Macron/Netanyahou : la rupture ? - C dans l'air du 09.10.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est une tension diplomatique qui tourne au bras de fer. Les propos d'Emmanuel Macron appelant un embargo sur les ventes d'armes à Israël ne passent pas. Le président a été hué au rassemblement du CRIF en hommage aux victimes du 7 octobre. Et malgré un appel à Benyamin Netanyahou pour calmer le jeu, le climat se tend encore quand Israël menace de faire subir au Liban le même sort qu'à Gaza. Une provocation pour le nouveau ministre des Affaires étrangères français.

Depuis que le front s'est déplacé au Liban, Paris semble avoir changé de ton vis-à-vis d'Israël et estime aujourd'hui que le temps de la diplomatie et du cessez-le-feu est venu. Alors quelle est réellement la ligne de la France au Proche-Orient ? Est-ce que notre voix est encore entendue dans la zone ? Pourquoi cette montée en tension avec l'État hébreu un an après l'attaque du Hamas ? Macron, Netanyahou, la rupture, c'est une question et c

'est

le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Frédéric Ancel, bonsoir. Vous êtes docteur en géopolitique, maître de conférences à Sciences Po Paris et à la Paris School of Business, citons votre livre. Petite leçon de diplomatie aux éditions Autremont. Avec nous ce soir, Pierre Aski. Vous êtes journaliste chroniqueur en politique internationale pour le Nouvel Obs et France Inter, citons votre livre. Une terre doublement promise chez Stock. Et puis votre chronique d'hier sur Inter était intitulée Pourquoi la diplomatie ne parvient pas à faire cesser les guerres au Proche-Orient ?

On

va largement en parler ce soir. Raphaël Baquet est avec nous. Vous êtes grand reporter au journal Le Monde. Raymond Taz, vous êtes chercheuse en géopolitique, rédactrice en chef du blog Stratégique Europe, du think tank américain Carnegie Europe. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Revenons avec vous Frédéric Ancel sur cette déclaration, c'est un peu le point de départ, d'Emmanuel Macron. On est la veille du 7 octobre et il parle de l'embargo sur les armes à Israël. C'est quoi ? C'est une maladresse ? C'est un changement de ligne ? C'est un coup de sang

? Ça

peut être les trois, mais je rappelle quand même le contexte. Il s'agit de l'Organisation Internationale de la Francophonie.

Et

c'est dans ce cadre-là que Macron s'exprime. Oui, mais quels sont les États majoritairement présents dans cette association ? Eh bien, vous avez un certain nombre d'États d'Afrique subsaharienne et d'Afrique sahélienne, mais également d'Afrique du Nord, mais également du Moyen-Orient. C'est-à

-dire

qu'en fait, vous avez des États dont la grande majorité tense très fortement Israël de manière générale et parfois même n'ont pas encore reconnu Israël. Autrement dit, je pense que l'une des premières variables explicatives que tout le monde oublie depuis quelques jours, c'est que c'est à usage interne, pas interne à la France, mais interne à cette organisation. Alors ça, c'est un premier point. Mais ça veut dire que c

'est

une expression à géométrie variable

?

C'est-à-dire que les diplomates,

de

toute façon, et notamment les chefs d'État, alors qu'ils font de la diplomatie, et ça fait partie de leurs prérogatives, ne sont jamais hors contexte, absolument jamais. Donc moi, je pense que c'est quelque chose qu'on a peut-être trop négligé. Deuxième point, c'est le timing. Effectivement, vous l'avez dit dans votre présentation, là, il y

a

un problème. On évite, je pense, de dire cela la veille ou l'avant-veille de la commémoration d'un gigantesque massacre, massacre dont Emmanuel Macron, d'ailleurs, a évoqué à maintes reprises depuis un an le caractère absolument inhumain, et il a donné des signes très, très importants. Il a même organisé une scénographie, on s'en souvient, en faveur de la libération des otages et en mémoire des gens qui avaient été tués. Donc de ce point de vue-là, on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir été derrière Israël.

Et enfin, dernier point, il est allé, c'est l'un des premiers chefs d'État et de gouvernement, à être allé immédiatement après le pogrom du Hamas en Israël pour soutenir Israël avec, cerise sur le gâteau, une proposition de coalition contre le Hamas. Et c'est là qu'on trouve une vraie contradiction. C'est-à

-dire

de deux choses l'une. Soit on maintient l'idée d'une coalition sous-entendue politico-militaire contre le Hamas, et à ce moment-là, on ne désarme pas Israël qui, par définition, lutte contre le Hamas. Soit on revient sur ce qu'on a dit il

y a

un an.

Raphaël Baquet, vous l'ajoute. J'ajouterais à ce que vient de dire Frédéric, une raison plus prosaïque, à vrai dire, et plus intérieure, ça montre aussi une forme de désorganisation de l'Élysée. Pourquoi vous dites ça ? Le président a perdu le pouvoir. C'est ça la réalité. Donc je pense que personne ne lui dit là, ok,

vous

pouvez me dire ça, mais pas dans ce timing-là. Et cette maladresse qui est évidente et qui saute aux yeux de tout le monde, personne ne la souligne devant lui. Parfois, on oublie ce genre de choses qui sont très prosaïques, mais c'est assez la réalité. Depuis qu'il a perdu le pouvoir, depuis la dissolution, il est toujours, normalement, le président est toujours celui qui décide de la politique étrangère, mais en réalité, il n'a plus vraiment la main. C'est aussi ça qui se joue avec tout ce que vous venez de dire, bien sûr,

aussi.

On va poursuivre cette discussion, mais juste sur la partie politique, il était totalement raccord avec ce que dit Michel Barnier le même soir.

Parce

que Michel Barnier, il rappelle ce soir-là, la sécurité d'Israël ne sera pas négociable, l'État hébreu se trouve dans une situation de légitime défense, ce qu'on a entendu depuis un an dans la voix d'Emmanuel Macron après

l'attaque du Hamas. En tout cas, il a aussi considéré que c'était une mauvaise manière que Michel Barnier,

par

deux fois, cite le nom du président de

la

République, alors qu'il était sifflé. –

Pierre Aski, sur cette déclaration et sur ce que ça signifie, on rappelle que dans la même phrase, il y avait aussi « il ne faut pas que le Liban ne peut pas devenir un nouveau Gaza ». – Moi, je ne

suis

pas totalement d'accord avec cette version, parce que je pense qu'une partie de l'explication était à ce qui s'était passé à New York en marge de l'Assemblée Générale de l'ONU. Parce que quand Emmanuel Macron dit « on ne peut pas à la fois donner des armes et appeler au cessez le feu », il faut être cohérent, c'est ça sa phrase. «

Il

ne vise pas Israël, il vise les

États-Unis

». C'est les États-Unis qui fournissent les armes. Et Emmanuel Macron n'a pas apprécié un moment à New York, lorsque il se met d'accord avec Joe Biden pour un appel à un cessez-le-feu au Liban.

Et

d'après la version en tout cas franco-américaine de l'époque, aussi bien le Hezbollah qu'Israël accepte cette résolution, puis Netanyahou arrive à New York, il fait son discours fracassant à l'Assemblée Générale des Nations Unies, et Israël fait son bombardement qui tue Hassan Nasrallah. Et les Américains disent « justice a été faite ». Et c'est ça qui est visé par cet appel à la cohérence. Et moi je pense que je ne suis pas en désaccord avec le fond de ce qu'il dit sur l'embargo. Parce que quand même les choses ont changé depuis son voyage en Israël, il s'est passé tout ce qui s'est passé à Gaza.

On ne peut pas faire abstraction de ça, c'est vrai qu'il essaye de recoller les morceaux avec le Sud qui conteste la position du Nord qui colle à Israël, mais il s'est passé tout ça. Et la deuxième chose c'est que malgré tout, Emmanuel Macron essaye dans tout ça de ne pas coller à l'Amérique, d'être une voix un petit peu différente dans cette diplomatie. Parce qu'il n

'y

a rien de pire, je pense, aujourd'hui dans les relations Nord-Sud, et effectivement là le contexte de la francophonie joue, que d'avoir un Occident bloc qui est du côté d'Israël en ignorant les victimes du côté palestinien ou libanais. En tout cas ça a choqué Benyamin Netanyahou. Oui, mais il y

a

aussi fait de la politique. C'était peut-être une façon de faire de la politique intérieure, comme vous le dites, et de surjouer, mais il a fait une vidéo à l'adresse précisément d'Emmanuel Macron en considérant qu'Emmanuel Macron devrait avoir honte de ses propos.

Raymond Taz. Vous savez, Benyamin Netanyahou est un grand manipulateur. Il le fait à l'encontre des États-Unis et il le fait clairement envers la France. Donc quand il a fait cette vidéo qui est quand même d'une violence inouïe envers un président de la France, qui est quand même un pays, mais en permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui depuis évidemment les attaques terroristes du 7 octobre dit clairement qu'Israël a le droit de se défendre, mais aussi en tant que membre permanent du Conseil de sécurité, et étant donné la France avec son histoire par rapport aux droits de l'homme et aux droits internationaux, dit aussi la manière dont Israël se défend est aussi importante.

Et là je rejoins ce que Pierre Asky disait, c'est-à-dire que depuis ces attaques terroristes du 7 octobre, il y

a

eu quand même un an de combats à Gaza qui sont d'une violence inouïe, et aujourd'hui qui s'étendent au Liban. C'est Gaza ou c'est le Liban qui

accélère ce

changement ? Mais clairement,

le Liban accélère. Et là il faut revenir à un truc.

Donc

c'est intéressant parce que le président de la République fait un discours à la GNU, donc à l'Assemblée Générale des Nations Unies, il y a deux semaines à New York, où dans son discours il dit, nous on appelle à un cessez-le-feu au Liban, et on appelle

tout

le monde qui permet à ceux qui font la guerre là-bas, de continuer la guerre, de cesser de les aider à le faire. En fait il vise les Etats-Unis mais aussi l'Iran, parce que clairement il vise l'Iran qui arme le Hezbollah.

Et

puis après, alors juste sur le timing, c'est vrai que ça choque, parce que sa phrase a été diffusée en France le 5 octobre, donc deux jours avant ces terribles commémorations, et moi ce que j'ai appris c'est que cette émission avait été enregistrée le 1er octobre, que ça ne portait pas du tout là-dessus, et qu'à un moment on lui pose cette question et puis il répond, bon c'est un peu le propre d'Emmanuel Macron, des fois il dit ce qu'il pense réellement, et il ne pense pas nécessairement à qui ça peut heurter, parce qu'il juge que c'est un peu son rôle aussi diplomatique aujourd'hui, de jouer son rôle.

Ça fait un an que la diplomatie française essaye d'arriver à un cessez-le-feu, donc c'est cohérent de demander l

'arrêt des armes.

Vous trouvez que c'est une ligne cohérente ? Que la ligne de la France dans cette

région est cohérente

?

Alors, je

pense que depuis

un

certain temps, elle est cohérente, après qu'ils aient rectifié le tir, après cette bourde qui était de parler d'une coalition anti-Hamas, que personne n'a compris, ce n

'est

pas sur le principe d'être contre, comment dire, essayer de détruire le Hamas, non, ce n

'est

pas ça, mais c'est juste la manière dont ça a été présenté, qui était un peu saugrenue, mais depuis, oui, la France a une posture qui est

très cohérente. On va en parler, on va l'analyser, puis on va faire un parallèle aussi avec ce qu'a toujours été la politique arabe de la France. On va y revenir dans le détail avec vous, mais je voudrais qu

'on

revienne sur un autre épisode, puisqu'il

y a

eu un avertissement de Benyamin Netanyahou au Liban, un avertissement assez décomplexé. Le Premier ministre israélien leur promet le même sort que Gaza, s'ils ne libèrent pas le pays du Hezbollah. Une provocation pour Paris, qui désormais hausse le ton face à la stratégie militaire d'Israël. Magali Lacroze et Christophe Roquet.

C

'est arrivé lundi soir. Le Premier ministre, face au CRIF, rend hommage aux victimes du massacre du 7 octobre. Lorsqu'il cite le nom du président, l'ambiance change radicalement.

Je

veux aussi témoigner, comme je l'ai fait

tout

à l'heure en recevant leur famille,

mon

soutien personnel

et

l'engagement,

qui

est aussi celui du président de la République, à tout mettre en œuvre

pour

les faire libérer. La France, ses enfants.

Le

nom du président sera hué à deux reprises ce soir-là. Quelques jours plus tôt, au micro de France Inter, une petite phrase d'Emmanuel Macron avait déclenché une série d'échanges tendus entre Paris et Tel Aviv.

Aujourd

'hui, la priorité, c'est qu'on revienne à une solution politique, qu'on cesse de livrer les armes pour mener les combats sur Gaza.

Réponse le soir même et par vidéo du Premier ministre israélien au président français.

J

'ai un message.

J

'ai un message pour le président Macron. Aujourd'hui, Israël se défend sur sept fronts contre les ennemis de la civilisation. Le président Macron et d'autres leaders occidentaux demandent un embargo sur les armes livrées à Israël, honte à eux.

Le lendemain, dimanche, en plein sommet de la francophonie, le président français réitère son soutien à Israël et en même temps tente une explication de texte.

Eh bien, nous tâchons de ne pas demander à cesser le feu tout en continuant à livrer les armes de la guerre.

Et

je pense que c'est simplement de la cohérence.

Ce

dimanche-là, dans l'après-midi, il y a eu un coup de fil entre Paris et Tel Aviv.

Une

discussion en toute franchise, selon un communiqué de l'Elysée. Mais voilà. Le calendrier était-il le bon ? Se demandent, à Paris, les adversaires politiques du président.

Je

ne

suis

pas sûr que la déclaration du chef de l'État la veille du 7 octobre aurait été forcément la plus appropriée. D'autant que la France ne livre pas d'armes à Israël. En fait, c'est de l'incantation.

C'est je demande aux Américains, je demande aux autres de ne pas livrer d'armes à Israël. Et si je puis me permettre, la France livre en revanche beaucoup d'armes au Qatar.

Côté LFI, en revanche, la sortie du président est plutôt bien vue.

Je

prends le point, quoi. Il y a longtemps qu'il fallait effectivement arrêter d'armée Israël, en tout cas sur toutes les armes servant le génocide en cours à Gaza.

Dans

la bande de Gaza, les ordres d'évacuation se succèdent

et

les frappes continuent. Ces dernières 24 heures, l'armée israélienne dit avoir visé 45 cibles du Hamas et 185 du Hezbollah au Liban. Hier, le premier ministre israélien avait un message pour les Libanais.

Vous avez l'opportunité de sauver le Liban avant qu'il ne tombe dans l'abysse d'une longue guerre qui ne le mènera qu'à la destruction et la souffrance comme on le voit à Gaza.

Et

encore une réaction, cette fois, par la voix du nouveau ministre des Affaires étrangères.

Si

cette provocation était suivie des faits, cela entraînerait le Liban, pays ami de la France déjà si fragile, dans le chaos. Et cela poserait pour Israël des problèmes de sécurité plus importants encore que ceux qui prévalaient avant les opérations militaires au Liban.

Une

provocation. En langue diplomatique, ce n'est pas un mot anodin. Preuve,

s

'il en fallait qu'entre Paris et Tel Aviv, la communication devient difficile.

Et

à l'instant, le premier ministre espagnol Pedro Sanchez évoque une invasion du Liban par Israël. Ce sont les mots qu'il a utilisés. Cette question de Luc dans les territoires de Belfort. Et puis on va revenir sur cette question sur est-ce que la France livre des armes et quel type d'armes a Israël ? Pourquoi, quand il s'agit d'Israël, est-il si difficile de condamner ce qui est condamnable

? D

'abord, je ne

suis

pas certain que ce soit si difficile. J'ai plutôt le sentiment que beaucoup de partis politiques, de mouvements associatifs, de mouvements syndicaux, de simples citoyens, critiquent le gouvernement israélien à juste titre. Il

ne

me semble pas qu'il y ait une pression particulière. Alors attention, il peut y avoir un ressenti de pression. Mais objectivement, en tant qu'observateur politique et géopolitique depuis très longtemps, de ce conflit et de la manière dont il est perçu en France et ailleurs, je n'ai pas le sentiment qu'on s'empêche de critiquer l'État d'Israël. La question est posée. Est-ce que la France livre des armes à Israël ? Alors officiellement, la France livre des composants qui servent au dôme de fer. Vous savez, c'est ce système de défense antiaérienne contre les roquettes et les missiles qui tombent sur Israël. Donc c'est défensif. C'est en tout cas ce qui est dit du côté français.

Et la France ne livre pas d'armes offensives. Ce qui rend d'ailleurs cette déclaration un peu étrange. Parce qu'en gros, la France dit qu

'il

faut un embargo, mais nous,

on n'est pas concerné. On n'en livre pas.

Oui,

c

'est ça. Mais c'est ce que je disais tout à l'heure. C'est-à-dire que c'est dirigé aux États-Unis après ce pataquès autour de la demande de cesser le feu au Liban. Donc effectivement, la France n'est pas censée être concernée par cet embargo. – Raphaël Baquet, on a vu la réaction du ministre des Affaires étrangères, Jean-Albaro, sur la déclaration de Benyamin Netanyahou sur le Liban qui promet au Liban le

nouveau

Gaza.

– Oui, il est assez clair et net ce nouveau ministre. Mais c'est vrai que c'est un sujet, je repense la question que posait notre téléspectateur.

On

peut critiquer Benyamin Netanyahou ou évidemment contester le Hezbollah, mais c'est quand même un sujet éruptif. Aucune autre guerre ne suscite de telles polémiques dans d'autres pays. Et vraiment, le conflit israélo-palestinien, c'est vraiment le cas. On voit bien que les gens s'écharpent minoritairement, parce que le gros, à vrai dire, de la population française évite d'en parler parce qu'elle trouve que c'est trop compliqué, que cette guerre est trop longue. On le voit bien quand on interroge, quand on fait des sondages d'opinion. Mais il y a des minorités extrêmement raides, radicalisées, qui s'écharpent là-dessus et tout a un retentissement incroyable au niveau national.

– En sachant que Yael

Brun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale, après les propos d'Emmanuel Macron, a réagi. Elle a dit qu

'il

ne faut pas désarmer Israël. L'État hébreu doit être en pleine capacité de se défense, y compris même au sein de sa famille politique. – Cette phrase est divergente.

–

Oui, bien sûr.

–

C'est vrai de Renaissance,

c

'est vrai des centres de manière générale. Je ne

parle

pas des partis extrémistes, mais c'est vrai. J'ajouterais un point. La couverture médiatique du conflit ou des conflits au Proche-Orient est extraordinairement importante au regard, pas dans l'absolu, mais au regard d'autres conflits qui, au moment où l'on parle, provoquent la mort de mort violente de centaines de milliers de personnes.

Je

pense au Soudan, bien évidemment. Je pense à l'est du Congo et je pense à la Birmanie. Et de ce point de vue-là, je crois pouvoir affirmer que, effectivement, vous avez tout à fait raison, c'est très éruptif, à juste titre parce que c'est extrêmement important, puis ce n

'est

pas très très loin de la France et de l'Europe. Mais j'ajouterais quand même un point qui me gêne beaucoup plus, c'est une instrumentalisation

de ce

conflit, de la part de l'extrême gauche, de ce conflit et une volonté d'importer ce conflit pour des raisons politiciennes. Et de ce point de vue-là, je trouve que là, il y a quelque chose qui est extrêmement dangereux, voire potentiellement de nature criminelle. J'emploie le terme à essai, ce qui n'est pas vrai avec d'autres conflits. – On peut peut-être écouter d'ailleurs ce que disait l'animateur Arthur, qui s'est exprimé le 7 octobre et qui revient sur cet aspect-là, et sur l'instrumentalisation politique, on l'écoute.

–

Regardez Mélenchon avec sa veste en cuir qui harangue la foule et qui demande pour commémorer les massacres du 7 octobre, à ce que demain, dans toutes les facs, on mette des travaux palestiniens.

– C

'est mettre de l'huile sur le feu en permanence et exploiter le malheur d'une situation, qu'elle soit israélienne ou palestinienne, à des fins politiques. C'est inadmissible.

– Pierre

Askin.

–

Il y a une énorme difficulté et qui fait que ce conflit est particulier, c'est qu'il a évidemment des résonances dans des parties de la population française. Nous avons en France la plus grande communauté juive et la plus grande communauté musulmane d'Europe. Et évidemment, ça n'existe pas pour d'autres conflits. Ni le Soudan ni la Birmanie ne sont concernés. Et si on va un peu plus loin et qu'on constate que, par exemple sur l'Ukraine, les gens auront des positions extrêmement tranchées. Je parle des gouvernements ou des partis politiques sur Poutine, sur la défense de l'Ukraine, sur les sujets de sécurité.

On voit que s'agissant du Proche-Orient, tout le monde tourne autour du pot et personne n

'a

de positions aussi tranchées. Je ne

parle

pas de la classe politique parce qu'effectivement, là on tombe, et je suis d'accord sur l'instrumentalisation. Mais c'est beaucoup plus difficile de se prononcer avec la même posture radicale de clarté sur le Proche-Orient que sur l'Ukraine. Et je pense que c'est un sujet sur lequel on n'est pas clair et on n'est pas même capable de le dire de manière sereine. Mais c'est clair que dans toutes les positions des gouvernements, il y a cette question de l'importation du conflit,

c'est-à-dire ne pas

diviser la population

française. C'est important

ce que vous dites, Pierre Asic. Ça veut dire que dans l'esprit du président de la République, il y a ça aussi ? Bien sûr, depuis le début,

il y

a ça. Depuis le début, surtout quelques temps après le 7 octobre, quand on a constaté qu'il y avait une montée d'antisémitisme, il a eu, et le gouvernement a eu, et il a eu raison, à cœur de ne rien faire qu'il puisse déstabiliser la société française. Et on a eu quelques semaines un peu tendues. Il y a eu cette grande manifestation, vous vous souvenez, contre l'antisémitisme. Il y a eu le jeu du RN, le jeu de LFI. On voyait bien qu'à la fois en termes d'instrumentalisation et aussi de sentiments réels dans la population, il y avait un risque, en tout cas, de dérapage. Et heureusement, je dois dire, même s'il y

a

eu une montée d'antisémitisme qui est indéniable, il ne

s

'est rien passé d'irrémédiable. Il n

'y a

pas eu d'affrontement communautaire. Il y

a

des incidents, il y

a

des actes... Qui

augmentent de manière spectaculaire.

Qui augmentent, mais il

n

'y a pas d'affrontement entre communautés. Il

n

'y

a

pas de synagogue ou de mosquée qui brûle. On n'est pas dans une situation... Qu

'on aurait pu craindre.

Qu'on aurait pu craindre, franchement. La question du poids de la France dans les propos qu'Emmanuel Macron fait réagir immédiatement Benyamin Netanyahou, ça, on l'a vu. Il était très en colère. Mais quelle est la possibilité de la France de peser dans ce conflit ? Il

y a

cette question qui nous est posée ce soir. De quel levier dispose la France pour inciter Netanyahou à accepter un cessez-le-feu ? Il arrive à le mettre en colère, ça,

on

l'a vu. Mais est-ce qu'il arrive à le faire réfléchir sur l'utilité d'un cessez-le-feu ? Que ce soit, évidemment, ce qui se passe à Gaza ou

au sud-Liban ? Ça,

c

'est un peu la question qui peut fâcher en France. C'est-à-dire qu'on arrive aujourd'hui aux limites de la puissance française dans ce conflit et des leviers français dans ce conflit. Avec une exception au Liban, on pourra y revenir après. Pourquoi ? Allons-y sur le Liban. Pourquoi vous dites... Au Liban, la France a plus de leviers. Parce que, un, il y a 700 soldats français qui font partie de la force de l'ONU qui est au Liban et qui est supposée jouer un rôle pour garder la paix. Bon, elle a beaucoup de mal, mais elle existe. Deuxièmement, elle a une relation, évidemment, importante avec l'armée libanaise qu'il faudra à un moment réarmer et aider à reprendre le contrôle du sud.

Elle a un rôle diplomatique et politique parce qu'elle est en contact et elle est respectée, même si la situation est un peu plus difficile aujourd'hui pour la France. Mais elle continue d'être respectée en tant qu'interlocuteur important par les partis politiques libanais. Donc, la France a des leviers... Elle pèse au Liban. La voie de la

France

pèse au

Liban.

Plus qu'à Gaza, on va dire ça comme ça.

C

'est relatif. À Gaza, je vais aussi être très franche, même les États-Unis, sur qui Israël dépend complètement pour pouvoir conduire cette guerre parce que sans les livraisons d'armes américaines, Israël ne peut pas tenir plus d'une semaine, en gros, pour faire cette guerre. Même les États-Unis, Netanyahou, ne les écoutent pas. Donc, je pense que s'ils n'écoutent pas le président français, ce n

'est

pas non plus une insulte à la puissance de la France. On va revenir sur la puissance de la France. Vous parlez

des États-Unis. Joe Biden, il a toujours refusé d'actionner le levier de l'embargo sur les ventes d'armes à Israël. Et le ton est monté également entre Netanyahou et Biden. Il se parle en ce moment même, paraît-il, il se parle de quoi ? D'un cessez-le-feu ? Il se parle d'un cessez-le-feu, mais il se déteste. Alors, si vous voulez, je pense que ça n'ira pas très loin. D'ailleurs, pour une raison qui a été rappelée à l'instant par Rims,

c

'est-à-dire que Netanyahou, bon, il n'en fait qu'à sa tête. Alors, ce n

'est

pas nouveau. Il est à la tête d'une coalition qui, pour l'instant, tient bon. Elle dispose de plusieurs députés, de plus que la fameuse barrière que le seuil des 60 sur 120 à la Knesset. Par conséquent, pour l'instant, il n

'est

pas menacé à ce niveau-là. Et comme il remporte des victoires militaires objectives, très spectaculaires, contre le Hezbollah, éventuellement contre l'Iran, pour l'instant, même les manifestations, elles tendent à se raréfier un petit peu. Donc, en réalité, il sait par ailleurs, en pleine campagne électorale, que c'est quand même très difficile pour un président américain de taper du poing sur la table. Non pas parce qu'il a peur de Netanyahou, mais parce que le président américain, il est démonétisé. De toute façon, il ne se représente pas. Et je pense que Biden ne veut pas prendre la responsabilité de laisser à son ou sa successeur.

D

'ailleurs, évidemment, il préférait que ce soit Kamal Harris, par définition. Mais peu importe, en tant que démocrate, au sens philosophique du terme, c'est un président qui respecte les règles et l'éthique des règles, ne veut pas prendre aujourd'hui des initiatives diplomatiques ou militaires importantes, dont les conséquences seraient portées par son successeur ou sa successeur à partir du 21 janvier. Et par conséquent, à mon avis, c'est l'une des raisons pour lesquelles Biden, qui de toute façon a toujours écrit un ami d'Israël, même s'il ne l'est pas de Netanyahou ou du Likoud, ne prendra pas, d'ici les prochaines semaines, de mesures réellement concrètes sur l'Israël.

Juste vous dites à l

'instant,

il se déteste, cette citation de Joe Biden citée par Bob Woodward dans son ouvrage qui

s

'appelle War, Guerre. Ce salaud, Bibi Netanyahou, c'est un sale type, c'est un putain de sale type. Donc effectivement, on peut considérer qu'il ne s'aime pas. Quelles peuvent être les conséquences de ce qu'on est en train d'évoquer sur la campagne américaine ? Est-ce que c'est un sujet entre Kamala Harris et Donald Trump

? Ce

qui peut se passer, le fait de défendre un cessez-le-feu ? Ce qui peut être un sujet, c'est un, si par exemple Joe Biden décidait d'un embargo sur les armes à Israël, je pense que ça aurait, ça serait un coup de théâtre qui aurait des conséquences positives ou négatives parce qu'il y a des deux côtés. Mais en tout cas, c'est le genre de disruption que ne veut pas Joe Biden. Et la deuxième conséquence aussi, parce que quand même, il ne

faut

pas l'oublier, on n'en a pas beaucoup parlé, c'est Israël prépare sa riposte et ses bombardements sur l'Iran. Et le sujet de conversation entre Netanyahou et Joe Biden, c'est le choix des cibles sur l'Iran. Parce que, étrangement, l'administration américaine n'essaye pas de faire la paix dans cette région parce qu'elle n'en est pas capable. Elle essaye de retenir la main de Netanyahou pour qu'il ne frappe pas le nucléaire ou les installations pétrolières. Pour des raisons différentes, le nucléaire, parce que c'est un risque d'escalade dont ne veulent pas les Américains qui se retrouveraient ipso facto entraînés dans une escalade. Ils ont des troupes dans la région,

ils

ont des porte-avions. S'il y avait une guerre avec l'Iran, les États-Unis se retrouveraient en guerre et à un mois des élections, ça n'est pas possible. Et la deuxième chose, c'est qu

'ils

ne veulent pas qu'ils touchent le pétrole parce que ça aurait des conséquences sur l'économie mondiale et donc l'inflation aux États-Unis et donc, là encore, impact sur les élections. Donc ces élections qui ont lieu dans à peine trois semaines, elles sont un élément clé et Netanyahou le sait et il en

joue. Et il

en joue.

Et

il en joue. Raymond Taz, sur les conséquences que ça peut avoir sur le scrutin qui est en train de se passer ?

Alors, en fait, ça joue aussi sur des groupes d'électorats qui vont être et peuvent être assez déterminants parce que cette élection en particulier va se jouer à une centaine de milliers de voix dans un pays qui pèsent quand même 360 millions d'habitants et 200 millions en gros d'électeurs.

Donc on est dans une situation où, par exemple, dans un des États clés, le Michigan, il y a une grande population libanaise qui aujourd'hui dit clairement qu'elle ne veut plus voter pour Kamala Harris parce que ce qu'on est en train de voir aujourd'hui, c'est plus que juste une question de l'alliance et de soutien historique et acceptée par tout le monde des États-Unis à Israël, mais c'est aussi un rôle fourbe de la part des États-Unis.

D'un côté, ils parlent d'un cessez-le-feu, ils essayent de monter cette initiative avec le président français dont Pierre a parlé en début d'émission, mais tout en fait, une partie de la Maison-Blanche encouragée Netanyahou et les Israéliens à essayer de décimer l'état-major du Hezbollah. Et aujourd'hui, les Américains sont assez contents qu'Israël est en train de faire la tâche difficile pour eux avec le Hezbollah et avec l'Iran. Donc c'est une situation américaine qui est aussi une situation de complicité dans la guerre.

Ce

n

'est

pas seulement qu'ils subissent et qu

'ils

n'arrivent pas à utiliser leur levier. On essaie de comprendre la ligne de la diplomatie

française

ce soir. Est-ce qu'on est alignés sur les États-Unis ? Moi, je ne crois pas qu'on soit alignés sur les États-Unis. Je pense que la position de la France depuis pratiquement 1967 à la guerre des sujours et la fameuse résolution 242 du Conseil de sécurité, la France dit toujours la même chose. Un, le droit absolu pour Israël à la justice, bien sûr, et à la sécurité dans des frontières sûres et reconnues. Et en même temps, la perspective des deux États, donc l'État d'Israël, aux côtés de

l

'État de Palestine. Moi, je n'ai jamais entendu, et j'écoute la diplomatie française avec beaucoup d'assiduité, je n

'ai

jamais entendu autre chose. En revanche,

il

y a sans doute ces dernières années, peut-être depuis deux, trois décennies, il y a une tonalité qui est simplement moindre ou des occurrences qui sont plus rares. Pourquoi ? Parce qu'il

y

a d'autres conflits ailleurs, parce que le monde arabe n'est plus aussi puissant ou uni que dans les années 70-80, et donc de ce point de vue-là, il peut y avoir un ressenti sur une modification de la politique de la France. Mais sur le fond, nous avons la même politique, la même ligne, et toujours d'ailleurs assez distincte de celle des États-Unis. Un mot avec vous, Raphaël Baquet, sur la relation d'Emmanuel Macron avec le Liban, je le disais en débutant cette émission, je ne

sais

pas si c'est la bonne lecture, si ce n

'est

pas le cas, dites-le moi, mais qu'on a eu le sentiment d'un changement de discours, d'un appel plus clair, plus net au cessez-le-feu et une pression sur Israël depuis le sud-Liban et depuis le deuxième front

ouvert par Israël au Liban. Il y

a

une peur quand même que tout s'embrase, pour le coup, et puis la France a une relation avec le Liban effectivement de longue date, mais il y a surtout une peur de l'escalade, on va dire. Ce qui est intéressant, c'est plutôt les divergences entre pays européens sur ce conflit. On le voit bien, la France, bon, essaye de maintenir cette politique qu'elle a depuis toujours effectivement d'équilibre au fond et de prôner les deux États. L'Allemagne, pour des raisons historiques, est évidemment beaucoup plus sur le côté d'Israël. L'Espagne n'est plus côté palestinien. L'Angleterre a des mouvements pro-palestiniens beaucoup plus vigoureux. Donc, en fait, l'Europe est assez partagée.

Chaque pays d'Europe voit effectivement importer ce conflit et voit des manifestations et des polémiques très très vives. Ce qu'on ne voit avec aucun autre conflit.

pour

abonder,

je

peux vous dire ou vous rappeler que le Proche-Orient, enfin, le conflit israélo-palestinien est le seul dossier sur lequel l'Union européenne se divise systématiquement, vous m'entendez bien, systématiquement à l'Assemblée générale des Nations unies entre oui, abstention, non, enfin, pour, abstention et contre. C'est quand même extraordinaire. Et c'est le seul, le seul dossier. Donc, effectivement, ce qui a été dit est très juste. Et j'ajouterais que la plus grande partie de l'Europe orientale, enfin, des États d'Europe orientale se trouvent assez résolument aux côtés d'Israël.

Le problème, le vrai problème, et Éric m'en a parlé tout à l'heure, c'est pas tant la ligne française, c'est le poids de la France. Ah ben, on va en parler. Et ce poids, il est évidemment dans ce conflit, il est... Vous réservez votre propos. Si vous le voulez bien,

vous faites un magnifique. Je

m'arrête

tout de

suite. Mais non, mais pas du tout. Mais c'est parce que je veux vous interroger sur ce sujet. Mais après avoir vu ce reportage-là qui raconte une autre époque. Puisque la séquence, tout le monde s'en souvient, elle est devenue culte, celle de Jacques Chirac, renvoyée dans les cordes les services de sécurité israéliens.

D

'ailleurs, vous y étiez, Pierre Aski, vous allez nous raconter une illustration de cette politique arabe de la France qui a longtemps donné à Paris une place singulière dans la région. Mathieu Lignot et Julien Bernard.

On

s'israélienne.

Il y a quelques jours, le chef de la diplomatie française était à Beyrouth pour tenter de calmer le jeu.

J

'exhorte donc Israël à s'abstenir de toute incursion

terrestre

et à cesser le feu.

J

'appelle le Hezbollah à faire de même et à s'abstenir de toute action susceptible de mener à une déstabilisation régionale.

Quelques heures seulement après ce discours, Israël décide de lancer son opération terrestre au sud du Liban pour déloger le Hezbollah. Alors la voix de la France est-elle toujours audible et crédible au Moyen-Orient

?

Ces Libanais en doutent. Le ministre français des Affaires étrangères offrira au Liban ce qu'il a offert à Gaza, c'est-à-dire rien.

Nous avons toujours compté sur la France pour faire entendre nos voix au monde entier. Mais cette fois-ci, pendant la crise actuelle, nous sommes contrariés parce que la France n'a pas été à la hauteur du niveau de responsabilité requis. Nous souhaitons que les choses changent.

La France avait d'ailleurs promis de tout changer au Liban.

Août

2020, le port de Beyrouth explose. 235 morts, 6500 blessés et des dégâts colossaux. Emmanuel Macron arrive au Liban deux jours plus tard.

En

bras de chemise, il est acclamé.

À

chaque fois que vous douterez,

dites

-vous que nous serons là. Retenez juste ces mots.

Éric

en arabe et mission diplomatique. Emmanuel Macron charge son ancien ministre des Affaires étrangères de trouver des solutions politiques au Liban. Jean-Yves Le Drian multiplie les voyages pour rencontrer les groupes chiites, sunnites et chrétiens. Je ne viens porteur d'aucune option.

Je

veux écouter tout le monde.

Mais

les négociations peinent à avancer et l'élargissement du conflit israélo-palestinien au Liban rebat les cartes. La France a toujours entretenu une position particulière au Proche-Orient. Dans les années 90, Jacques Chirac défend deux États, l'un palestinien, l'autre israélien. Il reçoit régulièrement Yasser Arafat, leader de l'autorité palestinienne. En 1996, Chirac visite Jérusalem et s'emporte face au service d'ordre israélien, violent et qui l'empêche de rencontrer la population.

Les

images font le tour du monde et Chirac s'attire la sympathie du monde arabe. Quelques années plus tard, son premier ministre, Lionel Jospin, change de ton et qualifie le Hezbollah de terroriste. Épargner les populations civiles est une contrainte

que ces forces de

respecter Israël qui est attaquée de terroristes.

Lionel Jospin est alors violemment pris à partie par des étudiants palestiniens. Jette pierre, bousculade. Il est exfiltré in extremis. Puis rappelé alors par Jacques Chirac lui-même.

Car

Lionel Jospin aurait menacé la position d'équilibre de la France dans la région.

Un

équilibre qu'Emmanuel Macron aurait à son tour perdu selon l'ancien ministre des Affaires étrangères, Dominique de Villepin.

Le

logiciel présidentiel est un logiciel

dépassé

par rapport aux relations internationales. Aujourd'hui, il ne comprend pas ce qui est en train de se passer et la start-up nation restera un

grand rêve mais malheureusement sans application pratique dans la vie internationale. Emmanuel Macron accusé tour à tour d'être pro-israélien puis pro-palestinien. Le président peut-il encore renouer avec une diplomatie française qui avait jusqu'alors affirmé sa différence au

Proche

-Orient ?

Ils

sont tous en débat déjà avec leur portage. Bon, alors on va essayer de mettre tout ça dans l'ordre. Peut-être un mot avec vous Raphaël Baquet sur la position exprimée par Dominique de Villepin très véhément qui donne le sentiment de tenir cette ligne qui était à l'époque celle de Jacques Chirac, c'est ça ?

Oui, mais aujourd'hui il ne représente pas la droite en tout cas. Il représente surtout lui-même, il représente

un

peu, en tout cas on le soupçonne de représenter aussi les intérêts du Qatar. Donc en tout cas il ne représente pas ce qui est son ancien famille d'origine, les républicains notamment et la droite. Qui sont sur quelle ligne

?

Beaucoup plus pro-israélienne là aujourd'hui. Oui, aujourd'hui. Donc on le voit bien. Donc à vrai dire chacun a changé de position. On se retrouve dans des positions tout à fait différentes d'il y a 20 ans.

Votre reportage est intéressant parce qu'on entend beaucoup de propos de différents présidents formidables mais des actions concrètes non.

C

'est la raison pour laquelle je vous dirais qu'aujourd'hui si la France a peu de poids très objectivement d'ailleurs sur l'ensemble du Moyen-Orient je ne dirais pas que son poids est nul. Nous avons des bases militaires très importantes aux Émirats, aux Jordanie, on a des leviers dans pas mal de pays. Mais enfin on ne représente effectivement pas grand-chose. Mais pardon en 67 on n'a joué pratiquement aucun rôle. Les Israéliens et les Arabes ont fait la guerre en dépit des redomontades de De Gaulle. La France n'a pas été très présente. En 78-79 la paix de Camp David est signée sous l'égide des Etats-Unis. La France n'est pas présente.

A l'époque des accords d'Oslo en 1993 la France n'est pas présente. En 2000 à Camp David 2 la France n

'est

pas présente. Donc c'est pour vous dire que Pourquoi ?

Pardon ?

Dans tous les exemples que vous donnez pourquoi ? Parce qu

'on

n

'est

pas conviés à la table ? Parce qu'on n'a rien à dire ? Parce que c'est les Etats-Unis qui commandent ? Non, ce

n

'est pas du tout qu'on n

'a

rien à dire. La France a toujours une position très très originale. On l'a rappelé. Les Etats-Unis. La prédominance américaine est d'autant plus intéressante qu'entre parenthèses elle n'a pas été souhaitée uniquement par Israël. Cette prédominance américaine a été souhaitée à maintes reprises par un certain nombre d'Etats arabes. Alors l'Egypte évidemment qui depuis croque un peu plus de 2 milliards chaque année au titre de la paix de Camp David la Jordanie bien sûr et toute une série d'Etats du Golfe qui demandent aide et assistance et qui ont reçu aide et assistance des américains sans d'ailleurs lien direct avec Israël. On rappelle que vous étiez aux côtés de Jacques Chirac à

ce moment-là. Je

couvrais

cette

visite et j'ai même eu une chemise déchirée dans ces incidents qui ont donné à Jacques Chirac il faut bien le dire une popularité immense dans le monde arabe. Le lendemain nous étions à Ramallah donc côté palestinien les commerçants nous voyaient avec le badge de la délégation française ils nous disaient on vous donne 20% de réduction parce que vous êtes avec le

docteur Chirac. Vous avez fait du business

pour Aski.

Mais je voulais dire il manque quand même dans la liste au moins deux dates dans lesquelles la France a joué un rôle. La première c'est Mitterrand à la Knesset qui est le premier à dire il faut un Etat palestinien. C'est important. C'est un moment clé. On le voit aujourd'hui cette référence à l'Etat palestinien même si elle est utopique parce qu'il sera très difficile. Oui mais la politique elle est faite aussi de jalons comme ça de marqueurs de moments. Il y

a

un avant et un après 81 Mitterrand à la Knesset. La deuxième date qui est aussi importante c'est 82 le siège de Beyrouth c'est Mitterrand qui permet à Arafat de sauver la mise et de partir en bateau et de continuer son exil à Tunis sans ce moment-là il n

'y a

pas Oslo il n

'y a

pas la suite de l'histoire il n

'y a

pas l'autorité palestinienne il y a une histoire différente et il n

'y

a pas Rabin etc. Donc quand même je pense qu'il y

a

un moment où la France a été au cœur de ces événements lorsque je raconte un événement aussi à la fois drôle et significatif Arafat veut montrer qu'il est prêt à négocier il fait des petits pas etc.

Et à un moment il veut montrer que la charte de l'OLP qui prévoit la disparition d'Israël n'existe plus n'est plus valable mais il faut l'unanimité de l'OLP pour ça et il n'arrive pas à la changer et donc c'est Roland Dumas ministre des affaires étrangères de François Mitterrand qui lui souffle un mot un mot en français caduc Arafat sort du bureau devant les caméras de télévision et il dit la charte de l'OLP est caduc les journalistes anglais et américains lui demandent qu'est-ce que ça veut dire caduc Arafat n'en sait rien et il leur dit regardez dans le dictionnaire c'est une séquence incroyable donc la France a pu compter a pu compter est-ce qu'elle compte aujourd

'hui c'est

aussi la question qui nous est posée on voit l'énergie avec laquelle le président de la République et ça lui a été reproché on l'a dit en début d'émission poser la question de l'embargo sur les ventes d'armes et surtout appeler un cessez-le-feu et mis la pression sur Benyamin Netanyahou est-ce qu'on a des chances d'être entendus ? Non la réponse est claire non parce qu'on n'a aucune influence sur Benyamin Netanyahou mais je pense qu'aussi la France n'a pas pris les positions qui lui auraient peut-être permis de jouer un rôle comme

par

exemple au moment de juste avant l'été vous avez eu un certain nombre de pays européens l'Espagne dont on a parlé tout à l'heure l'Irlande et d'autres qui ont décidé de reconnaître l'état de Palestine ce qui était une position qui tranchait et qui a été très mal prise d'ailleurs par Israël la France a refusé de suivre alors qu'elle est d'accord sur le fond mais elle a refusé de le faire à ce moment-là et je pense que parce qu'il n

'y a

pas de consensus européen il n'y aura jamais de consensus européen pour

les raisons qui ont été dit tout à l'heure

et la France n'a pas voulu être dans le peloton disons qui se détache ou qui prend une position différente elle est restée dans cet entre-deux elle vote à l'ONU pour la reconnaissance des droits des Palestiniens ou le fait que la Cisjordanie et Gaza sont des territoires occupés par Israël mais elle ne va pas au-delà

Il

a l'intention quand même de jouer un rôle Emmanuel Macron sur la question du Liban vous avez rappelé les liens entre la France et le Liban ce qui change un petit peu la donne avec l'actualité avec des combats qui se poursuivent au sud du pays et d'ailleurs pas seulement au sud du pays il y a donc l'Elysée organise une conférence internationale de soutien au Liban le 24 octobre donc on voit bien que la diplomatie française reste à l'initiative sur la question du Liban

Ah

oui absolument et j'aimerais juste dire que c'est vrai que la France a beaucoup moins de poids et a du mal à avoir des actions qui changent le cours de la guerre mais malgré tout ce conflit a besoin de l'action diplomatique française comme il a besoin aussi de l'action diplomatique britannique pour le simple fait que les Etats-Unis c'est vrai détiennent la grande majorité des cartes qui vont vraiment changer les choses mais à un moment comme les Etats-Unis sont tellement importants ils vont détourner leur attention sur autre chose et ça va être à la France au Royaume-Uni de gérer les conséquences et c'est pour ça que sur le Liban la France est tellement à l'initiative parce que si l'Etat libanais qui est déjà à genoux et en faillite devient un Etat réellement failli la France va devoir gérer pourquoi ?

Il va y avoir premièrement des migrants qui vont essayer de venir en Union Européenne il ne

faut

pas oublier que Chypre est juste à côté du Liban et on l'a vu avec la présidente de la Commission Européenne qui est venue en mai au Liban avec le président chypriote qui a annoncé 10 milliards d'euros pour aider les Libanais à garder les migrants chez eux imaginez si aujourd'hui à cause des incursions de l'invasion d'une possible occupation israélienne du Sud Liban on arrive à une situation où on a déjà 1 300 000 déplacés de force depuis deux semaines au Liban imaginez si la situation devienne de plus en plus pire c'est la France qui va devoir gérer ça personne d'autre c'est pour ça que la France s'active et puis évidemment il y a une situation humanitaire qui est catastrophique

oui

sur le plan humanitaire la France est en général au rendez-vous on l

'a

vu d'ailleurs avec un bateau hôpital il

y

a quelques mois de cela au large de Gaza j'ai presque envie de vous dire que par un faux paradoxe sur le plan militaire récemment la France a eu un rôle très important mais ce n'était pas sur le conflit israélo-palestinien c'était lorsque des chasseurs bombardiers français et des matériels français d'autres types ont empêché des missiles iraniens de toucher dans l'espace aérien jordanien qui est un espace aérien ami de la France et protégé par la France on ne l'a pas fait la fois précédente on

l'a fait mais on l'a refait il y a une question où

en sont les relations entre la France et l'Iran une question qui nous est posée elles ne sont pas extraordinairement chaudes elles ne

sont

pas très chaleureuses du tout même on garde des relations avec l'Iran contrairement par exemple aux Etats-Unis mais c

'est parce que

l'Iran détient aussi des otages français et

l'Iran joue

la politique des otages donc on n

'a

pas tellement le choix sur la diplomatie française je voudrais vous interroger sur cette note c'était en novembre 2023 c'était une note d'une dizaine de diplomates de l'Elysée qui disaient notre position en faveur d'Israël au début de la crise est incomprise au Moyen-Orient elle est en rupture avec notre position traditionnellement équilibrée donc il y a eu à un moment donné une rupture sous l'ère Macron pourquoi

est-ce qu

'il... Je

pense

qu

'elle

est antérieure et je pense qu'elle est quelque part générationnelle c'est-à-dire qu'il y a une école de pensée politique et diplomatique qui a baigné dans les conflits du Moyen-Orient pendant des décennies et qui a connu un reflux considérable on peut dire que la rupture est sans doute avec Nicolas Sarkozy mais elle est même déjà amorcée à la fin de l'ère Chirac et dans le corps diplomatique ça se traduit aussi par des approches très différentes Sur l'influence française avec vous Raphaël Baquet sur la présence du corps diplomatique on reste un grand pays parce qu'on a encore des représentations diplomatiques partout dans le monde même s'il y

a

une diminution du nombre non mais il y a une diminution du nombre de diplomates français Oui sur votre rôle t'as un peu heurté le Quai d'Orsay

Enfin

on garde un corps diplomatique conséquent qui est un des 3-4 plus grands au monde c'est incontestable et ça joue à la fois sur le rayonnement culturel beaucoup sur le commerce extérieur un petit peu sur les ventes d'armes beaucoup et relativement peu il faut bien le dire sur l'influence diplomatique parce que quand on est dans un conflit comme celui-ci il n

'y

a pas 36 acteurs qui pèsent c'est essentiellement les américains En tout cas au moment où le président se retrouve cantonné à la politique étrangère la voix de la France également en Europe a du mal à porter la crise politique mais aussi la crise budgétaire pèse déjà sur l'influence française à Strasbourg à Bruxelles avec des partenaires qui se permettent désormais de nous faire la leçon Anne McIgnon et Aurélie Sanner

sorti

d'une réunion sorti

d'une réunion à

Luxembourg lundi les mots du ministre allemand des finances sonnent pour la France comme un avertissement

nous

devons tous être clairs sur la crédibilité des finances publiques par rapport au marché financier il ne s'agit pas de plaisanter nous devons réduire nos déficits et notre dette de manière crédible afin de pouvoir continuer à nous financer de manière adéquate et stable

le

déficit et la dette de la France pointé du doigt par le voisin allemand alors le nouveau ministre des finances tâche comme il peut de rassurer notre objectif est de ramener le déficit français à 5% en 2025 et sous le seuil des 3% en 2029

c'est une trajectoire sérieuse

crédible et ambitieuse pour notre pays afin de respecter pleinement les règles budgétaires européennes on a conscience de leurs difficultés mais nous sommes déjà en discussion à un niveau technique avec les autorités françaises avec le nouveau gouvernement

je

pense que ces conversations sont prometteuses

7

pays font l'objet d'une procédure pour déficit excessif

l

'Italie

la Belgique la Hongrie la Pologne la Slovaquie Malte et la France et la

France des

difficultés qui ont des conséquences pour la première fois depuis 18 ans la France emprunte des taux d'intérêt qui dépassent de l'Espagne du Portugal ou encore de la Grèce

un

symbole fort ses voisins du sud ne sont pas réputés pour leur grande rigueur budgétaire c'est quand même le signal que la France est vraiment sous surveillance sous surveillance maintenant assez aiguë il ne faut pas trop se rater entre guillemets sur la boîte de finances qui doit arriver maintenant à ses salons sous feu

une

nouvelle hiérarchie qui joue sur l'influence de la France au sein de l'Union Européenne

mi-septembre le commissaire français Thierry Breton démissionne se disant désavoué par Ursula von der Leyen il est remplacé par un proche du président Stéphane Séjourné Thierry

Breton dénonce aujourd'hui un choix dicté pour la première fois par Bruxelles

quelques

jours avant alors qu'on discutait des portefeuilles j'ai compris qu'il y avait cette espèce de discussion au plus haut sommet de l'Etat et de la Commission il y a eu effectivement cette discussion ou bien c'est Thierry Breton mais il aura un plus petit portefeuille pour la France ou bien c'est un autre et il aura un plus grand portefeuille

une

mauvaise passe pour la France moins influente en

Europe et en première ligne face aux sanctions en représailles à la surtaxation

des véhicules

électriques

chinois par l'Union Européenne Pékin a annoncé hier

une hausse des droits de douane sur le cognac jusqu'à 35% d'augmentation

on

est remis sur 2300 bouteilles qui seront expédiées dans les jours à venir avant la fin du mois de

quoi

inquiéter les producteurs français le marché chinois représente un quart des exportations

oui

il

y a

Thierry dans la demeure parce que voilà aujourd'hui le marché chinois représente un très fort débouché avec des connaisseurs sur ce marché là avec des consommateurs qui recherchent effectivement le produit cognac et oui ça aura un impact sur les tonneliers sur les verriers sur tous les acteurs de la filière 70 000 emplois directs qui pourraient être partiellement menacés

une

période de trouble pour la France

l'agence de notation Fitch rendra son verdict vendredi sur la capacité du pays à rembourser sa dette de quoi mettre Bercy un peu plus sous pression

et

Pierre Pierre Aski en regardant ce reportage on évoquait les taxations du cognac vous me disiez qu'il y avait une promesse chinoise faite à Emmanuel Macron le président Xi Jinping était à Paris au printemps et le dîner à l'Elysée où j'étais s'est déroulé sous le signe du cognac il y avait une grosse bouteille de cognac à l'entrée pour accueillir Xi Jinping à la fin c'était devenu un gag le président Macron a offert un verre de cognac au président Xi Jinping pour lui demander de trinquer et il a annoncé que le problème était réglé que les chinois avaient promis qu'il n

'y

aurait pas de taxes sur le cognac et on le voit aujourd'hui la première représailles sur les taxes européennes sur les véhicules électriques c'est sur le cognac parce qu'ils savent très bien les chinois ont très bien compris la géographie politique et économique de l'Europe et ils savent qu'en tapant sur le cognac français la France va faire pression à Bruxelles pour atténuer les mesures etc bref on est dans quelque chose qui est où effectivement on voit bien que la France n'a pas les moyens de résister à un rouleau compresseur chinois qui joue sur nos différences et nos divisions aussi Quel est le bilan diplomatique de Macron ?

Voilà la question qui nous est posée avec vous Raphaël Baquet est-ce que on n'est pas encore à l'heure du bilan il est quand même encore en poste mais ça va être désormais son domaine protégé domaine réservé la politique

étrangère

?

En

tout cas les difficultés économiques et en Europe sont les plus graves pour Emmanuel Macron parce que c'était justement là-dessus qu'il paraissait avoir le plus d'allant il était très européen indéniablement il avait une voix très écoutée en Europe or on voit que là c'est pas seulement sur le conflit israélo-palestinien que la France et que l'Europe est complètement éclatée mais effectivement l'ampleur des déficits et c'est pas terminé on va de plus en plus en voir les conséquences rend la France beaucoup plus fragile en Europe et ça c'est une vraie difficulté parce que c'était quand même son principal acquis donc s'il n'y a plus ça c'est vrai que le bilan sera beaucoup plus médiocre Il

a réveillé l'Europe sur tout un tas de sujets notamment la question de l'autonomie stratégique de la défense et des sujets qu'il a porté En tout cas il avait un discours

Oui

alors sur l'Europe je pense qu'il a réellement pendant au moins six ans eu de gros succès où il a changé la manière dont les gens réfléchissaient à beaucoup de sujets à Bruxelles même si comment dire il ne lui rendait pas le crédit il ne disait pas que c'était grâce à lui qu'ils avaient changé d'idée parce qu'il y

a

toujours un peu cette résistance par rapport à la France mais il a vraiment insufflé un souffle réel qui a fait bouger les choses par exemple sur Covid c'est lui qui a fait en sorte que l'Allemagne est venue avec pour faire par exemple le grand plan de relance la question de l'autonomie stratégique mais pas seulement sur la défense mais sur l'industrie après Covid c'était aussi lui qui l'a porté donc franchement il a vraiment joué un très bon rôle sur l'Europe aujourd'hui clairement il y a une perte d'influence par contre au Moyen-Orient face à la Russie en Afrique c'est un bilan qui n'est pas excellent pour dire les choses pudiquement

Frédéric

Ansel

Oui oui ce qui est triste c'est qu'il a il a tout tenté pour aller vers l'Europe puissance et le problème c'est qu'une grande partie de nos amis européens eux ne sont pas d'accord avec ça ils sont d'accord pour renforcer l'OTAN mais pas nécessairement pour renforcer l'Union Européenne en tout cas pour lui donner une dimension politico-militaire ou stratégique plus importante et on l'a bien vu avec l'invasion d'Ukraine par la Russie où il y avait sans doute là une possibilité de Emmanuel Macron ça pour le coup on ne peut vraiment pas lui en vouloir a été très cohérent là-dessus il a toujours poussé mais on ne peut pas contraindre les états d'Europe orientale qui ne jurent que par la menace russe on peut les comprendre on ne peut pas forcer l'Allemagne qui en réalité n'en fait qu'à sa tête sur le plan stratégique et militaire et ne jure que par Washington et je vous passe le Benelux parce qu'en réalité des rafales on en vend franchement à pas beaucoup de pays européens et

je

ne parle que des rafales et là ils se retrouvent dans une situation où par ailleurs je crois que Pierre Asky le disait tout à l'heure si en plus de ça les finances publiques sont très dégradées on perd j'allais dire nécessairement en influence ces mécaniques Avec cette situation politique qui ajoute sans doute à cette perte d'influence en Europe est-ce que sur la question diplomatique il y a un alignement entre Michel Barnier et Emmanuel Macron il a été ministre des affaires étrangères Michel Barnier on se souvient évidemment de ce qu'il a fait au niveau européen on a entendu tout à l'heure la position de Michel Barnier sur Israël qui n'était pas si éloignée de celle de la France mais sur l'ensemble est-ce qu'il peut y avoir du mot dans le manche pardon de le dire comme ça Alors je pense qu'ils ne sont pas il

n

'y a pas de contradictions évidentes dans leur position et en a certainement moins que si par exemple le Premier ministre était venu de la gauche où là on aurait eu notamment sur la question israélo-palestinienne des fritures beaucoup plus compliquées et même sur l'Ukraine mais là c

'est un problème de la gauche

c'est un problème interne

à la gauche

mais en tout cas avec Barnier on ne voit pas sur l'Ukraine sur les questions européennes de divergence évidente après il peut y avoir des décisions d'Emmanuel Macron de prendre des chemins dans un sens ou dans l'autre qui peuvent le mettre en contradiction et notamment ça avait été évoqué avant la formation du gouvernement mais vous vous souvenez qu'Emmanuel Macron avait parlé à un moment d'envoyer des formateurs sur le sol ukrainien et la question se pose c'est que pour ça il lui faut des crédits les crédits c'est pas lui qui les a c'est le gouvernement c'est la majorité éventuelle qu'on peut réunir à l'Assemblée donc on est dans un jeu politique qui est très compliqué juste un petit mot c'est que ce qui complique aujourd'hui en plus les choses à l'échelle européenne c'est que la France est effectivement affaiblie et elle pèse moins lourd mais l'Allemagne aussi et l'Allemagne elle a une coalition qui est à bout de souffle et on sait tous les Allemands disent dans un an il y a des élections et vraisemblablement c'est le retour de la CDU de la droite au pouvoir et quand vous avez la France et l'Allemagne qui sont malades ou en tout cas fatiguées c'est le moteur de l'Europe donc on a une Europe qui n

'est

pas en grande forme alors que dans trois semaines peut-être nous aurons l'élection aux Etats-Unis d'un président qui déteste l'Europe et donc c'est un vrai souci alors peut-être si on est optimiste on se dira que l'élection de Trump pourrait réveiller l'Europe mais il faut être très optimiste

en

revenant maintenant

à

vos questions

cette

question d'Isabelle compte tenu des relations anciennes entre la France et le Liban n'est-il pas normal que Macron condamne cette offensive israélienne Frédéric Ancel

?

Oui c'est normal et en même temps quand on parle du Liban on parle de quoi ? On parle de l'Etat libanais ?

Non parce que l'Etat libanais il est extrêmement faible et pour cause il est vampirisé par le Hezbollah d'ailleurs le Hezbollah aujourd'hui et par d'autres clans confessionnels à maintes reprises ces dernières décennies et là on a un vrai problème parce que la résolution 1701 de 2006 lors de la précédente guerre Israël-Hezbollah avait imposé au Hezbollah de rester au-dessus du fameux fleuve Litanie ce que le Hezbollah n'a absolument pas fait et donc le Hezbollah depuis le 8 octobre dernier attaque la frontière israélienne une fois n'est pas coutume mais Israël est globalement dans son droit international c'est même le moins qu'on puisse dire donc là on se retrouve en porte-à-faux parce que la France doit soutenir les Libanais certes doit soutenir l'Etat libanais oui mais alors il est extrêmement faible et par conséquent nous sommes très gênés de ce point de vue là le problème c

'est

la stratégie de Netanyahou vis-à-vis du Liban il donne le sentiment de vouloir aller au-delà alors justement et on retrouve la question politico-humanitaire là où la France n'est absolument pas d'accord c'est si Israël ne donne pas de but de guerre se limitant strictement à chasser le Hezbollah effectivement Netanyahou ne donne pas de guerre

il leur dit c'est

un nouveau Gaza en tout cas il les menace très très fortement donc effectivement de ce point de vue là la France critique et condamne oui mais le problème c'est au profit condamné Israël mais au profit de qui encore une fois si c'est l'état libanais aujourd'hui il n

'y a même pas de président on

a vu Jean-Yves Le Drian il est en mission au Liban pour le président de la République à qui il parle on s'adresse aux citoyens ce qui est formidable sauf que les citoyens ils n'ont pas et pour cause les prérogatives d'un état quand on parle je dis d'un mot et vous connaissez ma position là-dessus quand on parle d'opinion publique moi je veux bien c'est tout à fait passionnant et c'est très sympathique l'opinion publique elle n'a pas de PIB elle n

'a

pas de chasseur-bombardier et parfois elle ne parvient même pas à chasser ceux qui en principe la gouvernent question d'Eric à Paris pourquoi Netanyahou écoutera-t-il Macron

?

c'est une bonne question on disait

tout

à l'heure il a réussi à l'énerver quand même il a fait agir immédiatement si on était un peu naïf on dirait parce que les conseils d'amis vont dans le bon sens et que Netanyahou pourrait écouter ceux qui lui conseillent d'arrêter cette guerre parce qu'il n'ira pas plus loin parce qu'il a créé tellement de ravages et de destructions qu'il est en train de se mettre à dos la planète entière et c'est déjà fait au niveau des opinions publiques c'est certainement le cas même si elle n'a pas de bombardier et donc il devrait écouter les conseils de ceux qui le laissaient

de rappeler ils n'ont jamais

été amis ils

n'ont

jamais été amis et le premier conseil qui lui avait été donné c'était celui de Joe Biden vous vous souvenez quand il est arrivé en Israël il a dit ne faites pas les mêmes erreurs que nous

après l'entrée

et il ne l'a pas écouté

Netanyahou

envisage-t-il d'annexer une partie du Liban ? Rémontaz annexer non est-ce qu'il envisage une occupation une nouvelle occupation du sud Liban comme ils l'ont fait de 78 à 2000 donc 18 ans quand même oui c'est possible hier par exemple des troupes israéliennes ont hissé un drapeau israélien sur un des villages libanais et puis après ils l'ont retiré rapidement parce qu'il y

a

eu quand même un scandale parce que c'est ce que disait Frédéric Rancel ça montre que le but de guerre de Netanyahou n'est pas clair et puis qu'il va continuer à s'élargir parce que fondamentalement pourquoi est-ce que Netanyahou n'écoute ni Macron ni Biden ? c'est parce qu'il joue aussi sa liberté tant qu'il est dans une guerre il n'ira pas en prison pour des faits de corruption c'est ça aussi le problème avec cette guerre

Henri

Angiron nous pose cette question la France vend-elle des armes à Israël ? Raphaël Baquet

on

l

'a

dit tout à l'heure pas des armes en tant que telles mais des composants enfin je ne

sais

pas comment on s'appelle pour effectivement le dom de fer qui protège Israël donc embargo sur les ventes d'armes alors qu'on n'en vend pas

ça

raconte quoi

? non

mais

c'est les Etats-Unis

les Etats-Unis c'est la

relation

diplomatique voilà c'est ça question de Dominique dans le Haut-Rhin sans soutien militaire américain d'un côté et iranien de l'autre cette guerre ne serait-elle pas terminée depuis longtemps ? bien sûr ça c'est clair bien sûr sauf que pardon mais la guerre elle est antérieure oui à tout ça on parle d'un conflit dont les racines sont

sont

très longues

alors cette guerre proprement dite mais c'est pas la première guerre ni israélo-arabe ni israélo-palestinienne et donc il y a quand même un conflit qui est lourd structurant et historique allez encore une question il y a beaucoup de questions ce soir d'ailleurs je vous rappelle que vous pouvez nous envoyer vos questions vidéo allez-y ne soyez pas timide il suffit de scanner le QR code qui est juste en bas de l'écran et on sera ravis de vous voir et de vous entendre cette question d'Aïda dans le Loiret libanaise en exil en France je ne crois plus à la capacité de la France à gérer les conflits étrangers Macron nous déçoit

qu

'il ait pu décevoir alors même qu'il a proposé ça a été très bien rappelé dans votre reportage lorsque une partie du port de Beyrouth a explosé en tapant d'ailleurs du poing sur la table en ayant des mots extrêmement forts au sein du en prenant un véritable bain de foule des gens qui appelaient certains d'ailleurs appelant sans doute de manière ironique au retour du mandat français donc je rappelle quand même que c'était arrêté en 1943

c'était pas

ironique c'était désespéré

en

fait c'était plutôt désespéré ironique exactement donc là c'était très important que la France en particulier le fasse avec quel moyen derrière parce que vous comprenez bien que si vous intervenez et je dis toujours en géopolitique que démonstration de force vos forces mais il arrive à un moment où il y a une disruption en quelque sorte vous proposez voire même vous tentez d'imposer quelque chose de nouveau et vous êtes acclamé pour ça et derrière vous n'avez pas malheureusement les moyens de le faire

vous vouliez ajouter quelque chose oui juste d'un mot le problème en 2020 là où on parle de déception de certains Libanais c'est que Macron a été perçu comme étant ambigu et aidant le Hezbollah à se reprendre en main après 2020 et l'explosion et c'est ce que beaucoup de Libanais lui reprochent

et entre Netanyahou et Biden les relations ne sont-elles pas tout aussi tendues

?

Elles sont très tendues vous avez cité tout à l'heure cet extrait de Woodward du livre de Woodward sur les mots doux de Biden et de Netanyahou simplement il ne

se

permet pas de lui dire publiquement les mêmes choses que ce qu'il a dit à Emmanuel Macron parce que c'est les Etats-Unis et on ne traite pas les Etats-Unis de cette manière Benyamin Netanyahou semble-t-il incontrôlable a-t-il atteint le point de non-retour

?

Non hélas je pense

que clairement ce

qu

'on voit c'est qu'il n'y a

pas de point de non-retour il

n

'y a pas de limite en fait il va pouvoir continuer à dérouler son plan de guerre aussi longtemps qu'il veut merci à vous