Que reste t-il de la droite républicaine ? / Facebook, opacité, cynisme, obsession du profit

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public, en direct jusqu'à midi avec Julia Cagé, professeure d'économie à Sciences Po Paris, Dominique Reynier qui est aussi professeure à Sciences Po et directeur général de la Fondation pour l'innovation politique Fondapol, Gérard Courtois, journaliste, ancien directeur éditorial du Monde, et Giuliano D'Ampoli qui a été conseiller politique du président du conseil italien Matteo Renzi et qui a fondé Volta, un groupe de réflexion basé à Milan et Bruxelles. Bienvenue à vous, au sommaire de nos débats, Facebook débordé par ses algorithmes et la droite débordée sur sa droite. Que reste-t-il de la droite républicaine ?

Non pas sur le plan électoral, ça nous le verrons le 10 avril au soir du premier tour, mais sur le plan des valeurs. Les favoris qui se disputent, les faveurs des adhérents LR jusqu'au 1er décembre, sont tous les trois issus du centre du parti. Valérie Pécresse et Xavier Bertrand en ont claqué la porte pour dénoncer sa droitisation, tandis que les 14 années passées par Michel Barnier à Bruxelles ont installé son image de centriste pro-européen. Pourtant, tous les trois rivalisent de formules et de mesures choc sur la sécurité et l'immigration.

Nous voulons stopper l'immigration incontrôlée, sur laquelle le gouvernement a échoué et ne maîtrise plus rien. Je veux réduire l'immigration familiale, je veux réduire l'immigration liée aux étudiants, et je veux aussi réduire l'immigration au travail. Et donc nous proposerons un moratoire sur l'immigration pendant 3 à 5 ans, et nous proposerons un référendum pour retrouver notre souveraineté juridique dans certains domaines où nous l'avons perdu. C'est la crise d'autorité qui sera un thème central. La crise d'autorité qui fait que dans notre pays, nos lois ne sont plus respectées. Et en matière de sécurité, vous le savez, le sujet c'est l'impunité.

Or, pour aller plus vite, je vais m'appuyer sur les procureurs. Les procureurs doivent pouvoir, pour des peines qui vont jusqu'à 5 ans de prison, décider seuls. Il faut un électrochoc de sécurité dans notre pays, et remettre de l'ordre.

Remettre de l'ordre, dit Michel Barnier, qui parle de restaurer notre souveraineté. Gérard Courtois, est-ce un effet de l'offre, ou de la demande, l'offre qui s'est droitisée sous la pression de Zemmour et Le Pen, avec des LR condamnés à courir derrière, ou la demande, celle d'un électorat de plus en plus à droite ?

Je crois que c'est évidemment les deux. Je pense que Dominique Régnier sera plus qualifié que moi pour analyser la demande, puisqu'il a étudié les choses récemment pour la Fondapol. Concernant l'offre, il me semble qu'il y a deux questions basiques, et je dirais presque existentielles pour la droite. La première, qui n'a rien à voir avec les idées, c'est la question du leadership. Or, pour la droite, ça détermine tout le reste. Pour des raisons simples, je veux dire, d'histoire. Toutes les traditions politiques dont la droite est peu ou prou l'héritière, le monarchisme, le gaullisme, le bonapartisme, et même le pétinisme, reposent sur l'existence d'un chef incontesté.

Or, depuis dix ans, depuis l'échec de Nicolas Sarkozy en 2012, aucun leader n'a réussi à s'imposer. Ni Jean-François Copé, ni Sarkozy saison 2, ni Alain Juppé, ni François Fillon, ni Laurent Wauquiez. Et la situation actuelle démontre qu'il n'y a pas, comme on dit, de candidat naturel. C'est un vrai problème, parce que la droite sans tête, c'est comme un... La droite sans chef, c'est comme un canard sans tête. Ça court de manière erratique, sans trop savoir où ça va.

La deuxième question non résolue, qui, elle, répond davantage à votre question sur l'offre, Patrick, c'est que depuis, je dirais depuis dix ans aussi, depuis la fin du quinquennat Sarkozy, on peut revenir sur le quinquennat Sarkozy, mais depuis sa fin, la droite n'a plus de doctrine claire, et clairement perçue par les Français. Alors, pourquoi ? Parce que, je pense que longtemps, la droite a occupé le pouvoir, comme M. Jourdain faisait de la prose. C'était une évidence, ça n'avait pas besoin d'être expliqué. Et il y avait un moteur et un ciment très puissant, qui était d'être l'anti-gauche. Formidable.

On empêchait la gauche dangereuse, puis laxiste, puis mauvaise gestionnaire, soi-disant, de conquérir le pouvoir. L'effondrement actuel de la gauche prive la droite, déjà, de ce premier ciment. La deuxième cause de cette espèce de... du fait que la droite est déboussolée sur le plan de ses idées et de sa doctrine, c'est qu'elle est maintenant concurrencée sur deux côtés. Elle était supposée, ou elle se voulait, le parti de l'autorité, le parti de l'ordre et de la loi, le Rassemblement national, l'extrême droite, en a fait son cheval de bataille.

Et on voit bien, on le voit à travers les citations que vous avez diffusées en ouverture, que la droite, du coup, en est arrivée à courir systématiquement derrière toutes les propositions du Front national, du Rassemblement national, pardon, qui, il y a encore 10 ans, 15 ans, étaient considérées, à droite, majoritairement, comme dangereuses ou sulfureuses. Notamment le référendum constitutionnel, qui rassemble tous les candidats. Le moratoire sur l'immigration, de Barnier, etc. Et la deuxième menace, évidemment, puisque la droite, c'était son autre, théorique, point fort, être bonne gestionnaire, efficace, etc.

C'est que sur ce terrain-là, elle est concurrencée par un Emmanuel Macron qui lui a volé ce terrain-là. à la fois en nommant pour mener sa politique économique des gens venus de la droite, Édouard Philippe, Bruno Le Maire, à Bercy, etc. Et en réalité, en faisant et en réalisant ce que la droite promettait de faire et qu'elle n'osait pas faire depuis des années. Je pense à la réforme du droit du travail, à la réforme de la SNCF, à la baisse des impôts, etc.

Le résultat des cours, c'est qu'évidemment, la droite est complètement écartelée entre une extrême droite, j'y mets Zemmour, si on y reviendra sûrement, une extrême droite qui était sinon marginale, du moins secondaire dans le paysage politique et qui est devenue dominante. C'est un des problèmes majeurs de la droite aujourd'hui. Jusqu'en 2017, jusqu'à la dernière élection présidentielle, on était pratiquement à égalité. Marine Le Pen fait 21%, François Fillon fait 20%. Le 1% permet à Mme Le Pen de se qualifier pour le second tour. Aujourd'hui, si on en juge par les enquêtes électorales, on est dans un rapport un tiers de tiers entre l'ensemble de l'extrême droite et la droite.

Et de l'autre côté, elle bute sur un président de la République et son camp qui ont occupé tout le terrain du centre droit.

Dominique Reynier, ce glissement à droite de la société française, vous venez de le mesurer dans une étude toute fraîche de fond d'Apple.

Oui, en fait, c'est la cinquième vague d'une étude que nous menons depuis 2019. Le risque au populiste. Voilà, le risque au populiste, auprès de 3 000 personnes. Donc, ça fait 15 000 quand on agrège les cinq vagues. Alors, il y a deux phénomènes qui sont très intéressants à observer. C'est d'une part l'expansion de la base, c'est-à-dire du nombre de personnes qui, d'une façon ou d'une autre, expriment une orientation à droite, d'une façon ou d'une autre parce que ça peut être ce qu'on appelle l'autopositionnement sur l'axe gauche-droite. Donc, on a de plus en plus de personnes interrogées qui se situent à droite, 38%.

On en a, je ne vais pas citer beaucoup de chiffres parce que c'est pénible à entendre, mais on en a une fraction non négligeable, 18%, qui se situe au centre. Et puis, il y a 23% qui ne veulent pas se situer, 18% qui se situent à gauche. Donc, c'est une droitisation par l'empattement, je dirais, mais c'est une droitisation aussi par l'intensification ou la radicalisation des opinions et des thèmes. Le deuxième critère, c'est celui des problématiques où on voit effectivement que parmi toutes les problématiques qui sont à l'esprit des Français, l'immigration, la sécurité sont des problématiques extrêmement présentes et qui ont bondi depuis le début de la mesure.

Qui ne sont pas placés en tête par tous les instituts de sondage. C'est assez frappant de voir à quel point les instituts divergent sur les items prioritaires définis par les Français pour cette élection présidentielle.

Vous avez raison. Je peux donner un exemple qui va dans votre sens, en fait de votre remarque. Nous, on a mis en place cet indicateur depuis 2019. On n'a pas intégré la question du pouvoir d'achat dans l'indicateur en 2019. Aujourd'hui, si vous ajoutez le pouvoir d'achat, ça a un effet sur la hiérarchie des préoccupations. Ça peut même déclasser en deuxième ou troisième position la sécurité ou l'immigration, bien sûr. Et donc, ce sont des éléments qui s'ajoutent au fur et à mesure, je dirais, que l'actualité, les événements, en particulier et la hausse des prix de l'énergie peuvent interférer. Mais vous avez sur la durée cette espèce de permanence à un haut niveau.

Ça, de toute façon, on peut, je pense, accorder là-dessus de problématiques comme l'immigration ou la sécurité. Le dernier critère qu'on peut utiliser, c'est la disponibilité à voter. Quand on fait cette étude, alors sur l'offre actuelle, on a 56% des personnes interrogées sur les 3000 qui sont disposées à voter pour un candidat de droite. Bien sûr, je ne mets pas Emmanuel Macron dans cette offre de candidats de droite.

Donc, il y a un phénomène de droitisation qui me paraît, moi, évident dans l'opinion, établi, et c'est le grand paradoxe, dans le prolongement de ce que disait Gérard Courtois à l'instant, c'est le grand paradoxe d'avoir une droite en difficulté, presque incapable de tirer le profit d'une situation qui, sur le papier, lui est particulièrement favorable. Je dirais que totale gauche, aujourd'hui, dans les intentions de vote que l'on a les uns et les autres, c'est autour de 25, 26, 27%, parfois 28%. Je rappelle que jusqu'en 88, la gauche, au premier tour d'une présidentielle, fait 50%.

Donc, il s'est passé quelque chose de ce côté-là et une partie de la gauche se retrouve certainement du côté d'Emmanuel Macron mais une autre partie aussi est passée à droite.

Julia Cagé.

Oui, moi, je pense que cette droitisation du débat public est quand même en grande partie due à la politique menée par Emmanuel Macron au cours du quinquennat. Je n'aurais pas dit, comme Gérard Courtois, qu'Emmanuel Macron avait volé à la droite le fait d'être bonne gestionnaire. Je n'aurais plutôt dit qu'elle avait volé à la droite le fait d'aller très loin dans les privilèges fiscaux accordés aux plus riches. Si on se souvient du quinquennat de Nicolas Sarkozy à la fin de son quinquennat il était revenu sur le bouclier fiscal qu'il avait mis en place au début du quinquennat justement pour que les plus riches échappent à l'impôt.

Emmanuel Macron a supprimé l'impôt sur la fortune en le transformant en impôt sur la fortune immobilière. A priori, il n'est pas parti pour revenir sur ce péché originel du quinquennat. Il a mis en place une flat tax sur le capital. Au final, quand on regarde l'évolution des inégalités en France, ce n'est pas moi qu'il dit ces challenges. Si vous prenez les 500 premières fortunes en France entre 2010 et 2020, elles sont passées de 210 à 730 milliards d'euros. C'est-à-dire qu'elles sont passées de 10% à 30% du PIB. Donc, elles ont eu une croissance beaucoup plus forte à l'arrivée que la croissance cumulée du PIB en 10 ans. Donc, on a eu cette forte augmentation. C'est-à-dire que ces fortunes

sont à l'étranger donc ne peuvent pas exactement être rapportées au PIB.

Non, mais ça, c'est la mesure challenge. Après, on pourrait regarder des mesures encore plus précises. Mais quand on dit challenge, en général, ça ne effraie pas trop les gens de droite. Non, non, c'est la valeur des fortunes et la valeur des fortunes et en partie estimées à partir des actions qui sont possédées dans les entreprises par ceux qui possèdent ces actions. Mais c'est du capital. Demain, ils vendent leur capital. Oui, il faut vendre son entreprise. Oui, n'empêche que les inégalités ont augmenté en France, que le rapport qui est sorti sur la pauvreté cette semaine montre qu'on est à 14,6% de pauvreté.

Donc, une manière de le dire, c'est de dire que ça n'a pas augmenté par rapport à l'an dernier. Une manière de le dire moins positive, c'est qu'on n'a jamais eu un taux de pauvreté aussi fort et que sur toutes ces questions économiques-là, en fait, comme Emmanuel Macron a complètement dérivé vers la droite pendant le quinquennat. Il ne lui reste, y compris à Emmanuel Macron d'ailleurs, que les questions finalement identitaires et de sécurité pour aller parler aux classes populaires. Et c'est là, en fait, où la droite se retrouve complètement compressée et bouge encore un peu plus vers la droite. Et on l'a très bien vu avec vos sons au départ de l'émission sur les questions d'immigration.

C'est-à-dire qu'elle se met à faire la course-poursuite de l'extrême droite, que ce soit Éric Zemmour d'une part ou le Rassemblement National parce qu'en fait, sur les questions économiques, elle n'a plus grand-chose à dire. Et d'ailleurs, c'est extrêmement frappant. C'est-à-dire que la seule tentative... En même temps, elle nous a sorti un chiffre tellement sorti du chapeau qu'il ne faisait aucun sens de Valérie Pécresse d'en revenir aux fondamentaux fillonistes de 2017 en termes de hop, on va supprimer des fonctionnaires. Même là-dessus, finalement, Valérie Pécresse se fait quand même un peu taper par Xavier Bertrand et les autres en soulignant le manque de crédibilité.

Et ce qui est extrêmement inquiétant, c'est... Bon, par rapport à ce que vous disiez sur l'enquête de la Fondapol et la question du pouvoir d'achat, c'est vrai que du point de vue de nombreuses autres enquêtes, vous avez des Français qui mettent quand même la question économique, la question du pouvoir d'achat bien en avant par rapport à la question de la sécurité et par rapport à la question de l'immigration. Ce qui est frappant aussi, c'est le fait que cette vision complètement négative de l'immigration qu'on veut imposer dans le débat public ne correspond pas du tout à la réalité des faits. Et de ce point de vue-là, c'est toujours assez douloureux.

Moi, je trouve de rapporter une question humaine aussi importante à des fondamentaux économiques. Mais au moins, ça devrait rassurer la droite de lire le dernier rapport qui a été fait par l'OCDE qui a quantifié le coût des immigrés par l'État puisque toute une partie du discours du Rassemblement National d'un Éric Zemmour consiste à dire en permanence que les immigrés coûtent extrêmement cher à l'État et qui montre en fait que non seulement en moyenne pour l'OCDE ce coût est nul mais en fait il est positif pour la France. Donc en fait, les immigrés rapportent de l'argent à l'État, ne coûtent pas d'argent à l'État.

Ensuite, si vous regardez les chiffres d'immigration, c'est en partie lié à la crise de la Covid mais en termes de flux d'immigration, ils n'ont jamais été aussi faibles depuis 2003 qu'au cours de la dernière année. donc il n'y a pas de vagues migratoires qui déferleraient sur l'Europe contrairement à ce qu'on veut nous faire croire. Ça ne coûte pas d'argent à l'État, ça a plutôt tendance à rapporter de l'argent à l'État et puis après on peut même toujours rentrer dans les anecdotes et parler d'Ugur Sahin qui est l'inventeur du vaccin BioNTech en Allemagne mais c'est quand même un bel exemple. Il quitte la Turquie à l'âge de 4 ans avec sa maman pour faire quoi ?

Pour rejoindre son papa qui travaille dans l'industrie automobile à Cologne depuis des années. Et ça c'est le regroupement familial.

Donc c'est quand même ce déplacement du débat vers la droite il est en partie quand même complètement poussé un par la politique menée par Emmanuel Macron deux quand même il ne faut pas le sous-estimer par ce qui est poussé dans les médias par la zémorisation des médias par l'impact d'un Vincent Bolloré notamment on l'a vu sur ses news aujourd'hui sur Europe 1 et puis sans doute là dans les prochaines semaines dans le JDD dans Paris Match et on a ce déplacement qui éloigne quand même le débat politique de la réalité des préoccupations des français et ça me paraît extrêmement dangereux ça alimente non seulement l'extrême droite mais ça alimente aussi l'abstention et je pense que là on parle de la droite il faudrait que la droite se réveille par rapport à ces questions là ce qu'on appelle la droite républicaine il y a aussi forcément une énorme part de responsabilité de la gauche

Julien O'Dampoli

oui je connais la situation française beaucoup moins bien que vous donc je ne vais pas rentrer là-dedans mais je remarque je crois que vous

l'observez d'assez près

je l'observe un peu mais ce que je remarque surtout c'est que ce problème de la droite traditionnelle disons n'est pas qu'un problème français la droite plus classique que nous avons connu au cours des dernières vingt ou trente années est concurrencée partout ou dans beaucoup de pays par une nouvelle droite beaucoup plus radicale et franchement tous les leaders qu'on a vu émerger au cours de la dernière des dernières cinq années dans le monde à droite sont des leaders comme Trump comme Bolsonaro comme Salvini et comme d'autres qui sont complètement différents par rapport à la droite traditionnelle donc ça ne m'étonne franchement pas du tout que la France soit dans une situation analogue ce sont des leaders beaucoup plus radicaux il y a eu une séquence assez amusante ou un peu tragique peut-être dans les dans les médias américains où à chaque fois pendant des années tous les observateurs observaient Trump et ils disaient mais maintenant non maintenant il va se modérer maintenant il a compris maintenant il va être il va devenir il a pris le poids de la fonction etc Trump c'est un personnage qui commence sa campagne électorale avec un discours sans début ni que sur les mexicains qui sont des presque tous des violeurs et de toute façon ceux qui qui arrivent aux Etats-Unis le sont le sont tous et il ne faut pas oublier que la semaine d'après il lance une polémique contre John McCain le grand père des républicains respectables américains qui avait été candidat face à Obama en 2008 et il dit pour moi ce n'est pas un héros de guerre parce que les héros ils ne se font pas capturer lui il a été capturé donc c'est rien pour moi John McCain donc cette droite là c'est une droite qui est en compétition explicite avec la vieille droite qui est accusée d'avoir trahi les valeurs fondamentales comme ça de patrie de nation de religion quelquefois et certainement de tradition donc elle se base sur une attaque et une punition de ces élites là qui est constante et une polémique qui est toujours qui est toujours très forte elle fédère autour du thème et de positions très radicales sur l'immigration effectivement et là elle a la possibilité et ces leaders là ont la possibilité de faire une opération intéressante parce que sur ce thème là et sur des positions très radicales ils arrivent à trouver des supports qui n'arrivent pas que de la droite mais qui arrivent aussi de la gauche et de la gauche radicale on a vu par exemple en Allemagne aux dernières élections ça s'est mal passé pour la droite radicale le parti de l'AFD mais les seuls transferts de votes positifs qu'ils ont continué à recevoir ils venaient de l'extrême gauche c'est à dire ils continuent à puiser dans un bassin d'électeurs d'anciens électeurs de la gauche et de l'extrême gauche qui sont déçus et qui sont fédérés par cette question de l'immigration et puis c'est un style justement très subversif de communication de présentation qui rappelle un peu celui et qui est très conforme à celui des grandes plateformes internet c'est à dire on ne va pas nécessairement avoir un message ou un programme cohérent mais on va faire des gaffes du base créer des situations inflammatoires tous les jours et avec ça on réussit effectivement beaucoup plus efficacement que la droite traditionnelle à générer de l'attention et du mouvement en partant par les extrêmes et en misant sur les extrêmes et en ne se modérant pas ça c'est un peu l'élément de nouveauté je crois qu'on voit aujourd'hui un temps pour avoir une majorité vous deviez plutôt à un certain moment tendre vers le centre aujourd'hui c'est tout le contraire il faut continuer à exciter surexciter des groupes même très extrêmes et essayer de faire basculer une partie de l'opinion vers ces groupes là donc c'est tout à fait la logique de Youtube de Facebook on y viendra plus tard et c'est très et c'est un phénomène qu'aujourd'hui justement je pense que la montée de Zemmour en France est tout à fait dans cette ligne là

Gérard Courtois au fond ce que dit Julien O'Dampoli c'est que cette vieille droite comme il l'a appelé n'est plus dans l'air du temps et n'est plus adaptée à l'écosystème médiatique et de réseaux sociaux qui est celui d'aujourd'hui et finalement la France serait à son tour après Trump Salvini Johnson qu'on aurait pu citer aussi Boris Johnson évidemment en Angleterre serait atteint par cette vague là et par cette forme de substitution d'une droite à une autre

oui alors je rajouterai à l'écosystème médiatique évidemment que que Julia Cagé a souligné et à l'instant à nouveau l'écosystème politique on voilà il y a une élection présidentielle c'est assez singulier comme dispositif en Europe mais ça produit ce phénomène récurrent un que régulièrement émergent des candidatures dont on dit au début qu'elles sont des bulles médiatiques et dont on se dont on constate à l'arrivée qu'elles sont des réalités dans l'opinion les attentes les projections des français je pense à Ségolène Royal en 2007 dont on a dit pendant des mois y compris dans la rédaction dans laquelle j'étais à l'époque que tout ça allait se dégonfler évidemment on a vu comment elle a balayé les vieux caciques qui se présentaient contre elle à la primaire de la gauche du PS on a dit exactement la même chose d'Emmanuel Macron il y a 5 ans donc je serai prudent sur ce genre de jugement un peu voilà en disant tout ça c'est du flanc et c'est du vent la deuxième chose qui est tout aussi importante dans la mécanique politique d'une présidentielle c'est que les français n'aiment pas se faire dicter leur choix on en a un certain nombre d'exemples or rappelez-vous il y a 6 mois encore il y a 6 mois tout le monde disait deux choses un le duel le remake du duel Macron-Le Pen malheureusement on y va tout droit et deux dans les mêmes proportions 70 75% on n'en veut pas et donc exactement comme en 2002 quand on disait le deuxième tour est écrit ce sera Chirac contre Jospin mais on n'en veut pas on a vu le résultat et donc voilà on est dans cette mécanique là et il y a un effet de nouveauté de fait du personnage Zemmour il y a un effet mécanique de dégagisme en tout cas pour invalider ce qui apparaît ce qui apparaissait il y a encore peu comme une espèce de fatalité voilà donc il y a ces mécanismes là qui à mon avis sont à l'oeuvre et qui effectivement donnent et bon Zemmour accessoirement il est fort de la faiblesse des autres et de la droite en particulier Domine Crenier juste un mot quand même moi je ne je ne retrouve pas la description du monde réel dans l'idée que la superstructure médiatique est la cause de tout cela elle peut y contribuer elle peut y contribuer mais il y a il y a une réalité qui est le rapport problématique qu'a un nombre de croissants de français au problème de l'immigration de la sécurité et j'ajouterai d'ailleurs de la manière dont l'islam s'insère dans notre société ce sont des faits qui génèrent l'offre médiatique plutôt qu'ils ne sont le produit on a fait nous dans notre étude une observation sur la source d'informations et le jugement sur les sources d'informations et on a vu depuis 2019 qu'il y a cette idée que les médias ne représentent pas la réalité que l'on vit et cette idée se retrouve dans une offre nouvelle et la politique c'est la même chose c'est une réalité qui n'est pas représentée qui se retrouve dans une offre nouvelle devant une droite classique qui est restée un peu inerte devant ces transformations il y a Éric Zemmour comme nouvelle offre je ne veux pas commenter l'offre Le Pen ça prendrait un peu de temps et je passe là-dessus mais qui a été affectée évidemment par cette surenchère et l'idée que Éric Zemmour soit candidat ou ne soit pas candidat n'est pas la réponse suffisante à la compréhension du problème c'est-à-dire que c'est le nom provisoire d'une préoccupation publique qui passera sur un autre qui prendra un autre nom un autre visage si celui-là disparaît ou s'évapore

comme j'ai lu attentivement votre étude Dominique Reynier j'ai vu aussi les effets produits par la surconsommation des réseaux sociaux des réseaux sociaux oui et aussi des chaînes d'information continue puisque ceux qui sont à dire que la sécurité c'est le plus dégradé ces dernières années sont ceux qui s'informent le plus par les chaînes d'information continue j'ai vu ça dans votre étude

absolument c'est simplement parce que vous avez deux interprétations possibles la première c'est de considérer que les médias font l'opinion ça c'est quelque chose que les sciences sociales ont toujours invalidé la deuxième possibilité c'est que l'opinion crée un marché que les médias investissent ou pas et il est certain que les chaînes d'information continue sont allées sur ce marché je vais me permettre de vous contredire parce que c'est quand même directement vous pouvez

c'est son domaine c'est votre domaine c'est le mien

l'impact des médias directement sur les comportements de vote ça a été étudié depuis de nombreuses années ça a été étudié très bien y compris de manière causale c'est à dire l'effet bien sûr qu'il y a un phénomène d'offre et bien sûr qu'il y a un phénomène de demande donc tout l'enjeu est de savoir quel est l'impact causal de la consommation d'une chaîne d'information sur les opinions des citoyens indépendamment de leur préférence politique ça a été extrêmement bien étudié mais pas de la réalité si ça a été extrêmement bien étudié dans le cas des Etats-Unis notamment avec le cas de la chaîne Fox News en utilisant le fait que Fox News est rentré lentement aux Etats-Unis entre 96 et 2002 sur les différentes chaînes du câble de manière complètement aléatoire c'est ça qu'on utilise comme scientifique ce qui a été démontré alors c'est pas moi qui ai écrit l'article donc je peux encore mieux le citer par Stéphano Delavignia et son co-auteur Ethan Kaplan c'est que sur Fox News par exemple la consommation de Fox News entre 96 et 2000 est suffisante pour expliquer la victoire qui a été extrêmement serrée on s'en souvient à l'époque d'un George Bush à l'élection présidentielle ça a été démontré par plusieurs articles en sciences sociales en sciences politiques et en économie indépendamment des préférences ex-santées des consommateurs états-uniens qui consommaient Fox News et de la réalité des différentes régions états-uniennes ensuite juste un deuxième point je travaille quand même beaucoup sur ce sujet on travaille dessus avec Nicolas Hervé avec Camille Rourois avec Maurice on travaille sur tous les invités à la télé et à la radio en France entre 2002 et 2020 et vous regardez l'effet vraiment de l'acquisition d'un certain nombre de chaînes ITV avant qu'elle devienne CNews Canal Plus par un Vincent Bolloré vous regardez le changement des thèmes traités et le changement des invités traités vous avez une augmentation par rapport à toutes les autres chaînes de télévision des invités marqués à droite des invités marqués à l'extrême droite et un changement des thèmes qui ont été traités et ça ça se passe pile au moment c'est à dire vraiment en utilisant la temporalité où vous avez un changement de l'actionnaire et ça c'est quantifié c'est à dire qu'on peut dire qu'il y a aussi une réponse à une certaine demande et c'est vrai que l'audience de CNews traduit en partie le fait que ça répond à une certaine demande mais il y a aussi un changement du traitement d'un certain nombre de questions qui provient directement de l'impact des actionnaires et ça ça a été démontré ça a des influences en termes électoraux et c'est pour ça d'ailleurs que l'on essaie de réguler je vais vous répondre de manière très brève parce que je n'aurai pas le temps de vous répondre vous avez parlé très longtemps simplement en 2017 je vais la cager la droite au premier tour fait 50% vous ne pouvez pas dire que c'est parce qu'il y a CNews que la droite fait 50% aujourd'hui en 2017 il n'y avait pas CNews c'est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas dire ça donc elle faisait 50% ce qui est déjà quelque chose de je ne mets pas Macron encore une fois dans la droite c'est déjà un événement et si on le met dedans si vous voulez ça fait 75% moi ça ne va pas contre mon argument ensuite quand vous regardez le contexte je vous rappelle juste une chose on est dans un pays qui en ce moment c'est pour faire une référence à la réalité juge les attentats du Bataclan et la problématique la problématique de la crainte d'une impossibilité de cohabiter pacifiquement avec l'islam et les islamistes est une problématique très présente dans l'opinion ce sont des réalités la question de l'immigration est une réalité la question du rapport à la sécurité il y a énormément de données sur la sécurité qui sont très parlantes vous ne pouvez pas extraire cette réalité en expliquant que c'est parce qu'il y a un entrepreneur qui achète une scène de télévision que la France se droitise il y a toute une réalité les sciences sociales c'est quand même la noyauté à l'égard de la réalité des faits qui se déroulent pas l'idée de l'expliquer par la superstructure sur la question du pouvoir d'achat sur la question des inégalités sur la question du taux de pauvreté que je rappelais tout à l'heure à 14,6% ça n'a jamais été aussi élevé dans l'histoire de France il y a aussi une réalité il se trouve que vous avez des chaînes d'information en continu à commencer notamment par CNews depuis son rachat par Vincent Bolloré qui ne traite que des thèmes liés à l'immigration Aucune science sociale Julia Cagé ne peut accepter une telle explication monocausale et superstructurelle de la réalité ça explique une partie de la réalité ça n'explique pas la totalité des votes c'est un élément c'est un élément important c'est marginal par rapport à ce que vivent les gens dans leur existence c'est tout à fait il faut documenter ce que vivent les personnes l'immigration par rapport à ce que vivent les gens dans leur existence c'est assez marginal par rapport aux problématiques de pouvoir d'achat ça c'est évident c'est des enquêtes qui le disent regardez pourquoi l'extrême droite est très dominante de la droite sinon parce que la droite classique n'a pas su proposer un discours là dessus mais la droite classique aurait pu proposer un discours la social démocratie danoise a mis en place une politique de régulation de l'immigration qui est plus dure que ce que propose le rassemblement national la social démocratie danoise a gagné les électeurs notamment les électeurs populaires dans la classe ouvrière avec cette politique qui est extrêmement dure donc c'est une offre que vous pouvez regarder à l'échelle des démocraties européennes vous avez des réactions de l'Allemagne parce que par exemple tout à l'heure on citait l'émergence de candidats de droite Johnson et un Trump un Zemmour comme une nouvelle réalité en Europe et aux Etats-Unis c'est pas le cas en Allemagne en Allemagne vous avez plutôt un recul sur le terrain électoral de l'AFD et vous avez une droite qui reste une droite républicaine qui a été extrêmement ouverte sur les questions d'immigration comme on a pu le voir avec la politique

je ne sais pas si je ne veux pas relancer le débat mais en Allemagne dans un paysage médiatique beaucoup plus apaisé qu'en France extrêmement différent du paysage français beaucoup plus déconcentré où il n'y a pas quatre chaînes d'information continue qui sont concurrence un mot de Julien Oda M. Poli avant de passer aux réseaux sociaux et aux problèmes Facebook

Ce que j'ai observé dans beaucoup de contextes ma formule pour la montée de ces nouvelles doigts extrêmes c'est les ingrédients sont la colère et l'algorithme et la combinaison des deux c'est à dire il y a une colère qui est dans la société et qui est très qui monte et surtout qui n'a pas eu dans nos pays de réponses politiques au cours des dernières années Peter Sloterdijk qui est un philosophe allemand parlait de banque de la colère il disait certains partis ont eu dans l'histoire la capacité de prendre la colère des gens et de l'investir en politique dans un projet politique les partis de gauche faisaient ça par exemple pendant une longue partie de l'histoire et ces banques de la colère ont disparu et donc énormément de questions et ça Dominique Rénier effectivement l'a toujours très bien raconté sont restées comme les questions d'immigration de sécurité etc.

elles sont restées sans une réponse crédible après ce que font les algorithmes et le nouveau paysage médiatique sur ça c'est qu'ils vont pouvoir aller puiser les poches de colère de façon beaucoup plus efficace et beaucoup plus multiplicatrice que dans le passé donc si dans le passé vous n'aviez que disons quelques messages qui passaient aujourd'hui vous avez la possibilité de proposer une vision du monde sur mesure pour chacun et donc dans cette vision du monde là le fait qu'il y ait des fake news ou pas le fait que ce soit fait de façon professionnelle ou pas ça ne compte pas grand chose parce qu'en réalité encore une fois et c'est pour ça que les fake news à mon avis sont un peu un faux débat c'est à dire dans la construction et le message de ces nouveaux leaders nationaux populistes tous les faits sont souvent faux ou disons marginaux ça peut être des épisodes en réalité inconsistants des exemples qui ne sont pas mais ils correspondent à la perception d'ensemble que certaines gens ont de leur vie de leur réalité de ce qu'ils voient de l'expérience qu'ils ont de la vie alors que les parties traditionnelles ils vont additionner des statistiques des faits des données qui sont en général réelles et vraies mais la vision d'ensemble qu'ils proposent est une vision qui résulte qui sonne fausse à beaucoup des lecteurs et à beaucoup de gens et donc en réalité il y a cette différence entre les faits pris de façon singulière et la perception d'ensemble et paradoxalement les nouveaux leaders nationaux populistes ont souvent la capacité de donner une vision d'ensemble qui résulte plus vraie et plus juste à toute une partie de l'électorat même si elle est basée sur un ensemble de faits qui sont faux

Merci Juliano Daempoli vous venez d'entamer considérablement le deuxième thème de nos débats sur lequel il est temps de cliquer Facebook

France Culture L'esprit public Cohen

Demain Frances Haugen sera reçue au Parlement européen mercredi elle sera à Paris pour être entendue par les députés de la commission des lois et des affaires économiques cette ingénieure algorithmicienne de 37 ans a passé 2 ans chez Facebook au sein d'un groupe dédié à l'intégrité civique elle en est partie il y a quelques mois en portant des milliers de documents internes qu'elle a remis à l'autorité boursière la SEC et qui témoigne selon elle de la banqueroute morale du groupe de Mark Zuckerberg en laissant financer ses profits par la désinformation et les contenus haineux et en poussant les adolescents à la consommation au risque de l'addiction les plus dévastateurs de ces documents sont ceux d'ailleurs qui montrent que les dirigeants du réseau savaient qu'Instagram pouvait potentiellement faire empirer la situation d'adolescentes anorexiques ou suicidaires des projets de régulation sont sur la table en Europe et aux Etats-Unis le Congrès s'en est saisi comment et jusqu'où réguler ?

Julia Cagé

il faut déjà espérer qu'il y ait régulation qu'on aille jusqu'au bout parce qu'on a vu d'autres scandales Facebook on l'a vu par exemple avec Cambridge Analytica en 2018 et beaucoup avaient dit

qui a pesé sur l'élection de Trump

qui a pesé sur l'élection de Trump d'une part aux Etats-Unis puis qui a pesé aussi dans le cadre du Brexit au Royaume-Uni ça avait fait un scandale énorme on a vu à ce moment là le poids politique d'un Facebook on s'est dit ah bah tiens on ira peut-être jusqu'au bout pour réguler et finalement c'est quand même un peu retombé comme un soufflé ensuite on a vu le rôle joué par Facebook et les autres réseaux sociaux notamment au moment des événements du Capitole et la lenteur finalement à prendre une décision par rapport au compte d'un Donald Trump et c'est retombé ce que raconte

Frances Haugen aussi elle parle de l'attaque du Capitole et elle le documente

elle le raconte très bien alors c'est là où j'ai peut-être un peu d'espoir c'est-à-dire qu'elle joue très très bien ses cartes déjà les Facebook files sont sortis quand elle ne s'était pas encore montrée après elle a révélé son identité et puis là elle est en train de dégrainer petit à petit les informations ce qui fait que ça rentre dans le débat et ça devient une discussion de long terme pas seulement un fait médiatique qui va durer 2-3 jours donc on peut espérer qu'il y ait une réponse qui soit une réponse un peu plus importante alors une fois qu'on a dit ça comment on régule les réseaux sociaux comment on régule les plateformes et la question se pose à la fois aux Etats-Unis et elle se pose aussi à l'Europe aux Etats-Unis ce qui fait craindre que potentiellement peu de choses se passent c'est quand même le fait que Joe Biden pendant sa campagne un des points d'opposition qu'il avait avec une Elizabeth Warren c'est que Elizabeth Warren était très ambitieuse sur la régulation des plateformes là où lui ne touchait pas vraiment au sujet des GAFAM et là Elizabeth Warren il y a un certain nombre de proximités finalement entre ce qu'elle propose et ce qui est proposé au niveau européen proposait d'une part le démantèlement de ces plateformes ce qui paraît relativement logique elle allait assez loin d'ailleurs en disant qu'il fallait des vraies autorités de la concurrence indépendante et qu'on n'aurait pas dû laisser un Facebook acquérir par exemple Instagram puisqu'on en parlait parce que ça devient vraiment quelque chose de beaucoup trop gros donc il faut quand même démanteler au moins en petits bouts puis elle allait quand même plus loin avec cette manière de présenter les choses que moi je trouvais très intéressante qui était de dire qu'à partir du moment où ces plateformes étaient devenues trop grosses il fallait un service public finalement donc il fallait mettre des règles pour sortir ces plateformes de l'influence d'une seule personne en l'occurrence pour Facebook Mark Zuckerberg et développer une sorte de service public des réseaux sociaux puis le troisième point qu'on voit aux Etats-Unis qui discutait en Europe qui discutait aussi par exemple en Australie où l'autorité de la concurrence a fait des propositions aussi très importantes c'est la question de la transparence des algorithmes en gros on a trois problèmes un c'est trop gros et c'est beaucoup trop puissant Facebook 3,5 milliards d'utilisateurs et si vous rajoutez toutes les autres plateformes afférentes donc peut-être on ne sait pas démanteler Facebook lui-même mais au moins obliger le groupe à vendre les autres réseaux sociaux dont il a fait l'acquisition deux en fait même Facebook potentiellement on sait le démanteler et c'est là où c'est quand même intéressant de toujours remonter à l'histoire américaine aux Etats-Unis il y a eu plusieurs épisodes on peut remonter en 1900 et parler de l'industrie du tabac ou du chemin de fer on peut remonter plus récemment et penser à AT&T en 1984 on a su démanteler avec de la volonté politique et puis troisièmement ça c'est vraiment ce qu'on voit il y a la question d'Instagram il y a la question des fausses informations dont on parlait tout à l'heure puisqu'on a des plateformes qui ont un modèle économique basé sur la pub donc sur le clic donc sur la propagation d'informations virales y compris de fausses informations il y a la question de la transparence des algorithmes c'est à dire qu'aujourd'hui vous allez sur Facebook vous voyez le fil d'informations on vous donne des informations à consommer et vous ne savez pas exactement dans quelle manière elles ont été classées et selon quelle raison et ça ça paraît quand même extrêmement problématique et la question

de la protection des adolescents j'en parlais parce que c'est une question qui a semblé faire naître un début de consensus entre républicains et démocrates au congrès sur la question des adolescents et Facebook a d'ailleurs renoncé temporairement du moins à un projet de Facebook pour enfants ou adolescents Dominique Rénier

ça c'est un aspect en soi je ne pense pas qu'on puisse les aborder également dans ce temps dans le temps qui nous est imparti mais simplement quand même parce que là il y a aussi des études qui sont faites là dessus l'addiction aux écrans est devenue un problème de société considérable qui a des effets sur la santé mentale des enfants et des adolescents qui a des effets sur leur scolarité des effets puissants des effets sur les relations familiales amicales des effets qui peuvent être des incitations à la violence énormément des effets et ce qui n'est pas ce qui est très problématique c'est que là pour le coup selon que les familles sont plus ou moins bien informées qu'elles ont plus ou moins la possibilité de compenser ou de lutter contre ces effets les enfants sont dans une situation qui peut être catastrophique ou relativement préservée ça c'est un des grands sujets qui se prolonge ensuite dans la capacité à réussir des études des études supérieures parce qu'on aura été dans son enfance à son adolescence soumis à un régime qui par exemple peut altérer votre capacité à vous concentrer un certain temps sur un travail qu'il faut accomplir sur la question de Facebook moi je suis très c'est très je suis très désemparé parce que je ne vois pas du tout comment ça peut fonctionner cette affaire c'est à dire que on avait jusqu'ici historiquement pour aller vite depuis la fin du XIXe siècle des systèmes nationaux qui organisaient l'information l'expression des opinions et qui obéissaient à des régulations je dirais spécifiques et l'ampleur de la régulation était évidemment beaucoup plus modérée enfin beaucoup plus limitée là on est encastré dans un système universel qui dépend d'une entreprise ou de quelques entreprises et il me paraît presque inévitable que cette cette charge cette responsabilité ne puisse pas être dans la capacité d'un board ou d'une équipe fût-ce une équipe d'ingénieurs très intelligents ça me paraît de toute façon par principe débordé de leur capacité non seulement technique parce qu'on voit que là il y a des problèmes techniques sur ces algorithmes en particulier qui échappent même semble-t-il en partie à ceux qui les ont fabriqués mais aussi bien sûr les effets éthiques politiques moraux pas simplement économiques ce sont des problèmes beaucoup trop complexes beaucoup trop nombreux pour une entreprise qui est censée organiser d'une certaine manière de facto nous en sommes là l'information et la discussion dans un très grand nombre de pays avec des langues très différentes dont certaines ne sont pas évidemment comprises par le système et j'ajouterais à cela que le problème des images vous savez que les images sont très difficiles à modérer parce que l'interprétation par une machine des images est très compliquée il y a énormément de malentendus sur l'interprétation des images par les machines bref on a le sentiment qu'on est à la fois dans un moment d'universalisation dans l'espace public c'est qui est une très belle promesse aussi quand même parce que des milliards d'individus peuvent s'exprimer qui ne le pouvaient pas autrefois et la symétrie avec une entreprise même si elle est bienveillante et très intelligente faisons cette hypothèse là pas pour le raisonnement n'a pas dans sa capacité de réguler à la fois efficacement et selon les bons principes cette immense activité sociale de communication

je rappelle qu'il y a deux projets qui sont en discussion en ce moment au sein des instances européennes Thierry Breton le commissaire européen s'en occupe et l'évoque régulièrement et aux Etats-Unis au sein du congrès après l'audition de Française Houssen a émergé ou réémergé l'idée de la création d'une agence de protection des données qui puisse regarder ce qui se passe sous le capot si je puis dire des grands réseaux comme Facebook Giuliano Daempoli

oui ce qui était frappant dans les témoignages de Francis Hogan c'est que ce qu'elle dit et ce qu'elle prouve avec ses documents c'est que ce que nous connaissons nous aux Etats-Unis en Europe c'est la version gentille de Facebook c'est à dire c'est la version où ils essayent de faire des efforts de modération de limiter les fake news les contenus les plus haineux etc alors que dans ce qui est le marché principal quand même de la compagnie c'est à dire dans beaucoup de pays en voie de développement et de pays en dehors de l'Europe et des Etats-Unis il n'y a rien de tout cela et donc il y a vraiment des exemples terrifiants dans ce témoignage là sur ce qui se passe en Inde sur ce qui se passe il faut penser par exemple qu'aux Philippines 97% des citoyens des Philippines accèdent à Internet à travers Facebook c'est un service que la compagnie offre c'est une offre gratuite de connexion à Internet si on passe par d'abord par le portail de Facebook et là d'ailleurs le prix Nobel qui a été assigné cette année à une journaliste des Philippines Maria Ressa qui se bat depuis des années contre les fake news contre la politique de la haine qui là-bas a porté à l'instauration d'un gouvernement quand même très radical et très violent qui est celui de Duterte et bien là-bas par exemple quand elle en a parlé à Zuckerberg et elle lui a dit mais vous voyez avec 97% de Philippines qui prennent leur Internet et leur information de vous vous avez quand même une responsabilité et lui il lui a apparemment répondu mais que font les autres 3% et donc comme on le disait ça ne peut pas rester dans les mains d'un entrepreneur privé il faut évidemment une régulation moi je suis moins pessimiste que vous sur ce qui se fera par exemple en Europe je pense qu'effectivement ici il y a une prise de conscience notamment des institutions communautaires qui est en train de porter à quelques résultats ça prendra du temps parce que c'est très compliqué simplement de comprendre ce qui se passe mais je pense qu'on peut refuser l'exception technologique c'est-à-dire cette idée que de toute façon c'est autre chose on n'y comprend rien donc on ne peut pas réguler on est en train d'aller au-delà de ça on est en train de comprendre que même si c'est autre chose et c'est très compliqué à comprendre il faut quand même que certains principes qui sont à la base disons du débat public dans nos démocraties puissent être respectés par ces plateformes aussi ça va prendre du temps mais on va y arriver du coup la question se pose de façon encore plus inquiétante justement dans des systèmes publics moins structurés et plus exposés comme ceux des pays en voie de développement Gérard Courtois moi je suis obligé de faire une remarque liminaire qui est probablement disqualifiant je n'ai pas de compte Facebook moi non plus on est deux on est trois on est trois ah bah trois non et ce qui ne veut pas dire qu'on est inconscient ou aveugle sur le basculement du monde dans l'ère numérique et la révolution que ça produit dans tous les domaines de la géopolitique à la vie quotidienne mais ça veut dire enfin pour ce qui me concerne en tout cas que moi je n'avais pas envie de devenir une sorte d'animal de laboratoire dont tous les faits et gestes et qu'est-ce que c'est l'expression de Facebook les interactions sociales les contacts les opinions etc seraient utilisées pour me transformer en cible publicitaire ils le feront peut-être quand même parce que ça c'est une des révélations de l'affaire Cambridge Analytica c'est qu'on peut avoir le profil de ceux qui ne sont pas sur Facebook à partir de ceux qui sont sur Facebook et qui vous connaissent Gérard Courtois bon le pire est toujours sûr dans ce domaine non je voulais revenir sur ce que vous disiez les uns et les autres sur la responsabilité de ces entreprises et en particulier de son patron puisque c'est son patron quand même tout puissant Zuckerberg de Facebook sa responsabilité éthique politique sociale etc et même conceptuelle

puisque Francis Hogan a dit qu'il était en réalité le concepteur en chef des algorithmes et par ailleurs aucune autre grande entreprise de la tech n'est contrôlée à ce point par son patron puisqu'il détient plus de la moitié

des parts de la société en tout cas 58% des droits de vote des droits de vote et alors précisément la réaction de Mark Zuckerberg aux révélations de cette lanceuse d'alerte là à Francis Hogan elle m'a paru absolument hallucinante en tout cas très éclairante il dit évidemment que tout ça est faux et il ajoute je cite ces questions ne concernent pas directement notre entreprise mais l'équilibre difficile à trouver entre différentes valeurs sociales waouh ça dit assez alors appelons ça le relativisme ou la désinvolture ou le cynisme par rapport à la responsabilité éthique et politique et alors moi je suis heureux d'entendre que parce que c'est mon espoir bon j'ai l'impression qu'il est difficile enfin j'en sais rien j'ai l'impression qu'il est tard en tout cas pour démanteler ces mastodontes en tout cas il n'est pas trop tard pour les réguler c'est ce qu'on disait notamment à l'échelle européenne et on sait que les deux textes qui ont été présentés il y a un an à la fois sur les contenus la protection des utilisateurs et d'autre part sur les marchés ces deux textes européens s'ils sont adoptés comme l'espère la présidence la future présidence française au printemps prochain ce sera effectivement un gros pas en avant mais ce qui me frappe et il ne s'agit pas seulement de Facebook mais des autres GAFAM Google, Microsoft Amazon et autres et Apple c'est ce que je qualifierais de dimension totalitaire de ces entreprises alors je ne veux pas par là évoquer parce que c'est une dimension évidemment essentielle leur puissance et leur ambition de connecter le monde entier de servir avec leur service le monde entier et donc d'une certaine manière de dominer le monde entier forme de totalitarisme mais il se trouve que je relisais récemment pour France Culture d'ailleurs pour un podcast de France Culture la somme d'Anna Arendt sur le totalitarisme passionnant et d'actualité et parmi toutes les caractéristiques de ces formes de pouvoir inédits il y en a une qui paraissait à Arendt la plus la plus singulière la plus neuve la plus tragiquement originale et je cite c'était que ces systèmes de pouvoir sont parvenus à dominer les êtres humains de l'intérieur dans toutes les sphères de leur vie alors dans les régimes totalitaires ça se faisait par la propagande et la terreur dans le système dans les systèmes des femmes ça se fait par la technologie invasive et coule ou apparemment coule et en Chine vous avez les deux absolument puisque la Chine démontre que l'utilisation de ces outils peut amener à un degré de perfectionnement jusqu'ici inconnu le contrôle d'une population et qu'au fond ces technologies s'accommodent fort bien d'un régime totalitaire comme vous le dites et que donc elles ont aussi en tant que technologie cette capacité y compris dans notre monde démocratique la Chine qui est parvenue

à effacer numériquement des individus qui étaient indésirables et toute trace numérique de quelques vedettes notamment de quelques artistes Julia Cagé

On avance un peu sur toutes ces questions-là de régulation des plateformes à la vitesse de l'escargot donc c'est un peu ça qui peut être parfois frustrant mais ce qui est intéressant c'est quand même de voir dans quelle mesure des changements de régulation peuvent avoir un impact réel je voudrais juste prendre l'exemple d'une étude qui a été publiée par Twitter il y a une quinzaine de jours on voyait que Twitter et c'est Twitter lui-même qui a dû sortir cette étude avait tendance à favoriser la propagation des contenus de droite par rapport au contenu de gauche ils ont fait ça dans l'ensemble et puis ensuite ils ont regardé pays par pays et le seul pays où ce n'était pas le cas c'était l'Allemagne alors après c'est intéressant d'essayer de comprendre pourquoi ce n'est pas le cas en Allemagne par rapport à la France à l'Italie au Royaume-Uni à l'Espagne et une des explications qui a été posée est le fait que en Allemagne contrairement aux autres pays européens il y a eu des régulations qui ont été introduites beaucoup plus tôt pour pousser les plateformes sous peine d'amendes financières extrêmement fortes à retirer des contenus qui s'apparentent à des contenus de haine et donc ils ont mis ça en place et de facto ça oblige en Allemagne un Twitter et du coup aussi un Facebook à avoir un comportement relativement différent

la tentative a été faite en France c'était la loi Avia elle a été retoquée par le Conseil constitutionnel

oui parce que la loi Avia elle était calquée

sur la loi allemande

à l'oreille vous avez dit d'une phrase ou de deux phrases que les contenus de droite étaient des contenus de haine non ce que vous avez dit j'ai dit deux réalités qui sont dans l'étude de Twitter il faut distinguer un peu les choses on peut avoir un contenu de droite qui ne soit pas un contenu de haine non je suis d'accord c'est l'étude de Twitter qui l'a posée il faudrait que ce soit plus clair comme définition bon on est un peu il nous reste une minute trente

vous êtes d'accord

vous êtes d'accord que je ne suis pas rentrée là-dedans mais il y a toute la question qui se pose quand même puisqu'on ne l'a pas posé de la responsabilité juridique des plateformes je veux dire on vit encore dans l'héritage d'une loi de 1996 ce qu'on appelle la section 230 ce qui est hallucinant en fait en 1996 quand le congrès américain a séparé d'une part les éditeurs responsables juridiquement et d'autre part les hébergeurs qui ne l'étaient pas Facebook n'existait pas et je veux dire on subit encore aujourd'hui les conséquences de cette régulation qui a 23 ou 24 ans et c'est vrai que ça pour le coup ce que nous montre l'exemple de l'Allemagne c'est que même si aux Etats-Unis rien n'est fait parce qu'on tient cette section 230 on peut très bien réguler différemment en Europe juridiquement les plateformes ensuite les démanteler et tout ce qu'on a évoqué au cours de cette deuxième partie de débat

Merci beaucoup Julia Cagé Julien Oda Empoli Dominique Reynier Gérard Courtois l'émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean Reynaud avec à la technique Anthony Thomasson je vous donne rendez-vous dimanche prochain 11h sur France Culture