'asexualité, qui n'ont aucun désir sexuel, est écartée du programme, que la référence à l'identité de genre, c'est-à-dire la construction sociale des sexes et des stéréotypes qui vont avec filles-garçons, est moins présente, mais elle est toujours présente. Est-ce que vous êtes rassuré ? Est-ce que vous trouvez qu'il est consensuel, équilibré, ce programme ? – Et consensuel, enfin, consensuel et équilibré, non, malheureusement, je ne le dirai pas.

Tout d'abord, en fait, pour vous dire notre position à l'UDR, le groupe d'Aribe Sfati, je pense que, en fait, c'est une bonne idée de faire un programme qui défende la prévention, qui protège les enfants, qui les éduque à une forme d'égalité entre les fils et les garçons. – Une forme d'égalité, l'égalité, tout simplement, d'accord. – L'égalité, effectivement, qui évite aussi, qui leur permette de mettre des mots sur leurs émotions, qui luttent contre les discriminations. En fait, d'une façon théorique, ce programme est louable et il faut le reconnaître.

Donc, je ne serai pas de ceux qui critiqueront déjà d'emblée les ferments de ce programme parce que je pense que c'est sain, notamment chez les enfants, chez les adolescents. – Si votre enfant, par exemple, a l'occasion de faire ce programme, vous ne vous opposerez pas ? – Sur la partie théorique, sur la partie théorique, et je vous rejoins, je pense que c'est important de les éduquer à ces principes. En revanche, quand on regarde en détail le programme, et je l'ai fait de façon très précise, et beaucoup de familles l'ont fait, beaucoup de familles m'ont remonté des points d'inquiétude qu'il est nécessaire, en tant que parlementaire, de donner.

Déjà, le premier point d'inquiétude, malheureusement, c'est qu'on sent, vous disiez, qu'il n'y avait pas de notion de sexualité au plus jeune âge. Ça, déjà, permettez-moi de vous le dire, mais c'est faux. Et dès la maternelle, dès l'âge de 3 ans et 4 ans, on va, en fait, initier les enfants, notamment, à des concepts assez scientifiques, des concepts techniques, de parties génitales, et aussi de parties du corps, qui, de mon point de vue et de point de vue de beaucoup de familles, sont un peu précoces pour les enfants. C'est nommer le sexe, les enfants. Je me permets vraiment, parce que je voudrais éviter les procédures en fake news. Je me permets de citer la page 7 du programme.

Je voudrais éviter, évidemment, éviter tous les procédures en fake news. L'objectif est de nommer pour les enfants de 3 ans en maternelle, à partir d'albums ou de jouets, les différentes parties du corps, les nommer en partant des nominations spontanées pour aller vers un vocabulaire scientifique. Très honnêtement, je pense qu'il faut laisser les enfants dès l'âge de 3 et 4 ans... Dire zizi ou zézèque, pour le dire simplement. Exactement. Parler de vulve, de pénis et tout ça, je ne pense pas que ce soit le bon âge. Ça, déjà, c'est peut-être la première alerte que je me permets de... C'est vous qui est un débat. C'est un débat. Je vous ai pas interrompu.

Juste le deuxième point, et si vous voulez, je m'arrêterai là, c'est qu'on sent que dès la cinquième est réintroduite cette idée un peu de théorie du genre qui pourtant avait été éduquée. Alors attention, parce que c'est identité de genre, pas théorie du genre, parce que ça n'existe pas la théorie du genre. Oui, mais c'est exactement la même chose. C'est en fait de semer une sorte de flou dans une période d'adolescence qui est extrêmement critique pour le développement d'un enfant et d'un adolescent et dont je m'en réfère toujours au texte. Je voudrais évidemment éviter les procès en fake news.

Le projet dès l'âge de cinquième, page 18, est de différencier sexe, genre et orientation sexuelle. Donc vous voyez bien que là, on remet une sorte de flou pour vous. La différence entre le sexe et le genre n'existe pas ? En tout cas, c'est un concept qui est éminemment complexe et qui ne mérite pas dès l'âge de 11-12 ans en cinquième d'être posé, alors qu'on voit que les transitions de genre chez les mineurs font des dégâts qui sont tirés vers ça. C'est un débat, allez-y. Bérangère Couillard, qu'est-ce que vous avez dit ?

Je trouve aberrant de penser qu'à partir du moment où on évoque des mots qui sont des mots scientifiques, ce soit dangereux pour nos enfants, à partir du moment où c'est vous qui sexualisez les propos, à quel moment le mot pénis est un mot qui devrait être sexualisé ? C'est vous qui le faites. C'est dans le projet, c'est la page 7 du projet. Vous pensez qu'il ne le sexualise pas ? Les différentes parties du corps les nommer auprès des enfants de trois enfants. Vous savez, il y a un enfant, c'est un dialogue aussi, on vous écoute, Bérangère Couillard, par classe qui sont victimes d'inceste.

Vous ne croyez pas qu'il faut lutter contre ça et à un moment donné évoquer un certain nombre de choses ? Vous parlez, vous nommez des mots qui sont des mots scientifiques, mais il faut simplement parler d'émotion, de savoir s'ils sont en accord ou en non-accord. Si vous refusez un certain nombre de mots, vous ne pourrez pas aborder ces sujets avec un enfant. À quel moment vous pouvez évoquer notamment le sujet de l'inceste si vous ne nommez pas les parties du corps ? Vous ne pouvez pas faire abstraction comme ça en faisant des... Vous pouvez répondre là-dessus. En faisant des propos simplement imagés. Et ensuite, on avance.

Je vous rejoins totalement sur l'objectif qui est de prévenir les violences intrafamiliales qui sont considérables. Je vous rejoins totalement sur cet objectif et je ne serai pas là pour le nier. Oui, mais vous n'avez pas la méthode. Mais en revanche... Non, non, attendez. Je pense que c'est un sujet très complexe qui ne nécessite aucune forme de dogmatisme. C'est bien pour ça que ça a mis deux ans à aboutir. Mais vous serez toujours contre. Dans ce projet, j'ai beaucoup de doutes sur les profs de dogmatisme dont il fait preuve. Non, non, absolument pas. Vous êtes contre. Ce qui est évident, c'est que c'est un sujet sensible. Et vous voyez, je vous rejoins sur le fond et sur l'objectif.

C'est flagrant. Mais en revanche, on s'engoutre dans un détail, dans un élément. On ne voit pas qui sont sexuels chez des enfants de 3-4 ans qui sont très étrangers à ça. Ça me paraît, et moi et à beaucoup de familles, extrêmement précoce. C'est très clair. C'est très clair. Vous avez pu vous exprimer. Vous répondez ? Vous vouliez ajouter quelque chose ? Je voulais vous dire qu'à chaque fois, parce que ces débats ont lieu à chaque fois que le sujet d'éducation affective et sexuelle revient dans l'actualité. Et en fait, à chaque fois, on va regarder un petit détail, quelques éléments. On ne voit pas l'objectif global qui est le plus important.

Par exemple, d'apprendre le consentement, d'apprendre le respect de son intimité. Il faut quand même voir l'objectif global pour ne pas mettre en danger ces programmes qui sont éminemment importants pour lutter contre les violences sexuelles. Un petit mot, Yannis Rodin. On voit combien le consentement n'est pas du tout connu, pas du tout compris, et on ne fait pas du tout le lien avec ça pour éviter en amont d'autres affaires masans, par exemple. Très clair. Je voudrais qu'on parle des intervenants parce qu'ils vont avoir un rôle clé et parfois, les sujets sont tellement sensibles que la charge sur leurs épaules peut être très très lourde. Ils vont donc commencer la rentrée prochaine.

Ils vont être formés. À Saint-Étienne, une infirmière scolaire chargée des cours de l'éducation et de la sexualité a été la cible d'une violente controverse. Elle a été accusée à tort par des réseaux conservateurs d'avoir expliqué à des enfants des pratiques sexuelles avec des propos inadaptés. C'était, peut-être certains s'en souviennent dans le complément d'enquête sur France 2. Extrait. Est-ce que vous avez prononcé ces phrases ? Non. Aucune ? Non. Tous ces termes, sucés ? Non. Non. D'après vous, d'où elles viennent, ces phrases ?

Je pense que, comme il y a eu des propos, des questions d'enfants qui sont peut-être inadaptées pour d'autres enfants comme on peut faire le sexe dans les fesses, un enfant a demandé est-ce qu'on peut faire le sexe dans les fesses ? Il a levé la main, il a demandé. Donc, voilà, l'enfant est rentré chez lui, il a peut-être dit ça. Et comment vous avez réagi quand cet élève a levé la main pour vous poser une question qui peut surprendre pour un élève de CM2 ? Alors nous, tout de suite, avec l'enseignante, on dit que cette question est inadaptée et que ce n'est pas ici qu'on répondra à cette question. Je fais ça depuis 15 ans. je fais de mon mieux, je fais pour protéger les enfants.

J'ai l'impression qu'on m'accuse de ne pas protéger les enfants. On me dit que je traumatise des enfants. Je fais ça parce que je pense que c'est essentiel pour les protéger, de leur parler de leur futur, de leur santé, de leur santé sexuelle. La santé sexuelle, c'est la santé, quoi. Voilà, depuis cette infirmière scolaire a dû renoncer à dispenser ses cours. Vous pourrez retrouver l'intégralité de son témoignage sur la plateforme de France Télévisions complément d'enquête la guerre de l'info sur les bancs de l'école, Valentine Vartin et Roberto Garçon. Yanis Roder, c'est vraiment très éprouvant d'écouter cette femme. Elle est broyée.

C'est tellement sensible qu'on se dit qu'est-ce qu'on va avoir les moyens aussi de les protéger, ces intervenants-là, ces enseignants qui vont devoir, par volontariat, faire ces trois heures de séance.

D'où l'intérêt, je crois, de bien expliciter les programmes et de bien dire ce dont on va parler. ce qui va être proposé aux élèves et par qui d'ailleurs qui va intervenir. C'est extrêmement important. Vous savez, il y a des familles de toute façon qui, on le voit à travers cet extrait et on le voit à travers les fake news qui circulent, il y a des familles et Lord aussi l'a dit finalement, qui de toute façon dès qu'il est question vont inventer tout et n'importe quoi pour ne pas que leur enfant puisse en parler. Chez eux, c'est complètement tabou. ce sont des sujets qui ne sont jamais abordés.

Or, leurs enfants, il ne faut pas se leurrer, sont livrés aujourd'hui comme tous les autres au déferlement de la pornographie entre eux. Sur les réseaux. Bien sûr. Et donc, vous avez une espèce de hiatus énorme entre ce que voient ces enfants sans le comprendre, évidemment, sans en comprendre les enjeux et ce qu'on leur interdit ou on leur interdirait de parler. Une forme d'hypocrisie

c'est un sujet qui est extrêmement important. Je me permets de rebondir et j'enjoins totalement vos propos. Et je trouve que c'est l'un des points faibles de ce projet. C'est qu'il y a une volonté de lutter contre les violences sexuelles et sexistes, mais il n'y a rien de véritablement volontariste sur la prévention de la pornographie chez les jeunes. Les chiffres, pourtant, sont accablants. Est-ce que vous savez par exemple que l'âge moyen de découverte d'un premier film pornographique, c'est 10 ans ? Vous savez, plus de la moitié des enfants de 12-13 ans qui en consomment régulièrement tous les mois. Peut-être d'où l'importance de ces programmes.

Il y a quelques lignes, je l'ai étudié en détail, il n'y a strictement rien sur la prévention de la pornographie. Comment vous voulez qu'on en parle si on ne nomme pas les choses ? 90% des actes qui sont réalisés dans les vidéos pornographiques sont passibles du code pénal. Si vous ne parlez pas de ce genre de choses, si vous n'abordez pas les questions dont la professeure qui est broyée en a parlé, du coup, vous ne pouvez pas aborder ces questions avec les enfants. Moi, je pense qu'il y a une minorité qui est extrêmement bruyante. Vous savez, le baromètre que nous avons réalisé au Haut Conseil à l'égalité pour la réalisation du rapport de cette année est très clair.

9 Français sur 10 sont favorables à la mise en place de ces séances. Et 7 Français sur 10 pensent que c'est la première mesure à mettre en place pour lutter contre le sexisme. Donc moi, j'appelle évidemment tous les responsables politiques à remonter les manches et à faire confiance aux professeurs et à tous les personnels de l'éducation nationale pour le mettre en place. Le fait qu'il y ait aujourd'hui, enfin demain, un cours vraiment dédié qui a été partagé par le Conseil supérieur des programmes, qui a été évoqué au Conseil supérieur de l'enseignement, va permettre aussi de rassurer un certain nombre de parents.

Vous aurez toujours des parents qui seront réfractaires, vous aurez toujours des politiques qui viendront dire beaucoup de bêtises sur le contenu du programme, mais vraiment, il y a 100 sénateurs et un ministre et un ministre du gouvernement. Vous ne pouvez pas dire quelques politiques. Qui n'est plus au gouvernement. C'était massif. L'opposition au texte il y a quelques semaines était massive. Vous pourriez le reconnaître. Vous suivez un petit groupuscule de Français défavorables. 9, c'est intéressant de s'arrêter. C'est clair qu'il y a eu une forme de guérilla à la fois menée par des élus, sans sénateurs totalement légitimes, des républicains à la droite de la droite ainsi que numériques.

Il y a des associations, les Maman Louvre, SOS Éducation qui ont pris part. Parents vigilants. Oui, oui. Parents vigilants. De qui parle-t-on précisément ? C'est une galaxie de parents, d'associations qui souvent sont proches de la droite et de l'extrême droite. Il y a quelque chose de très politisé aussi, proche aussi d'Éric Zemmour et qui font vraiment qu'ils se liguent entre eux, qu'ils s'organisent pour faire une véritable campagne de communication assez trash. D'ailleurs, je pense à ce titre, je crois, on voit une photographie d'une petite fille qui dit « moi, je veux qu'on me parle de maths et pas d'éjaculation ». Bien évidemment, il ne s'agissait pas de ça.

À chaque fois, ce sont des fake news et des caricatures et ce sont des parents qui propagent des fake news. Il n'y a pas eu un peu de fake news dans tout ce débat, juste à monsieur Aloncle. Honnêtement, on a eu l'impression que la puissance d'un lobby peut parfois tomber un peu dans le complot. Mais en fait, quels que soient les débats, il y en aura toujours. Quand vous regardez tous les tweets sur les réseaux sociaux, enfin quand vous regardez tous les tweets sur n'importe quel sujet, vous aurez des gens mal informés qui diront n'importe quoi. Je ne le nie pas.

En revanche, d'expliquer que c'est une minorité des Français qui éprouvent son inquiétude sur des programmes qui sexualisent des enfants très jeunes alors que vous avez 100 sénateurs LR qui n'ont rien d'extrême droite et vous avez un ministre de votre majorité qui s'est opposé à cet texte pas plus tard qu'il y a quelques semaines. Ça incite un minimum au retravaillage du projet. On parle de monsieur Portier qui est au gouvernement sur ce programme. Je voudrais, on parle un peu du contexte dans lequel ce programme est présenté et ça va nous amener à votre rapport Berangère Couillard.

Ce qu'on appelle le backlash qui fait rage aux Etats-Unis, le retour de bâtons réactionnaires et conservateurs, c'est aussi l'un des moteurs du vote Donald Trump, la valorisation d'un discours masculiniste. Vous l'avez mesuré en France, il commence à gagner du terrain. Vous nous en parlez juste après le sujet de Maïté Frémont. Au micro de Joe Rogan, l'un des masculinistes américains les plus populaires,

le patron de Meta se pose en défenseur de l'énergie masculine. Je pense que d'avoir une culture qui célèbre un peu plus l'agressivité, ça peut être positif.

Mark Zuckerberg, Elon Musk et Donald Trump tous unis dans une quête de virilité décomplexée. Si la France n'en est pas encore là, le rapport du Haut Conseil à l'égalité fait un constat alarmant. Les discours sexistes et masculinistes ont gagné en visibilité.

Sur TikTok, le hashtag MalAlpha ressort dans plus de 200 000 vidéos. Certaines sont même visionnées des millions de fois. des jeunes abreuvés par des vidéos sexistes et ce chiffre, 94% des jeunes femmes âgées de 15 à 24 ans estiment qu'il est plus difficile d'être une femme.

Conséquence, d'un côté, une partie des femmes sont de plus en plus féministes, sensibles à l'idéal d'un monde sans sexisme. Un monde virtuel s'est même créé, interdit aux hommes, avec 18 millions de citoyennes inscrites. De l'autre, une partie des hommes sont, eux, sensibles à la perpétuation du système patriarcal. Depuis le procès Mazan, une prise de conscience sur les violences sexistes est constatée. Pour autant, 42% des hommes estiment qu'on s'acharne sur eux. Alors, pourquoi la cohabitation est-elle si difficile et comment expliquer ce fossé de ceux qui ont grandi avec le mouvement MeToo ? Elle est pour vous, cette question, Bérangère Couillard.

Dans votre rapport, on se rend compte de la polarisation, une véritable polarisation entre des femmes de plus en plus féministes et des hommes, souvent plus jeunes, tentés par le discours masculiniste. Expliquez-nous. Oui, et ça se traduit par, notamment, ce qu'on a pu voir sur la polarisation, notamment des discours politiques.

Les discours politiques où vous avez une dernière campagne présidentielle américaine qui fait place à des propos masculinistes extrêmement importants avec un clivage très fort et donc des votes qui sont extrêmement clivants avec des jeunes filles qui votent très largement pour la candidate démocrate et des jeunes hommes qui votent très largement ou en tout cas beaucoup pour le candidat de la droite, le candidat Trump. conservatrice, certains diraient réactionnaire, elle menace de déferler dans notre pays, réellement, quand on voit qu'il y a le retour du modèle de la femme au foyer, en tablier, à la cuisine.

Est-ce que ce modèle-là, qui revient en force aux États-Unis, est possible en France ? En fait, pour moi, il n'y a pas de guerre des sexes. Aujourd'hui, il n'y a pas de guerre des sexes. C'est important quand même de le dire parce qu'il y a des chiffres qui sont encourageants. Je ne voudrais pas dire que tout est noir. Mais, parce que d'ailleurs, ça a été dit dans le rapport, et dans votre reportage, 94% des jeunes filles pensent qu'il est plus difficile d'être une femme qu'un homme, mais 67% des jeunes hommes le pensent aussi. Donc, ça veut dire qu'une large majorité pense qu'il est plus difficile d'être une femme qu'un homme.

Il y a un bond de 14 points chez les femmes, donc il y a quasi-totalité des femmes qui pensent cela, mais, du coup, il y a un bond de 8 points chez les hommes. Ça veut dire que, du coup, il y a plus d'hommes que l'année dernière, plus de jeunes hommes qui pensent qu'il est plus difficile d'être une femme qu'un homme. Par contre, les chiffres qu'on ne connaissait pas, c'est qu'il y a 13% des jeunes garçons, des jeunes hommes, qui pensent qu'il est plus difficile d'être un homme qu'une femme. Et ça, c'est nouveau. Ça, c'est nouveau. Les jeunes hommes qui disent que c'est plus dur pour eux. C'est ça. C'est plus dur pour eux et c'est dû à des changements qui sont en train de s'opérer.

Certains les embrassent et du coup, sont prêts à accompagner le changement. C'est ceux qui pensent justement que c'est plus difficile d'être une femme qu'un homme. Et il y a ceux qui, du coup, sont dans une forme de déni. Et donc, le rapport au-delà de la mise en place des séances à la vie affective, relationnelle et sexuelle appelle aussi à une forme d'introspection masculine. Non pas dire, bien sûr, que les hommes seraient tous responsables ou auraient tous des propos ou des actes qui peuvent être considérés comme sexistes, mais s'interroger simplement sur leur attitude. Comment je me comporte ?

À la maison, au travail, en groupe, en boys' club, parce que très souvent aussi, pour se rendre intéressant, on fait certaines blagues qui peuvent paraître un peu lourdes pour certains, mais qui, du coup, peuvent beaucoup faire rire pour d'autres. Donc, pas de guerre des sexes, mais une polarisation, notamment chez les plus jeunes femmes vis-à-vis des plus jeunes jeunes hommes et vice-versa. Qu'est-ce que ça vous inspire, Charles Laloncle ? Et Donald Trump, vous avez vu ce qu'il a décrété ? Deux gens uniquement. Le masculin, le féminin. Vous applaudissez ça ? Vous voulez la même chose en France ?

Je ne suis pas le plus fervent des soutiens de Donald Trump et je pense que je suis capable d'être très objectif sur les outrances dont il peut faire preuve. On lui tombe dessus en France parce qu'il a osé dire qu'il n'y avait que deux sexes, deux genres. Ce n'est pas pareil le sexe et le genre. Le genre, c'est la construction sociale. Non, mais vous avez un sondage en France il y a quelques jours a exprimé que 75% des Français estimaient qu'il n'y avait bien que deux sexes, hommes et femmes. Il attrape les femmes pour la chatte aussi.

En fait, moi, ça me perturbe parce que ça montre qu'il y a 25% des Français qui estiment qu'il n'y aurait plus de deux sexes, hommes, femmes, et après, quelque chose de façon inconsidérée. Et donc, je pense très honnêtement que si on avait fait ce sondage il y a dix ans, à l'époque où le wokisme qui avait déferlé de Californie n'avait pas cours dans nos universités en France, on n'aurait pas eu 75%, on aurait approché peut-être 95%, même peut-être 100%.

Donc, tout notre rôle en tant que parlementaire et représentation nationale, c'est essayer de lutter contre ces idéologies, ce dogmatisme, cette vision politique de sujets éminemment sensibles, y compris, surtout, chez les jeunes et notamment chez les écoliers. Je vais donner la parole au terrain pour terminer, Yanis Roder, l'heure de si vous le voyez à l'œuvre, ce backclash ou pas ?

Moi, pas vraiment, parce que je n'ai jamais vu à l'œuvre une véritable avancée, on va dire, de l'égalité femmes-hommes là où je travaille. Il y a quand même un conservatisme, si vous voulez, chez certaines familles là où je suis qui est quand même très important et qui fait que les garçons ont certaines représentations et malheureusement, des filles ont intégré aussi ces représentations intériorisées et elles ont du mal ou alors elles ne s'en détachent pas. Donc, je vous dirais que moi, j'attends beaucoup, en fait, des programmes qui vont nous être proposés justement pour ouvrir ces jeunes à d'autres manières de voir le monde. ça me semble extrêmement important.

Le mot de la fin, l'ordre aussi. L'ouverture peut nous rassembler sans nous mettre face à face ? Oui, je pense aussi qu'il y a toujours eu, en fait, je ne pense pas ce qu'il y a de backclash au sens où il y a toujours eu des forces réactionnaires et masculinistes, comme on dit maintenant, qui veulent conserver le pouvoir. Et c'est vrai que ce n'est pas forcément évident de faire... Enfin, le féminisme apporte une forme de révolution dans la société et quelque part, c'est presque logique que les dominants veuillent garder ce pouvoir. Mais il faut aussi expliquer que le féminisme apporte... Et l'égalité, en fait, apporte une émancipation à toutes et tous, en fait. Voilà.

Pas d'injonction viriliste non plus. C'est assez lourd à porter. Écoutez, on va voir ça dans les mois, dans les années qui viennent. Si Trump va déteindre sur les Français ou pas, en tout cas. Le programme sera mis en place à la rentrée et on verra ce qu'il donne à l'usage. Merci infiniment. d'être venu à débattre sur le plateau d'LCP. On va accueillir à présent Jean-Paul Matéi, mon invité franc-parlé. Ce soir, il a un rôle clé dans la commission mixte paritaire qui s'est réunie demain à huis clos sur le budget. Pas facile d'aller vers un accord de non-censure avec les socialistes.

Les discussions avec le gouvernement sont toujours suspendues après ces mots du Premier ministre sur la submersion migratoire dans le pays. L'invitation de Stéphanie Despierres. Jean-Paul Matéi nous rejoint juste après. Si on vous invite, Jean-Paul Matéi, c'est parce que vous êtes un lieutenant de François Bayrou et que demain, vous participerez pour le Modem à la commission mixte paritaire sur le budget. Une réunion de tous les dangers pour tenter d'éviter une censure du PS la semaine prochaine sans perdre vos alliés dans le bloc central.

Député des Pyrénées-Atlantiques, ancien président du groupe démocrate à l'Assemblée, notaire de profession, la fiscalité n'a pas de secret pour vous, l'art de la médiation non plus. Les négociations avec le PS, bien avancées ce week-end, sont au point mort. Les mots de submersion migratoire prononcés lundi par François Bayrou ont tout fait dérailler.

Il faut déjà que François Bayrou fasse son méa culpa. On a un Premier ministre qui a fait la courte échelle au Rassemblement national et donc pour nous, il est inconcevable qu'il continue sur cette voie-là. La deuxième chose que nous demandons, c'est évidemment un budget plus juste. Puis il y a aussi évidemment une question que nous portons depuis le début avec le nouveau Fonds populaire qui est la question des salaires, la question de la revalorisation du SMIC par exemple.

Ce matin, pas de mère culpa, la porte-parole du gouvernement met en garde le PS. Nous souhaitons qu'il n'y ait aucune prise d'otage de quelque nature que ce soit sur le budget et l'adoption du budget pour la France. C'est le sujet numéro un pour notre pays. Deux heures plus tard au Sénat, les socialistes persistent et signent.

Nous attendons du Premier ministre qu'il soit clair sur l'aide médicale et qu'il abandonne toute référence à la subversion migratoire.

François Bayreau est absent, il est à des obsèques. C'est le ministre des Relations avec le Parlement qui lit sa réponse. Il nuance, il joue l'apaisement mais ne s'excuse pas. Le PS attend désormais la commission mixte paritaire. À vous de jouer pour trouver un compromis. Bienvenue sur ce plateau Jean-Paul Matéi. Alors qu'est-ce qui lui a pris franchement, François Bayreau de parler de submersion migratoire en pleine négociation avec le PS sur le budget ?

Je pense que ce n'était pas calculé. C'était une réflexion qu'il a pu faire dans le cadre d'une émission d'un interview avec un interviewer qui le challengeait sur certains sujets. Il n'a pas réalisé

qu'il reprenait le lexique de Jean-Marie Le Pen et de Marine Le Pen ?

Oui, je pense que moi-même, en regardant l'émission, même si, en écoutant cette phrase, je n'avais pas pris la dimension de ce que ça pouvait représenter. Je crois qu'on s'arrête beaucoup sur les mots. Quand on connaît bien François Bayreau, il est des années-lumière de ce genre de concept. Il est au contraire très humaniste, très respectueux des autres, de la diversité.

Ce n'est pas un clin d'œil au Rassemblement national ?

Non, je ne crois pas. Franchement, ce n'était absolument pas calculé. Je crois qu'il a été très impressionné par son déplacement à Mayotte. Il connaît bien cette île. Il y a été plusieurs fois. Je pense qu'il a fait un constat, un sentiment. Mais il n'a pas parlé de submersion. C'est une réalité.

Il a parlé de submersion migratoire le lendemain dans l'hémicycle. Il a moins dit le mot sentiment. C'est vrai que beaucoup de socialistes attendaient qu'il revienne sur ses propos. Il a fait lire par Patrick Mignola, le ministre en charge des relations avec le Parlement, un message. Pas de mea culpa.

Il a... Parce que fondamentalement, il n'a pas voulu dire ce qu'on veut bien lui faire dire. Ce n'est pas ça du tout.

Vous l'auriez repris, vous, ce mot de submersion ?

Vous savez, quand on fait une interview, on peut avoir des mots... C'est pour ça que parfois on hésite de dire un mot peut-être un peu déplacé que l'on ne pense pas forcément.

Vous l'auriez corrigé le lendemain si vous aviez choqué ?

Peut-être que je l'aurais corrigé. Peut-être que je l'aurais corrigé. Mais je crois que... Il pense tellement que ce n'est pas ce qu'on veut lui faire dire qu'il ne voit pas pourquoi il reviendrait là-dessus. Je n'ai pas du tout échangé avec lui sur ce sujet depuis.

La difficulté, c'est que ce mot, il arrive dans un moment...

Oui, il arrive mal. C'est vrai, c'est vrai. Il arrive à un moment où on avait une discussion avec les élus socialistes pour essayer de faire aboutir au moins une non-censure, pas un vote sur le projet de loi de finances. Voilà. Mais je voudrais aussi... C'est son compromis. J'ai envie de dire à mes collègues socialistes franchement, il faut aller sur le fond. Il faut essayer de trouver un accord. Et bon, si on mettait un peu de côté quelques postures, vous savez, dans l'hémicycle, on a pas mal de postures.

Ils sont dans la posture, les socialistes, vous pensez ?

Là, ils ont été choqués, certainement. Moi, je pense qu'ils sont sincères aussi. Mais bon, il y a un moment... Moi, je sais très bien que ce n'est pas

ce que voulait dire François Bayrou. Du coup, justement, on va venir au fond, mais les socialistes qui n'ont toujours pas repris les discussions, ils seront en CMP avec vous. Oui. Il y en a un pour l'Assemblée nationale, Philippe Brun, et puis un sénateur, ils seront avec vous. Demain, ça peut durer...

Il y aura le président de groupe aussi, mais en tant que suppléant. Oui.

Très bien. Ils posent du coup de nouvelles conditions sur leur non-censure, le renoncement à la baisse des crédits de l'aide médicale d'État. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Nous, de toute façon, on est très à l'aise. On n'a jamais été favorable de toucher à l'aide médicale d'État. On l'avait suivendu. Après, ce qu'on peut...

Ni sur les conditions d'accès, ni sur le budget.

Voilà. Est-ce qu'on peut regarder sur le fond, un petit peu, sur quoi ça troucherait ? Là, je crois que ça fera un débat assez fort demain en CMP.

Les sénateurs ont voté la baisse.

Oui, oui. Bon, je pense qu'on doit trouver un terrain d'atterrissage sans pour autant remettre l'aide médicale d'État qui me semble être nécessaire et être un élément de protection de nos concitoyens. Voilà. J'espère qu'on arrivera à un compromis sur ce sujet.

Vous êtes optimiste, honnêtement, ce soir, sur l'accord de non-censure, l'aboutissement à une CMP conclusive sur le budget, globalement ?

Je suis déterminé pour qu'on arrive à un accord optimiste parce que ce n'est pas mon état d'esprit. Je suis déterminé. Je pense que c'est loin d'être gagné. Il y a effectivement deux phases, comme vous le dites. Il y a la phase d'une CMP conclusive et puis la phase d'une non-censure. Et puis, il y aura l'après parce qu'il y aura plein d'autres textes après.

Vous êtes déjà en train d'enjomber l'idée que François Bayrou

va survivre à la censure. J'espère profondément que ce gouvernement ne sera pas censuré. D'abord, il faut qu'on adopte un budget. Ça me semble indispensable pour notre pays. Il est loin d'être parfait. Tout le monde le dit, d'ailleurs. Mais à la décharge de ceux qui l'ont construit, ils l'ont fait dans un temps contraint, dans un contexte difficile, avec des signaux économiques qui ne sont pas stabilisés, une croissance qui n'est pas celle qu'on avait annoncée. Ce n'est pas facile.

Alors, on en vient au fond, puisque pour parvenir à un accord de non-censure, il faut tenir compte quand même de ce qu'attendent les socialistes. Les socialistes, ils veulent plus que les concessions déjà faites par François Bayrou dans sa lettre après sa déclaration de politique générale. Sur le pouvoir d'achat, vous pourriez dire oui demain à la hausse du SMIC immédiate ?

Oui, mais ça ne sera pas dans le texte en tant que PLF, ce n'est pas le sujet. On a un PLFSS, puis on aura d'autres textes. Puis ça fait aussi l'objet d'une négociation avec les partenaires sociaux. On a toujours dit que le pouvoir d'achat est un vrai sujet, surtout sur les très bas salaires, mais également sur toute la chaîne des salaires. Il faut qu'on réfléchisse, mais on ne peut pas... Aujourd'hui, beaucoup d'entreprises qui emploient du personnel avec des salaires faibles sont en difficulté aussi pour pouvoir augmenter comme ça les bas salaires.

Et sur la prime d'activité, à défaut d'augmenter le SMIC, il y a les retraites qui discutent... Oui, c'était une piste. Vous savez que moi,

la prime d'activité, déjà à l'époque, quand elle avait été mise en place du temps d'Edouard Philippe, moi, j'aurais bien aimé que la prime d'activité sur la feuille de paye, parce que c'était une reconnaissance du travail de chacun des salariés.

Alors, on va parler de votre sujet de pré-élection, la fiscalité. Il n'y a pas que les socialistes qui posent leurs conditions. Il y a aussi Bernard Arnault, d'ordinaire, très discret. Le patron d'LVMH, de retour des États-Unis, est sorti de sa réserve pour critiquer la surtaxe temporaire des très grands groupes. Écoutez.

Quand on vient en France et qu'on voit qu'on s'apprête à augmenter les impôts de 40% sur les entreprises qui fabriquent en France, c'est quand même à peine croyable. Donc, on va taxer le Made in France pour refroidir les énergies, on fait difficilement mieux. Pour pousser à la délocalisation, c'est idéal. Alors, je ne sais pas si c'est vraiment l'objectif du gouvernement, mais en tout cas, il va l'atteindre.

Vous la comprenez, la colère de Bernard Arnault ?

Non, je comprends. Bernard Arnault est un entrepreneur de talent, très belle réussite. Il fait bien une différence, d'ailleurs, entre la taxation sur les grandes entreprises et la contribution différentielle sur les hauts revenus.

Là, on parle de son groupe, de bénéfices d'LVMH.

Je dois vous dire que, moi, j'étais assez réticent sur cette contribution exceptionnelle sur les profits. Vous savez, je vous rappelle que quand j'avais débattu les super dividendes, je pensais que taxer les super profits n'était pas le bon outil parce qu'un profit, c'est un élément de production. C'est ce qu'on appelle un bénéfice utile.

Mais ce n'est pas un peu du chantage qu'il fait quand même ? En gros, si vous taxez davantage les profits d'LVMH, je vais installer mes ateliers aux Etats-Unis.

Oui, mais enfin, les ateliers, ils ont un savoir-faire, ils sont en région, c'est toute une histoire avec vraiment un grand talent de l'ensemble des salariés, beaucoup de manœuvres.

C'est une sacrée menace quand même qu'il agite.

Oui, mais je crois que, moi, j'ai envie de dire à M. Arnaud, à mon petit niveau, de lui dire, c'est d'abord, c'est temporaire. On l'a connue, cette contribution. Un an seulement ? Un an. Moi, je pense que ça, c'est bien. Autant je ne suis plus réservé sur la contribution différentielle, qui est une mesure de justice fiscale, mais qu'on peut peut-être aménager. Autant sur la taxation des grandes entreprises, il faut vraiment la limiter.

Un an de solidarité nationale, M. Arnaud, faites un effort.

Je dis ça, et j'ai toujours dit qu'il fallait quasiment qu'il y ait un consensus des grandes entreprises pour accepter de payer cette taxe. On l'a connue, au moment, la loi de l'Affron.

Elle sera dans la CMP, cette taxe. Oui, elle le sera. Un milliard d'euros d'économie.

Mais d'abord, moi, je ne suis pas certain des recettes que nous aurons, mais il faut qu'il y ait un accord. Il faut que tout le monde joue le jeu, parce qu'on a besoin que notre pays rebondisse. Et je pense que même un groupe comme LVMH a intérêt à ce que la France rayonne et puisse retrouver la route d'une certaine stabilité financière et donc politique aussi.

Sur la fiscalité, vous le disiez, il y a des négociations très aigües sur la question des hauts revenus. Aujourd'hui, il y a cette taxe différentielle sur les hauts revenus, contribution, et une autre sur l'optimisation qui prendrait le relais à partir de 2026. Les socialistes, ils aimeraient bien une sorte de nouvelle ISF.

Vous leur dites quoi ? Moi, je pense que l'ISF, ce n'est pas forcément un bon outil, notamment si on devait remettre une forme d'ISF sur le patrimoine professionnel, indirectement.

Et on peut encore avancer sur la justice fiscale en CMP demain ?

Demain, non, parce qu'on va être très contraints par ce qu'on appelle entonnoir avec les limites. On a la question de la contribution différentielle, savoir si elle est limitée ou pas dans le temps. Moi, je pense qu'il faut qu'elle soit au moins calibrée sur l'année 2025. On sait qu'elle pourra difficilement avoir un effet rétroactif sur les revenus 2024, donc on va faire avec. Donc on parle d'acomptes et autres qui ne seront pas forcément très évidents à mettre en place. Et puis ensuite, il faut qu'on réfléchisse sur quelles sont les mesures de justice fiscale sans brider l'entreprise.

Alors lesquelles ?

Les dividendes,

les rachats d'actions ?

Les rachats d'actions, bien évidemment, mais pas que. il y avait cette histoire de taxation sur les holdings et autres. Moi, je pense qu'il faut être très, très prudent. Vous savez, il y a des écoles différentes, notamment avec Zuckman ou Piketty, qui considèrent qu'il peut y avoir une forme de transparence fiscale des holdings. Je pense que ce n'est pas le bon chemin. En tout cas, c'est ce que je pense. Mais on peut travailler sur peut-être plus de justice, sur la remontée des dividendes, qui sont lorsque ces dividendes remontent dans les sociétés holding pour faire du développement. cela, il faut les conserver.

Lorsqu'ils remontent dans des sociétés holding qui sont uniquement objets patrimoniales, là, on peut s'interroger.

On verra demain où est-ce que vous trouvez aussi les économies, parce que ça reste assez flou, les 30 milliards. Juste une question. Et si c'était le RN, finalement, qui sauvait François Bayrou, le parti de Marine Le Pen, qui pourrait décider, finalement, de ne pas censurer le gouvernement à la toute dernière minute ?

Oui, bon, le RN, effectivement, de toute façon, c'est clair. Les motions de censure qui sont déposées par la France Insoumise ou d'autres, sinon pas le vote des RN, elles ne passent pas. Donc, je dirais, cette alliance pour faire tomber le gouvernement...

Mais il faut que le gouvernement ne dépende plus du RN ?

Moi, je pense que... Pas une question de dépendance ou pas, c'est essayer de bâtir quelque chose ensemble, en commun. Déjà, Michel Barnier avait évoqué le thème de justice fiscale, de travailler en commun. Je pense que François Bayrou a cette capacité d'essayer de faire travailler en commun pour réfléchir à long terme.

Le conclave, demain, ça va durer quoi ? La journée ? Peut-être même deux jours ?

Non, peut-être pas deux jours, mais certainement toute la journée, bien sûr.

Bon, on sera là, au milieu, à la fin. J'espère que vous nous donnerez un peu les informations. Vous n'êtes pas... On ne peut rien dire. Vous n'êtes pas, au fond, en poisson pilote du Premier ministre. Vous n'allez pas prendre vos ordres du gouvernement dans cette CNP. Pas du tout, ce n'est pas mon style. Bien, merci beaucoup. Merci infiniment, Jean-Paul Matéi, d'avoir été l'invité d'LCP. On va terminer avec la Norvège, la question qui fâche. Nos chroniqueurs, tout de suite. Alors, ce n'est pas du tout la Norvège, autant pour moi. Je ne sais pas pourquoi. C'est le Groenland, bien sûr. Europe, Etats-Unis, Groenland. Bonsoir, Gallagher-Fenwick. Bonsoir. Et merci d'être avec nous.

Vous êtes grand reporter, consultant international pour la chaîne LCI. Et bonsoir, Richard.

Bonsoir.

Ravie de vous retrouver, Richard Verli, du quotidien suisse Blic. On y va, cette fois-ci. C'est bien le Groenland sur lequel Donald Trump a évidemment très envie de mettre la main. Regardez.

La question qui fâche concerne ces terres de l'Arctique au nord-est des Etats-Unis, le Groenland. Territoire autonome sous la souveraineté du Danemark que Donald Trump convoie ouvertement. Il ambitionne d'en faire le 51e Etat américain.

Le Groenland est un endroit merveilleux. Nous en avons besoin pour la sécurité internationale. Je suis sûr que le Danemark va se faire à l'idée.

Depuis 2019 déjà, le président américain réitère son intention de se l'approprier. Nous sommes des Groenlandais. Nous ne voulons pas être américains. Le Groenland a beau répéter qu'il n'est pas à vendre, depuis sa réélection, Trump accentue la pression. Il menace le territoire de droit de douane prohibitif et n'exclut plus de l'obtenir par la force. Le Danemark a renforcé sa présence militaire au large de l'île. Des navires de défense et des équipes de chiens de traîneau d'élite. Une annonce, aussitôt moquée par Donald Trump ce week-end, à bord de son avion. Des relations qui se tendent.

Le Financial Times rapporte une conversation téléphonique entre les deux chefs d'Etat qualifiés de douche froide, horribles. La première ministre danoise cherche maintenant du soutien en Europe. reçue à Berlin puis à l'Elysée hier. Le message très clair des pays nordiques à l'Europe

mais aussi à leurs amis en dehors de l'Europe, c'est qu'il faut bien sûr respecter le territoire et la souveraineté des États.

Quitte à ce que l'Europe s'engage militairement, pas si sûr.

La solidarité française, elle va jusqu'où ? Est-ce qu'elle va jusqu'à un éventuel engagement militaire ? Alors moi, je ne vais pas commencer à spéculer sur des scénarios alors que pour l'instant, il ne s'est rien passé.

Alors face à un président américain que rien ne semble arrêter, l'Europe est-elle tétanisée par Trump ? Gallagher-Fenwick, réponse.

Je suis surpris de la réponse que fait Benjamin Haddad. Ce qui me surprend et me choque, c'est qu'il fait à peu près les mêmes réponses que quand on parle de Vladimir Poutine et de ses vérités sur l'Ukraine, la manière dont la France se positionnerait. Je pense en l'occurrence que c'est une opportunité pour l'Europe, cette crise, parce que c'est un moment où l'Europe doit exister de manière très concrète dans l'esprit des gens. Vous savez que c'est quelque chose d'un peu gazeux parfois qu'on vous demandait à nos compatriotes qu'est-ce que c'est l'Europe ? Alors c'est de la technocratie, on nous parle de Bruxelles, etc. Là, on a un ami, un allié qui se comporte comme un ennemi.

Il s'agit de faire exister l'Europe en se tenant à 27, en invitant le fraîchement nommé et confirmé secrétaire d'État américain Marco Rubio à Bruxelles, pourquoi pas lors d'un conseil comme celui qui se tiendra le 3 février lundi prochain, afin qu'ils comprennent comment ça fonctionne et que l'Europe c'est une réalité.

Richard Verly, il faut convoquer Rubio et Trump et leur montrer de quel bois on se chauffe nous les Européens à la Trump, œil pour œil, dent pour dent.

Alors d'abord pour répondre à la question, moi je pense que l'Europe est étanisée. Elle l'est et c'est normal. D'abord parce que la méthode c'est quand même du jamais vu, la manière dont se comporte Donald Trump. Comment voulez-vous ne pas être tétanisé quand votre ami comme l'a dit Gallagher, allié, vous traite littéralement comme un, j'allais dire, domestique, puisqu'il attend de vous que vous soyez à genoux devant lui. Elle est tétanisée aussi parce qu'il faut bien le dire, il y a pas mal de gens en Europe qui vont devoir faire une sacrée révolution culturelle.

Madame von der Leyen, la présidente de la commission, Madame Callas qui représente l'UE pour les affaires étrangères, ce sont des atlantistes patentés. Pendant toute leur carrière, ces dames sont allées prendre leurs consignes à Washington.

Quand Gallagher dit qu'il faut le regarder comme un ennemi, il a raison ?

Je pense pas. Je pense que d'abord, il faut sortir de cette sidération que je peux comprendre. Ensuite, il faut faire la révolution culturelle et ensuite, sur certains sujets, il faut peut-être avoir le courage, pas facile, mais de sortir de la résistance pure et simple.

Mais sur le Groenland, précisément ? Sur le Groenland,

moi je pense que l'intérêt c'est de le partager, pas le partager territorialement, de partager l'exploitation avec les Américains. Les Européens ont un intérêt objectif à être associés aux Américains, j'ai pas dit sur le partage du territoire, sur l'exploitation des ressources du Groenland et sur l'exploitation du passage de l'Arctique. L'Europe contre les Etats-Unis... Attendez, là vous nous dites quoi ?

Il faut qu'ils fassent main basse sur le Groenland pour qu'ensuite les Européens avec les Etats-Unis partagent les minerais ? Trouver un accord

avec les Etats-Unis pour que le Groenland soit conjointement exploité par l'Union Européenne et les Etats-Unis, ce serait ça la bonne solution.

Gallagher ? Moi je dis qu'on doit d'abord réfléchir à nos intérêts en tant qu'Européens, on doit consulter les Groenlandais et les Danois qui me semble-t-il sont assez clairs pour le moment sur le sujet. Il y a des élections

qui arrivent au Groenland.

Nous ne sommes pas à vendre, c'est ce qu'ils ont expliqué et dit à un maintes reprises. Et à partir de là, effectivement, parce qu'on est des Européens qu'on est raisonnable et poli, on discute et on dialogue avec des Américains qui ne se comportent pas, je le répète, comme des alliés et des amis sur ce sujet. Et si l'on doit parvenir à un compromis, on le fait non pas sous la contrainte ou la menace, mais de manière consentie et non subie.

Donc avant peut-être de se compromettre ou de parvenir à un compromis, il faut avoir les moyens de pression. Vous avez entendu, il y a quelques personnalités militaires au niveau européen qui commencent à dire et bien écoutez, pourquoi pas ? Il va falloir commencer à penser à nous défendre et pourquoi pas envoyer la défense européenne. Elle est embryonnaire mais elle existe quand même au Groenland pour aider les Danois à défendre, à sécuriser ce territoire. Vous dites oui ?

Ne jamais gâcher une bonne crise. En l'occurrence, les Danois sont très peu, étaient jusque février 2022, très peu convaincus par tous les textes concernant la défense européenne. Ils ont pratiqué ce qu'on appelle le opt-out, donc la clause qui leur permet de ne pas être liées à l'UE ou contraintes par les différents textes sur ce sujet, préférant le fameux parapluie américain. Voilà, qui repense cela. Donc, c'est une merveilleuse opportunité pour continuer à faire progresser cette Europe de la défense. Juste un mot là-dessus. Elle existe trop faiblement dans nos esprits d'européens mais elle existe dans l'esprit de gens qui ne sont pas... Donc,

on pourrait menacer militairement le patron de l'OTAN, notre alliance atlantique.

Il ne s'agit pas... Ce n'est pas une question, ce n'est pas une logique de menace, c'est une logique de dialogue en amenant tout notre poids et notre union à la table. Richard.

Franchement, est-ce que l'Europe a intérêt aujourd'hui dans la situation où elle est avec l'Ukraine, avec les défis commerciaux qui vont être très importants ? Aujourd'hui même, Mme Van der Leyen, la présidente de la Commission, a présenté la nouvelle stratégie pour revitaliser l'économie européenne. Est-ce qu'on a intérêt, je dis bien intérêt à une crise avec les Etats-Unis sur le Groenland ? Je ne le crois pas. Je crois qu'il y a des principes à faire respecter la souveraineté territoriale de ce territoire autonome qui par ailleurs envisage un référendum sur son indépendance.

Mais là, attendez, parce que là, il menace très clairement. Ça veut dire quoi ? Il pourrait utiliser la force militaire au Groenland ? Vous n'y croyez pas ? Non,

je n'y crois pas une seconde. Je ne crois pas une seconde que le Groenland entrera en guerre, je dirais, militaire avec l'Union européenne.

Il a poussé au référendum des Groenlandais ?

Oui, mais alors ça...

Pour devenir quoi ?

Américain ? Écoutez, ils sont 60 000. Si vous êtes Groenlandais, Myriam, et qu'on vous dit qu'on vous donne un passeport américain et éventuellement une promesse d'aide sur 10 ans, vous ne le faites pas, 60 000 Groenlandais... Ce n'est pas ça qu'ils demandent aujourd'hui. Aujourd'hui, les Groenlandais veulent l'indépendance

et l'autonomie totale. C'est autre chose.

En tout cas, pas de crise majeure avec les Etats-Unis sur le Groenland parce qu'il y a des intérêts, je le répète, des intérêts communs qui peuvent réunir les Groenlandais, les Européens et les Américains qui ont tous les trois intérêts à la même chose.

Les intérêts, c'est quoi ? C'est les ressources ou c'est le contrôle de ce passage maritime qui est aux mains de la Chine aujourd'hui ?

D'abord, l'intérêt, le premier de nos intérêts, c'est l'union. C'est cette union qui fait, comme le veut le cliché, j'allais dire, la force. Ensuite, ici, on n'est pas dans une question de foi. Je crois que ou je ne crois pas. On est dans une question de choix plutôt que d'intérêt. En l'occurrence, cette crise, nous ne l'avons pas choisie mais elle est là. Nous n'avons pas d'autre choix que de l'affronter et de l'affronter avec les armes qui sont les nôtres. Et l'Europe, je le redis, ça n'est pas rien. C'est 450 millions de consommateurs de classe moyenne. C'est une balance commerciale occidentaire avec les Etats-Unis. C'est 27 pays dotés de 27 armées. Ça n'est pas rien.

Donc, il ne faut pas paniquer. Non.

Un poste a une connotation si vous voulez dire militaire, belliqueuse. Non, il s'agit encore une fois d'être ferme et juste face à Donald Trump pour lui faire comprendre que le protecteur n'est pas comme ça décidé de devenir agresseur.

Merci beaucoup. Voilà une belle question qui fâche. Vous n'étiez pas exactement sur la même ligne si c'est le moins qu'on puisse dire. Merci infiniment. C'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivie pour la voir ou la revoir. Il y a maintenant le podcast de Savourgarde. Très belle soirée. A demain.

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