Être Premier ministre aujourd’hui : MISSION IMPOSSIBLE ?

Le 8 septembre prochain, François Bairrou devrait probablement quitter Matignon. Une fin de mission qui interroge qu'est-ce qu'être chef du gouvernement aujourd'hui ? Dès les records de nomination, longévité amoindrie, mandat bousculé par un hémicycle accran et une absence de majorité claire, être premier ministre est-il devenu une mission impossible ?

Dans le même temps, la remise en cause de ce poste, les fondements de sa légitimité pose question depuis plusieurs décennies dans l'architecture institutionnelle de la 5e République. Alors, qu'est-ce qui a changé ? Qu'est-ce qui rend plus difficile le travail de premier ministre et de direction de l'action gouvernementale ?

Pour en discuter, deux invités ce soir, Pierre Emmanuel Guigo. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historien, maître de conférence en histoire contemporaine à l'université Paris Est Créteille. Vous êtes l'auteur notamment de l'ouvrage intitulé Être le numéro 2, une histoire des rapports de pouvoir à la tête de l'État. Un ouvrage qui apparu au presse universitaire de Rennes.

C'était l'an dernier coécrit avec Varè Peser. Face à vous Mathilde Sirot. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes rédactrice en chef du service politique du journal Le Point. Vous avez énormément couvert et continué de couvrir l'exécutif notamment depuis 2017.

Merci à tous les deux d'être présents ce soir dans Question du soir. [Musique] Il faut nous aider Mathilde Sirot à tenter de comprendre à décrypter même cette fin de mission. Qu'est-ce qui entraîne selon vous la chute de François Bairou sa politique et son plan d'économie notamment de 44 milliards d'euros ou bien le contexte politique plus large et notamment l'absence de majorité à l'Assemblée nationale.

Alors, je pense qu'il y a un petit peu de tout ce que vous venez de citer. C'est vrai qu'il peut ça peut paraître incongru dans la situation dans laquelle on se trouve qu'on est un premier ministre qui s'entête quelque part à nous dire voilà je je je veux mener à bien ce plan d'économie de 44 milliards d'euros quandbien même personne ne le suit et qu'il n'a pas cherché véritablement jusqu'à maintenant à essayer de bâtir des compromis. Donc sur la méthode, ça interroge énormément et c'est vrai que on a une espèce de de déconnexion entre une situation financière voire économique qui s'aggrave en France et l'impossibilité au niveau politique de mener à bien des réformes et même des économies qui seraient nécessaires.

Et donc là dans la position de François Bairou, cette décision d'envenir un vote de confiance, alors il faut savoir que c'est pas du tout obligatoire pour un premier ministre. La preuve depuis la majorité relative de 2022, aucun premier ministre ne s'y est risqué. C'estàdire qu'on a des déclarations de politique générale mais sans vote de confiance.

Donc intervenir avec cette manœuvre politique-là, c'est vraiment euh très risqué, hein, pour le moins, euh parce que il semble-t-il, il n'a même pas pris euh la il n'a même pas anticipé en essayant de voir s'il pouvait euh avoir la mensuétude soit d'un Parti socialiste, soit d'un Rassemblement national. Donc, c'était presque perdu d'avance, ce qui euh interroge énormément sur les ressorts de de ce geste-là. euh politiquement mais même psychologiquement.

On va revenir sur la méthode. Mais un mot avant cela, Pierre Emmanuel euh Guigou sur euh justement ce chemin vers le vote de confiance. Au regard de l'histoire, vous êtes historien du politique.

Comment est-ce que vous comprenez cette prise de risque manifeste ? Je rejoins tout à fait ce que vous avez dit euh juste juste avant, c'est que effectivement il y a on a là un geste qui est assez qui est assez curieux, assez surprenant. En général, les votes de confiance, ils arrivent au début.

On fait un grand discours de politique générale quand on est premier ministre et derrière, il y a un vote de confiance. valider une politique générale. Exactement.

Exactement. Et ça vient surtout montrer quelle est la coalition, quelle est la majorité qu'a premier ministre derrière lui. Or là, évidemment, il y a pas de majorité depuis depuis 2024, il y a une majorité relative même depuis 2022.

Donc ils sont passés de ce type de vote de confiance et François Baoui aussi lorsqu'il est devenu premier ministre. Et donc là, on a un vote de confiance beaucoup plus rare qui existe hein, ça c'est déjà vu. Jacques Chambandel Mass l'a fait par exemple juste avant d'être viré de Mat en 1972.

Euh Pierre Moroi l'a fait en 1984 euh au juste après le tournant de la rigueur et au moment de la politique de désindustrialisation pour avoir une forte majorité derrière lui. Donc ça c'est déjà vu mais c'est plutôt rare en fait que des premiers ministres par ailleurs qui ne s'entendaient pas avec le président de la République dans les deux exemples que vous avez pris hein. Pierre Moroi s'entendait plutôt bien avec le président mais c'était surtout pour but d'avoir une coalition qui soit solide pour Pierre Moroa par exemple parce que les communistes et bien commençaient à battre un peu de l'aile dans leur soutien au gouvernement.

Mais c'était aussi des premier ministres qui avaient des larges majorités que ce soit Jacques Chavandelmas ou Pierre Mourois, ils étaient sûr du résultat. Ils voulaient juste montrer qu'ils étaient forts et puissants à la fois face au président de la République pour Jacques Chabandelmas et puis face à l'opposition pour pour Pierre Moroi. Là en l'occurrence on est ni dans l'un ni dans l'autre.

La méthode alors François Baou premier ministre était l'invité hier du journal de 20h sur TF1. Vous avez appelé les représentants des partis d'opposition qui ne sont pas de votre parti à venir vous voir à Matignon pour consultation à partir de lundi. Mais pourquoi ne l'avez-vous pas fait avant ?

Parce qu'ils étaient en vacances. Mais ils avaient un numéro de téléphone, ils ont une adresse email. Madame Le Pen dit que elle vous a écrit une lettre au mois de juillet à laquelle vous n'avez pas répondu parce que les représentants du Parti socialiste disent que vous ne répondiez pas leur invitation.

Ceci est quand même drôle. Je ne dis pas que c'est vrai. C'est ce que eux disent.

Écoutez, on va passer son temps à dire qu'est-ce que vous faisiez au mois d'août ? Parce que au mois d'août, ils étaient tous en vacances et que j'ai d'une manière ou d'une autre échangé directement ou par intermédiaire avec les uns ou les autres. Mais il y a une chose très simple.

Si vraiment cette question de discuter ensemble est ouverte, ben je les reçois à partir de lundi. Mathilde Sirot, la marque de fabrique peut-être de François Bairou depuis des années, depuis qu'il existe pratiquement dans l'univers, dans le champ politique, c'est justement, j'allais dire son attrait pour le parlement, le parlementarisme, sa volonté, disait-il, de nouer un dialogue avec les parlementaires et les députés. Que s'est-il passé alors une fois, premier ministre ?

Bien, c'est incompréhensible parce que dans un premier temps, donc faut bien se rappeler François Baou arrive après la chute de Michel Barnier et donc il entreprend un travail euh tout de suite plutôt de dialogue. On se souvient Éric Lombard, Améline Montchalin qui qui reçoivent les forces politiques et qui euh à partir du budget euh de Michel Barnier parviennent à un accord et à trouver des voies de passage pour que le budget puisse être adopté. Donc là, voilà, il entre dans cette logique-là de de de concertation et de trouver un compromis entre les entre les forces politique.

Et là, il y a un revirement avec euh euh depuis finalement sa présentation le 15 juillet de son de son plan d'économie euh un revirement parce que c'est comme s'il n'avait même pas pris la peine de se dire "Je vais tenter euh de de raller à moi et de convaincre et de peut-être améliorer, revoir des choses, négocier pour que ça puisse que ça puisse aboutir." Et donc c'est là où il y a il y a quelque chose qui qui est étrange et peut-être qui est plutôt du ressort personnel. On sait que c'est une personnalité très indépendante, très jalouse de sa liberté, de son de son autonomie et qu'il a fait longtemps de la question de la dette depuis depuis euh les années 90 hein, une espèce de marqueur politique très fort chez lui dans son dans son discours.

Son deuxè cheval de bataille après le après le j'allais dire la valorisation du parlement. Voilà, c'est ça. Et la proportionnelle euh et donc c'est vrai que là on a l'impression que c'était quelque part ces 44 milliards à prendre ou à laisser.

Euh or, malheureusement, la situation politique, je pense, euh ne nous permet pas aujourd'hui de pouvoir mener à bien euh un tel plan d'économie. On met souvent, euh Pierre Emmanuel Guigot, la lumière sur les relations difficiles ou le complexe entre le Premier ministre et le président de la République. Le travail de Premier ministre, c'est aussi gérer, si je puis dire, les liens, les relations avec l'Assemblée nationale, avec le Parlement en général.

Est-ce que cette partie du travail là a été oubliée par le Premier ministre actuel ? Je crois que ce n'est pas que la faute de François Baot quand même hein. Il faut atténuer un petit peu son rôle dans tout ça.

Je pense aussi qu'il a il a constaté que face à lui, il avait des oppositions parce que on est quand même dans une situation très fragmentée qui n'avaiit pas spécialement envie de lui tendre la main. Pourquoi ? parce que la situation a changé par rapport au moment où il a été nommé, c'est-à-dire au début de l'année.

Euh enfin à la fin de l'année dernière, il avait une situation où il fallait voter un budget, il fallait arriver à sauver un petit peu les meubles au début de la nouvelle la nouvelle année. Là, on a une situation qui a un peu changé, c'est que ça y est, la présidentielle est en train de commencer et les oppositions, elles sont déjà en train de se préparer pour la suite. Si elle commence à trop tendre la main, on l'a vu pour le Parti socialiste, ça lui a été vivement reproché par le reste de la gauche et notamment par LFI.

Donc ben finalement ça devient difficile et ça va être de plus en plus difficile finalement de réconcilier tout le monde sauf si évidemment les cartes sont rebattues par une nouvelle dissolution. Donc il a bien fait de respecter leurs vacances. Mathil Sirot, j'ai pas dit ça mais c'était quand même une une déclaration qui était assez euh étrange.

C'est aussi quelque part la marque de fabrique de François Bairou. il a parfois un style qui déconcerte mais qui déconcerte même jusqu'à ses proches qui sont pourtant habitués ou même les ministres avec qui il a pu travailler. C'est-à-dire que rien n'est véritablement préparé.

Il y a il y a une forme d'improvisation euh d'instinct très fort chez lui et que parfois ça ça sort un peu du cadre. On se souvient par exemple sur le conclave des retraites qui était pourtant un objet politique qui était censé lui permettre d'avoir plutôt la bienveillance du Parti socialiste. Un beau jour, il a décidé de de leur dire finalement les 62 ans, qu'on soit clair qui portait sur la poursuite de la réforme des retrait des retraites.

Exactement. Qu'on soit clair les 62 ans, on reviendra pas là-dessus. Alors certes, ça pouvait être quelque chose de euh comment dire d'informel, mais là de le dire de cette telle manière, c'était se tirer une balle dans le pied.

Et pour juste revenir sur ce que vous disiez Pierre Emmanuel, je pense effectivement vous aviez raison que euh ce qui a pu changer euh au cours de ces derniers mois, et c'est ce qui explique quelque part les ministres quand voilà, on s'interroge sur ce geste et sur cette prise d'initiative politique très forte, ce qui a changé l'avant et l'après congrès du Parti socialiste. Et beaucoup au gouvernement vous expliquent que finalement depuis que Olivier Fort avec Boris Vallot avait pris vraiment le pouvoir et qui avait été relégitimé par ce par ce congrès et bien c'était leur ligne qui prévalait et qu'il revenait finalement dans une logique peut-être plus proche des écologistes et des insoumis enfin de leur partenaire de gauche que vers le gouvernement. Pierre Emmanuel Guigot, vous avez souhaité réagir ?

Oui, parce que un élément dont on a pas parlé, c'est que François Berou, en tout cas, depuis qu'il est à Matignon, il est hanté par l'expérience Mandz France. C'est un peu son repère et Pierre Mandz France, il est resté son modèle aussi. Pierre Mandz France, il est resté 7 mois euh et bien à Matignon, donc comme président du conseil à l'époque.

Donc François Berou, ça y est, il a dépassé les 7 mois et quelque part cet aspect personnel, il faut il faut l'avoir en tête dans ce sorte d'autoscide politique par c'est un modèle, vous voulez dire c'est la figure du courage que l'on crédite d'avoir assumé. ses ambitions en matière de politique publique seulement jusqu'à l'échec en matière de politique publique et de dette parce que ça a été aussi un élément important. Alors beaucoup plus ça l'a été en 45 que lorsqu'il a été premier ministre, enfin président du conseil.

Mais c'est clairement ça qui hanent François Baou et donc il se dit ben comme lui je vais sortir par le haut. Certes par la défaite momentanée, mais en tout cas ça peut et bien lui donner une image d'homme intègre pour l'avenir. Quatre témoignages Jean-Pierre Rafarin, Laurent Fabus, Michel Rocard, François Fillon.

Quatre extraits du documentaire d'Alice Govin intitulé le destin de Matignon et qui décrivent, j'allais dire le le poids de la charge de Matignon. Quand une bonne nouvelle arrivé, un chiffre du chômage qui baisse, ce type de satisfaction, vous l'avez mais ça dure 1 heure, 2h. Au bout de 2h, vous avez un nouvel événement qui arrive, un accident, une difficulté de telle ou telle organisation dont vous avez la charge.

Au fond, vous êtes rarement en situation apaisée. les Premier ministres qui ont échoué, c'est quand ils étaient tellement euh pressurés euh tellement euh fébrile qu'il n'avait pas le temps ni de garder le contact avec la population ni de garder la distance suffisante. J'aimerais que le commentaire public se rende compte que les conditions de travail qu'on fait aux gens qui ont charge de l'État sont infernales et qu'elles emportent par définition et par structure qu'on est toujours gouverné par des gens fatigués.

Du jour où on rentre à Matignon, on perd toute liberté. Voilà. Donc il y a une espèce de de poids du du système qui est fort, mais en même temps, c'est tellement exaltant.

On est gouverné par des gens fatigués, dit Michel Rocard. Mathilde Sirot, c'est un cycle a vécu François Bairou que continue d'ailleurs, il n'est pas encore parti de le vivre François Bairou. C'est un enfer Matillon pour reprendre l'expression.

Alors c'était l'expression si je me trompe pas de Michel Rocard. Raphaël Baquet. Raphaël Baquier, enfin reprise de Michel Rocaard.

Et donc lui, quand on l'interrogeait sur cette expression euh euh qui est devenue effectivement une formule très reprise, il se refusait totalement euh euh à le reprendre parce qu'il y a quand même quelque chose d'exaltant quand on a consacré toute sa vie à la politique, quand on a euh voulu conquérir l'Élysée à se retrouver bien sûr aux avant-postes, mais même vis-à-vis des électeurs, c'est un peu difficile de se plaindre quand on est à ce poste. Absolument. Ensuite, c'est vrai que c'est une mission qui est infernale, c'est-à-dire que alors déjà c'est c'est une grosse c'est une grosse machine.

Je veux dire à Matignon, vous prenez des arbitrages en continu. Vous voyez le premier ministre qui avec ses qui court qui avec ses parffeurs, il y a des réunions interministérielles, il faut il faut prendre des arbitrages. Prendre des arbitrages, ça veut dire très concrètement prendre des décisions en matière de politique tranché et sur tous les sujets.

C'est vraiment là où se passe, je dirais l'exécution. C'est d'ailleurs tel que c'est formulé dans la constitution. Ensuite, vous faites, vous devez pour être un premier ministre heureux euh avoir euh de remplir plusieurs conditions.

Avoir la confiance du président, avoir le soutien d'une majorité. Alors là, c'est vraiment on en est loin. Et si possible être populaire dans l'opinion, c'est et c'est quasiment en fait impossible d'avoir ces toutes ces conditions là qui sont qui sont réunies.

Donc c'est c'est c'est un poste qui est éminemment difficile et d'autant plus que cette diarchie du pouvoir exécutif au sommet de l'État, voilà, elle peut laisser place à des ambiguïtés dans la répartition des rôles de chacun et bien évidemment très souvent des rivalités. Mais est-ce que ces difficultés que vous décrivez Mathilde Sirot, elles vous semblent plus vive aujourd'hui, plus fortes ? S'agissant notamment de la mission de François Bairou.

Il y a des premier ministres qui ont duré plusieurs années et justement qui ont réussi à faire face à ces difficultés. Est-ce que c'est cela aussi qui explique lui son désarrois et sa renonciation possible ? Ben, disons qu'on est dans un cycle depuis euh la dissolution qui est bien sûr euh euh éminemment compliqué et que on voit bien que on on va de d'étapes dans la crise euh de degrés supplémentaires euh à chaque fois et euh finalement c'est une assemblée, tous le disent, ceux qui ont voilà, ils l'ont connu aussi à d'autres époques, c'est une assemblée beaucoup plus violente.

On a des forces politiques qui ne peuvent pas dialoguer ensemble si vous prenez voilà des la force les représentant de la France insoumise d'un côté ceux du Rassemblement national et on voit bien qu'il y a aussi une logique et une stratégie pour beaucoup d'entre eux qui est celle du chaos voire du bordel he c'est même Jean-Luc Mélenchon qui l'a assumé très récemment et même de vouloir renverser les institutions. Donc on est voilà, on est dans ce contexte là qui je crois chez François Bairou, il avait peut-être sous-estimé d'ailleurs cette violence. Il avait pas mis les pieds à l'assemblée depuis très longtemps.

Il s'est rendu compte d'un personnel renouvelé et d'un personnel politique avec des méthodes beaucoup plus violentes qu'à qu'à une autre époque. Pierre Emmanuel Guigo, comment est-ce que la dissolution a transformé également le travail très concret quotidien du premier ministre ? Alors déjà, elle l'a mis euh dans une situation extrêmement complexe parce que il on n' plus depuis la 4e République ou en tout cas depuis les débuts du général de Gaul un premier ministre avec une si faible euh majorité.

On a quelque chose d'extrêmement étroit et on a des oppositions qui sont très fortes. En plus effectivement, il y a ce côté agonistique qui s'est renforcé alors qui a pu exister par le passé he sous la 3e sous la 4e République. On avait aussi des parlements qui étaient extrêmement violents voire même qui appelaient à mort aux dirigeants politiques.

Heureusement on a plus ça à l'heure actuelle. Mais c'est vrai que quand même il y a une violence. On voit des gens qui s'invectivent, qui se menacent de régler leur contre euh à la sortie de l'Assemblée nationale et ça c'était plus le cas depuis euh 30 à 40 ans.

Donc il est effectivement dans une situation qui qui est très très difficile et il est certain qu'un autre premier ministre ça serait pas forcément mieux sorti que lui. Après, il n'a pas forcément cherché le les compromis, il n'a pas forcément cherché le dialogue encore une fois parce que il était pas prêt et bien à toutes les discussions avec tout le monde, à tout mettre sur la table. Il il avait des interdits, on l'a senti assez rapidement.

Vous avez rappelé la question des retraites notamment. On voit que la question de la dette est pour lui un interdit. Et puis enfin, on l'a pas dit mais il est coincé entre d'un côté un président dont on n'est pas sûr qu'il a tout le temps le même avis que lui.

Et il faut pas oublier que François Berou s'est imposé comme premier ministre. Ça c'est très rare. D'habitude vous êtes nommé, vous êtes l'homme de la situation et vous avez la confiance, sauf en cas de cohabitation, mais vous avez la confiance du président de la République.

Là, on est dans le cas assez particulier. d'un premier ministre qui s'est imposé et qui est un peu quelque part une sorte de d'ancien mentor et en même temps de rival du président de la République. Et ça le président euh on sent bien qu'il ne fait pas tout pour le retenir.

Mathil Cirot, paradoxalement, c'est vrai que euh ça ça les conditions de sa nomination étaiit très particulière parce que vous l'avez rappelé, il y a eu ce bras de fer où vraiment il était dans dans le bureau du président pour presque s'autonommer. Et dans le l'esprit de François Bairou, il a fait quelque part Emmanuel Macron, il estime que il lui doit en grande partie son élection et de ce point de vue-là, on aurait pu imaginer qu'il tire le fil ou en tout cas qu'il tire peut-être profit de cette indépendance, de cette relation particulière avec Emmanuel Macron pour être très indépendant vis-à-vis de lui. Et finalement, il ne l'a pas fait. il a été euh pendant un long moment plutôt euh voilà dans dans la ligne euh et sans euh vouloir forcément euh être un problème pour le président.

Et je pense que ça a pu lui porter préjudice parce que là où on on le on le présentait comme quelqu'un qui était plutôt au baricentre des forces politiques, qui pouvait parler parler avec la droite, parler avec la gauche, finalement il a été ramené assez rapidement à son statut qui est celui d'allié du président. Dans un article datant de 1994, le constitutionnaliste Guy Carcasson donne trois fonctions au Premier ministre. La première, celle de coordonner coordonner l'action du gouvernement notamment décider ensuite et incarner.

Enfin, selon vous Pierre Emmanuel Guigot, où est-ce que le premier ministre actuel François Baou a a pêché fondamentalement dans ces dans ces trois missions ? C'est difficile. Je suis pas là pour faire le procès de de François Berou et en plus de ça en tant qu'historien, j'ai pas vu les archives.

Donc je vais pas commencer à faire son procé. Mais je vais quand même dire à partir de de Feu Guy Carcasson qui a été le grand constitutionnaliste et le conseiller de Michel Rocard aussi à une époque où celui-ci avait une majorité relative, il a créé la majorité stéréo. Et bien Guy Carcasson, il disait aussi que le Premier ministre c'est si le président est la clé de voûte des institutions, le premier ministre et bien c'est un peu le pylone.

C'est celui par lequel tout passe et donc ça accroit d'autant plus sa difficulté parce qu'il est pris en tenaille entre les désidérat du président. Un parlement qu'il a dans cette situation est extrêmement turbulent et puis les médias, l'opinion et les trois en l'occurrence n'ont pas vraiment soutenu François Baou. Vous qui suivez l'exécutif, Mathilde Sirot et cela depuis 2017, décrivez-nous peut-être la façon dont on travaille d'une manière extrêmement différente entre Matignon et l'Élysée.

Vous nous disiez un peu plus tôt dans cet échange, Matignon, c'est une machine à décider. C'est une machine à arbitrer pour reprendre votre expression. Mais alors, que se passe-t-il à l'Élysée ?

Alors, faut faut pas se tromper. Celui qui a le dernier mot, il est à l'Élysée. Ça c'est une règle intangible.

Ensuite, sur le fonctionnement, vous avez voilà des cabinets, beaucoup de de d'animations d'équipe et tout remonte tout remonte effectivement à Matignon. Ensuite, le fonctionnement en tant que tel, il dépend beaucoup de la nature du président. sous Emmanuel Macron, c'est particulier parce que on a un président qui a voulu à la fois donc décider, fixer le cap, fixer la ligne et en même temps se se préoccuper du moindre détail. me vient un exemple par exemple dans le dans le livre de Jean-Michel Blanquer qui qu'il a publié je crois l'année dernière nationale il racontait à quel point par exemple dans les conseils des ministres le président en venait à vouloir décider euh gérer le moindre petit-déjeuner gratuit dans les écoles.

Donc c'est très frappant qu'en fait que à ce niveau-là à l'Élysée, le président de la République se se s'occupe de ce genre de de politique publique vraiment dans le dans le moindre détail. Et ce qui est assez frappant aussi, c'est de voir que par exemple les présidents, anciens présidents souvent proposent comme réforme de la constitution de supprimer le poste de premier ministre. À l'inverse, on a souvent des premiers ministres notamment sous Emmanuel Macron, parfois un peu étouffé par euh voilà cet hyper président qui veut se mêler de tout, qui disent en fait le Premier ministre devrait euh lui animer les le conseil des ministres et avoir beaucoup plus de prérogativ et que le président lui laisse davantage la main pour être vraiment dans l'art de l'exécution des politiques publiques.

Historiquement, Pierre Emmanuel Guigo, c'est un débat classique. supprimer ou non la fonction de premier ministre, lui donner plus de place ou simplement l'éradiquer. Alors classique non.

En tout cas, le débat sur la définition du régime est sur un débat classique quasiment depuis le début de la 5e République he dès les années 60. On se demande est-ce que c'est un régime présidentiel, un régime semi-présidentiel comme le dira Maurice Duberger. Euh par contre, cette question en fait de du premier s'est beaucoup accentuée depuis le passage au Quinquena parce que le fait est que depuis 2000 et donc depuis 2002, vous avez un président de la République qui est élu quasi en même temps, enfin juste avant que une majorité parlementaire qui en général le soutient très largement.

Et donc du coup, bah le premier ministre, il se retrouve à devenir un collaborateur comme l'a bien qualifié Nicolas Sarkozy en parlant de François Fillon, son premier ministre. C'est-à-dire que il est un second, mais un second très effacé puisque le président est aussi de facto le chef de la majorité. Il peut recevoir les parlementaires, il est le dirigeant moral du principal politique et donc finalement le premier n'a plus ce rôle de chef de majorité qu'il avait notamment avec George Pompidou le général de Gaul avec Raymond Bar en 1978.

Il a perdu cet aspect-là et ça l'a nettement amoindri. Et donc effectivement depuis François Hollande avait proposé de supprimer le poste de premier ministre. Emmanuel Macron, on sent qu'il veut pas le supprimer mais qu'en fait il l'a réduit à néant.

Il n'a nommé quasiment que des premier ministres depuis 2017 qui sont très effacés, qui sont essentiellement des collaborateurs à l'exception d'Edouard Philippe qui avait lui une marge personnelle. Emmanuel Macron était encore récent dans la fonction présidentielle, mais depuis on sent que quand même les taux s'est resserré et que ce soit Jean Castex, Elizabeth Born ou même Gabriel Atal, ce sont des gens qui ne font pas d'ombre ou peu à l'égard du président de la République. Comment est-ce que le président de la République Emmanuel Macron euh aborde cette question euh du Premier ministre de la fonction de Premier ministre Mathilde Sirot ?

Je vais rappeler le mot de Michel Rocard encore qui parlait de devoir de grisaille. Est-ce que c'est aussi ce que Emmanuel Macron exige de ces premiers ministres ? Alors, on on a vu à quel point euh c'était un cass-ê pour lui de d'avoir un premier ministre euh de choisir euh ce Premier ministre.

Et euh ce qui est frappant, c'est que pour euh quasiment tous, à l'exception peut-être de Jean Castex, avec qui il a vraiment eu euh une période très heureuse où ils étaient vraiment très alignés, une fluidité parfaite, en plus c'était au moment de la réélection et donc voilà, Jean Cassex avait pour mission quand même de permettre aussi la réélection du président. On voyait que ça se passait très bien. Mais sinon pour tous les autres, que ce soit Ellisabeth Borne, Édouard Philippe, encore plus Gabriel Atal, Michel Barnier, très vite le président s'est lassé, s'est agacé et s'est senti quelque part voilà menacé sur son sur son terrain. ce qui voilà ce qui ce qui est je pense une question à la fois d'un tempérament d'Emmanuel Macron voilà de sa personnalité mais aussi de sa pratique sa pratique personnelle du pouvoir.

Voilà que si on lui posait la question il aimerait bien peut-être se passer de premier ministre. Pierre Emmanuel Guigot, comment est-ce que vous analysez vous-même cette expression de devoir de Grisaille ? Si je pose la question aujourd'hui, c'est parce qu' aussi on peut soupçonner François Baou d'avoir lui aussi à son tour de nouvelles ambitions présidentielle.

On sait que évidemment l'idée lui trotte dans la tête depuis plusieurs années, c'est le cas de le dire. Alors devoir de grisaille conceptualisé par Michel Rocard sur les conseils de Guy Carcasson, ça avait pour but et bien de pas faire trop d'ombre au président de la République François Miteron qui n'aimait pas du tout qu'on lui fasse de l'ombre et dans une situation qui était complexe pour Michel Rocard puisqu'il avait été le rival de François Mitterrand. Donc il fallait pas lui faire d'ombre comme premier ministre et en plus de ça, il avait une majorité relative.

Donc il fallait réussir justement à avoir un dialogue, à pas trop en faire, à pas être trop présent pour arriver à ce que et bien la majorité se maintienne voire s'élargissent. C'est effectivement pas vraiment ce qu'a fait François Baou et là il peut encore moins le faire puisqu'il est face à un étô qu'on n'a jamais connu en l'occurrence Michel Rocard. En vous écoutant l'année et l'autre, on se dit la responsabilité du premier ministre actuel, la responsabilité individuelle de François Bairou. est à tempérer.

Est-ce que cela signifie que n'importe quel autre premier ministre un remplaçant possible dans le contexte politique actuel, dans le contexte parlementaire présent ne ferait pas mieux ? Ben c'est bien pour ça que depuis euh la dissolution et depuis voilà ses premiers ministres successifs et si euh François Bairrou venait à à chuter le 8 septembre, on se dit que voilà, on peut très bien trouver une solution de de remplacement, mais euh les mêmes causes peuvent enfin risquent de conduire aux mêmes effets. avec Michel Barnier, il y avait la tentation quand même de prendre une personnalité qui n'était pas de son camp, qui venait voilà d'une d'une droite à même quand même de rassembler et que ça n'a pas fonctionné.

D'ailleurs, on n' pas parlé d'une chose qui est entre le premier ministre et le président, c'est le fameux domaine réservé. Et euh finalement avec Michel Barnier, dès que il a voulu mettre un pied sur les questions européennes et les questions internationales qui est pourtant son voilà sa thématique aussi euh à lui et bien qu'il était en charge notamment de la gestion du Brexit. Voilà.

Absolument. Et bien le le président s'en est tout de suite offusqué. Il lui a jamais pardonné.

Là, en fait, ce qu'il va chercher le président sans vouloir sans sans faire de de politique fiction, il a besoin de quelqu'un qui le protège parce que finalement c'est lui qui se retrouve en première ligne et que la fonction même du premier ministre dans la tête du président, c'est quelqu'un qui vous protège, quelqu'un qui est fusible, qui une espèce de sous-pape, voilà, entre entre le peuple et vous. Et euh ces ces solutions euh on voilà ce ceux qui sont généralement cités, on on les connaît euh mais on a du mal à voir que ça puisse être euh une solution une solution durable. Pierre Emmanuel Guigot, je reviens à ma question euh initiale.

Les mêmes causes pouvant produire les mêmes effets. Quel chemin ne mènerait pas alors à la dissolution ? Je pense que les chemins sont très étroits à l'heure actuelle et franchement, j'ai du mal à voir encore une fois cette échéance de la présidentielle arrivant très rapidement à voir une autre solution qui puisse véritablement se dessiner parce que il y a la piste de la gauche d'un gouvernement euh confié à Luciet mais là aussi on s'attend potentiellement à une motion de censure assez rapide donc j'ai du mal à y croire également donc je vois pas trop d'autres solutions.

Mais ce qui est intéressant, je trouve dans toute cette histoire, c'est la démonétisation de la fonction prim ministériel. C'est quand même quelque chose d'essentiel le premier ministre. Si on regarde la constitution, il l'article 20 qui dit que le gouvernement dirige la politique de la nation.

L'article 21 qui dit que le premier ministre est en charge de la défense nationale. En fait, il a des pouvoirs beaucoup plus structurants dans la constitution que le président de la République qui a une charge morale, qui est le garant des institutions, qui signe les traités. Mais concrètement et comme vous l'avez bien dit, la vie quotidienne c'est quand même le premier ministre et le gouvernement.

Et ces premier ministres du fait d'un abus un peu de pouvoir des présidents, du fait du quinquena et bien leur pouvoir s'est complètement démonétisé à tel point que aujourd'hui chose inédite quand même sous la 5 République, on voit des gens qui refusent Matignon. Avant c'était quand même un immense honneur de devenir premier ministre. Là, on a quand même des gens qui sont plus parfois des gens de second rang politiques qui refusent Matignon.

Mais cette démonétisation que vous décrivez, elle date pas d'aujourd'hui, hein. On se souvient des termes de Nicolas Sarkozy qui parlait de François Fillon comme collaborateur. On se souvient des des relations houleuses hein entre François Mitterran et ses différents premiers ministres.

Je parle même pas des des cohabitations. Qu'est-ce qui la déprécie aujourd'hui un peu plus cette fonction ? Pourquoi certains refusent de devenir premier ministre ?

Je pense que ce que vous avez dit tout à l'heure sur le président de la République a joué quand même beaucoup. Il a une lecture des institutions hyper présidentialistes et une volonté de s'imisser dans beaucoup d'aspects. Un élément dont on a pas parlé mais c'est les nominations.

Le pouvoir des nominations est un pouvoir largement partagé entre le président et le premier ministre. Or Emmanuel Macron, il a clairement eu une vision présidentialiste des nominations. C'est lui qui décide.

Il n'entend pas qu'on discute cet aspect-là. De même, pour le domaine réservé, ça a été évoqué. Ce domaine réservé, ça a beaucoup été dit par les constitutionnalistes, il n'existe pas constitutionnellement parlant puisque c'est le premier ministre qui a en charge la défense nationale euh de même pour la politique étrangère, ch relève du ministère des affaires étrangères.

Et donc c'est un élément qui est apparu sous le général de Gaul et qui s'est amplifié au fur et à mesure sous les différents présidents de la République. Avec Emmanuel Macron, on a clairement et bien un domaine qui est euh exclusif pour le président de la République et effectivement François Baou par exemple ne s'est quasi pas imissé dans ces questions-là. Mathilde Sirot, en quelques mots, c'est ce que vous avez observé aussi ce pouvoir de nomination.

Emmanuel Macron, le président de la République, on a fait son monopole. Ah oui, il s'est bien sûr, il a il a mis encore une fois beaucoup de temps parfois à trancher d'ailleurs pour beaucoup d'institutions publique, mais c'est on parle de nomination he des directeurs d'administration, des directeurs d'établissement public, des des haut postes de la fonction publique. Oui.

Oui. C'est c'est il a toujours voulu lui décider. Donc ça ça correspond voilà encore une fois à ce qu'on a décrit sur sa manière de percevoir son rôle et celui du premier ministre.

Il y a, je pense, une notion de confort à chaque fois quand il a voulu chercher à nommer un premier ministre, c'est pensant avant tout à son confort et c'est peut-être pour cette raison qu'aujourd'hui la fonction euh attire attire moins et le contexte politique n'aide absolument pas. Rendez-vous donc euh le 8 septembre prochain pour tenter de deviner l'avenir politique du Premier ministre actuel. Merci beaucoup à tous les deux.

Mathilde Sirot, rédactrice en chef du service politique du journal Le Point. Pierre Emmanuel Guigot, historien, maître de conférence en histoire contemporaine à l'université Paris Est Créta. Merci à celles et ceux qui ont fait cette émission.

Diane de Vincen, Stéphanie Villeneu, Mathias Mé et Antoine Heral. À suivre après le journal, on va s'attaquer au réel et au chemin qui mène dans un entretien avec le sociologue Gérald Brunner. M.