François-Xavier Bellamy : un renouveau conservateur en Europe ?

Et nous recevons François-Xavier Bellamy, lequel est désormais tête de liste des Républicains aux élections européennes. Bonjour François-Xavier Bellamy, merci d'être là. Vous êtes la véritable coqueluche de la presse, en tout cas d'une partie de la presse, parce qu'on ne peut pas contenter tout le monde. Ce matin, je vois à la couverture du point l'homme qui réveille la droite, et il y a votre photo. Et puis, à la une du Figaro, la droite veut perturber le duel Macron-Le Pen, bien ancrée à la troisième place dans les sondages, le parti de Laurent Wauquiez reprend des couleurs émises sur l'effet Bellamy. L'effet Bellamy, c'est donc vous. Et quel effet, justement, ça suscite en vous ?

Eh bien, d'abord, c'est évidemment une bonne chose de voir que nous avons pu retrouver une petite dynamique. Pour ma part, je n'ai jamais cru que le débat politique devait se résumer à la confrontation des populistes et des progressistes. Je crois que nous avons besoin d'une véritable alternative, de pouvoir faire un vrai choix. Maintenant, je garde vraiment la tête froide parce que tout cela est encore très timide et nous avons beaucoup de chemin à faire pour susciter de nouveau la confiance, pour parler à tous les Français et pour que nous puissions être audibles sur l'avenir que nous espérons pour l'Europe.

Nous avons fait un travail très approfondi pour définir cette vision de l'Europe que nous voulons porter dans cette campagne et si elle peut susciter de nouveau la confiance. Déjà, j'en suis très heureux et nous avons encore deux mois pour pouvoir convaincre.

On va préciser ce projet, François-Xavier Bellamy. Moi, j'ai de bonnes lectures. J'ai, par exemple, « Deux mœurs », c'est votre essai pour échapper à l'heure du mouvement perpétuel chez Grasset. Et alors, je lis à la page 81, François-Xavier Bellamy, « Le phénomène de la mode règne désormais sans partage sur l'activité politique ». Vous n'avez pas peur d'être, justement, la mode, la tocade du moment, François-Xavier Bellamy ?

J'espère que non. J'espère surtout, vous savez, en fait, j'ai l'impression de ne pas compter pour grand-chose à titre personnel. Je vous le dis très simplement. Ce qui compte, pour moi, c'est vraiment les idées. Ce qui compte, c'est la vision qu'on porte et ma personne n'importe pas.

Vous parlez déjà comme un homme politique ?

Non, pas du tout. Au contraire, je vous le dis très sincèrement. Ce qui compte, c'est mon projet. Ce n'est pas mon projet, c'est de pouvoir au moins parler ensemble d'Europe, parler ensemble de ce qui nous préoccupe pour l'avenir. On vient d'évoquer le Brexit, on y reviendra peut-être. Voilà les sujets fondamentaux. Effectivement, ce qui est vrai, c'est que la vie politique, je l'écrivais dans Demeure, je suis très touché que vous ayez pris le temps de lire ce livre.

La vie politique est souvent trop attachée au phénomène de mode où, au fond, on se préoccupe plus de penser avec son temps que de penser avec le réel ou de tenter de s'ajuster au réel dans l'effort de la réflexion et dans l'effort de la parole. Et de ce point de vue-là, effectivement, j'espère ne pas être une mode. Je sais qu'encore une fois, le travail qui nous attend est un travail de longue haleine parce que la vie politique française traverse une crise assez profonde. On le voit à travers la crise des Gilets jaunes, à travers ce grand débat. Et je crois que le plus important, c'est de pouvoir de nouveau susciter la confiance dans la démocratie.

Je le sens d'ailleurs dans cette campagne, quand je vais au contact des gens. Ils ont accumulé tant de déceptions par le passé, tant de défiances se sont accumulées, qu'encore une fois, le plus important, c'est de pouvoir effectivement sortir de ces modes qui se succèdent les unes aux autres pour reparler ensemble du fond et de l'avenir que nous voulons.

Bon, mais vous avez quand même un problème intellectuel. Je veux dire, si on met de côté toute forme de sophisme, François-Xavier Bellamy, lorsque vous partez en guerre contre le mouvement perpétuel, lorsque vous tentez d'instaurer... Je vais vous laisser nommer les choses, mais une forme de conservatisme, de néo-conservatisme, et que l'on présente ça comme un renouveau. Comment on articule ça ? Est-ce que vous voulez dire que la rupture, la vraie, ce serait le retour en arrière, une forme de conservatisme ? Que diriez-vous ?

D'abord, je crois que le mot conservatisme ou néo-conservatisme, c'est ce que j'essaye d'expliquer dans Demeure, ne peut être que l'occasion d'une méprise ou d'une incompréhension. Parce que le conservatisme est une tradition intellectuelle et philosophique qui a son importance, mais qui a été pensée dans une époque qui n'était pas celle que nous connaissons, avec l'ampleur de la crise que nous traversons. Je fais partie d'une génération qui a découvert le monde à travers le concept de crise, et partout où notre regard se pose, nous trouvons de la crise. Or, dans une période de crise complète, il n'y a d'une certaine manière plus grand-chose à conserver.

Ce qui compte, c'est de pouvoir sauver des équilibres qui sont nécessaires à notre survie. De ce point de vue-là, on pourrait dire que l'écologie, par exemple, est une préoccupation conservatrice. Mais ce serait inexact de piéger nos débats dans ce mot. Ce serait inexact de piéger nos débats dans ce mot, au sens où le conservatisme pourrait donner l'impression que ce qui compte, c'est de figer les choses dans l'état. Alors que si nous avons une authentique préoccupation pour le fait de léguer à ceux qui nous suivront un monde qui soit encore vivable, il faut changer, bien sûr, de façon très profonde, nos manières de consommer, nos manières de produire, nos manières de nous déplacer.

Et c'est ce véritable changement qui, au fond, serait une rupture avec la fascination pour, vous le disiez à l'instant, ce mouvement perpétuel, pour une forme de progressisme qui a fait de toute nouveauté un bien. Ce serait ce véritable changement qui consisterait à regarder, au fond, cet ancien monde dont nous héritons comme un monde dont il faut prendre soin pour pouvoir l'améliorer et le transmettre.

Ça veut dire que votre droite, François-Xavier Bellamy, est celle qui tourne le dos à cette droite qu'on qualifiait jadis d'orléaniste, qui était productiviste ? Ce n'est pas votre droite.

Ma droite, elle sait que la prospérité économique est nécessaire à la justice sociale et à la manière dont on construit une société qui puisse durer. Ma droite, c'est aussi, sans aucun doute, celle qui considère que la question de la transmission est une question fondamentale. Ça a été tout mon engagement d'enseignant. Et c'est aussi mon engagement politique. La transmission de la culture, bien sûr. Et ici, nous faisons référence à ce qui a habité la famille politique ou l'héritage politique de la droite depuis longtemps. L'idée qu'il y a quelque chose à transmettre de ce monde dont nous héritons.

Mais une droite qui se préoccupe aussi, du coup, simultanément, de la transmission de la nature. Parce qu'il y aurait une aberration...

Non, mais vous savez, en même temps...

Non, c'est au contraire. Le contraire d'un en même temps qui jouerait sur l'ambiguïté, c'est une exigence de cohérence que, disons-le très simplement, c'est vrai, notre famille politique n'a pas toujours su revendiquer. Donc c'est une culture. Je crois qu'il y aurait une forme d'aberration à vouloir qu'on se préoccupe de transmettre une culture, mais qu'on ne se préoccupe pas du tout de cet environnement que nous devons léguer à ceux qui nous suivront. Faire en sorte que le monde demeure vivable et que l'homme demeure humain, c'est tout un. Et je crois que c'est ce qui est en jeu dans la politique aujourd'hui.

Soit, mais sur la droite Orléani, sur le fait de considérer qu'avant tout, il faut de la croissance, de la productivité. Vous, vous êtes en rupture par rapport à ça ?

Je crois qu'effectivement, ce qui est certain, c'est qu'on ne peut pas faire de la croissance un but politique en soi. La croissance est un moyen, encore une fois, pour garantir une forme de prospérité. Et je ne suis pas de ceux qui pensent qu'on devrait considérer définitivement que la préoccupation écologique devrait être nécessairement opposée à la préoccupation économique. Au contraire, réconcilier économie et écologie, c'est peut-être le rôle particulier de la famille politique qui est la mienne. Mais, encore une fois, nous ne pouvons pas nous détourner de cette préoccupation.

Et surtout, nous devons reconsidérer sans doute les buts, les finalités de la politique qui sont effectivement du côté de cette capacité que nous aurons de préserver une société qui soit durable, une société qui permette à chacun de vivre une vie qui soit digne. Et de ce point de vue-là, l'économie est un moyen, le marché est un moyen, la croissance est un moyen, mais ce ne sont pas des fins en soi.

Et puis, vous êtes également un intellectuel, vous êtes professeur de philosophie. François-Xavier Bellamy, il y a quelques jours, France Culture a retransmis un débat, une rencontre entre Emmanuel Macron et 65 intellectuels. On écoute un extrait d'un propos du Président de la République.

Pour moi, ce que nous sommes en train de faire collectivement, c'est de redéfinir un projet national et européen. C'est ce que nous devons faire. Et donc, dans ce cadre, il me semblait nécessaire qu'il puisse y avoir un échange, comme celui que nous avons aujourd'hui, avec vous, des intellectuels. On n'ose plus prononcer ce mot, parfois, on m'a beaucoup reproché d'utiliser. C'est-à-dire des femmes et des hommes qui sont à la fois engagés dans leur discipline, sur le plan de la recherche, de l'université, mais qui sont aussi, du coup, dans la cité.

Et donc, moi, ce qui m'intéressait, c'est qu'on puisse avoir un débat extrêmement ouvert sur non seulement la manière dont vous voyez ce moment que vit notre pays, et avec notre pays, d'ailleurs, le continent, mais aussi les voies et moyens d'en sortir. Je ne crois pas que ce soit une crise au sens où on pourrait la borner, c'est-à-dire dire qu'il y a un début et une fin. Non. C'est-à-dire comment on peut, justement, bâtir les réponses à ces grandes transformations, ces grandes transitions que nous sommes en train de vivre.

La voix d'Emmanuel Macron. François-Xavier Bellamy, vous qui êtes aujourd'hui tête de liste aux Européennes des Républicains, qui êtes également professeur de philosophie, qu'est-ce que vous avez pensé de ce face-à-face, de ce débat, de ce dialogue entre intellectuel et politique, en l'occurrence Emmanuel Macron ?

Je crois que c'est effectivement un moment intéressant, et que, dans tous les cas, la contribution du monde intellectuel à la vie démocratique est une nécessité. Nous avons besoin d'irriguer de nouveau notre débat public d'idées, de réflexions, de visions, et je le disais à l'instant. Maintenant, ce qui est tout à fait frappant, c'est qu'il y a toujours une difficulté dans le fait de mettre en scène de manière politique ce débat. La force du débat intellectuel, c'est qu'il échappe très largement à la structuration politique, et il faut qu'il y échappe.

Et je crois qu'au fond, l'un des enjeux pour le politique aujourd'hui devrait être de garantir une véritable ouverture à ce débat intellectuel, une authentique liberté, un véritable pluralisme. De ce point de vue-là, je me permets de dire à quel point, je sais que vous y avez consacré un moment important ce matin, à quel point est préoccupante, Emmanuel Macron parlait de l'université, l'affaire qui s'est déroulée à la Sorbonne, dans laquelle une pièce d'échille a été purement et simplement interdite.

Je crois que nous voyons aujourd'hui se restreindre parfois le champ de la conversation civique légitime, et le champ de la création artistique, et c'est une véritable préoccupation, parce qu'il n'y a pas de véritable pensée sans liberté dans la pensée, et sans ouverture authentique du débat intellectuel.

Bon, mais là, juste sur ce point, il s'agissait, a priori, François-Xavier Bellamy, de combattre ce qui était perçu comme du racisme.

Bien sûr, mais justement, il y a dans la question des perceptions, ce qui constituera peut-être demain l'occasion d'étouffer le débat intellectuel.

Je crois que la vie intellectuelle, elle est faite pour se confronter, parfois d'ailleurs pour pouvoir, dans la divergence de nos points de vue, éprouver l'altérité, la rencontre avec un autre qui ne pense pas comme nous, qui ne voit pas les choses comme nous, et lorsqu'on aura fait de la perception douloureuse de cette confrontation, l'occasion de réduire au silence celui qui voudrait s'exprimer dans une manière ou dans un style différent d'une autre, on n'aura rien gagné, encore une fois, dans la liberté de penser, ni dans la liberté de créer, bien au contraire.

Le face-à-face entre intellectuel et politique, est-ce que vous avez cessé d'être un intellectuel ? Est-ce que vous êtes devenu un politique ? Vous êtes en même temps un intellectuel, un politique ?

Je suis très très modestement un professeur de philosophie, il est toujours difficile de se qualifier soi-même d'intellectuel, et je m'engage dans cette aventure politique en espérant pouvoir faire en sorte que cette expérience de la philosophie contribue à sa mesure à nos débats politiques. Parce qu'encore une fois, je crois que la politique, ça n'est pas qu'une affaire de technique. Je me souviens de ce mot de Christophe Castaner qui déclarait à des étudiants qu'au fond, la seule doctrine politique, c'est maintenant, est-ce que ça marche ? Je crois que la politique n'est pas qu'une affaire de savoir si ça marche ou si ça ne marche pas.

Il faut être irréprochable sur l'efficacité et l'exigence d'efficacité que les Français attendent de leurs élus, mais il faut d'abord pouvoir leur dire vers où nous nous dirigeons. Et la question est moins de savoir si ça marche que de savoir où nous allons. Et de ce point de vue-là, oui, j'espère pouvoir continuer de réfléchir même dans l'exercice politique. Mais alors, qu'est-ce que vous apportez ?

Vous êtes professeur de philosophie. Qu'est-ce que vous apportez à votre famille ? Quel a été l'apport, votre apport, François-Xavier Bellamy ?

D'abord, cette famille politique, je m'y suis engagé parce que je me reconnais dans son héritage, dans ce qu'elle peut incarner aujourd'hui dans le débat public. On parlait tout à l'heure du mot de conservatisme. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce que Ismaël Emelien a dit du livre qu'il publie avec David Amiel sur le progressisme. Pour ma part, je crois que là, il y a une véritable tension, un dialogue très intéressant. Je ne crois pas que le rôle de la politique soit de permettre à chacun de maximiser les possibles, mais d'abord de pouvoir se réconcilier avec la... Maximiser les possibles, c'est-à-dire ?

C'est l'expression d'Ismaël Emelien, et je le cite dans ses mots, faire en sorte que chacun puisse avoir le plus grand nombre de possibles devant soi. Moi, ce qui me paraît décisif, c'est moins la question de la déconstruction des appartenances, qui est derrière cette perspective d'une émancipation de l'individu qui devrait être ouverte à l'infinité des possibles, que le fait, au contraire, de reconstruire des liens si fragilisés aujourd'hui entre nous, entre nous et ceux qui nous ont précédés, entre nous et ceux qui nous suivront, la question est moins celle du possible que celle du réel.

Et ça, c'est pour le coup, je crois, sans doute, ce que l'histoire de la droite, au sens le plus classique du terme, a toujours porté. Donc je me suis engagé dans cette famille politique parce que je me reconnaissais dans ce qu'elle pouvait représenter, et j'essaye de lui apporter, peut-être, encore une fois, très modestement, ce que je crois nécessaire. On a beaucoup insisté sur les questions d'écologie, je pense que ce sont des questions très importantes que je voudrais porter avec force dans cette campagne.

La question de la culture me paraît fondamentale aussi, je le dis comme enseignant, une civilisation qui ne sait pas dire ses racines, qui ne sait pas dire qui elle est, une civilisation qui ne sait plus se transmettre à ceux qui prendront la suite, c'est une civilisation qui, par définition, se condamne à ne pas avoir d'avenir. Et je crois que le défi culturel qui est devant nous est un défi prioritaire.

Mais alors, maximiser les possibles, si vous êtes contre, forcément, on va entendre, par exemple, qu'il y a un certain nombre de possibles qui sont ouverts par la technique ou qui sont ouverts par la société que vous voudriez clore, notamment en matière de mœurs, notamment en matière du droit ou de la possibilité à l'enfant. Est-ce que c'est ça, par exemple, que vous visez, François-Xavier Bellamy, ou vous aimeriez qu'il y ait moins de possibles ?

Non, bien sûr que non. D'abord, c'est une vision générale, pas seulement sur ces questions-là. Je crois que la question, effectivement, est moins celle de l'ouverture indéfinie à tous les possibles qui ne se réalisera complètement que lorsque nous ne serons plus rien d'une certaine manière, lorsque nous n'aurons plus aucune singularité concrète dans laquelle nous reconnaître. Le sujet, effectivement... Ça veut dire que l'émancipation de l'homme, finalement, ce n'est pas tellement votre sujet ? La question, c'est celle d'une véritable liberté et je crois qu'elle ne se confond pas avec l'émancipation, c'est-à-dire avec la dissolution ou la liquéfaction de tous les liens.

Prenons cette question précise que vous avez évoquée à l'instant. En effet, nous allons avoir à faire avec l'un des plus grands défis que l'humanité ait jamais rencontré, la question de savoir s'il s'agit de transformer ou non la condition humaine. Au fond, c'est le grand défi de l'homme augmenté, du transhumanisme. Effectivement, il y a une école de pensée qui nous dira que le projet est de maximiser tous les possibles et donc de mettre en œuvre toutes les forces de la technique et de la science pour faire en sorte que nous puissions vaincre les résistances et les pesanteurs d'une condition humaine qui aujourd'hui s'impose à nous.

Pour ma part, je crois que nous n'avons rien à gagner en réalité dans cette utopie et dans cette espèce d'horizon et que nous avons tout à gagner. Au contraire, à nous réconcilier avec la réalité de ce monde, avec la réalité de ce que nous sommes aussi dans ce monde parce que c'est dans la consistance de notre condition avec toutes ces limites et toutes ces imperfections que se joue la possibilité d'un authentique bonheur. Au fond, c'est cela qui est en jeu.

Et je crois qu'on l'a suffisamment vu avec la société de consommation et toutes les catastrophes qu'elle a produites, y compris sur le plan écologique, l'idée que le consommateur que nous sommes devrait naître dans la vie avec une infinité de possibles devant lui, cette idée-là, pour séduisante qu'elle soit, ne nous a jamais comblés.

Mais alors, si vous deviez, du coup, nous dire qui sont vos références sur le plan intellectuel, ce ne sont pas les références de droite classiques puisque l'émancipation de l'homme, par exemple, c'est quelque chose d'important chez Tocqueville, chez Montesquieu et chez vous,

on n'entend pas ça. Bien sûr que si. Au fond, ce qui préoccupe Tocqueville, c'est justement la liberté. Et Tocqueville est un libéral en ce sens qu'il sait que la liberté a des conditions de possibilités. Ces conditions de possibilités ne sont pas dans le fait de se défaire de tous les liens et de tous les attachements. C'est du côté pessimiste mais c'est aussi le côté libéral. Et effectivement, je crois que nous avons besoin de rompre avec une forme d'optimisme peut-être irénique qui nous ferait croire que... Les optimistes, en ce moment, ne sont pas légions. François-Xavier Bellamy.

Ils ne sont pas légions et pourtant, je crois que sur le champ politique, nous n'avons au fond pas vraiment renoncé à l'idée que toute nouveauté était un progrès et que par conséquent, ce qui comptait, c'était seulement d'être en marche vers l'avenir. On le voit dans le soupçon qu'il y a dans le seul mot de conservatisme. Quand une fois, dans cette élection européenne qui s'engage, je crois que ce qui est décisif, c'est de savoir de nouveau promouvoir le sens d'une Europe qui reconnaisse son histoire pour pouvoir transmettre à ceux qui la suivront la possibilité d'un avenir.

On va continuer à en parler avec vous, François-Xavier Bellamy. Vous êtes tête de liste, les Républicains, aux Européennes. Vous avez publié notamment deux mœurs pour échapper à l'ère du mouvement perpétuel. C'est chez Grasset.

Les matins de France Culture jusqu'à 9h, Guillaume Erner.

Le billet politique, Frédéric Seyze, entre Place Publique et le Parti Socialiste, les ratés d'une OPA.

Oui, alors officiellement, tout va bien. Le mouvement Place Publique de Raphaël Glucksmann est fier d'avoir pu esquisser une liste de rassemblements et le Parti Socialiste est heureux d'avoir trouvé des partenaires. Mais cette alliance de raison suscite quelques passions en interne. Le bureau national du PS s'est révélé cette semaine orageux. Plusieurs candidats pour ces élections européennes ont démissionné de la liste. C'est le cas de François Calfon qui dénonce, je cite, une liste européenne passée au forceps en contradiction avec nos statuts et notre ADN. Alors, de quoi s'agit-il ? Il faut rappeler les règles de ce scrutin européen. Si vous n'atteignez pas 5%, vous n'avez aucun élu.

Si vous les dépassez, chaque pourcent supplémentaire vous apporte un siège pour faire simple. Or, la liste PS place publique est crédité de 6%. Cela ferait donc environ 6 élus au total. Mais sur cette liste d'alliances, le PS n'a droit qu'à la moitié des places. C'est l'accord qui a été passé. Le reste revient à place publique et aux autres partenaires comme Pierre, la Roux, Thuroux. Résultat, les socialistes peuvent donc espérer au maximum 3 ou 4 élus issus de leur rang. Autrement dit, si vous n'êtes pas dans les tout premiers de la liste, vous pouvez dire adieu à vos rêves d'hémicycle à Bruxelles ou à Strasbourg. C'est le cas de Christine Revaud-Dallon, eurodéputée PS sortante.

Elle présidait même la délégation des socialistes français au Parlement. Elle a démissionné de cette responsabilité car elle s'estime très mal placée sur la liste. Tout comme les amis de Stéphane Le Foll, de Luc Carvounas, de Martine Aubry. Bref, c'est le retour des chapelles au PS des courants et de ce sport qu'on appelle la lutte des places. Les militants PS sont invités à trancher mardi prochain.

Et au sein du mouvement Place Publique, l'ambiance n'est pas beaucoup plus sereine.

On devait réinventer la politique et nous voici partenaires du Parti Socialiste. C'est en substance le cri du cœur de l'économiste Thomas Porchet qui a décidé de prendre congé du mouvement. Un autre ancien membre de Place Publique, Farid Menlaga, accuse Raphaël Glucksmann d'avoir négocié en secret avec le PS et d'avoir conclu l'accord sans l'aval des membres de Place Publique. Le mouvement répond que cette liste de rassemblements sera soumise au vote de l'ensemble des militants sans précision de date ou de modalité. S'agit-il d'un vote physique ou bien par internet mystère ?

Bref, dans ce mariage de raison entre Place Publique et l'EPS, il semble que les deux familles ne soient pas entièrement ravies de voir les époux convolés. Alors que nous raconte cette histoire, Frédéric ? Deux choses. D'abord, au sein du Parti Socialiste, beaucoup n'ont pas encore pris la mesure de la claque électorale de ces dernières années. Dans un parti qui régulièrement a envoyé à Strasbourg plusieurs dizaines de députés, ils ne peuvent comprendre que cette fois trois ou quatre places soit éligible. Le PS est comme un bourgeois déclassé qui veut maintenir son ancien train de vie contre l'évidence.

Et puis, ces frictions disent aussi les ambiguïtés de cette alliance Place Publique Parti Socialiste. Voilà, deux mouvements condamnés à examiner au microscope la répartition des places, à négocier au millimètre, la représentativité et les égaux. Initialement, la démarche de rassemblement était pourtant présentée comme une manière de dépasser les vieux accords d'appareil et pour ce faire, elle s'appuie donc précisément sur un accord d'appareil. C'est sans doute le vice originel de cette union qui bat de l'aile.

Merci Frédéric Seiz. Vous restez avec nous. On retrouve bien entendu votre billet politique sur le site de franceculture, franceculture.fr. Nous retrouvons la tête de liste les républicains aux européennes. François-Xavier Bellamy qui a notamment publié « Deux mœurs » pour échapper à l'ère du mouvement perpétuel aux éditions Grassez.

Alors, je ne vais pas vous demander de réagir au billet de Frédéric Seiz parce que vous allez me dire qu'au Parti Socialiste c'est lâché en lit et que là-bas tout le monde se déchire mais malgré tout parmi les républicains il y a des gens qui sont amoureux de vous ça se trouve et puis il y a des gens qui sont largement plus circonspects Gérard Larcher par exemple « Bellamy n'était pas mon choix » je l'ai dit plusieurs semaines a-t-il déclaré Christian Estrosi plus méchant passé de Simone Veil à François-Xavier Bellamy c'est compliqué quelle réaction avez-vous François-Xavier Bellamy est-ce que vous avez réussi à les convaincre que vous étiez un bon choix ?

Aujourd'hui je crois que notre famille politique est unie on voit à l'instant que c'est effectivement parfois difficile de pouvoir désigner une tête de liste et une liste c'est le cas dans tous les mouvements mais notre famille politique elle, elle est aujourd'hui unie pour défendre une vision de l'Europe c'est encore une fois cette vision qui compte et il n'y a pas de dissonance aujourd'hui à l'intérieur de cette famille j'ai eu la joie d'être relu par une commission nationale d'investiture qui représente le mouvement par 38 voix sur 40 donc au fond contrairement au Parti Socialiste en effet il y a une vraie mobilisation derrière cette liste que j'ai commencé à représenter avec Agnès Évren et Arnaud Dangean qui ont été investis avec moi et maintenant avec d'autres colistiers qui nous ont rejoints depuis Alors justement

vous avez été choisi pour représenter avec ce trio de tête une forme de renouvellement mais si on regarde la suite de votre liste on trouve parmi les candidats Brice Hortefeux Nadine Morano Geoffroy Didier est-ce que finalement vous n'êtes pas en un sens un paravent à une certaine continuité ?

Quand Laurent Wauquiez m'a proposé de conduire cette liste je lui ai dit que ce qui me paraissait très important c'est que je ne m'engageais que parce que ça pouvait être utile et que pour que ce soit utile il fallait que ce soit l'occasion d'un vrai renouvellement c'était aussi son sentiment celui d'Éric Ciotti qui préside de la Commission Nationale d'Investiture et le choix a été fait dès le début d'investir 50% de nouveaux noms dès le début de la liste en même temps je n'ai jamais cru vous savez que le nouveau monde était forcément meilleur que l'ancien et je crois que ce qui fait la qualité d'une équipe ce qui fait la qualité d'un engagement politique c'est la complémentarité entre ce que peuvent apporter ceux qui incarnent un renouvellement mais ce que peuvent représenter aussi ceux qui avec leur expérience et leur connaissance des institutions européennes qui sont des institutions complexes ce qu'ils peuvent apporter pour l'efficacité de l'action nos voisins et nos amis allemands par exemple savent très bien composer entre l'expérience et le renouvellement c'est ce qui a beaucoup manqué parfois à la représentation française au Parlement européen et donc cette liste avec 50% de nouveaux noms 50% de renouvellement dès le début de la liste elle est vraiment l'image de cette complémentarité que nous voudrions pouvoir proposer

François-Xavier et Bellamy il y a des gens qui sont circonspects face à votre candidature et puis alors d'autres qui la jugent enthousiasmante Marion Maréchal-Le Pen il est vrai que si une personnalité comme François-Xavier Bellamy se confirme à la tête de la liste européenne c'est fait je ne vois pas ce qui demain à travers ce type de personnalité empêcherait qu'il puisse y avoir des alliances

moi j'ai toujours été très clair sur le fait qu'il me semble qu'aucune alliance d'appareil ne pourra répondre à la crise que nous traversons d'une part d'autre part

ça veut dire que des alliances ponctuelles sont envisageables

non bien sûr que non je viens de vous répondre il n'y a pas d'alliance à mon avis à chercher ou à espérer comme une sorte de réponse à la crise que peut traverser notre famille politique deuxièmement sur le fond je ne vois même pas ce qui pourrait permettre une alliance entre nous et le rassemblement national dans la mesure où le rassemblement national ne partage pas la même vision du monde alors concrètement justement

soyez concret qu'est-ce qui vous sépare de Marion Maréchal-Le Pen ou de Marine Le Pen si vous pensez qu'il y a par exemple des nuances entre ces deux responsables politiques enfin l'une et une responsable politique en activité Marion Maréchal-Le Pen

aujourd'hui elle n'est plus impliquée sur le terrain politique ce que je vois moi c'est ce que défend aujourd'hui le rassemblement national d'abord il y a une vision qui me semble héritière de la lutte des classes Marine Le Pen a accueilli ma candidature en disant que je représentais une France bourgeoise contre une France populaire je le dis comme enseignant je crois qu'il y a là une forme de scission entre les français qui ne peut pas conduire à une véritable reconstruction de notre pays deuxièmement

donc elle est trop à gauche

Marine Le Pen c'est pas seulement une question de gauche et de droite encore une fois je crois qu'au fond il y a quelque chose qui fait système si je peux me permettre l'expression entre les populistes et les progressistes qui est qu'ils s'accordent chacun à considérer que leurs adversaires politiques ne sont pas seulement des concurrents qui partagent et qui proposent une vision différente de la leur mais des ennemis qu'il faut combattre et c'est cette perspective là au fond qui fait que dans ces deux camps se joue une politique de la peur politique de la peur chez le Rassemblement National qui veut nous angoisser sur le fait d'une montée des périls qui supposerait d'écarter une classe politique jugée incompétente et illégitime politique de la peur aussi bien chez Emmanuel Macron quand on voit le clip Renaissance qui a été diffusé par le mouvement En Marche avec l'idée qu'au fond ce qui nous menace c'est la montée des nationalismes et des populismes moi je crois que ce qui nous menace c'est sur le terrain européen l'impuissance de l'Europe l'impuissance de l'Europe à protéger nos entreprises à protéger nos emplois l'incapacité de l'Europe à faire face aux défis climatiques à faire face aux défis migratoires et c'est tout cela qui fait monter le populisme mais tout cela qu'il s'agit de combattre

Frédéric Sey sur le plan doctrinal précisément on sait que le parti républicain rassemble plusieurs courants de pensée au moment où l'UMP a été créé en 2002 c'était le rassemblement pour faire simple de la démocratie chrétienne des libéraux et puis du RPR disons plus bonapartiste parmi ces familles quelle est celle à laquelle vous vous identifiez le plus et quelle est celle dont vous êtes peut-être le plus éloigné ?

Je crois que chacune de ces familles a quelque chose à dire de notre actualité Je me reconnais dans les traînes je n'arriverai pas à me laisser enfermer ou à m'enfermer moi-même dans l'une de ces familles je crois qu'il y a aujourd'hui dans notre pays un grand besoin d'autorité d'ordre parce que l'ordre c'est la condition de la liberté il n'y a pas de liberté de manifester par exemple sans qu'on puisse rétablir un ordre public qui permette à chacun d'exprimer ses opinions en sécurité Ce qui est concret

François-Xavier Bellamy par exemple est-ce que vous êtes favorable à l'opération Sentinelle pour préserver la sécurité de certains lieux et donc les utiliser lors de manifestations

Non c'est une folie et c'est la folie à laquelle nous conduit très concrètement c'est la folie à laquelle nous conduit l'idée que nos adversaires politiques sont nos ennemis les français ne sont pas des ennemis les uns pour les autres et donc il y a une différence majeure à faire entre ce qu'on appelle le maintien de l'ordre le maintien de l'ordre qui est assuré par la police et la gendarmerie et une lutte anti-terroriste qui est dirigée contre des ennemis je sais qu'on a parfois comparé certains français qui ne pensaient pas pareil que nous à des terroristes avec lesquels il y aurait des convergences idéologiques mais on en arrive à une forme de folie le maintien de l'ordre c'est une grande tradition dans notre pays nous savons faire du maintien de l'ordre

On a essayé de l'exporter en Tunisie à l'époque de Michel Alliomari mais aujourd'hui concrètement comment fait-on pour sécuriser

les Champs-Elysées ? et bien on en revient à des méthodes qui fonctionnent et j'y reviens malgré cette expérience malheureuse que vous évoquiez à l'instant il y a en France aujourd'hui des savoir-faire de la part de nos forces de l'ordre et ces savoir-faire ont manqué dans la résolution de la crise c'est pas moi qui le dis c'est Laurent Nunez qui est ministre délégué à l'intérieur et je crois Parce que le gouvernement il existe ? Non parce que sans doute Incompétent ?

Ce qui est certain c'est qu'effectivement du point de vue de sa responsabilité on n'a jamais connu dans notre pays une telle période de désordre des semaines entières Frédéric Zé il y a effectivement un échec du gouvernement sur ce terrain

Sur le fait de rassembler les français ce que vous disiez à l'instant et d'éviter en un sens de dresser des ennemis intérieurs qu'est-ce que vous pensez des propos d'Éric Ciotti qui parlait d'une cinquième colonne favorable à l'islamisme radical au sein même du peuple français Éric Ciotti qui est de votre partie je le rappelle

Je ne crois pas que c'était Éric Ciotti si je ne m'abuse il me semble que c'était Christian Estrosi mais c'est un détail C'est la même région Ce qui est certain c'est qu'indépendamment du vocabulaire le sujet est majeur de la montée de l'islamisme et qu'il faut traiter absolument ce sujet pour éviter comme le disait Gérard Collomb qui n'est quand même pas quelqu'un qu'on pourrait qualifier d'extrémiste de droite pour éviter que de cette situation dans laquelle nous vivons aujourd'hui côte à côte nous ne passions à une situation dans laquelle nous serions face à face Mais l'expression 5ème colonne vous la reprenez ou pas ?

Non je ne sais pas exactement ce qu'elle peut bien signifier ce que je crois c'est qu'indépendamment des questions de vocabulaire encore une fois le problème c'est que beaucoup de français et beaucoup de jeunes français en particulier sont aujourd'hui attirés par l'islamisme et que cette perspective là elle est le ferment de peut-être de confrontations violentes demain de confrontations violentes déjà aujourd'hui à travers le terrorisme et demain à travers ce qui pourrait opposer les français entre eux il y a là quelque chose d'infiniment dangereux et je crois qu'on se tromperait en débattant indéfiniment sur des questions lexicales ce qui compte c'est de parler du fond du problème et de ne pas en rester à ce déni de réalité peut-être cette expression avait telle vocation à en sortir de ne pas en rester à ce déni de réalité dans lequel nous avons été si souvent piégés il y a oui c'est vrai un vrai problème parce que nous n'avons pas su transmettre à tous notre culture transmettre à tous notre modèle de société parce que beaucoup de jeunes en particulier vivent dans un pays et grandissent dans un pays où ils ont le sentiment de vivre dans un vide de valeur et qu'ils ont besoin de se reconnaître et qu'ils le font malheureusement dans la tentation djihadiste il faut pouvoir répondre sur la question sécuritaire sur la question judiciaire mais il faut pouvoir répondre aussi sur le problème sur le terrain éducatif et je crois que c'est la priorité absolue

8h31 sur France Culture on continue en compagnie de mon camarade Frédéric Seiz d'écouter François-Xavier Bellamy qui est tête de liste Les Républicains pour les élections européennes sur cette question des djihadistes le retour des djihadistes français est-ce que vous considérez qu'ils doivent être jugés ici est-ce qu'il faut qu'ils restent là-bas votre point de vue concret François-Xavier Bellamy

concrètement on ne peut pas juger en France des gens qui ont commis des crimes à l'étranger et d'ailleurs sur des territoires où nous n'aurons pas les moyens d'obtenir de quoi matérialiser les crimes qu'ils ont commis la proposition que nous faisons c'est de pouvoir organiser un Nuremberg des djihadistes c'est-à-dire un tribunal pénal international qui puisse se réunir sur place là où ces crimes ont été commis là où les preuves existent encore là où les enquêtes vont avoir lieu

c'était effectivement un précédent mais dans le cas d'Espèce est-ce que ça signifie que ces djihadistes resteraient incarcérés là-bas si bien entendu ils sont décrétés coupables François-Xavier Bellamy bien sûr

il faut encore une fois que nous n'avons pas à...

donc vous n'en voulez pas en France quoi mais pourquoi est-ce qu'on n'en veut pas en France pour deux raisons très simples d'abord ces personnes ont brûlé leur passeport se sont retournées contre leur pays ont décidé qu'elles ne voulaient plus rien à voir avec leur propre pays nous n'avons aucune raison de nous reconnaître avec elles une solidarité quelle qu'elle soit ils sont français on ne peut pas décider de ne plus l'être et bien si bien sûr que si on peut décider qu'ils ne le sont plus parce qu'ils ont trahi encore une fois ce qui fait l'appartenance à une nation ça n'est pas seulement un titre administratif c'est d'abord un attachement profond la Grande-Bretagne fait de même je crois que la Grande-Bretagne n'est pas...

il y a polémique mais la Grande-Bretagne encore une fois n'est pas un pays qui soit totalement immature du point de vue démocratique c'est un pays qui sait ça avec le Brexit même si aujourd'hui leur situation est difficile mais ce que je crois c'est que beaucoup de grands pays sont capables de reconnaître cela c'est aussi une nécessité concrète encore une fois j'y reviens parce que c'est très important sur le plan judiciaire demain si nous rapatrions ces djihadistes nous n'avons pas de quoi judiciariser leur situation pour beaucoup d'entre eux et par conséquent nous serons condamnés à laisser en liberté des gens qui de toute évidence représentent un vrai danger Frédéric Seix

il y a deux mots qui interpellent dans votre déclaration à l'instant c'est sur place quand vous dites sur place c'est peut-être volontairement flou on parle sur place de l'Irak et de la Syrie pour être très clair la Syrie dont on a un régime Bachar al-Assad qui est absolument évidemment hostile à nos démocraties européennes en tout cas il n'y a pas besoin d'être grand clair pour savoir que les relations sont extrêmement dégradées d'ailleurs même inexistantes sur le plan démocratique nous n'avons plus d'ambassade à Damas en l'occurrence pour aller créer un tribunal sur place comme vous dites c'est-à-dire en Syrie comment faites-vous ? Il faut l'accord évidemment du président local

d'abord le point important c'est que nous avons des points d'appui dans cette région du monde au Moyen-Orient où nous pourrions mettre en oeuvre de telles procédures je pense à l'Irak en particulier en effet où beaucoup de choses pourraient être menées le deuxième élément c'est qu'effectivement vous avez tout à fait raison et d'ailleurs de ce point de vue-là nous ne devons pas céder sur ce point parce que ce serait tomber dans une forme de chantage potentiel que les Syriens pourraient exercer contre nous en menaçant effectivement par l'idée que nous serions condamnés à rapatrier nos djihadistes de les renvoyer effectivement pour exercer donc cette pression et déplacer le danger dans notre propre pays je crois que ce sont des questions qui sont infiniment complexes et sur lesquelles il faut que les spécialistes notamment en matière de renseignement de lutte antiterroriste puissent apporter leur contribution mais sur le principe notre vision est très claire il ne faut pas laisser ces djihadistes revenir sur le sol français c'est à la fois c'est à la fois un problème évidemment on ne va pas organiser avec des autorités avec lesquelles nous n'avons plus de relations diplomatiques vous avez raison de le rappeler on ne va pas organiser un processus judiciaire je le rappelle cette région du monde c'est une région complexe dans laquelle les passages et les porosités sont effectivement très très fortes donc dans cette région du monde nous avons des points d'appui où nous pouvons agir ensemble avec la communauté internationale pour mettre en oeuvre un processus judiciaire digne de nos exigences démocratiques mais qui permettent effectivement de réprimer ces criminels pour les fautes qu'ils ont commises plutôt que de nous laisser condamner à cette passivité qui consisterait à les faire revenir en France

Revenons en France avec la crise des gilets jaunes et l'une des demandes qui s'est fait jour à la faveur de cette crise le retour de l'ISF vous êtes pour ou vous êtes contre François-Xavier Bellamy ? Contre bien sûr

parce que l'ISF c'est un impôt qui a contribué à fragiliser la France c'est une forme d'imposition qui n'a pas vraiment servi ni la prospérité ni même la justice dans notre pays Nicolas Sarkozy avait eu la sagesse je dis sagesse parce que apparemment ça fait vraiment polémique la sagesse de ne pas y toucher mais ce qui est assez triste c'est que effectivement nous sommes dans un débat bien souvent idéologique sur ces questions qui empêchent de regarder les choses vous aussi vous voulez voir si ça marche ou pas ?

avec le sens du concret c'est pas seulement une question de savoir si ça marche il est évidemment nécessaire du point de vue politique et du point de vue de la justice que chacun contribue à la redistribution qui est au coeur du modèle social de notre pays mais pour que cette redistribution fonctionne encore faut-il se donner les moyens qu'elle puisse être efficacement réalisée et de ce point de vue là le fait d'avoir le sens du but n'empêche pas de se poser la question du pragmatisme des moyens de ce point de vue là effectivement il y a une loi d'airain qui veut qu'un certain impôt fasse fuir l'assiette sur laquelle il devrait être prélevé plutôt que de nous permettre efficacement d'apporter plus de justice et plus de prospérité à ceux qui en ont le plus besoin

François-Xavier Bellamy la pollution c'est un sujet qui vous est cher or la pollution elle provient notamment des voitures des voitures diesel l'attaque sur le diesel c'est une bonne chose une mauvaise chose le gouvernement a eu raison de céder qu'est-ce que vous envisageriez-vous ?

le gouvernement a eu raison de céder sur ce point dans une période où effectivement beaucoup de français qui travaillent ne parviennent pas à s'en sortir et à gagner par leur travail les moyens d'une vie qui soit digne et c'est un problème majeur dans notre pays d'ailleurs c'est un problème global qu'il faudrait traiter à soi seul mais dans une perspective comme celle-ci on ne peut pas surcharger de taxes ceux qui déjà sont très largement asphyxiés il faut qu'ils abandonnent le diesel nous sommes le pays qui est le champion du monde des prélèvements obligatoires et ça n'est pas totalement indifférent dans l'équation le deuxième élément c'est que pour abandonner le diesel encore faut-il effectivement en avoir les moyens encore faut-il qu'il y ait une authentique transition écologique pour qu'il y ait transition il faut une alternative et le problème aujourd'hui c'est que nous voudrions faire une transition à marche forcée sans alternative celui qui parmi les gilets jaunes s'est révolté dans les premières semaines parce que cette taxe lui était imposée c'est celui qui sans aucun doute n'avait pas d'autres moyens quand vous êtes un agriculteur et que vous faites tourner votre tracteur et qu'on vous dit que le gasoil que vous mettez dans votre tracteur vous allez le payer plus cher parce que vous êtes un salaud qui pollue la planète vous avez des raisons de dire que vous ne pouvez pas faire autrement et que vous ne pouvez que crier votre désespoir devant la justice qui vous est faite troisième point et c'est très important on parlait de Marseille à l'instant qu'est-ce qui fait la pollution dans les écoles de Marseille c'est deux choses la première c'est les camions c'est le transport routier la deuxième c'est les bateaux c'est le transport maritime aujourd'hui c'est à ces causes-là qu'il faut s'attaquer nous dans cette campagne nous allons défendre l'idée d'une barrière écologique qui permette de faire payer à tous les importateurs le coût du carbone qu'ils ont produit en produisant leurs biens et le coût du carbone qu'ils ont émis en transportant leurs biens jusqu'à nous parce qu'il n'y a aucune raison que nos propres producteurs payent aujourd'hui sur notre marché du carbone et c'est tout à fait normal et c'est très bien d'inciter nos industries à être vertueuses dans la matière il n'y a aucune raison qu'on leur fasse payer ce coût du carbone et qu'on ne le fasse pas payer à ceux qui importent chez nous qui ne voient que c'est la cause du grand dérèglement du monde auquel nous sommes confrontés et que quand vous savez qu'un produit fait des milliers de kilomètres pour arriver jusqu'à vous sans jamais être taxé le gilet jaune a de bonnes raisons de penser que quand on lui explique que c'est lui qui en faisant 10 kilomètres est responsable de la crise climatique il a de bonnes raisons de penser que c'est un manque de vision profond qu'on est en train de lui appliquer vous ne croyez pas des mesures de rétorsion commerciale ?

aujourd'hui il faut être lucide et sortir de la naïveté cet argument il a été très longtemps employé pour dire qu'il fallait absolument abaisser les barrières ouvrir les frontières nous le voyons pourtant le monde que l'on rêvait à travers ce projet ne s'est pas réalisé mais on connait le contexte de guerre commerciale actuelle notamment avec les Etats-Unis et effectivement ce contexte de guerre commerciale est une occasion de sortir de la naïveté parce que c'est en ne défendant pas nos intérêts que nous allons subir effectivement le maximum de dégâts nos amis allemands qui ont une industrie exportatrice ont longtemps retenu nos velléités de protection parce que précisément ils craignaient ces mesures de rétorsion aujourd'hui ils le voient bien c'est être vulnérable même quand on est exportateur que de ne pas savoir défendre ses intérêts et il y a je le dis un moment très important pour l'Europe qui est en train de se jouer dans le début du prochain mandat du Parlement européen parce qu'il faut repenser notre politique commerciale non pas pour se fermer au reste du monde nous croyons et la famille politique que je représente croit à la liberté elle croit à la capacité de la France et de l'Europe de rayonner dans le monde mais nous savons que pour que nous puissions garder une industrie garder une agriculture garder une économie prospère et qui puisse encore rayonner il faut défendre nos intérêts et appliquer une stricte réciprocité ce que nous proposons à travers la barrière écologique ça n'est rien de moins que cette réciprocité qui redonnera ses vrais de la compétitivité à nos propres producteurs à une production qui soit plus écologique et surtout à une mondialisation qui soit plus équilibrée parce que c'est le fond du problème

Justement en matière européenne et en matière de politique agricole commune il y a aujourd'hui de nombreux dysfonctionnements les agriculteurs ne touchent pas les aides auxquelles ils ont droit les aides de conversion au bio se font attendre un, deux ans d'ailleurs également dans la région de Laurent Wauquiez en Rhône-Alpes sur le plan européen qu'est-ce que vous feriez vous François-Xavier et Bellamy en matière de politique agricole commune qu'est-ce qui vous paraît souhaitable ? D'abord vous avez raison

de le dire le retard des aides constitué aujourd'hui pour beaucoup d'agriculteurs dans notre pays est un problème majeur d'autant que beaucoup d'entre eux qui travaillent énormément 52 heures en moyenne beaucoup d'entre eux vivent avec un revenu extrêmement faible et donc ne pas pouvoir percevoir les aides auxquelles on a droit c'est effectivement se trouver dans une difficulté majeure nous nous disons qu'il faut absolument défendre la politique agricole commune et défendre le budget de la politique agricole commune Oui mais quelle politique agricole commune ?

D'abord une politique agricole commune qui soit dotée d'un vrai budget pour aider les agriculteurs aujourd'hui la politique agricole commune elle est menacée d'une baisse de budget de 15% Si vous voulez un peu d'eau 15% c'est un montant très important pour beaucoup d'agriculteurs qui verraient leurs revenus diminuer et ce serait fragiliser notre agriculture dans un moment où nous avons plus besoin que jamais de protéger notre autonomie alimentaire et notre sécurité alimentaire Il faut une politique agricole vraiment commune c'est à dire avec les mêmes règles pour tous Mais pour les céréaliers

de la Beauce ou pour les petits producteurs de montagne parce que c'est ça aussi le problème François-Xavier Bellamy c'est à dire on voit bien qu'il y a un certain nombre d'agriculteurs et surtout un type d'agriculture qui a été privilégié par la PAC est-ce qu'il faut en finir ou pas ? Non je crois que la PAC

au contraire a permis de défendre un modèle équilibré

Donc vous êtes FNSEA quoi ?

Non un modèle équilibré qui est fait d'une diversité de types de productions aujourd'hui la PAC elle a été conçue pour pouvoir accompagner aussi bien le développement de grandes exploitations qui font des excédents commerciaux qui font parmi les rares excédents commerciaux de notre pays la PAC elle a aussi été construite et conçue et il faut absolument le maintenir pour permettre de continuer avec un modèle agricole qui fait aujourd'hui la qualité alimentaire de notre pays un modèle d'exploitation à taille humaine productiviste

et donc vous considérez que l'écologie est importante mais précisément certaines de ces exploitations sont une aberration sur le plan écologique

Alors d'abord en France nous ne connaissons pas les aberrations que d'autres pays du monde développent avec effectivement une agriculture qui est industrialisée à l'extrême en France au contraire nous avons un modèle qui repose sur cette diversité de types d'exploitation la ferme des mille vaches c'est une exception en France vous allez en Nouvelle-Zélande c'est une c'est une règle de base donc on a un modèle français ce modèle français il fait aujourd'hui notre force c'est le modèle de la qualité plutôt que de la quantité mais il faut aussi pouvoir produire parce que le monde est devant on ne le sait pas assez le risque d'une pénurie alimentaire la demande alimentaire mondiale explose la production alimentaire augmente mais pas dans les mêmes quantités et donc nous devons continuer de défendre une agriculture qui puisse produire et qui puisse exporter

Frédéric Seys Votre famille au Parlement européen s'appelle le PPE Parti Populaire Européen c'est un parti qui a décidé récemment de suspendre le parti de Victor Orban le très controversé chef de gouvernement hongrois alors c'est une suspension ce n'est pas une exclusion comme si on attendait de voir le résultat des élections européennes avant de pouvoir se prononcer et de ménager un petit peu les futurs équilibres vous auriez vous à titre personnel préféré une exclusion plus claire plutôt qu'une suspension

non et pour une raison très simple aujourd'hui le grand risque qui menace l'Europe c'est le risque d'une fracture fracture géographique entre l'Est et l'Ouest fracture politique qui est installée à l'occasion de ce clivage entre populiste et progressiste qui empêchera l'Europe d'avancer moi je crois que quand il y a des désaccords il faut privilégier le dialogue nous avons des désaccords avec Victor Orban mais il faut absolument que nous évitions François-Xavier Benhabi Je pense à la question par exemple parlons-en comme enseignants je pense à la question des libertés universitaires il y a aujourd'hui une crispation qui s'est créée en Hongrie entre le gouvernement de Victor Orban et une partie de l'activité universitaire il faut pouvoir évidemment défendre l'idéal européen qui est celui de la liberté de l'esprit de la liberté intellectuelle cela étant dit il n'y a pas non plus de raison et ça a été le point de départ du conflit entre Victor Orban et Jean-Claude Juncker il n'y a pas non plus de raison d'imposer à un pays européen sa politique migratoire et je crois que exclure Victor Orban aurait été un très mauvais signal et surtout l'occasion d'avancer vers cette fracturation de l'Europe ne croyons pas un seul instant que l'Europe suppose d'être d'accord avec chacun pour commencer de dialoguer sinon nous ne la ferons plus jamais lorsque la France et l'Allemagne se sont rapprochés il n'y avait évidemment pas entre eux une unité évidente et la paix était à construire l'Europe est un dialogue à construire et cela le reste encore plus et une dernière question

et réponse rapide Frédéric Seiz Nicolas Sarkozy l'ancien président de la République était à Budapest pour participer à une conférence sur les migrations aux côtés de Victor Orban il a même dit c'est mon ami et je le soutiens ces propos là vous êtes 100% d'accord avec lui ?

Il a dit en particulier et c'est là pour le coup je me reconnais parfaitement dans ce qu'a dit Nicolas Sarkozy à cette occasion que le désaccord devait être l'occasion du dialogue et non pas l'occasion de procédures d'exclusion c'est en réachissant à tout désaccord par l'exclusion et par le rejet que nous piégerons l'Europe dans cette espèce de spirale infernale dans laquelle on voudrait parfois la laisser s'enfermer François, Xavier et Bellamy merci d'avoir répondu à nos questions