Clément Beaune appelle à "utiliser" les canicules pour lancer "dès l'automne" une adaptation du monde du travail

Les canicules à répétition que nous vivons en ce moment seront-elles un tournant dans notre perception du changement climatique ? Une étape décisive peut-être vers une vraie adaptation de nos villes, de nos vies à cette nouvelle donne ? On en parle ce matin avec une sociologue spécialiste justement de ces questions, Stéphanie Barral, bonjour. Bonjour. Vous êtes chargée de recherche à l'INRAE, c'est l'Institut National de Recherche pour l'Agriculture et co-autrice du livre Sociologie de l'Environnement aux éditions de La Découverte. Le haut commissaire à la stratégie et au plan est là également, Clément Beaune, bonjour. Bonjour.

Vous venez de présenter votre plan d'adaptation, c'est un ensemble de mesures, dites-vous, applicables quasi immédiatement dès cet automne. Vous l'avez baptisé ce plan, la France du frais, vous allez nous le détailler. Vous nous appelez bien sûr, vous qui nous écoutez comme d'habitude au 01 45 24 7000 où vous nous écrivez sur l'application de Radio France. Alors je pense déjà avoir posé cette question par le passé, mais peut-être qu'un jour elle va finir par se réaliser.

Ces épisodes caniculaires historiques, par leur intensité, par leur durée, leur répétition, sont-ils cette fois vraiment en train de changer le regard que nous portons collectivement et individuellement sur le changement climatique ? Stéphanie Barral.

Alors je pense qu'on peut apporter plusieurs éléments de réponse à cette question. Le premier, c'est qu'il y a effectivement un facteur conjoncturel certain qui se voit à travers notamment l'évolution des priorités des Français quand on les interroge sur les éléments les plus importants pour eux et qui se traduisent directement dans les urnes.

Et effectivement, on voit bien par exemple qu'au dernier municipal, l'écologie était peu importante, généralement en huitième position, alors que pendant la période du Covid, qui était aussi une crise écologique majeure, une pandémie qui venait du fait que les virus sortaient des forêts en quelque sorte, là il y a eu cette vague verte au moment des municipales de 2020. Donc il y a cet élément un peu conjoncturel, mais qui nous empêche un peu de réfléchir sur peut-être une tendance de fond un peu plus générale.

Si on veut se pencher sur cette tendance de fond, je pense qu'il faut aussi décomposer un peu, et pas parler simplement de l'adhésion des Français et des Françaises à l'écologie, mais vraiment de regarder comment celle-ci se distribue au sein de la population française. Et effectivement, on peut repartir pour ça par exemple des rapports à l'écologie, et on voit, la sociologie montre très bien, que les rapports à l'écologie des Français et des Françaises sont très dépendants de leur âge, de leur genre, de leur revenu, de la localisation de leur habitation aussi, périurbain, rural, urbain, etc.

Évidemment, et on voit que le climato-scepticisme d'ailleurs subsiste, on peut avoir tendance, et ceux qui nous écoutent peuvent avoir tendance à se dire merci, j'ai pris conscience du réchauffement climatique il y a un petit moment maintenant pour beaucoup d'entre eux, mais il y a aussi des climato-sceptiques en France, d'après une étude de l'ADEME, l'Agence pour la transition écologique en 2023, un tiers de la population quasiment estime que le réchauffement climatique n'est pas dû à l'homme.

Alors, j'ignorais ces chiffres, moi ce qu'on peut voir aussi quand même à travers ces études, c'est qu'il y a aussi une tendance de fond d'un certain nombre de personnes, d'une catégorie de la population, qu'on estime à environ 20%, qui, elles, se disent activement transformer leur comportement, leur mode de vie aussi, pour réduire leur empreinte carbone, réduire leur empreinte climatique.

Vous dites 20%, je reviens, donc pour l'instant c'est une part significative mais minoritaire, je reviens à ce qu'on disait sur le fait de savoir si ces épisodes que l'on vit tous actuellement peuvent constituer un tournant. Il y a ces propos intéressants d'une psychothérapeute dans le journal La Croix. On peut avoir une conscience intellectuelle du réchauffement, dit-elle, mais c'est la perception physique, émotionnelle de ces impacts qui changent vraiment la donne.

Alors, je pense effectivement que le rapport, l'expérience du dérèglement climatique va effectivement avoir un effet sur la représentation et potentiellement sur les comportements des individus. Cependant, je pense qu'il faut aussi, et par le passé, on a quand même eu énormément d'autres pics de chaleur, canicules, pandémie mondiale, qui montrent bien qu'il ne faut pas s'attendre non plus à un effet de bascule fort entre un avant et un après qui ferait que d'un coup tout le monde aurait une adhésion forte à cela.

Oui, vous parliez du Covid. On disait qu'il y aura le monde d'après, justement.

Alors, bienvenue dans le monde d'après, puisqu'on est dans le monde d'après du Covid. Et finalement, on voit bien qu'en matière d'écologie, on est plutôt sur des tendances un peu incrémentales que sur des formes de bascule ou de réformes radicales, ni des comportements, ni des politiques.

Tendances incrémentales, c'est que ça augmente, mais régulièrement, mais relativement doucement.

Ça augmente régulièrement et plutôt doucement, effectivement.

Donc, pas de rupture, Clément Beaune, finalement, c'est une prise de conscience, mais progressive.

Pour regarder quand même le verre à moitié plein, je trouve que quand on regarde un certain nombre d'enquêtes, on voit que la prise de conscience chez les citoyens, chez les Français, elle est forte. Il y avait, il y a dix ans, un Français sur quatre seulement, qui disait avoir vécu, subi les conséquences du changement climatique dans sa vie quotidienne. C'est déjà, avant la canicule ou les canicules qu'on a vécues ces dernières semaines, un Français sur deux aujourd'hui.

Donc, le backlash écologique, comme on l'a appelé, c'est-à-dire ce retour de bâton contre les politiques écologiques qu'on a vues politiquement au Parlement ou dans certaines villes, parfois, ces derniers mois, il est en fait souvent, je crois, plus politique que civique ou que citoyen. Beaucoup de Français ont conscience et changent leur comportement ou exigent aussi des politiques environnementales fortes. Et d'ailleurs, aux élections municipales, on peut le voir effectivement de deux façons. Certains ont dit l'étiquette, si je puis dire, écologique à reculer dans un certain nombre de villes. D'abord, pas partout, plutôt moins que ce que les sondages prédisaient.

Mais il y a beaucoup de maires qui ne sont pas forcément labellisés, si je puis dire écologiques, qui ont des politiques très ambitieuses, d'ailleurs de toute sensibilité, de réduction, par exemple, de la place de la voiture, qui ont été confortées dans ces politiques. Et là, on disait, les citoyens n'en peuvent plus, souvent localement. Et d'ailleurs, ils ont plus confiance dans les politiques locales que nationales, type ZFE, etc. Ils ont soutenu ces politiques. À Paris, ça a été divisé par deux. Les pollutions de l'air, pardon, ont été divisées par deux en 20 ans. Il faut saluer les politiques qui ont été menées. Et les gens ont plutôt soutenu cette orientation.

Vous êtes plutôt confiant sur le fait que ce sera un sujet central de l'élection présidentielle, plutôt qu'au hasard, la condamnation de Marine Le Pen, ou les différentes polémiques qui vont apparaître dans les prochains mois ?

Je peux me permettre de le provocateur, ça dépend aussi un peu de vous, dans les médias. Mais ça dépend d'un engagement collectif. Il faut qu'on parle de ces sujets, pas seulement quand on a très chaud, quand on a des grandes intempéries, mais de manière régulière. Je dis ça, évidemment, je ne donne pas de leçons. C'est difficile pour tout le monde. Nous-mêmes, chacun, comme citoyens, une fois qu'on oublie un petit peu les épisodes les plus difficiles, on a tendance à dire que c'est moins important.

Mais je suis quand même confiant, c'est ce que vous disiez, sur le fait qu'il y a une lame de fond qui est quand même plutôt consciente qu'il faut changer nos comportements, exigeante à l'égard des politiques écologiques. Et quand c'est plutôt du local, plutôt du concret, on a tendance à soutenir ces politiques. Je pense que c'est aussi une leçon pour pas mal d'actions politiques, d'adaptation, de lutte contre le changement climatique.

Est-ce que, Stéphanie Barral, la vraie attente des citoyens, des mesures et des solutions concrètes au niveau local, en effet ?

Alors, deux réactions quand même par rapport à ce qui vient d'être dit. C'est-à-dire que, oui, effectivement, il y a, on pourrait dire, une forme d'autorégulation d'une partie de la population, c'est-à-dire de personnes qui se sentent concernées, qui transforment leur comportement. Ceci étant dit, il y aura toujours un plafond de verre à cela. Il ne faut pas s'attendre à ce que, dans quelques années, 100% de la population soit ça. Donc, il faut aussi, je pense, tout un travail politique et institutionnel quand même de transformation des infrastructures, d'accompagnement de cette transformation des modes de vie.

Parce qu'on vit quand même dans une société de consommation où tout est fait pour attiser le désir, par exemple, de consommation, etc. et qui vient aussi contredire ses bonnes volontés. Et puis, effectivement, derrière ça, il y a aussi adhésion à l'écologie. Mais quelle écologie ? Est-ce qu'on est dans une écologie des petits gestes où, effectivement, on trie bien ses déchets et on fait attention à prendre des douches un peu courtes ?

Est-ce qu'on est dans une écologie plus prononcée de la sobriété où, vraiment, on va arrêter de prendre l'avion, par exemple, ce qui est un marqueur un peu fort, justement, de comportement écologique, sans oublier, bien entendu, qu'il y a ce que les sociologues appellent une écologie de la frugalité, c'est-à-dire tout un ensemble de personnes très modestes qui, elles, n'ont pas de discours écologiques, mais, en fait, qui ont des modes de vie très peu polluants.

Vous parliez de volonté politique et on va venir à vos mesures concrètes, Clément Beaune, mais, simplement, vous avez été ministre dans plusieurs gouvernements d'Emmanuel Macron qui avait dit « Ce quinquennat sera écologique ou ne sera pas ». Je crois que beaucoup d'électeurs s'en souviennent. Est-ce que vous regrettez qu'il n'y ait pas eu de vraies réflexions, comme le dit Stéphanie Barral, sur le modèle dans lequel nous vivons ?

Il y a eu des efforts qui ont été faits qui sont quand même importants. Je ne veux pas minimiser les difficultés qu'on a, les efforts supplémentaires qu'on doit faire, mais tout ce qu'on a appelé, et c'est important parce que les outils sont encore là, il faut les raviver. De planification écologique qui a été lancée en 2022, ce n'est pas pour faire de la pub, mais moi, j'ai été ministre d'Elisabeth Borne entre 2022 et 2024, c'est là qu'on a lancé la planification écologique.

Elle-même, Elisabeth Borne, regrette que ce projet de planification soit un peu dans les tiroirs aujourd'hui.

Il y a encore un outil, une structure de planification, on travaille avec eux, le secrétariat général à la planification écologique, il y a des listes de mesures secteur par secteur, ce n'est pas juste des trucs technocratiques.

J'ai été mis des transports, quand on relance aujourd'hui même le leasing social, c'est moi qui l'ai mis en place en 2023, ça c'est une mesure qui, je pense, est exemplaire, très sincèrement, parce que c'est social, on aide les ménages les plus modestes qui veulent faire la transition, qui ont besoin d'une voiture pour se déplacer, mais qui ne peuvent pas passer à l'électrique parce que c'est trop cher, et on encourage, par un dispositif de subvention à des constructeurs, ce passage à l'écologie.

Mais clairement, il y a un choix, il y a une philosophie qui est plus orientée vers le technosolutionnisme, on a pris ça comme ça, la croyance dans laquelle les technologies vont nous aider à faire face au réchauffement, plutôt que vers la sobriété, dont on parlait, Stéphanie Barre.

Alors, il y a trois choses, ce qu'on appelle le technosolutionnisme, pour le dire plus simplement, c'est-à-dire qu'on croit que c'est par l'investissement, l'innovation, qu'on va résoudre tous les problèmes de crise écologique. C'est évidemment pas suffisant, mais ça fait quand même partie des choses. On ne peut pas dire le contraire quand on a besoin d'investir dans nos transports, dans la rénovation énergétique des logements. Le budget de la transition écologique, entre 2022 et 2024, il a augmenté de 30%. C'est un effort important, il faudrait le prolonger ou l'amplifier, ne serait-ce que revenir à cette ambition-là.

Et puis ensuite, il y a évidemment des efforts, vous le disiez, de sobriété, de frugalité, et moi je n'oppose pas les deux. Évidemment, il faudra des choses qui changent nos comportements, mais qui sont organisées politiquement, par exemple sur la place de la voiture. Et puis dernier point, moi j'y crois, ça m'a valu parfois quelques critiques ou quelques débats, y compris quand j'étais justement, vous l'avez rappelé, mis des transports, il faut des symboles. Les symboles, ils ne font pas la baisse des émissions, mais ils aident à montrer que les efforts sont justes et partagés.

L'aviation d'affaires, par exemple, vous ne pouvez pas demander aux gens de moins prendre l'avion s'il y a des gens qui le prennent sans aucune restriction, sans aucune limite, alors qu'ils contribuent plus à la pollution que les autres. Vous aviez tenté de... Oui, et d'ailleurs on l'a fait. De pousser une mesure sur les jets privés. On a beaucoup parlé, on a augmenté la fiscalité.

Bon, mais c'est symbolique évidemment, ce n'est pas ça qui va faire notre baisse des missions, mais quand on demande à tout le monde de faire des efforts au quotidien sur le chauffage, la clim, la tri des déchets, etc., il faut que tout le monde fasse des efforts à proportion de sa contribution, de sa pollution au changement climatique.

Il y a évidemment la lutte à ce plan que vous proposez en tant qu'au commissaire au plan Clément Beaune, la France du frais. Dites-vous donc des mesures capables, en tout cas, en mesure de préparer le pays dès l'automne prochain. Première mesure, on va les détailler, changer les horaires d'ouverture des services publics. Oui, en fait,

la logique en un mot, c'est que bien sûr, il faudra donc, y compris pour l'adaptation des investissements, on a parlé beaucoup de la rénovation des écoles, on estime que c'est autour de 50 milliards d'euros si on veut faire la rénovation de l'ensemble des établissements dans les années qui viennent. Donc ça, c'est des moyens budgétaires, il n'y a pas de débat autour de ça, il faut avoir ce débat au Parlement et, j'insiste, de la visibilité pluriannuelle parce que quand vous avez le fond vert qui fait A, puis B, puis C, bon, ça ne marche pas, il faut de la visibilité.

Mais ce qu'on dit aussi, c'est que l'adaptation, c'est-à-dire vivre avec le changement climatique tout en continuant à lutter contre, eh bien, c'est des changements de mode de vie collectif, c'est des changements de façon dont on travaille, dont on organise nos services publics.

Donc en cas de canicule,

c'est ce que font par exemple les Espagnols ou certaines régions en Italie, des pays qui sont habitués plus que nous au chaud, c'est d'avoir un régime canicule mais qui soit anticipé parce que ce qu'on a vu, c'est que souvent on bricolait parce qu'on n'est pas habitué, on considère encore que les canicules, c'est exceptionnel. Ce que montre la stratégie bas carbone qui a été publiée hier, c'est que ça pourrait être deux mois par an les canicules au total. Donc c'est plus anecdotique, ça sera malheureusement une réalité chaque année plus ou moins.

Donc par exemple, qu'on ait un cadre, on sache que quand on est en vigilance rouge ou orange, dans les départements concernés, les services publics n'ont pas les mêmes horaires parce que ce n'est pas raisonnable d'envoyer une personne âgée dans un bureau de poste à 15h au moment où c'est le plus chaud. Peut-être qu'on peut avoir dans ces périodes ciblées des services publics qui ouvrent plus tôt, vers 7h le matin, qui ferment largement au milieu de la journée puis qui rouvrent à 17h, peut-être jusqu'à 20h. Et ça, il faut le prévoir et il faut le négocier aussi évidemment avec les syndicats, avec les agents publics et on propose de faire pareil dans la vie professionnelle.

Là aussi, il faut être pragmatique. Les ouvriers agricoles. Exactement. Ce n'est pas l'État qui peut décider pareil pour tout le monde depuis Paris. Il faut des négociations de branches. Je pense que c'est le bon échelon. Ça permet évidemment de ne pas avoir la même mesure pour l'ouvrier qui est sur un chantier en plein cagnard ou pour le travailleur agricole qui est très exposé et pour une personne qui est dans un bureau climatisé. Ce n'est pas tout à fait les mêmes contraintes. Donc qu'on ait cette négociation de branches, qu'on ne revive pas ce qu'on a vécu, c'est-à-dire beaucoup d'entreprises ont fait un gros effort d'adaptation mais souvent dans l'urgence.

Et donc qu'on réfléchisse avant. C'est pour ça qu'on dit utilisons, justement, ne faisons pas retomber le soufflet, utilisons ce qu'on a appris cet été pour que dès l'automne, il y ait des négociations de branches et dans le service public pour qu'on ait des régimes horaires, canicules en particulier, une organisation qu'on puisse déclencher quand les canicules reviennent.

Vous parliez de l'exemple de l'Espagne. Justement, sur le modèle de l'Espagne, les écologistes proposent de créer un congé climatique jusqu'à 5 jours pour ces salariés les plus exposés pour leur permettre de faire face à la canicule ou même à une inondation, un incendie, une fermeture d'école sans qu'ils aient à perdre de revenus. Est-ce que c'est une bonne idée, ça ?

Alors moi, je suis très sceptique pour vous donner mon avis personnel parce que, de manière générale, pour la transition écologique, on va avoir besoin de sous. Bon, de manière un peu triviale, investissement public et privé. Pour avoir des sous, il faut quand même produire. Et puis, on ne va pas arrêter de travailler dès qu'il y a des événements climatiques qui vont malheureusement, on le sait déjà, se multiplier les canicules mais pas que, les grandes intempéries aussi.

Donc, je suis sceptique sur l'idée qu'on se dise on va devenir moins productif au total, on ne va pas financer notre transition écologique par la croissance et de la production alors qu'on a besoin, on l'a dit, d'investissements massifs dans nos transports publics pour transformer l'agriculture, pour rénover les logements. Qui est, dans certaines professions, des mesures qui aillent jusqu'à des fermetures dans des moments très difficiles. Encore une fois, ce n'est pas pareil quand vous êtes ouvrier sur un chantier et dans un bureau climatisé. Donc, peut-être que ça peut être ciblé.

C'est pour ça que je pense que la négociation de branche, faire confiance à la négociation entre les syndicats et les organisations patronales, c'est sans doute la bonne façon de faire et qu'il y ait une gradation. Que ça puisse sur une mesure de dernier recours mais que notre réflexe, ça ne soit pas à chaque fois de dire on va produire moins, on va arrêter de travailler. Je pense que ce n'est pas la bonne façon de faire. Je rappelle aussi qu'on a légèrement un choc démographique et que si on a financé notre modèle social, on va avoir besoin de travailler.

Stéphanie Barral, vous qui êtes sociologue, est-ce qu'il y a une demande dans la population ou est-ce que les Français, les salariés, les employés sont prêts à adapter leurs horaires à ces conditions climatiques ?

Alors, je pense effectivement qu'il y a une demande. On a senti quand même qu'il y a eu une forme de choc de sidération de la part de la population, notamment quand on a quand même eu le premier pic de chaleur dès le mois de mai. C'est la première fois que ça arrive. C'est quelque chose qui a été assez fort. Cependant, moi, je voudrais me permettre une petite réaction justement par rapport à ce qui vient d'avoir été dit parce que ces propositions sont intéressantes parce qu'elles nous amènent sur un niveau qui est un niveau de gestion de crise voire de gestion de l'aléa.

Et effectivement, c'est absolument indispensable d'anticiper ça parce qu'on a vu et on a déploré un niveau d'impréparation assez fort là sur des canicules avant la fin de l'année scolaire, etc. Cependant, il me semble absolument aussi indispensable de rappeler la hiérarchie des priorités dans la lutte climatique, dans la mutation climatique. Les sociologues, maintenant, on n'est plus dans une crise, on est dans une mutation. C'est quelque chose de très pérenne qui est amené à durer avec des effets irréversibles. Et donc, effectivement, en plus, l'actualité le montre.

On a cette stratégie nationale bas carbone qui nous dit quand même la priorité, c'est l'atténuation, la décarbonation, la transformation de nos systèmes productifs, la rénovation des bâtiments, etc. Et ensuite, vient l'adaptation. Et dans l'adaptation, on a cette gestion de crise qui arrive là. Mais c'est quand même le troisième, c'est le troisième volet, je pense, et c'est vraiment important de le rappeler aujourd'hui.

Vous assumez ça, Clément Bonne, de dire oui, c'est de la gestion de crise. Certains pourraient vous dire c'est du mercurochrome sur une jambe de bois. Attention,

le plan qu'on a proposé sur des mesures d'adaptation et d'adaptation des modes de vie, il est un complément. Je suis parfaitement d'accord sur l'idée, il ne faudra pas là aussi qu'on fasse du yo-yo, que quand c'est la crise et qu'on parle tous de canicule, on se dise du coup on s'adapte et puis on oublie ce qui est en effet la priorité qui est la lutte contre le changement climatique. On ne va pas relâcher nos efforts et dire c'est foutu, maintenant il faut vivre avec et s'adapter.

Mais il faut les deux et je crois qu'on a honnêtement collectivement progressé dans le débat public il y a 2-3 ans, on disait il ne faut jamais parler d'adaptation parce que justement on oublie la priorité à la lutte contre le changement climatique.

Aujourd'hui on sait que c'est les deux, mais en effet il ne faudra pas qu'on bascule de l'autre côté du cheval si je puis dire et qu'on oublie que la priorité c'est la lutte contre le changement climatique, c'est des secteurs prioritaires, des effets de serre en France donc c'est ne serait-ce qu'avec ces deux secteurs la moitié de nos émissions c'est là-dessus qu'il faut mettre les grandes priorités budgétaires de lutte contre le changement climatique effectivement.

Je continue sur vos mesures très concrètes, on a parlé de l'adaptation des services publics, du travail, je vous proposez aussi de mettre en place des refuges climatiques et aussi des points d'eau, des points bleus accessibles très facilement. Alors expliquez-nous.

Là aussi dans ces mesures concrètes complémentaires, j'insiste, d'adaptation de nos modes de vie ou de nos villes comme vous l'avez dit, on a regardé des pratiques qui sont un peu mieux connues depuis qu'on se préoccupe de cette canicule, notamment ce qui est fait là aussi en Espagne, en particulier à Barcelone qui est une ville exemplaire à cet égard où il y a des refuges climatiques. Ce sont des lieux publics, médiathèques par exemple, ou privés, évidemment de manière volontaire, des pharmacies par exemple, qui proposent des haltes fraîches. À un moment on peut s'arrêter, s'éclimatiser, des lieux climatisés et c'est très simple.

Après il faut laisser évidemment la liberté aux collectivités locales, ça ne va pas se décider de manière uniforme là non plus depuis Paris. Donc il y a des cartes accessibles. Concrètement à Barcelone, vous avez une carte, vous êtes citoyen, vous allez sur l'appli de la ville et vous avez tous les lieux ouverts en temps réel qui sont des refuges climatiques et c'est une mobilisation collective de solidarité.

Il y a des lieux publics, il y a des lieux privés et là aussi qui s'adaptent aux différents besoins parce qu'on a vu parfois avec des bonnes initiatives mais un peu dans la précipitation, des lieux ont été ouverts notamment dans la précédente vague de canicule où vous aviez tout le monde à la fois, des jeunes enfants, des personnes âgées, ce n'est pas les mêmes besoins, ce n'est pas la même prise en charge et donc là aussi qu'il y ait des lieux adaptés.

Je pense tout simplement à la personne en situation de handicap, des lieux qui soient accessibles et donc là aussi des refuges climatiques pour avoir une ambition nationale et puis ensuite laisser beaucoup de liberté que pendant les périodes de vagues caniculaires à moins de 10 minutes de tout français, il y ait un lieu climatisé en voiture ou à pied selon qu'on est en zone urbaine ou en zone rurale mais qui permette de se protéger.

Ça faisait sourire il y a encore quelques années mais par exemple que le centre des finances publiques, que la médiathèque ou qu'une pharmacie soit un lieu d'accueil et de protection, c'est vers ce genre de mesures qu'on ira aussi en complément de tout le reste bien sûr pour s'adapter à cette situation de vagues de chaleur.

Je parlais aussi des points d'eau, vous dites des pollutions des cours d'eau, les piscines, le grand plan de rénovation des piscines, il y a la question du financement. Comment vous financez tout cela ? Vous parliez de laisser la liberté aux collectivités locales, il y a un fonds vert qui était de 2 milliards et demi d'euros en 2024, aujourd'hui moins de 900 millions d'euros pour 2026. Où est la volonté politique ? Oui, je vais vous dire,

je défends d'autant plus le fonds vert que c'est moi qui l'ai créé avec Christophe Béchut quand on était au ministère de l'écologie. Aujourd'hui,

certains spécialistes disent, c'était dans une tribune au monde il y a quelques jours, il faudrait que ce soit 20 milliards, on est très loin.

Le chiffrage, le plus élevé c'est, le mieux c'est, évidemment, parce qu'il y a des besoins considérables, j'ai dit que rien que pour les écoles, on était autour de 50 milliards d'euros dans les 10 prochaines années. Donc évidemment, j'espère qu'il y aura de la cohérence, que tous ceux qui ont redécouvert l'enjeu climatique dans les partis politiques, notamment à droite ces dernières semaines, voteront au Parlement une hausse des budgets de l'écologie, c'est ce que propose d'ailleurs le gouvernement, j'ai vu dans les arbitrages budgétaires aujourd'hui. Donc oui, il faut qu'on soit cohérent et que les citoyens regardent ce que les parlementaires vont voter.

Et le fonds vert, il a été d'ailleurs soutenu par assez peu de partis, dont le mien il y a quelques années, tout le monde trouvait que c'était anecdotique, maintenant tout le monde lui rend hommage. Donc augmentons en effet ses moyens, ça dépendra du Parlement dans les semaines qui viennent et des priorités.

Le financement, évidemment, c'est un autre point essentiel, Stéphanie Barrage. Bien sûr,

je pense que c'est la question du comment, et je pense qu'il faut être à la fois collectif et pérenne, et donc privilégier la rénovation des bâtiments par rapport à la climatisation, on en a parlé, c'est important.

On n'a plus le temps, mais juste une toute petite question, parce que j'en parlais tout à l'heure dans le 80 secondes, une réflexion sur la sieste, est-ce qu'il faut permettre, puisqu'on dort mal quand il fait très chaud aux salariés de pouvoir faire la sieste ? Question vraiment et réponse très rapide si vous le voulez bien, Stéphanie Barral.

Moi, ça me paraît très intéressant, oui.

Oui, ça fait partie de cette culture de la chaleur, si je peux dire, qu'on a beaucoup moqué nos voisins espagnols, notamment parce qu'il y avait cette culture. On voit bien aujourd'hui que quand vous fermez des lieux de travail ou des services publics dans les heures les plus chaudes de la journée, il peut y avoir aussi des moments de sieste, ce n'est pas anecdotique, pour se reposer et pour reconstituer aussi sur l'organisme qui est fragilisé.

Donc, une réflexion intéressante peut-être à mener. Clément Beaune, haut commissaire à la stratégie et au plan, votre plan pour adapter la France à la canicule s'appelle La France du frais. Stéphanie Barral, votre livre que vous avez co-écrit et qui est paru aux éditions de La Découverte est intitulé Sociologie de l'environnement. Merci à tous les deux.