Traitement judiciaire des VSS : quelles pistes pour en finir avec l'impunité ? | #AMFIS2024

euh merci d'être venu malgré la chaleur et malgré les changements d'emploi du temps et les événements politiques qui font que Lucy casté a son entretien en même temps que notre conférence mais voilà on voit que vous êtes en nombre donc merci donc cette conférence elle est sur le traitement judiciaire des violences sexistes et sexuelles comment mettre fin à l'impunité et moi je me présente je m'appelle Anaïse dolonet je suis coanimatrice du groupe thématique égalité famom de la France insoumise donc que je tenais à saluer à remercier puisque c'est elles qui ont qui ont proposé cette conférence et qu'elles sont présentes d'ailleurs dans cette salle et [Musique] euh et alors pourquoi cette conférence euh nous il nous semblait important de revenir sur sujet ce sujet qui était d'actualité et qui euh de plus en plus dans le débat public et euh a fait son apparition notamment depuis Mitou et l'après Mitou on s'est de plus en plus posé la question de comment mettre fin aux violences exxisté sexuelle et comment lutter contre l'impunité et quel avait été le le bilan De Mitou quelle solution avait été apporté ou quelle solution pourrait apporter et notamment parce que depuis Mitou même si la majorité des victimes ne pte pas plainte le nombre de plaines n'a fait que qu'augmenter en 2023 par exemple elles ont augmenté de 11% dans la sphère familiale et de 7 % en dehors et pourtant malgré ces chiffres en face la réponse pénale ne s'est pas 100 % amélioré même si on verra que on a quand même eu des avancées et aujourd'hui on a 74 % des plaintes qui sont classées sans suite et seul 0 6 % des viols ou tentatives de viol qui sont condamnés et donc face à ces chiffres cette année on a vu émerger plein de de questionnements puisqueévidemment on s'interroge quand on voit un sitô faible de un faible taux de condamnation et notamment autour de la notion de consentement est-ce que intégrer le consentement dans la loi pourrait permettre d'améliorer la réponse pénale euh et comment quelle modification de la définition pénale des violences sexistes et sexuelles serait la meilleure et donc cette question elle s'est d'abord posé au niveau européen puisqueemmanuel Macron a bloqué pendant des mois la directive européenne de lutte contre les violences faites aux femmes notamment parce qu'il s'opposait à l'article 5 de cette directive qui proposait une définition commune du viol basée sur la notion de consentement et son opposition a indigné beaucoup de d'ONG d'associations féministes européennes de parlementaires TER et donc elle s'est imissée en France où on a aussi eu ce débat à l'Assemblée nationale d'abord avec le lancement d'une mission parlementaire transpartisane et l'écriture d'une première proposition de loi visant à intégrer le consentement dans la loi par Sarah Legrin donc ici présente et euh de de fil en aiguille on est arrivé aussi à des débats plus larges sur quel type de loi est-ce qu'on devrait pas écrire une loi cadre sur le sujet et donc c'est pour cette raison parce que le nombre de classements sans suite de non lieu de correctionnalisation des vols est un sujet que l'on ne comprend pas toujours et qui suscite indignation que on a décidé d'inviter des actrices du droit pour en parler pour nous expliquer qu'est-ce qui bloque quels sont les dysfonctionnements et comment faire pour que lorsqu'une plainte est déposée on obtient justice et que que ce soit pas un chemin trop traumatisant et comment comment ce chemin euh quelles sont les étapes et quells sont les obstacles à chaque étape euh avant de commencer je voulais aussi revenir sur le cadrage de cette conférence euh parce qu'on a décidé de d'aborder la réponse pénale comment on peut l'améliorer mais évidemment lutter contre les violences exit et sexuell ça ça nécessite de se questionner euh plus largement et donc on aurait pu également parler d'éducation sexuelle des moyens d'hébergement d'urgence de la lutte contre la culture du viol mais là on parlera que de réponse pénale et aussi en améliorant la réponse pénale ça ne signifie pas que l'on ne remet pas en question le les types de peines qu'on se questionne pas aussi sur la réhabilitation mais sera pas forcément le cœur du sujet mais évidemment on ne on ne pense pas que en term répressif mais aussi en terme de prévention de formation de réhabilitation et donc voilà ça peut aussi être un sujet de débat et donc pour cette conférence on a l'honneur d'avoir avec nous Karine Durieux dibolt qui est avocate spécialisée dans la défense des victimes de viol et d'agression sexuelle ex membrre de la civise et avocate dans de nombreux cas très médiatisés notamment des des victimes de Gérard pardieu nous avons Nellie Bertrand secrétaire générale du syndicat national de la magistrature et Sarah lerain député la France insoumise membre de la délégation droits des femmes donc merci encore à vous pour votre présence et on va et on va découper cette conférence en deux parties on va commencer par le par traiter les dysfonctionnements du traitement judiciaire et les pistes d'amélioration du fonctionnement de la justice donc on va commencer avec nalie Bertran puis Karine duu diebol et finir avec Sarah Legrain et peut-être pour les moins connaisseurs on va essayer de revenir sur les différentes étapes et d'expliquer une procédure judiciaire où est-ce que se situent les dysfonctionnements et où est-ce qu'on les identifie bonjour euh donc moi je parle pour le Syndicat de la magistrature aujourd'hui qui est pour vous situer un peu le deuxè syndicat de magistrat on on fait à peu près 30 % au aux élections professionnelles euh on la la question des violence sexiste et sexuelle traverse le syndicat qui est historiquement très attaché au principe du procès équitable et et à la limitation des champs de la pénalisation de la de la vie sociale en général euh donc quand on aborde la question des violences sexuelles sous le prisme de l'impunité ça crée des débats au sein de de notre syndicat et pourtant on sait que c'est ce terme d'impunité qui s'impose et dans le débat public et dans le récit des victimes de violence sexist et sexuell jusqu'à enfin jusqu'à hélè devin qui a qui a nommé son son ouvrage ainsi et et ça justifie qu'on accepte de partir de ce prisme là pour pour réfléchir euh même si c'est un terme qui a qui comporte de nombreux écueils et notamment parce qu'il nous enferme dans le prisme judiciaire et et répressif et aussi parce qu'il alumente une confusion entre la la culpabilité la reconnaissance de culpabilité est-ce qu'on a suffisamment d'éléments pour caractériser l'infraction de de viol ou d'agression sexuelle et la question de la peine qui est appliquée uniquement dans le cas où la la culpabilité a été a été déclarée euh ça alimente aussi une confusion entre les différentes phases de la procédure le l'enquête qui est très importante et qui est la phase un peu qui est émergé de de l'berg on parle beaucoup de du procès en lui-même et il y a aussi le postpen et ça j'en parlerai pas du tout aujourd'hui parce que en fait c'estf c'est trop large sinon euh pour pour bien fixer les termes pour que ce soit clair pour tout le monde parce que le droit est parfois un peu pre le en réalité il y a une toute petite c'est partie des affaires qui va jusqu'à la phase de de jugement et et jusqu'au procès et avant ça il y a je le disais la phase d'enquête 95 % des enquêtes sont traitées sous la direction d'un procureur de la République et il y a une toute petite partie seulement qui qui est confié à un juge d'instruction et dans ce cas-là c'est le cas de l'affaire de pardieu par exemple et dans ce cas-là il y a enfin des problématiques un peu différentes qui se posent mais en général les affaires un peu plus de chance d'aboutir parce que c'est des enquêtes de long cours avec des moyens et des services d'enquête qui sont plus importants et cetera euh et euh quand ça n'aboutit pas c'est là qu'on appelle ça le non lieu euh et le reste du temps l'enquête est confiée au au procureur de la République et quand on parle des classements sans suite et notamment classements sans suite pour infraction insuffisamment caractérisé qui euh qui sont très nombreux en la matière euh c'est euh c'est de l'enquête du procureur dont on parle et à l'issue de l'enquête c'est lui qui décide s'il va renvoyer devant un tribunal correctionnel ou si il va classer laff en suite schématiquement voilà euh dernier point d'introduction juste pour dire que quand quand on parle des violences sexistes et sexuelles dans l'institution judiciaire il y a un glissement sémantique qui se qui s'opère euh entre justement ces violences sexistes et sexuelles les violences conjugales les violences intrafamiliales et tout est traité un peu indifféremment et finalement presque mis en concurrence dans dans le traitement judiciaire et ça ça se fait euh grandement au dé en défaveur des violences sexuelles et euh des violences sur les mineurs euh il y a une priorité de politique pénale qui a été donnée euh très clairement aux violence conjugale mais quand on parle de violence conjugale en fait on parle de violence conjugale physique alors que ça ça pourrait aussi euh très largement intégrer les violences sexuelles euh et dans les tribunaux pareil quand on parle de violence intrafamiliale on a tendance à à à penser euh violence entre entre conjoints euh et on on a tendance à oublier les les mineurs donc là aujourd'hui je vais me consacrer plutôt aux violences sexuelles sur commis sur les majeurs parce que j'ai compris que c'était plutôt ça le enfin le le sujet aujourd'hui voilà euh pour aborder les 10fonctionnement donc les plus importants enfin je je pense en tout cas c'est d'autant plus important que ça arrive à un moment de filtre c'est le des disfonctionnement qui se trouvent au moment de l'enquête préliminaire devant le procureur de la République au stade de l'enquête donc euh je vais essayer de vous dire un peu quelles sont les causes de de de ce de ces dysfonctionnements et de et de ces classements sans suite qui qui sont très très nombreux euh c'est d'abord mais je vais l'évacuer lié un peu à la à la nature particulière de l'infraction puisque dans la majorité des cas c'est des infractions qui sont commises par des personnes qui sont connues de la victime dans une sphère intime où il y a pas forcément de de de trac de stigmate physique de de l'infraction euh il y a une difficulté des victimes à révéler les faits dans dans le temps de leur commission et tout ça fait que c'est des enquêtes qui sont très difficiles à mener avec des moyens d'enquête habituels dans les parquets qui sont très souvent inopérants par exemple les les écoutes téléphonique ou les recherches d'ADN les recherches d'ADN sont souvent inopérantes par exemple parce que souvent la relation sexuelle est est pas é pasagnée c'est c'est plus c'est plutôt l'élément intentionnel qu'il est et donc c'est des enquêtes qui sont très fastidieuses avec énormément de de recueil de témoignages à à faire une espèce de faisceau d'indice on appelle ça dans dans le jargon à trouver et et ça ça rentre en contradiction avec trois éléments enfin que je vois qui qui caractérisent l'institution judiciaire et policière c'est d'abord le manque de moyens et la ou alors la mauvaise allocation des moyens aussi et qui créent des dysfonctionnements qui sont pas forcément spécifiques aux violences taxistes et sexuell mais qui s'appliquent à elle et et notamment des délais d'enquête qui sont complètement odieux ou des délais de d'audiencement de jugement qui sont indignes je enfin là j'avais en tête 4,5 ans pour audiencer une affaire en cours d'assise euh voilà et c'est d'ailleurs même pour les personnes autrices c'est très problématique euh et d'autant plus que dans ce genre d'affaire il y a une déperdition desé preuves qui est très importante parce que plus on attend avant de recueillir un témoignage moins il va avoir de la valeur euh il y a aussi la question de la politique du chiffre qui est ass lié finalement euh aussi bien du côté de l'institution policière où on va inciter les policiers à résoudre des affaires simples d'usage de stupéfiant ou d'outrage pour bah justement pour faire du du chiffre de résolution d'affaires et ça va pas du tout aller dans le sens des violences sexiste et sexuel et aussi du côté de l'institution judiciaire où on va privilégier des des modes de jugement rapides l'urgence au détriment des affaires plutôt de de long cours euh et troisème troisième cause qui pour le coup est est cons substantielle aux violences sexiste et sexuelle c'est les représentations sexistes qui imprègnent tant la police que que la justice et et qui commence à être véritablement documenté notamment par une maîtresse de conférence en sociologie qui s'appelle océan Perona qui montre que le travail de de qualification de des faits mobilise des interprétations qui sont marqué par des représentations de des normes traditionnelles de la de la sexualité et par exemple elle va montrer que plus les parties appartiennent à des milieux économiques socio-économiques homogènes et à des cercles communs moins les éléments qui caractérise l'existence d'une contrainte sont susceptibles d'être retenu alors que c'est complètement à rebour de ce qu'on voit enfin et au contraire les les les infractions sexuelles sont commises souvent dans dans dans par des personnes connues de la victime et donc ces représentations sexistes elles vont affecter la caractérisation de l'infraction elles vont elles vont affecter aussi le la crédibilité de de la victime les déclarations de la victime et et ça peut en partie expliquer euh pourquoi les procureurs ont tendance à considérer a priori certaines affaires comme dépourvu de tout potentiel probatoire c'est le fameux parole contre parole et on va se contenter de de faire quelques actes d'enquête un peu superficiels pour pouvoir légitimer ce parole contrepole et donc ce classement sans suite pour infraction insuffisamment caractérisé alors que si on a on s'était donné la peine vraiment d' enquéter et de de recueillir beaucoup plus de témoignages en fait on aurait peut-être pu voir l'affaire prospérer grâce à des nouvelles victimes par exemple enfin voilà des des des éléments qui viendraient s'ajouter au comptegoutte euh à ça mais je vais juste l'évoquer peut-être que Karine Duan parlera mieux que moi mais s'ajoute des nombreuses pratiques qui sont maltraitantes à l'égard des des victimes tout au long de l'enquête euh je pense aux conditions de recueil de la parole évidemment aux auditions multiple où la victime est obligée de répéter son récit à de nombreuses reprises à la pratique quasi systématique de la confrontation à l'auteur des faits parfois deux fois devant les service de police et ensuite devant le juge d'instruction euh des des technique médicale médicolégale intrusive et pas et pas pas forcément utile des classements sans suite qui sont pas expliqué parfois même pas notifié à à la victime et voilà c'est autant de choses qui cultiv cette cette impunité euhf je pourrais dire plein d'autres choses sur le stade de l'enquête mais je je je voulais aussi parler de la fin de l'enquête et le moment où le le procureur ou le juge d'instruction décide de renvoyer l'affaire devant le tribunal correctionnel ou la cour d'assise euh et je voulais parler de la pratique de la correctionnalisation dont vous avez certainement déjà entendu parler eu et c'est le fait de poursuivre artificiellement des viols en agression sexuelle alors même que les éléments qui caractérisent le viol sont réunis mais pour que l'affaire passe non pas devant une cour d'assise ou maintenant une cour criminelle départementale mais devant un tribunal correctionnel et ça c'est une une pratique qui est qui est massive qui est qui est utilisée par les procureurs de la République à la fin de l'enquête pour ne pas avoir à saisir un juge d'instruction et donc qui préfère poursuivre directement devant un tribunal correctionnel et qui est aussi pratiqué massivement par les juges d'instruction euh à la fin de l'enquête pourquoi c'est pas forcément des mauvaises intentions d'ailleurs qui les qui les animent mais souvent il y a l'idée que le jury populaire peut être très aléatoire dans son appréciation donc on va essayer de de d'éviter le jury populaire dans certaines circonstances et notamment en fonction de du profil de la victime du type de pénétration enfin bon c'est c'est c'est vraiment ce ce type de d'éléments qui vont rentrer en ligne de compte et aussi l'idée c'est de faire juger l'affaire plus vite parce que je le disais tout à l'heure les délais d'audiancement aux assises sont complètement catastrophiques et donc faire passer devant un tribunal correctionnel va va permettre de faire juger plus vite sauf qu'en fait ça va avoir des conséquences énormes d'ordre notamment symbolique parce que on va on va créer une espèce de hiérarchie entre les viols il va y avoir des vrais viols et puis des sous-vols quand ils sont commis par exemple dans le cas de soirées alcoolisé ou sur des prostituées ou dans dans un cadre conjugal ou par pénétration digital et des des choses qu'on caractérise comme des vrais viols qui passent devant les Cours d'assis et et aussi on va considérer un peu le viol comme un espèce de sous-crime qui mériterait pas d'être jugé devant une cour d'assise parce que cette pratique de la correctionnalisation enfin est vraiment particulièrement importante pour ce type de de crime qui est en effet un crime qui est massif donc c'est sûr que on on pourrait pas en l'état faire tout passer devant la Cour d'Assise mais c'est très problématique et donc pour lutter contre ça il y a les cours criminels département mental qui ont été créés et que nous on on critique mais ça va être intéressant aussi d'avoir ton ton avis et j'en parlerai dans dans un second temps sur les améliorations législatives euh juste quelques pistes d'amélioration et après je donne la parole d'un point de vue judiciaire euh j'en ai choisi deux mais il y en a enfin il y en a plein mais celles qui me paraissent les les plus importantes à à ce stade c'est la formation des professionnels et l'organisation des juridictions qui sont deux chantiers qui sont en cours dans dans l'institution judiciaire mais qui mérite d'être vraiment approfondi sur la la formation des professionnels enfin pour nous il y a deux préalables nécessaires pour déconstruire les les stéréotypes de genre et et pour favoriser une approche systémique et non individualisée et et trop psychologisée de de de l'infraction c'est de que les magistrats connaissent le contexte historique et social dans lequel dans lequel les violences de genre se se multiplient et aussi euh c'est le le le fait de penser à la fois au niveau interpersonnel mais aussi à un niveau structurel les les violences de genre euh et euh peut enfin même si la formation initiale des magistrats c'est'est beaucoup développé et plutôt de bonne qualité parce qu'elle est pluridisciplinaire euh et elle est relativement longue avec des approches très différentes et notamment des des cours par exemple sur le psychotrauma sur l'emprise et cetera euh elle mérite à notre sens d'être améliorée et d'avoir un point de vue enfin de d'un point de vue plus politique et plus structurel euh par ailleurs cette formation initiale elle bénéficie au elle est récente et elle bénéficie aux nouvelles promotion de magistrat mais pas forcément au public parfois le plus cible des des des anciennes des anciennes générations et ça peut être éventuellement complété par la formation continue que chaque magistrat doit magistrate et magistrat je dis pas à chaque fois mais doit euh doit suivre euh pendant pendant toute sa carrière mais le problème c'est que c'est des formations qui sont euh au choix et donc c'est souvent des personnes qui sont déjà intéressées par ces sujets qui les qui les prennent euh et leur difficulté c'est mais je vais pas m'étendre là-dessus la charge de travail qui fait que il y a environ la moitié des magistrats qui renonce à son à leur obligation de formation euh en raison de de leur charge et voilà c'est c'est problématique et donc nous on a revendiqué un droit à la formation et NOTAM notamment pour les personnes qui vont faire partie des nouveaux pôles de violence intrafamiliale qui ont été créé par un décret en 2023 et c'est la deuxième chose dont je voulais parler justement de de l'amélioration de l'organisation des des juridictions parce que Ben Genola julicos qui est première présidente de la cour d'appel de Poitier qui est une des rares chefs qui est en pointte sur sur le sujet le dit qu'il y a plein de choses qui sont faites dans les juridictions il y a plein d'initiatives qui sont faites un peu partout mais il y a un désordre et une dissymétrie qui se crée entre les différentes juridictions et ça mériterait d'être d'être coordonné eu et et comment faire enfin la question c'est vraiment de savoir comment faire le modèle espagnol est particulièrement inspirant en la matière puisqu'ils ont créé dès 2004 des juridictions spécialisées dans toute l'Espagne et les résultats qui qui en ressortent sont vraiment très intéressants du point de vue de du de la réduction du délai de traitement des des plaintes de du de la baisse du nombre de féminicides du de l'augmentation du nombre de condamnations et cetera euh et donc il y a eu une idée de reproduire évidemment ce ce modèle en en France avec une première proposition de loi en 2022 euh sur la création de de juridiction spécialisé de violence intrafamiliale qui avait le mérite d'exister mais qui euh comportait de nombreux défauts et euh et ensuite euh il y a c'est ce décret qui a été adopté en en 2023 qui a créé donc qui est en D ça de de la proposition de loi en terme d'ambition puisquelle elle il se contente de créer des pôles à l'intérieur de chaque de chaque tribunau violence conjugale et euh en réalité concrètement c'est quoi c'est une personne qui est coordonnatrice au siège et au parquet et qui est censé faire le lien entre les différents services et s'occuper des partenariats en en matière de violence intrafamiliale et le décret ne précise que d'autres personnes peuvent composer le le pôle et notamment d'autres magistrats et magistrates peuvent composer le pôle mais sans exiger en exigeant une formation mais euh mais c'est tout enfin sans exiger un contenu particulier de formation et cetera et sans exiger que ce soit des magistrats par exemple qui sont au civil et au pénal voilà et et donc pour nous c'est vraiment en de ça des espérances parce que finalement ça vient entériner des pratiques qui sont déjà existantes dans la plupart des tribunaux et sans sans mettre la barre plus haut euh voilà mais la question est est pour autant assez assez compliqué est-ce qu'on doit créer une véritable juridiction spécialisée et nous c'est ce qu'on avait demandé au sindicat de la magistrature de créer un véritable tribunal de la famille qui gérerait à la fois les affaires civiles et les affaires pénales Genola jolicos dans son ouvrage elle elle elle prendent plutôt pour la création d'un juge spécialisé euh sur le modèle de du juge des enfants qui existe déjà et et qui est c'est vrai est très satisfaisant parce que euh on a des formations de jugement qui sont spécialisées un parquet qui est très actif en la matière euh des liens étroits que qui se forment entre les juges des enfants et les partenaires et euh et il y a une focalisation sur le mineur au civil et au pénal et euh et ça vient pas s'inscrire euh dans une espèce de chaîne comme c'est le cas pour les violences sexistes et sexuelles sans forcément de de lien entre entre les différents services et euh et de réflexion commune entre entre les différents magistrats alors qu'il y a des enjeux dans tous les sens et et notamment au civil avec le jugeaffaires familial et la garde des enfants et cetera voilà euh je vais peut-être laisser la parole à Karine [Applaudissements] du bonjour euh donc on m'a demandé d'intervenir sur la question de l'impunité les raisons de l'impunité telles que je peux les voir en tant qu'avocate de victime en matière de violence sexuelle et les pistes d'amélioration alors ça Nellie a déjà abordé en gros les les raisons de l'impunité moi je voudrais revenir sur deux raisons principales à mon sens dans le cadre de la question de la preuve et les stéréotypes de genre la question de la preuve c'est c'est important parce que effectiv effectivement on va être dans une quête de la preuve au stade de l'enquête préliminaire et de l'instruction et c'est cette preuve qui va déterminer si le parquet engage des poursuites ou non à la fin de l'enquête préliminaire et ensuite si le juge d'instruction envisage un procès à la fin de l'instruction pénale cette preuve elle est triple c'est-à-dire qu'il faut rapporter la preuve de l'acte sexuel de la nature de l'acte sexuel lors par qu'il s'agit d'une agression sexuelle il faut rapporter la preuve des attouchements s'il s'agit d'un viol il faut rapporter la preuve d'une pénétration sexuelle ça c'est la première preuve à apporter la deuxième preuve c'est les circonstances de des violences sexuel c'est-à-dire violence contrainte menace ou surprise et on y reviendra dans un deuxième temps ensuite en ce qui concerne le changement de loi sur la question du consentement mais il faut rapporter cette preuve là et elle est difficile à rapporter également et il y a un une troisème preuve à à rapporter qui est celle de l'élément intentionnel de l'infraction c'est-à-dire qu'il faut que l'agresseur ait eu une conscience de commettre une infraction pénale les violences sexuelles c'est un domaine dans lequel on est véritablement face à un dénis à un dénis de la part de l'agresseur c'est-à-dire qu'on va estimer qu'en général il y a eu une étude à bobini qui a évalué que le dénis de l'agresseur il est dans 85 % des cas donc on a très peu de reconnaissance des faits et donc il va appartenir au parquet au procureur de la République de rapporter cette preuve ces trois preuves là pour pouvoir mettre en cause l'agresseur sexuel alors on parle beaucoup de parole contre parole il y a des preuves qui sont directes et des preuves qui sont indirectes moi je n'aime pas cette terminologie de parole contre parole parce que si on cherche on peut trouver et c'est tout jeu de l'enquête euh premièrement les preuves indirectes ça va être des confidences ça va être le traumatisme de la victime c'est parlant également un traumatisme de victime ça va être les circonstances de la révélation ça va être euh son récit sa sa déclaration on peut également étudier son comportement pendant qu'elle raconte les faits est-ce que elle va être sidérée est-ce qu'elle a raconté des éléments de psychotraumatismece que son corps parle quand elle parle des faits donc tout ça ce sont des éléments de preuve indirectes et on a les preuves directes qui sont assez rares en matière de violence sexuelle puisqu'on est dans un cadre de l'intime qui vont être des témoins éventuels qui vont être des lésions sur le corps de la victime mais en réalité on en trouve assez rarement l'ADN peut quand même être relativement parlant dans certains dossiers on a rarement euh des des des éléments en fait qui sont directs mais on peut aussi avoir des exploitations des exploitation du téléphone portable des exploitations de l'ordinateur euh des des messages également donc tous ces éléments-là ils sont probants on peut les trouver et on peut les trouver également des années plus tard et moi j'ai des dossiers dans lesquels euh bien bien souvent en ce qui concerne des mineurs les mineurs parlent des années plus tard c'est pour ça qu'on a euh d'ailleurs prolongé les délais de prescription et on peut trouver des éléments de preuve et leur donner aussi une valeur probatoire par exemple les confidences dans le passé de la victime si un jeune a été victime de violence sexuelle et en a parlé quand à des à des amis ou à des proches quand il avait 13 ou 14 ans ça a une valeur probatoire qui est extrêmement importante parce qu'on va pas parler de violence sexuelle que l'on a subi dans son adolescence à des amis si ça n'a pas eu lieu donc évid que ce sont des éléments probatoires qui sont importants et qui sont indirects mais il faut que les enquêteurs les cherchent et malheureusement dans beaucoup de dossiers on a des manquements dans le casadre de l'enquête on a des saisies qui ne sont pas faites par exemple la personne est placée en garde à vue et dans le même temps on peut prendre son téléphone portable on peut saisir son ordinateur pour voir par exemple quel est le type de pornographie que la la personne va regarder est-ce qu'il y a de la pédopornographie c'est parlant dans un dossier est-ce qu'il y a des messages ou des recherches en ce qui concerne le dossier ça aussi ça peut être parlant et malheureusement dans nombre de dossiers on n'a pas les saisies ou les perquisitions qui sont faites dans un temps voulu donc là c'est une perte de chance sur la preuve à chercher dans un dossier de la même manière j'ai des difficultés dans des dossiers de mineurs des mineurs qui parle qui vont dénoncer des faits par exemple d'inceste et qui doivent être entendus rapidement quand vous avez un enfant de 5 ans qui parle c'est très difficile pour lui il faut recueillir sa parole très rapidement dans le cadre de protocole d'audition des mineurs par exemple le protocole nich qui qui est un protocole adapté au mineurs et bien j'ai des dossiers dans lesquels je suis obligée de relancer le parquet encore 1 an après la déclaration de l'enfant parce que les enquêteurs n'ont toujours pas procédé à l'audition du mineur et ça c'est une perte de chance qui est énorme ou alors le mineur il va être auditionné par des policiers qui ont l'habitude de traiter des stupéfiant c'est pas du tout la même manière de de questionner en matière de violence sexuelle ou en matière de stupéfiant donc oui on a on a des manquements importants et dans les dossiers dans lesquels on a un bon traitement souvent on peut aboutir à à trouver des éléments de preuve qui peuvent être des preuves indirectes euh parce que c'est parlant aussi des preuves indirectes on a des des des procédures quand on veut qui peuvent aller très très vite il a été évoqué que je suis l'avocate effectivement dans les affffaires de pardieu il y a deux affaires de pardieu il y en a une qui est criminelle et il y a l'autre qui est correctionnelle j'ai des clientes qui ont déposé plaintte contre Gérard de pardieu sur sur des faits concernant les volets verts ce sont des faits de nature délictuelle qui ont eu lieu en 2021 elles ont déposé plainte en février 2024 bah l'enquête là elle a été faite très rapidement et on a eu la garde à vue de Monsieur Dedieu 29 avril de mémoire et la convocation elle est elle été envoyée pour un procès en octobre donc quand on veut on peut euh ensuite effectivement il y a un manque de moyens il faut mettre tous les moyens pour que les enquêteurs euh puisse enquêter et rechercher ces éléments de preuve euh donc il y a une question aussi évidemment de budget h il y a un élément sur lequel je voulais revenir c'est c'est quand même aussi la force probatoire du récit de la victime parce que on est encore dans des affaires dans lesquelles contrairement à d'autres types d'infraction quand une victime de violence sexuelle va déposer plainte il y a encore une suspicion systématique de mensonge euh c'est pas le cas si vous venez déposer plainte pour vol ou pour agression physique ou autre dans les en matière de violence sexuelle il y a souvent une suspicion une présomption de mensonge au lieu d'avoir une présomption de de crédibilité alors ce qu'on demande c'est pas euh qu'il y ait plus de présomption d'innocence ou une atteinte à la présomption d'innocent c'est simplement qu'on donne un peu de crédit à la parole de la victime qu'on la croit et qu'on mène des enquêtes derrière qui soi efficaces d'ailleurs c'est la Cour européenne des droits de l'homme dans un arrêt Bulgarie 2003 qui a dit qu'il fallait des enquêtes efficaces et effectives et des poursuites effectives dans les dossiers de violence sexuelle euh donc il y a il y a cette parole de la victime qui doit être reconnue en tout cas pour laquelle on doit reconnaître un certain crédit et à mon avis il y a il y a aussi une piste d' amélioration qui serait de renforcer sa sa force probatoire on a les éléments psychologiques actuellement pour étudier la la valeur d'un récit de de victime à travers son comportement donc on peut aussi lui accorder plus de forces probatoire à ce récitlà les stéréotypes de genre ils ont été également évoqué mais on a un focus réel qui est fait sur la victime dans le cadre des procédures pénale les les les questions sont extrêmement intrusives sur la sexualité de la victime sur son passé on va chercher dans son comportement ce qui a pu amener l'agresseur à à à passer à l'acte donc en fait on va beaucoup plus souvent rechercher dans le comportement de la victime ce qui a pu amener au passage à l'acte que dans une objectivité ou une neutralité du dossier avec des questions qui peuvent choquer et qui peuvent traumatiser les victimes et il faut savoir que c'est pas comme ça dans tous les pays en Espagne ou au Canada au Canada vous avez des questions qui sont interdites et on n'a pas le droit de poser des questions sur la vie privée de la victime qui n'est pas en rapport directement avec les faits donc c'est possible et ça existe les pistes d'amélioration alors je vais les aborder assezc saintement pour laisser la place aux autres intervenants euh mais on je crois qu'on peut répondre à des questions par la suite moi je travaille beaucoup sur les pistes d'amélioration justement en matière de violence sexuelle alors c'est premièrement à mon sens améliorer la force probatoire de la parole de la victime c'est important euh donc euh une présomption de crédibilité mettre en œuvre les moyens d'enquête nécessaires euh donner de la valeur égale alement à une appréciation psychologique de son récit mais pour cela il faut des des psychologues et des experts qui sont formés et formmer au psychotraumatisme donc là j'y viens à la formation et spécialisation effectivement il faut garantir que tous les professionnels à tous les stades de la procédure soit formé et spécialisé parce que vous vous avez beaucoup beaucoup d'intervenants dans ces affaires là vous avez avocats magistrat policiers expert mais médecin UMJ et toute cette cette branche là doit être formée et spécialisée parce que si vous en avez un qui ne l''est pas bah il peut planter toute la procédure donc il faut vraiment que tous ces intervenants soient formés il faut garantir des délais raisonnables parce que là les délais de procédure ils sont [Musique] euh 4,5 pour une procédure criminelle bon moi j'ai j'ai beaucoup plus parce que il faut distinguer si le le la personne mise en cause est placée en détention provisoire ou non ou est ou est sous contrôle judiciaire alors c'est vrai que s'il est placé en détention provisoire les procédures sont beaucoup plus rapides mais ah les délais d'audiencement simplement après une OMA après renvoi par le juge oui alors après le renvoi par le jugeinruction mais j'ai j'ai des procédures qui peuvent duré 8 ans 9 ans donc c'est c'est énorme c'est vraiment un parcours du combattant pour la victime il faut tenir le cout euh moi j'incite pas nécessairement les clientes qui viennent me voir euh avant de déposer plainte à déposer plainte hein je je ne leur dis pas nécessairement de déposer plainte parce que si elles sont pas prêtes psychologiquement à le faire euh c'est pas la peine de se rajouter cette épreuve judiciaire là dans sa vie euh donc garantir des délais raisonnables juste pour précision il y a des délais qui sont prévus pour l'enquête préliminaire c'est 2 ans plus 1 an de prolongation donc ça nous met à 3 ans en quête préliminaire ensuite si vous avez une instruction pénale vous pouvez être encore sur du 3 ans en moyenne et ensuite l'audiencement donc c'est le fait c'est le fait d'attendre une date d'audience ça dépend des juridictions actuellement à Paris c'est beaucoup plus rapide ça ça ça ça a accéléré grâce au cours criminel départemental j'en dis un mot euh mais oui on est sur des moyenne de de procédures qui sont 6 ans 7 ans ensuite on n a pas parlé mais ça me semble important créer des lieux d'accueil pluridisciplinaire on n pas ça en France on a ça en Belgique on a ça aux États-Unis les des lieux d'accueil pluridisciplinaire c'est des lieux d'accueil avec avocats ou juriste médecins psychologu des lieux de bienveillance pour les victimes où elles sont amenés à parler en sécurité là pour l'instant il faut savoir qu'une victime qui veut parler elle doit d'abord décider de déposer plainte c'est c quand même une démarche en soi déposer plainte aller contacter la police déposer plainte et là ensuite le processus il se met en place mais en Belgique et aux États-Unis on peut simplement faire des diligences pour faire des prélèvements par exemple à ce moment-là il y a une conservation des preuves et ensuite prendre le temps de de de déposer plainte donc c'est ça a son importance euh lutter contre les stéréotypes de genre on en a parlé et euh lutter contre la victimisation secondaire alors ça c'est un petit peu mon dada la victimisation secondaire c'est le fait que que les victimes justement subissent de nouveau des violences judiciaaires parce que le parcours des victimes de violence sexuelle c'est un parcours de violence également pour elle on on on a des des victimes qui ne tiennent pas le coup alors c'est la répétition des faits parce qu'une victime peut parler en donc il y a le dépôt de plainte ensuite elle peut être réentendue même pendant l'enquête préliminaire il peut y avoir une confrontation la confrontation c'est très très euh difficile à vivre euh il y a un examen aux unités médicau-judiciaires il y a une évaluation psychologique tout ça c'est pendant l'enquête préliminaire et à chaque fois elle doit éépéter les faits donc vous êtes à trois quatre fois quand même pendant l'enquête préliminaire au minimum ensuite s'il y a une instruction bah vous venez répéter de nouveau les faits devant le juge d'instruction il peut y avoir de nouveau une confrontation euh et ensuite euh il peut y avoir encore une évaluation psychologique également et ensuite on a le procès donc en moyenne on va dire une victime elle est amenée à répéter les faits 6 se fois sur une procédure et il peut y avoir entre une ou deux confrontations et le procès c'est aussi une confrontation avec l'agresseur et je peux vous dire que les les procès criminel c'est rude on n'est pas c'est rude c'est les les alors il peut y avoir d'ailleurs un principe de délicatesse qui pourrait s'appliquer également aux avocats de la défense dans le questionnement des victimes hein ça ça pourrait être aussi une garantie apportée en en cela euh un mot euh des cours criminels départementales j'ai fait partie du comité d'évaluation des des cours criminels euh qui a qui avait rendu un rapport en novembre 2022 avant que les cours criminels soient généralisé euh à mon avis il y a des avantages euh la mise en place des cours criminels il y a euh des des inconvénients il y a jamais euh enfin c'est jamais euh euh tout tout parfait et tout imparfait euh il y avait ça a été mis en place pour avoir des procédures plus rapides et pour lutter contre la correctionnalisation de par mon expérience on a moins de correctionnalisation euh alors est-ce que c'est le fait des cours criminels ou est-ce que c'est le fait des formations des magistrats aussi qui sont un petit peu plus sensibilisés à ne à moins correctionnaliser parce qu'on a moi quand je discute avec les magistrats et juges d'instruction c'est eux souvent qui décident ou non euh de correctionnaliser donc ça veut dire qu'au lieu de juger l'affaire euh comme un viol on va le juger comme une agression sexuelle en en délit euh on a quand même des magistrats de la vieille école qui sont encore un petit peu arboutés sur sur la correctionnalisation jeunes magistrats en général correctionnalisent quand même beaucoup beaucoup moins donc je pense qu'il y a un effet de génération et des formations sans doute qui sont mises en place pour les magistrat et les cours criminels départementales peuvent avoir cet effet là également les procédures sont un petit peu plus rapides également euh et en terme de de débat pour l'instant ça se passe comme devant une cour d'Assif sauf qu'il y a pas de jurée populaire euh ça peut avoir des avantages parce que mine de rien quand on a une victime qui s'est alcoolisée ou moi j'ai eu un dossier d'une victime prostituée bah avec des juré populaires ça peut être un petit peu compliqué ce type de dossierl parce qu'il peut y avoir aussi des préjugés sociaux contre certaines femmes et le comportement de certaines femmes dans la société euh et on a des débats qui sont plus juridiques devant une cour criminelle départementale avec moins d'incident de procédure donc pour les victimes ça peut être mieux vécu il peut y avoir un mieux vécu en tout cas c'est pas mal V c d'après les retours que j'ai moi de mes clients et clientes euh maintenant en terme d'inconvénient il faut vraiment être fait prêter une attention particulière sur le fait que ça doit continuer de se passer comme une cour d'assise et que ça soit pas une justice au rabetis et le deuxième inconvénient qu'on peut y voir bah c'est un petit peu le pendant de ce que je disais avant c'est-à-dire que finalement avoir déjuré aussi qui sont des personnes Landa de la société bah ça peut apporter un peu de fraîcheur à nos juridictions euh parfois on peut aussi avoir des magistrats un petit peu engoncés dans leur stéréotype de genre euh et peut-être une lassitude alors les cours criminels ça devient une juridiction spécialisée hein de facto c'est 90 % de violence sexuelle qu'ils ont à juger euh donc ça devient une juridiction spécialisée mais peut-être qu'il peut peut aussi y avoir un effet de l'assitude pour les magistrats en même temps ils commencent à avoir une meilleure connaissance moi j'ai plus à plaider par exemple la sidération le fait que la victime elle va pas hurler elle va pas se débattre elle va pas chercher à s'enfuir bah ça j'ai j'ai plus à le pléer les magistrats le connaissent maintenant donc on a on a quand même des magistrats qui connaissent un petit peu mieux on va dire les les ressorts des violences sexuelles et et les réactions des victimes voilà je pense que j'ai fait un peu près le [Applaudissements] tour merci beaucoup je crois que comme on a on a un peu déborder le temps mais qu'en fait vous aviez c'était voilà il y a eu aucune redite parce que vous aviez énormément de choses à dire et enfin je me du coup je me permets je me dis comme on a le deème temps qui arrive après où je pense qu'il y aura beaucoup de questions aussi sur la question du consentement et qu'on veut le temps l'échange je vais faire bref je vais aussi faire bref parce que je pense que je voulais juste souligner comme député comme militant de politique l'importance qu'il y a à ce genre de moment où on a des spécialistes qui viennent nous expliquer concrètement comment ça se passe parce que je pense que tout simplement il y a un enjeu politique en réalité il y a un enjeu politique à assumer de parler de fonctionnement de la justice et des questions judicia parce que en la matière un peu on peut avoir deux types de réflexes militants le premier réflexe de dire bah de toute façon la justice ça marche pas puis comme si c'était un peu consubstantiel aux violenceces sexiste et sexuelle je vais un peu c'est improuvable et ça ça ça amène un certain type du coup de rapport à la violence exé sexuelle parce que ce serait le seul cadre ou le seul la seule type de violence dans laquel bon bah on acte entre nous comme militants que bon la justice ça peut pas fonctionner que et puis le pendant de ça ça pe être de dire mais en même temps est-ce que c'est pas contraire au principe de justice parce qu'on entend beaucoup et on y reviendra je pense quand on parlera de la question du consentement on entend beaucoup de choses sur les présomptions de crédibilité présomption d'innocence comme si en fait pour traiter les violences sexiste et sexuell il faudrait en fait quelque part sortir de nos présupposé qu'on a en matière de justice voilà j'essaie de le formuler politiquement et je le disvert mais on a ici une représentante des magistrats une une avocate il y a des principes fondamentaux dans le droit c'est important d'entendre des magistrats et des avocats vous dire mais en fait ces violences là on les traite et puis il y a des dysfonctionnements dans la façon les traite et après on verra si il faut même des évolutions de la définition pénale ou des peines même pour pour les traiter au mieux mais en fait de pas euh se faire avoir pas cette espèce de de bon c'est pas de la paresse intellectuelle mais de mécanisme qui de se dire bon on est militant on est féministe et cetera bon finalement entre les principes de justice les principes de de de lutter contre les violences ex sexuelles le je te crois le enfin on finit par dire beaucoup de bêtises aussi et par exclure d'emblé euh la question judiciaire donc moi je voulais rappeler le fait que la question judiciaire c'est pas du tout le tout de ce qu'on doit traiter et quand on est parlementaire on voit bien que la toutes les interpellations qu'on a des associations là par exemple on a on a assumé on n' pas d'association féministe mais je vous renvoie tous les plidoyers des associations féminist sur les milliards qu'il faudrait mettre dans l'hébergement tu l'as dit tout de suite Anaïs que c'était pas notre notre cadre mais dans l'éducation à la vie sexuelle et affective et cetera mais moi ce que j'ai constaté c'est que si on s'enare pas de la question judiciaire et si on n pas bien formé sur ces questionslà ben on finit par dire des trucs complètement contradictoires c'est-à-dire que dans l'éducation à la sexualité on parle de la question du consentement on dit c'est grave les violences on dit euh on on dit euh voilà on on on on essaie de déterminer du juste du quelque chose qui est juste quelque chose qui n'est pas juste et cetera et puis après on dit oui par contre dans le champ de la justice bon euh ça ça se passe autrement je sais pas si vous voyez ce que je veux dire mais voilà c'est qu'on a tendance à séparer et moi je trouve important qu'on il ait ce moment de d'explication de la justice y compris pour que après dans les échanges après on puisse éventuellement élargir sur euh les les autres aspects par ex moi je me suis battu sur la question de l'éducation à la vie sexuelle et affective vous savez qu'il y a une loi depuis 2001 qui dit que tout élève doit pendant toute sa scolarité avoir trois séances par an bon tout le monde perçoit bien que c'est pas le le cas mais c'est aussi en me battant sur ces sujet là que je vois que Ben dans l'éducation la vie sexuelle affective par exemple la notion de consentement elle est fondamentale et là je vois le gap le l'espèce d'énorme écart qu'il y a avec la définition dans la justice et donc on se retrouve à dire et je j'anticipe peut-être des débats d'après mais on se retrouve à dire à des concrètement à des élèves enfin à des jeunes le B en fait la question du consentement elle est centrale et et le viol bon ben en fait c'est de ne pas respecter le consentement c'est ce qu'on dit et puis en fait c'est pas ce qui est écrit alors on va voir est-ce qu'il faut changer l'écriture ou est-ce que non mais en tout cas ce qui est clair c'est qu'il faut qu'à un moment on puisse réconcilier ces différents point de la société et pas laisser entendre que la justice elle est en dehors de la société et le deuxième aspect de ça c'est comme la justice elle est pas en deors de la société et ben les questions justice elles sont éminemment politiques d'abord la question budgétaire et ça c'est un des premiers aspects c'est que par exemple dans le budget aujourd'hui c'est c'est très très difficile les associations peuvent nous dire il faut tant de milliards elles les ont chiffré mais nous quand on regarde le budget c'est très difficile de savoir quels sont les milliards qui vont à la lutte contre les violences sexuelle en fait c'est très il y a des parfois c'est spécifié dans deslite mais souvent par exle sur l'éducation à la vie sexuelle et affective si je reprends cet exemple là sur lequel j'ai travaillé mais il y a pas dans le budget édu ça et donc quand on dit bah le problème c'est que c'est pas respecté il en a il y a pas les trois parents c'est un problème structurel c'est un problème de formation des profs mais c'est un problème dessous du coup c'est est-ce qu'on a formé les profs est-ce qu'on a compté les heures dans le programme si on a compté les heures dans le programme ça veut dire qui va les donner est-ce qu'on a les postes en face est-ce qu'on a les payer est-ce qu'on a on a l'argent pour le partenariat avec les associations qui vont éventuellement mener ça et cetera et donc en fait ça soulève plein de questions dont une question politique centrale qui celle qui va se dérouler sous nos yeux dans ces dernières dans ces prochaines semaines qui est la question du budget donc de jamais en fait extraire les les les questions de de questions très très concrètes qui sont les questions qui nous sont posées à nous comme parlementairire régulièrement les sous où est-ce qu'on est aimit et cetera et le deuxième aspect qui fait que c'est la la justice c'est politique c'est que la justice et ça vous l'avez très bien montré donc je vais juste souligner ça et peut-être après ça donnera lie à des échanges mais la justice n'est pas un endroit à part de la société donc la question des bis sexistes et des biens quand on dit comme militant féministe au sein de la France insoumise ben en fait c'est structurel et ben si c'est structurel ça veut dire qu'il faut aussi qu'on inclue le champ de la justice dans la notre réflexion sur la façon dont le patriarcat est structurel et donc il structure aussi la justice historiquement dans la façon les les don voilà et ça permet d'historiciser la loi aussi et de pas avoir tout d'un coup décider que la loi c'est autre chose que la production hisystéricisé des des de certains rapports sociaux et cetera donc avec aussi certains présupposés qui sont certains pressupposés du législateur quand il a œuvré euh et qui sont certains présupposés aussi qu'on retrouve bon donc ça le législateur ce sera pour tout à l'heure mais elle est présupposé qu'on retrouve aussi euh chez les magistrats et magistrates donc je voulais mettre l'accent aussi sur cette question des de la formation des magistrats et des magistrates et là aussi ça fait et des enfin de tout le corps en fait parce que je pense qu'il y a toute la question de la formation de la police he parce que en fait le début la récolte la plainte et tout c'est c'est quand même du côté de de la police et et vous voyez bien qu'il y a ce continuum là c'estàd que c'est pas possible vous pouvez pas attendre de magistrat et de policiers enfin qui a une formation qui soit une formation comme tu l'as demandé Nellie qui soit en fait plus politique qui disent bah il a le patri dans la société si en réalité dans tous les autres champs on est on parle pas du tout des violences sexuelles sous cet angle là on ne politise pas cette question là et on en fait pas voilà et c'est et ça marche dans l'autre sens c'est-à-dire qu'on peut pas à l'école dire c'est systémique ou he si on dit que c'est systémique à l'école et ben dans ce cas-là il va falloir pouvoir interroger aussi le fonctionnement de la police de fonctionnement de la justice voilà bon c'était un peu des grands principes comme ça et puis en fait je crois que surtout dans l'échange après il y aura des questions plus précises parce que là vous avez mentionné beaucoup de choses peut-être un dernier point sur la question justement des cours département des des des cours départementales en fait la une autre question du lien entre le Politi et le peuple et la justice c'est cette question fondamentale de du moment où le peuple intervient comme jury bon voilà je pense c'est un vrai sujet mais je pense que en tout cas ce sujetl il renvoie aussi à une articulation c'est-à-dire que au bout d'un moment vous avez serpent qui se par la queue parce que si vous vous pouvez vous retrouver à dire bah écoutez on a peur de faire une cours un juris populaire parce que vu les présupposés de la population sur les personnes transgenre sur les personnes prostituées sur vu en fait ce qui est Charié à longueur de temps sur ces news dans les médias et cetera et bien on va se retrouver avec des jurés qui vont pas voilà qui vont redoubler les violences d'une certaine façon qui ne vont pas juger d'une certaine façon qui vont pas avoir les bons présupposer la bonne éducation pour juger voilà mais si vous faites ça bah ça veut dire que ça vous renvoie immédiatement la question la question ça peut pas être bon ben dans ce cas-là faut peut-être exclure le le peuple de la compréhension de l'acte judiciaire parce que le principe de la cour d'assist c'est quand même aussi de se dire que en réalité il y a une forme d'osmose je le formule avec des termes un peu comme ça mais qu' doit y avoir une forme d'osmose entre un peuple la loi qui est faite par les le législateur et l'application de la loi par la justice il y a quelque il a quelque chose il a un idéal fondamental ledans donc ça veut dire encore une fois comment s'assure que tout le monde est formé pour que si un jour il est ti au sort commeé il va pas il va pas avoir en fait toutes les tous les présupposés et puis ce serait aussi c'est aussi éviter de tomber dans le travers de penser que parce qu'on est magistrat donc on a fait tant d'années d'études parce qu'on est avé au cas pénaliste donc on a fait tant d'années d'études et cetera qu'on est d'une certaine catégorie sociale on va pas justement en fait euh bah reproduire des billets et cetera et donc du coup la question de qui édicte voilà comment tout tout ça s'articule et je trouve que ça a été bien dit aussi en rappelant le fait que ce que tu ce que tu mentionnais sur le fait que du coup il y a des pressupposés et que par exemple en fait la justice et donc là je renvoie à des questionnements peut-être qu'il y aura des échanges là-dessus après mais sur la justice de classe et le fait qu'on a aussi une justice qui a tendance à s'appliquer plus violemment contre ceux qui sont les plus précaires et qui a tendance à protéger davantage ceux qui sont les plus qui ont déjà qui qui possèdent un certain pouvoir voilà qui ont le pouvoir de se défendre mais qui ont aussi qui vont avoir s'appuyer sur des BET et donc j'espère puisque je termine là-dessus puisque tu fais partie des du de de de des enquêtes en cours et des procès en cours sur Gérard de pardieu et d'autres voilà j'espère qu'on peut voilà qu'on qu'on entame aussi des périodes où à un moment on va être questionné cette façon qu'à la justice de traiter les puissants est-ce que c'est qu'elle est-ce que finalement elle va mettre plus de moyens ça va plus vite et on se rend compte que donc ça c'est c'est peut-être une question que je vous pose pour après le temps d'échange est-ce que finalement on se dit parce que souvent on entend ça ah oui mais ils ont pas le même traitement les gens les plus exposés on entend presque les gens les plus exposé bah finalement ils ont un traitement qui est plus rapide qui est plus ceci qui est plus cela qui est plus dur mais on a quand même globalement des des études qui montrent plutôt qu'on a une justice qui va avoir tendance à à pas à pas s'exercer aussi violemment contre ou aussi fortement parce que je sais pas si c'est la notion c'est la violence mais à pas s'appliquer la même façon sur ceux qui sont déjà euh disons dominés dans la société que sur les dominant donc ces questions là peut-être c'est des des choses qu'on peut aborder ensuite dans la dans le dans le temps d'échange et où j'aurai le plaisir à vous à vous entendre voilà je m'arrête là on passe à la question de suivant et ben merci pour vos [Applaudissements] interventions et merci Sarah ça fait une bonne transition avec la deuxème partie puisque dans la deuxème partie on va se concentrer sur la loi et sur quel piste d'évolution du droit on peut apporter et notamment sur la définition pénale des violences sexistes et sexuelles et donc ça fait plusieurs années qu'on parle de prescription de l'ampleur des peines et euh du consentement euh et euh ce consentement le consentement dans la loi il reçoit des objections soit au nom du féminisme euh pour des questions euh de culture du viol est-ce que euh se concentrer sur le consentement ce serait pas euh un biais qui se concentrerait davantage sur les victimes et moins sur les agresseurs euh est-ce que le consentement est capable de prendre en compte les déséquilibres de pouvoir entre hommes et femmes euh donc quelques féministes ont été contre puis il y a aussi eu un changement je pense cette année d'opinion de certaines associations ONG euh soit on a aussi des oppositions au nom des principes fondamentaux du droit parfois on entend que le consentement ça pourrait aller à l'encontre de la présomption d'innocence ça pourrait aller à l'encontre de ça pourrait inverser la charge de la preuve donc on va revenir sur ces objections là essayer de les déconstruire certaines et et entendre vos préconisations générales sur les pistes d'évolution du droit et on va commencer par Karine dub qui travaille depuis des années sur la question du consentement et sur cette question là de d'évolution de la loi merci je vais essayer de faire plus court ouais oui alors que c'est c'est quoi euh je je fais 5 10 minutes 5 10 minutes alors je vais essayer d'être synthétique en 5 10 minutes actuellement il faut savoir que comme je l'ai dit tout à l'heure dans la définition du viol et de l'agression sexuelle il faut prouver la violence contrainte menace ou surprise la plupart des violences sexuelles sont commises sans violence et en en réalité on va être dans une démonstration de la contrainte qui va être une contrainte morale ou physique ou de la surprise et ce sont des des circonstances qui ne laissent pas de trace qui ne laissent pas de trace donc on a une difficulté de la preuve avec ces circonstances là et en outre on sait il y a une étude suédoise qui l'a rapporté que dans 70 % des cas de violence sexuelle les victimes sont sidérées euh donc ça veut dire qu' ne réagissent pas et euh donc dans ces circonstancesl l'agresseur euh ne va pas avoir besoin de coerciss active c'est-à-dire de violence d'agir véritablement sur la victime en outre il y a des rapports de domination aussi entre la victime et l'agresseur qui peuvent être des rapports de domination économique ou conjugaux hein dans les viols conjugaux c'est aussi des rapports de domination et donc dans ces CADR là également on va avoir des situations dans lesquelles soit en cas de sidération on va pas avoir de nom et de nom formulés par la victime et donc l'agresseur n'a pas besoin d'agir activement pour pouvoir arriver à ses fins soit dans les cas de domination économique ou conjugaux on va avoir des oui mais des oui qui sont contraints qui sont dominés qui sont pas voulus réellement donc on va avoir en réalité des situations de viol et d'agression sexuelle qui ne sont pas couverts par la définition actuelle de la loi et l'idée pour être couvrir ces situations là c'est de garder la notion de violence contrainte menace ou surprise parce que si on arrive à les prouver bah c'est très bien mais pour pouvoir Pier les défaillances de notre de notre texte de loi ajouter la notion de consentement ou d'accord volontaire l'idée c'est pas d'introduire un contrat sexuel parce que le consentement ou l'accord volontaire il peut être tacite c'est au moment où la personne est placée en Gard à vue et questionné par les policiers de lui demander comment il s'est assuré que la personne qui l'accuse en face était consentante aux actes sexuels et dans bon nombre de dossiers on peut voir qu'en réalité on a des agresseurs qui vont vous dire je l'ai Luu dans son regard elle a mis sa mèche de cheveux comme ça elle a mis du gloss ou alors elle m'a invité chez elle ça voulait dire quelque chose c'est les stéréotypes de genre hein pleinement mais si on a ce type de réponse là si on a des magistrats qui sont formés et si on en tire les conséquences on peut en déduire juridiquement que l'agresseur il sit pas assuré le consentement de la personne il s'en fichait et donc là on peut effectivement retenir des infractions de viol et d'agression sexuelle donc ça c'est vraiment cette idéelà qui est soutenue actuellement pour le changement de loi je dois dire que le droit international nous a ouvert la loi depuis la voix depuis très très longtemps hein on est en retard en France alors il y a la Convention Istanbul oui mais il y a la Suède l'Espagne la Belgique le Canada ça fait 30 ans ils ont 30 ans de recul hein et il y a pas d'impunité dans ces pays-là c'est pas du tout la même situation donc la lutte contre l'impunité ça peut passer aussi par là par ce changement de loi parce que ça va aider à rapporter la preuve de la violence sexuelle euh juste pour aller vite ça n'entraîne pas un focus supplément sur la victime alors ça moi je je comprends même pas cet argument là parce que actuellement on le porte sur la victime on n'arrête pas de la questionner sur son comportement sur sa vie sexuelle et comme je vous l'ai dit tout à l'heure au contraire en réalité on demande à l'agresseur on le questionne on lui demande comment vous vous êtes assuré du consentement de la personne donc on essaie de comprendre ce qui s'est passé dans sa tête à lui à lui et pour autant il y a toujours la présomption d'innocence donc s répond il y a eu réciprocité si détaille et cetera bon ben on va passer à un autre une autre recherche de preuve ça va pas suffire évidemment la présomption d'innocence elle demeure la charge de la preuve elle est toujours pour le parquet évidemment que c'est toujours le procureur de la République qui doit établir la preuve de la culpabilité simplement ça nous apporte un échelon supplémentaire pour pouvoir rapporter cette C preuve ça résout pas toutes les situations c'est pas une c'est pas c'est pas une solution miracle mais ça peut aider dans beaucoup beaucoup de dossiers parce que je peux vous dire qu'on a quand même pas mal de dossiers dans lesquels ils commence par répondre comme cela euh ça doit s'accompagner de la formation des magistrats on l'a déjà dit juste un dernier mot sur la prescription puisque ça a été abordé pour moi c'est la question de la prescription glissante qui existe alors la prescription vous savez c'est des délais au-delà desquels le procureur de la République ne peut plus poursuivre et donc renvoyer vers un procès la victime peut déposer plainte il peut y avoir une enquête mais même si on trouve qu'il y a des preuves et bien le procureur ne peut pas poursuivre et ne peut pas renvoyer vers un procès la prescription guilissante c'est une notion qui existe lorsque il y a plusieurs victimes donc un agresseur en série c'est une question qui a beaucoup été abordée dans l'affaire PPDA mais elle a aussi existé dans le dans le cas du violeur de l'assemble ou alors même pour fournirer hein euh ça a permis de relever de la prescription alors c'est la connexité maintenant qu'on utilise mais cela permet de relever de la prescription les les victimes qui sont prescrites s'il y en a une qui n'est pas prescrite euh cette prescription glissante elle existe alors là je parlais de la con excité parce qu'on est obligé de jongler un peu avec les textes on n'a pas la prescription glissante pour les majeurs mais on l'a pour les mineurs et l'idée ça serait de la généraliser au majeur également c'est-à-dire que toutes les victimes d'un violeur en série ou d'un agresseur en série à partir du moment où il y en a une qui n'est pas prescrite et bien pourrait avoir un procès pourrait bénéficier d'un procès voilà [Applaudissements] oui alors je vais essayer d'être d'être rapide euh juste un tout petit mot en introduction avant de revenir sur la sur la définition du viol pour dire que globalement au Syndicat de la magistrature on pense que c'est pas d'un point de vue législatif que la priorité se trouve en matière de lutte contre les violences sexistes et sexuelles enfin en tout cas priorité législative d'un point de vue judiciaire parce qu'il y a énormément de choses à faire sur la prévention enfin d'autres champs que que le champ judiciaire et notamment on est plutôt contre la le mouvement de surpénalisation qui est à l'œuvre de création de nouvelles infractions en permanence de d'aggravation des peines qui pour nous peut s'avérer inefficace et l'exemple que qu'on donne souvent c'est celui de l'infraction d'outrage sexiste euh bon en effet pour lutter contre un phénomène qui existe et et contre lequel il faut de manière générale mais pour nous passer par la pénalisation de ce type de comportement ne ne servira en rien ni d'un point de vue dissuasif ni d'un point de vue de de de caractérisation de enfin de l'infractiontion parce qu'il faut vraiment le faire sous sous le nez de la police pour pour que ce soit poursuivi ni d'un point de vue symbolique c'est enfin ça met l'accent sur le fait que les les infration sexistes et sexuell sont des infractions de rue et des infractions commises par des personnes en général qui sont des classes sociales inférieur alors qu'en fait le le centre du problème il est il est pas là et ça évidemment c'est le symptôme de la société patriarcale qui qui s'exprime mais mais le lutter en partant de la fin par la répression pour nous ça ça nous paraît voilà complètement contreproductif pour autant on pense qu'il y a certaines certaines interventions législatives qui peuvent s'av verrait nécessaire tu as parlé du budget et et en effet enfin juste pour appuyer dans ton sens Sara sur le fait que c'est très difficile de savoir quels moyens sont mis et au niveau de la justice judiciaire c'est pareil pour les violences sexistes et sexuelles il y a aucun fléchage particulier dans le budget sur bah un tel juge va s'occuper des violences sexistes et sexuelles et ça va dans le sens de ce que je disais tout à l'heure sur une éventuelle spécialisation de certains juges euh parce que ça permettrait au enfin d' le ministère de la justice quand il fait la ventilation entre les différents postes de juges de de dire bah il y aura tant de juges qui s'occupe de la famille en plus voilà euh ensuite nous on pense qu'il faudrait revenir sur certaines sur certaines interventions législatives et notamment celle de la réforme de la police c'est pas le sujet de la conférence aujourd'hui mais je veux quand même en dire un mot parce que sans la police on pourra pas faire des enquêtes de qualité parce que sur le terrain c'est quand même eux qui qui font tout le travail euh et eu là ce qui se passe véritablement dans les dans les dans les commissariats au-delà des représentations sexistes et tout dont on a parlé c'est que enfin il y a des montagnes d'affaires qui qui qui s'empilent dans les dans les tiroir et euh et que souvent c'est les violences sexistes et sexuelles parce que c'est des enquêtes fastidieuses et cetera parce que c'est pas des enquêtes rentables qui euh qui passent à la trappe et ça ça risque d'être accentué par la la réforme de la police qui a qui a eu lieu et notamment qui apparaît dans le rapport annexé de de la lopm parce que concrètement il y a une mutualalisation des des filières et notamment de la filière sécurité publique donc qui s'occupe de de l'ordre public et des de la filière investigation et notamment de la police judiciaire qui donne plus de laattitude au directeurs de de la police pour orienter les moyens soit vers l'un soit vers l'autre et c'est toujours dans le sens de la sécurité public et en défaveur des investigations alors que c'est de ça dont on a besoin pour mieux lutter notamment contre les violences sexuelles mais c'est pareil pour la délinquance économique et financière la criminalité organisée et cetera euh voilà ça c'est dit et juste pour répondre rapidement sur les cours criminal départemental nous on on s'y était opposé alors une chose importante à dire je pense c'est que il y a pas de bilan pour l'instant qui a été qui a été fait on peut faire des bilans empiriques et je suis contente d'apprendre qu'il y a moins de correctionnalisation mais euh il y avait un bilan de l'expérimentation qui avait été fait euh à la fin de l'expérimentation qui pour le coup ne montrait pas tellement une baisse de la correctionnalisation mais ça a peut-être évolué depuis et c'est tant mieux mais on n pas de chiffres qui permettent de l'objectiver donc euh voilà ça on on on est vraiment très en demande euh et au-delà de ça euh on a je enfin on on a un recul de la démocratie judiciaire euh certain et et et et Sarah en a notamment parlé qui pour nous est problématique parce que la justice est souvent décriée justement parce que elle est complètement déconnectée de des justiciable et qu'elle est complètement à côté de la plaque et c'est vrai que c'est une justice bourgeoise et et donc les seuls lieux euh où il y a un contact avec avec le justiciable qui euh qui qui éprouve l'expérience de juger et et qui enfin c'est un échange qui est vraiment de qualité quand on est aux assises et que on qu' on est en salle de délibéré avec avec les justiciables il y a il y a il y a vraiment de enfin de de vraies choses qui se créent et des clés de compréhension qui se transmettent et ça c'est vraiment très précieux et c'est en train de disparaître et euh et pas seulement d'ailleurs sur le terrain des violences sexistes et sexuell il y a des cours d'assise spécial qui se créent petit à petit dans plein de domaines et le le risque c'est la disparition à terme du du jury populaire donc nous on est on est très très attentif à à ça euh et euh juste pour répondre aussi sur l'argument de la spécialisation c'est pas enfin en réalité il y a pas tellement de spécialisation enfin si dans le sens où ces cours criminel départemental juge en effet à 98 % je crois des des viols donc elles font que ça mais s'il y a pas de formation spécifique à ces personnes qui qui sont octroyés bah en fait c'est pas parce qu'on juge 40 fois la même chose que on peut pas juger 40 fois mal et et en plus les donc c'est cinq magistrats professionnels dans les dans les cours criminels départementales et en fait souvent c'est que le le président qui connaît très bien le dossier et tout ça et en fait les quatre autres magistrats ou magistrates c'est des personnes qui sont dans d'autres services du tribunal spécialisés et qui tournent pour faire les assessorats de cours criminal départemental et c'est jamais les mêmes et pour le coup ils ont aucune spécialisation en matière de de de violence sexuelle alors c'est sûr que ça revient plus souvent et donc à force d'en faire on commence par connaître un peu plus la matière mais enfin à mon sens c'est pas c'est pas du tout suffisant et et ensuite sur la question des délais c'est vrai que à la fin de l'expérimentation il y avait une clairement une baisse de des des délais de d'audiencement et ça c'est c'est vraiment heureux et d'ailleurs c'était un des objectifs principaux de de cette loi de désengorcher les cours d'assis et de de mettre fin à la correctionnalisation mais en réalité ce qui se passe c'est que ça a fait baisser les les délais d'un coup parce qu'en fait les tribunaux se sont mis en branle pour bah faire l'expérimentation ces cours criminales départemental et de dégager des des magistrats qui peuvent juger ses affaires et on para d'un stock de zéro mais petit à petit en fait comme les viols sont crime qui est qui est massif le délai le stock se recrée et et les délais de délancement se rallongent comme comme il était long pour les cours d'assis et donc finalement à terme le risque c'est qu'on se retrouve avec le le la même problématique que qu'à l'origine et euh dernière chose euh sur les euh oui sur les les cours d'assise c'est un des rares lieux de justice dans lesquel c'est une justice de qualité qui est rendue où on prend le temps de faire des débats où il y a des des témoins qui viennent à la barre des experts qui viennent à la barre et cetera et le l'autre risque c'est qu'en fait les cours criminels départementales comme c'est des magistrats professionnels qui ont pas forcément besoin autant que des juris populaires qu'on leur explique les choses euh ça devienne finalement des des des tribunaux correctionnels bis où petit à petit si euh les témoins viendront plus et et seront plus convoqués les experts non plus euh et et finalement on va avoir une réduction du délai de de d'audience du du temps d'audience qui est pourtant précieux dans ce genre d'affaire pour toutes les partis qui qui sont à l'instance et euh et on va se retrouver avec des jugements comme on a en correctionnel de d'agression sexuelle en 1 heure avec 5 minutes de parole pour la victime enfin j'espère pas mais en tout cas c'est c'est le risque euh voilà à trop vouloir juger plus vite ce qui est son complètement légitime que finalement on juge très mal quoi ce ce genre d'affaire euh bon après enfin moi je suis d'accord aussi avec les les avantages qui ont été donnés mais bon je je du coup je faisais le contrepied et euh et ensuite euh pour euh pour ce qui est de du consentement de la notion de consentement euh dans la définition du viol euh je vais essayer de pas redire ce qui a déjà été dit euh bon nous on pense au Syndicat de la magistrature que la question c'est pas de savoir si on ajoute la notion de consentement dans la définition du viol mais plutôt comment on la rajoute parce que en fait on n' pas le choix que de la rajouter dans la mesure où les engagements internationaux notamment la convention d'istanbou qu'on a ratifié nous oblige à le faire euh donc c'est même pas c'est même pas une question et par ailleurs comme ça a été dit par Sarah tout à l'heure c'est une notion qui est communément admise partout dans les dans les t internationaux dans les droits étrangers à l'école enfin partout et donc il y a un vrai intérêt de cohérence et un intérêt pédagogique à l'utiliser aussi dans les tribunaux même si en pratique c'est c'est c'est fait euh mais là ça serait ça serait systématisé et ça permettrait de s'appuyer dessus notamment moi je suis ancienne juge de l'application des peines pour faire comprendre la la Commission des des faits et éviter la récidive ça peut être un levier hyper intéressant euh pour pour nous quand à partir du moment où c'est écrit dans la loi c'est c'est beaucoup moins nébuleux que si on parle du consentement dans comme comme on en parlerait dans le langage courant après la question c'est de savoir comment l'intégrer et et ça pour le coup ça enfin ça pour nous ça pose plus de difficultés enfin la réponse est vraiment pas évidente euh pour nous la principale difficulté de la loi actuelle c'est que les notions de contrainte violence menace ou surprise c'est des notions qui sont assez plastiques et qui permettent d'avoir des interprétations qui sont très différentes d'un magistrat à l'autre et ce qu'on voit dans la pratique c'est que il y a des il y a des magistrats et qui qui sont particulièrement sensibilisés à ces matière et cetera qui ont une interprétation plutôt large de de notamment de la notion de contrainte ou la notion de surprise et qui peuvent réussir à intégrer la notion de sidération par exemple même si initialement la loi a pas été rédigée en tenant en compte de de cette notion mais en réalité il y a aussi et d'ailleurs c'est la dans la majorité des cas une interprétation plus restrictive qui s'opère euh et qui est rendu possible par justement ces ces notions qui sont très plastiques et du coup intégrer la notion de consentement dans la loi euh à enfin à elle seule elle suffirait pas à régler le problème parce que la notion de consentement elle-même est aussi très plastique et peut faire l'objet d'interprétations qui sont très différentes en fonction des représentations des uns et des autres euh et pour palier à ça le le le le la convention d'istanbou parle de du fait que on doit juger la présence de consentement au regard des circonstances environnantes euh pareil circonstances environnantes ça veut tout et rien dire et certains certaines législations ont traduit ça dans le dans la loi en faisant une espèce de liste de cas dans lesquels le consentement même même exprimé ne pourrait pas suffire et je pense par exemple au cas de du rapport de domination ou de la victime qui consent alors qu'elle est complètement alcoolisée euh et donc c'est ça ça c'est pas dans la pratique législative française c'est plutôt les pays anglosaxons qui font ça qui qui listent des cas et nous on on donne plutôt pas mal de marge d'interprétation au juges mais ça ça ça peut être aussi une piste pour justement guider l'interprétation des juges et éviter l'expression des représentations sexiste dans l'appréciation de de ce qu'est le le viol voilà je vais pas revenir sur les autres arguments qui qui ont déjà été dit et je vais peut-être laisser la la parole à à ça merci beaucoup mon parce qu'il faut qu'on sauve quand même quelques questions ouais applaissz quand même alors moi je vais me focaliser sur cette question de l'introduction du consentement dans dans la loi et essayer déjà de débanquer un certain n de truc mais du coup si on a un micro temps d'échange quand même après pour s'assurer qu'on a couvert un certain nombre d'argum pourquoi l'avoir fait d'abord moi je l'ai pas fait en considérant que l'écriture que je proposais était définitive était la bonne et cetera et cetera et d'ailleurs il y a eu ensuite l'ouverture par la délégation droits des femmes d'une mission sur le sujet qui a permis de notamment voilà d'auditionner de et de travailler ça donc la question de la rédaction elle est elle est effectivement complexe mais moi il m'a paru très important de poser cette question du consentement à un moment qui était un moment particulier où au niveau européen on avait le droit à une valse desfocu vraiment très très insupportable à voir voir parce que vous aviez une directive européenne contre les violences faites aux femmes qui était sur enasse d'être adopté donc pour protéger toutes les femmes européenne quand même de d'un certain nombre de violence fait aux femmes évidemment dans la catégorie des violences faites aux femmes parmi plein d'autres violences il y avait évidemment les violences sexuelles et le viol et le viol dans la définition qui était donnée dans cette directive il y avait le mot consentement et en fait c'est Macron et quand je dis Macron c'est vraiment Macron c'est-à-dire qu'en fait vous avez eu un même une tension entre les parlementaires macronistes européens à ce moment-là et Macron lui-même mais en gros la France alors même que les parlementaires même macronist était favorable la France a bloqué cette directive au motif qui avait l'homoconsentement en disant dans notre loi il y a pas consentement si on commence à faire ça et cetera et de façon parfaitement hypocrite parce que par ailleurs on a signé la convention d'Istanbul qui devrait nous engager à introduire la notion de consentement et qui en plus est une convention qui comme tu l'as dit euh ne prend pas le consentement sous une définition libérale en disant bon consentement on cherche pas à définir même si évidemment pour toujours précisé c'est c'est une convention qui dit que le consentement c'est pas qui dit pas c'est c'est l'expression libérale d'un oui c'est il faut aller chercher les circonstances qui montrent que la volonté a pu s'exprimer et donc ça ouvre plein de portes sur la la réflexion sur la domination sur l'emprise sur tous toutes ces tous ces ces cadres plutôt dans lesquels on peut exclure l'idée de conscentement c'est plutôt la réflexion sur en fait de mettre la notion de consentement c'est un truc qui permet de dire mais en fait là la l'état de la l'état de la personne personne l'état de la relation l'état tout tout ça nous permet de douter du conscientement et en fait c'est l'inscrire c'est plutôt une façon de de de limiter le champ où on présume du concientement c'est même plutôt d'arrêter de de le présumer comme on le fait actuellement et donc il y a eu cette bataille là au niveau au niveau européen et la France a effectivement bloqué et donc là vous vous retrouvez avec une directive européenne sur les violences faites aux femmes où il y a pas le mot viol il y a pas la notion de viol parce que il y a eu blocage sur cette question là et donc du coup c'était important à ce moment-là de dire et et l'argument de Macron c'était de dire mais en France on n pas cette loi sauf qu'en France et ben le débat n'était pas posé donc il fallait le poser au Parlement et dire bah en fait chich si vous vouliez le débat en fait on pourrait l'avoir maintenant quitte à prendre le temps de rédiger autrement mais en fait on pourrait l'avoir voilà et puis après il y a eu la mission interparlementaire et clairement dans le champ macroniste s divisé là-dessus maintenant attention si c'est divisé là-dessus dans le champ macroniste c'est aussi peut-être parce qu'il y en a certains et certaines qui aimeraient pouvoir s'exempter facilement de tout ce qu'il aurait à faire et qui je crois là vous a bien été montré et et qui n'était que sur le plan judiciaire mais déjà tout ce qu' aura à faire sur le plan judiciaire a commencé par donner de la maille à la justice et avoir des juges et avoir des magistrats et voir des moyens tout ce qu' aurait à faire pour que ces ces violences sexuelles elles soient bien traité déjà sur le plan judiciaire et je rajoute à ça ce qu'on a dit sur la prévention l' duucsexe tout ça d'accord et donc attention effectivement en aucun cas donc je le précise là en aucun cas le dépô de cette loi consiste à dire et déposer une loi sur le conscentement je pense que ça a un sens que ce soit un texte spécifique ça aurait un sens parce que il faut pas chinter le débat c'est un débat moi je pense que ça mérite des jours et des jours de débat à l'Assemblée pour que tout le monde ait le temps de comprendre que ça signifie et pour que ça infuse la société et c'est un des avantage principaux du fait de faire évoluer la loi je pense c'est ce grand moment de discussion à la société sur la question du consentement et je pense qu'il faut le séparer du reste mais il faut pas se laisser piéger et donc l'idée d'une loi intégrale elle est pas elle est elle est pas absurde parce que celles et ceux qui disent bah en fait on a un problème là avec cette hisire de consentement c'est qu'il voit venir le fait que du coup on ferait plus rien en la matière et qu'on passerait notre temps à gar gargarisé sur ce sujet-là et pas faire une loi intégrale moi mon sujet c'est qu'il y ait un temps de débat vraiment sur spécifique là-dessus et qu'on occulte pas tout ce dont on a besoin en terme de moyens en terme de fonctionnement de la justice et cetera et donc voilà juste pour vous dire moi la la rédaction que j'ai choisi c'est justement j'ai entendu personne et donc déjà vous pouvez écarter toutes ces objections là personne dire on va supprimer violence contrainte menace surprise pour mettre consciantement à la place parce que tout le monde voit ce que ça aurait de dangereux mais par contre on se dit il faut rajouter peut-être en mettant soit on met notamment soit on met pas notamment mais en disant en gros c'est un accent le consentement et ça peut être par violence contrainte menace surprise mais ça veut dire que si vous arrivez pas à caractériser ça ou si vous avez une vision étroite de ça et ben le fait d'avoir mis le mot consentement ça peut ouvrir d'autres choses et notamment dans les actes d'enquête et ben en fait ça peut aussi permettre de légitimer certaines questions que peut-être des magistrats posent déjà mais même parfois quand ils ont les réponses et bien ça ne donne pas lieu derrière voilà enfin en tout cas les questions sont posées ça donne pas lieu ensuite à une décision de justice qui semble aller dans le bon sens ou alors parfois la question elle est pas voilà elle est pas induite et donc voilà donc dans dans moi dans ma rédaction l'idée c'est de d'ajouter de dire toute tout acte permis sans le consentement donné volontairement et on met donné volontairement il peut être commis par violence contrainte menace surprise et j'ajoute l'expression du consentement comme résultat de la volonté libre de la personne considérer dans le contexte des circonstances environnement doit être recherché donc c'est une façon de dire on cherche le consentement et tout de suite on on casse l'idée d'un consentement qui serait c'est facile c'est oui ou c'est non et donc je le dis aussi introduire le consentement dans la loi à aucun moment ça veut dire que s'il y a eu un oui alors c'est oui s'il y a eu un oui alors qu'on était sous contrainte s'il y a eu un oui alors qu'après finalement on voulait plus s'il y a eu en fait ça consiste plutôt à dire à à à à rinverser la chose et à demander en réalité mais qu'est-ce qui vous qu'est-ce qui vous a et compris qu'est-ce qui vous a permis de vous assurer que ce oui était toujours valide mais c'était oui la veille mais oui la veille c'est pas oui aujourd'hui ou c'était oui à 5 minutes ou c'était oui mais avant d'avoir d'avoir bu avant d'être tombé dans les pommes ou je sais pas bon là c'est vous cour les mais un exemple mais c'est ça que je veux dire donc à aucun moment c'est au contraire exposé davantage la victime mais c'est normal et je je veux le dire ici c'est normal que les féministes quand on parle de faire évoluer la définition pénale du viol elle se pose vraiment les questions et qu'elle disent attention faut pas faire n'importe quoi parce qu'il faut surtout pas que ça puisse aggraver encore la situation pour les victimes donc ça c'est tout à fait normalir cette poser cette question là et la deuxième question qui nous est posée aussi et je pense qu'il faut pas l'esquiver c'est qu'en aucun cas non plus ça signifie que pour nous euh régler la question des violences dans la société elle se fait que par la la forme pénale et que par la condamnation c'est là où on peut avoir nous des nuances sur la question de la prescription nous traditionnellement à gauche on a toujours dit que on était plutôt pour pas éteindre l'imprescriptibilité et plutôt pour en fait décorréler le fait de pouvoir poursuivre quelqu'un le condamner et cetera et le fait de reconnaître de mener une enquête et de reconnaître que des actes ont été commis et je crois que là cétait pistes mais qui ouvrirait peut-être à d'autres réflexion sur qu'est-ce qu'attendent les victimes et c'est pas sûr que les victimes elles attendent que il y ait que que voilà on peut défendre les assises comme on le fait nous aussi hein l'idée du jury populaire qui est très importante on peut le défendre en disant ça signifie pas forcément que c'est par une inflation des peines et par des peines notamment de prison plus lourde que on on répond à la question pour les victimes et que par contre pour les victimes savoir que la justice està considérer qu'on n pas classé s suite son dossier qu'on a fait une enquête qu'on a dit oui ce que tu as vécu c'est c'est c'est pas normal voilà cette reconnaissance là faut qu'on travaille aussi les façons de reconnaître ça et en même temps de se dire comment quel type de peine on veut pour que en réalité ensuite dans la société à la fois le principe de justice a été respecté mais aussi que les violences diminuent et on aurait plein de questions à poser sur le lien entre la prison et les violences et le fait que les peines de prison sont pas enfin de de casser toute idée d'automaticité entre une peine de prison et le fait qu' on a on va permettre à la personne de se sortir d'un cycle de violence au contraire on peut tout à fait le remettre en cause donc c'était ça aussi que je voulais dire parler de la définition pénale du viol ça ça ne signifie pas qu'on est forcément dans ce paramètre de de pensé là [Applaudissements] voilà est-ce que la la prochaine c'est à 15 c'est à 17h30 c'est ça prendre TR questions et euh je pose une question ou pas oui alors moi j'avais une remarque et une question juste une remarque je Me Gousse de d'imaginer la police pardon gangrainé par le vote RN avoir subir des formations au VSS je me gouse d'avance mais j'ai hâte j'ai j'ai grand hâte de voir ça euh alors moi j'avais une question par rapport à la question du consentement et de l'évolution de la loi euh il me semble je veux pas dire d'anerie que au Canada en terme de consentement il y a aussi une notion d'âge c'estàd qu'on ne peut pas consentir à n'importe quel âge je crois que notamment pour les mineurs il y a une notion de 2 ans de plus ou 2 ans de moins quelque chose comme ça est-ce que c'est quelque chose qui a été réfléchi euh ou pas euh pour l'évolution des textes merci oui alors euh ah les autres questions comme ça tu pour répondre oui moi j'ai une question concernant alors déjà merci pour toutes les pistes par rapport à l'impunité et une question que j'aimerais avoir votre avis là-dessus c'est c'est celle de la lutter contre la corruption parce que à la fois il y a un manque de moyens criant évident sur le plan financier il y a des professionnels qui font un maximum incroyable et en même temps il y a quand même des choses enfin je pense là au livre de EMB qui est en train de sortir sur l'enquête du trou assassiné mais c'est quelque chose qui est dans l'atelier enfant sentanger il y a de jours on parlait de traite des enfants enfin en fait c'est c'est finalement plus plus banal alors on est pris entre le dénis et et la fascination mais mais je crois que c'est beaucoup plus commun que ce qu' ce qu'il n'y paraît cette histoire de réseau qui pénètre tous les domaines en fait donc à la fois justice police peut-être même santé foyer enfin social et comment on lutte contre ça est-ce que la corruption enfin je sais pas faire tourner les posts je sais pas quelles sont les pistes a des gens qui étaient pas convaincus par les choses ou de non mais voilà qui ont peur qui ont une inquiétude par rapport à la question alors pas question objection merci beaucoup au contraire c'était extrêmement enrichissant et j'ai trouvé ça très très riche c'est une question technique très simple non pas du tout simple pardon vous avez parlé de la cour criminelle départementale des cours d'assis du tribunal correctionnel qui décide en fait vers où on va aller en fait parce qu'on se rend compte d'un point de vue de victime en fait que il existe cette panoplie de choses on est assigné à à des à des décisions on se sent complètement réifié un peu comme une chose on dit bah en fait il va va se passer c'est ça il y a cette cours là et vous allez aller vers cette cours là à quel moment en fait il peut y avoir une parole qui est prise ou une ben une écoute qui peut être faite à cet endroit-là et comment ça se fait aussi au point de vue technique bonjour merci beaucoup je sais pas si on m'entend moi j'avais quelques remarques et réflexions tout d'abord je voulais me placer sur du côté de la victime parce que je pense que c'est quelque chose de extrêmement violent le système dans lequel vous avez présenté pour la victime aussi je pense qu'il faut penser aux proches ça mettre en place peut-être des des actions délai de réflexion législatif autour de l'accompagnement des proches voilà parce que je pense que c'est quand même important et moi je j'assume de dire que oui il y a un traitement inégalitaire entre les riches qui peuvent défendre rapidement et des pauvres qui sont qui subissent le système de judiciaire je vous parle ça par par par une expérience personnelle j'ai une très proche victime qui à ce jour avait été victime d'un viol à l'âge de 15 ans et qui à ce jour l'affaire n'est toujours pas traitée et et je trouve que c'est très violent parce que bon évidemment elle a été bien accompagnée elle a porté plainte mais après pas de pas pas de suite et et si le voilà si l'affaire elle est traitée dans 4 5 ans rebelote donc je trouve ça d'une extrême violence et je tenais vraiment à à à le dire et vraiment l'accompagnement des proches et s'inspirer effectivement du Canada parce que il me semble sauf erreur si je m'arrête mais je crois qu'il doit y avoir il me semble une loi qui accompagne aussi il me semble aussi les proches et et je tenais vraiment à à à le dire et souligner ce point merci bonjour merci beaucoup pour vos interventions qui était vraiment passionnante moi j'ai une question qui va seer un petit peu aux militantes militant à la tribune mais dans la salle Sarah le grain l'a un peu évoqué rapidement à la fin moi je me place dans une perspective comme plan d'utres militant j'imagine anticarcéral c'estàdire qu'on conçoit la prison comme un lieu de violence et d'arbitraire beaucoup et qu'on imagine la peine et la réponse pénale autrement même si ça n'exclut pas complètement la question de l'enfermement euh la camarade a rappelé au début de conférence l'ampleur de la minimisation et la sous-prise en charge des des VSS je veux dire 0,6 % de condamnation pour les viols ou tentative de viol cette sousprise en charge peut donner juste l'envie de dire bah je dire qu'on les fout tous en et on verra quoi déjà on aura progressé est-ce que il y a une place dans le discours politique et dans ce qu'on présente en terme de stratégie politique sur les VSS est-ce qu'il y a une place pour un discours anticarcéral avec un tel niveau de de négation de d'un crime de masse alors moi j'ai une question sur qui regroupe les questions de l'éducation sur sur le consentement les questions aussi des enquêtes sur les violences sexuelles et aussi les questions des places et des définitions qu'on attribue aux femmes pourquoi on ne demande pas on n'accorde pas la parole aux travailleus du sexe sur leur définition du consentement parce que on parle du coup de personnes qu'on voit comme marginal alors que le principe de la pratique et du cadre c'est d'être au cœur de la société et du coup en voir son centre voilà merci euh bonjour merci pour cette présentation qui était très intéressante euh j'avais une question je sais pas si je suis hors sujet ou pas parce que on parlait je sais pas si c'est juridique mais je pense on parlait au bout d'un moment des délais euh le temps de l'enquête et tout ça et moi ce qui m'a un peu choqué dans ce qui a été dit et qui a fait écho à plein d'autres choses que je peux voir c'est euh la la la protection des victimes pendant que ça a lieu c'est-à-dire là le mineur donc ça veut dire qu'il vient il fait sa déclaration et si par exemple le le le viol a eu lieu dans la cellule familiale ça veut dire que pendant tout ce temps-là il reste dans sa cellule familiale euh et je pense notamment à si je me trompe pas c'était chines à mrigac qui avait fait cinq mains courantes euh et qui a été tué en plein centre-eville et et je me je je me demande qu'est-ce qu'on peut faire pour la protection des victimes pendant cein pendant ce temps-là c'est quoi les solution parce que les hébergements d'urgence c'est une chose mais au-delà de l'hébergement si la victime elle travaille même si elle est dans son hébergement d'urgence elle doit aller au travail son son ex-compagnon qui la menace peut la retrouver donc c'est pas suffisant il y a pas que l'hébergement d'urgence ou bien ça veut dire que c'est la victime qui doit partir alors que c'est elle qui est déjà victime enfin qu'est-ce qu'on enfin je sais pas si c'est de votreessort mais qu'est-ce qu'on peut mettre en place pour ça voilà merci question voil euh alors je vais essayer de répondre brièvement en ce qui me concerne le seuil d'âge de noncentement il y a une question qui a été posée à ce sujet-là par rapport au Canada alors moi j'ai eu l'affaire de Pontoise de la de la fille de 11 ans qui avait été qui avait dénoncé un viol par un homme de 28 ans et donc ça avait fait scandale à l'époque en 2017 et et j'avais obtenu donc que alors initialement ça avait été qualifié en atteinte sexuelle parce qu'on considérait que cet enfant de 11 ans avait été consentante à l'acte sexuel avec cet adulte de 28 ans et j'avais obtenu du coup la requalification en viol il y a eu tout le trajet depuis il y a eu une décision de justice qui est intervenue pour viol mais ça a abouti à un changement de loi cette affaire et donc il y avait eu la loi Chiapa dans un premier temps en 2018 mais qui était mal faite et il y a eu la loi du 21 avril 2021 qui maintenant prévoit que dès lors qu'il y a un acte sexuel entre un mineur de moins de 15 ans et un majeur et une différence d'âge de 5 ans entre entre les deux c'est la clause Roméo et Juliette on considère qu'il y a pas de consentement enfin dites Roméo et Juliette il n'y a pas il n'y a pas de de de consentement donc il y a une loi qui est intervenue maintenant par contre il peut y avoir des rapports sexuels entre mineurs il y a pas de souci et entre mineur entre mineur et majeurs s'il y a une différence d'âge de moins de 5 ans à ce moment-là on rentre de nouveau dans ce système où il faut rapporter la preuve de la violence contrainte menace au surprise c'est la loi du 21 avril 2021 par contre ça a pas d'fit rétroactif donc c'est uniquement pour les situations postérieures à à la loi euh juste une moi je voudrais apporter une réponse sur la question de l'inégalité de traitement suivant effectivement les origines sociales des uns et des autres parce que c'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup dans mes affaires et que je vois mais alors aussi bien pour les victimes parce que effectivement si vous avez une victime qui est connue qui est médiatisée et elle va avoir un traitement judiciaire tout à fait privilégié et exemplaire mais c'est pas le lot commun des des justiciables mais également et beaucoup du côté des personnes qui sont mises en cause les personnes mises en cause si elles sont d'origine étrangère elles sont beaucoup plus facilement placé en détention provisoire avec un circuit court et avec des condamnations qui sont beaucoup plus lourdes que euh la personne bourgeoise bien née euh avec une insertion professionnelle celle-ci elle va pas être placé en détention provisoire et les peines sont beaucoup beaucoup plus légères donc il y a vraiment une inégalité de traitement judiciaire des deux côtés que ça soit victime ou personne misise en cause ensuite juste sur la la protection euh des victimes euh peut-être que Nellie y reviendra moi je n'interviens que en en matière pénale et il est vrai que la difficulté par exemple lorsqu'une victime dénonce une violence sexuelle on va être sur une procédure pénale l'enquête elle peut être longue et en réalité la personne qui est mise en cause elle est interrogée que à la fin de l'enquête et l'enquête elle peut durer 2 ans 3 ans et le Conseil qui est donné à la victime c'est de ne pas parler de la plainte et de faire comme si de rien nétait pendant toute cette période làà et parfois on a des victimes qui ont des liens de proximité de famille ou même de voisinage on peut avoir des victimes qui ont l'agresseur juste en face de chez elle alors dès lors qu'il y a des poursuites qui sont engagées il y a une obligation de mise à distance c'est-à-dire qu'il y a une interdiction de contact mais pendant cette période làà ça peut être difficile maintenant dans des dossiers d'inceste par exemple euh s'il y a une mise en danger si on peut établir qu'il y a un danger immédiat normalement on obtient des mesures de protection qui vont avec euh bon alors rapidement mais je en fait il y a certaines questions qui euh qui ont qui ont des liens et notamment tout enfin la question de la protection de la victime et la question de la prison peuvent parfois entrer en en contradiction et et c'est ces intérêts là qu'il faut réussir en tant que magistrat à à agréger pour faire en sorte de traiter l'affaire de manière juste quoi euh et euh et ça c'est aussi en lien avec la question sur la justice de classe parce que ce qui va se passer c'est que et d'ailleurs en lien avec l'opportunité des poursuites c'est le procureur de la République qui décide à la fin de l'enquête quelle orientation il va donner on dit que c'est l'opportunité des poursuites donc c'est lui qui va décider soit de classer sensite soit de faire une alternative aux poursuites soit de poursuivre et si il poursuit comment donc soit saisir un juge d'instruction soit soit faire une comparution immédiate soit renvoyer devant un tribunal correctionnel avec parfois un contrôle judiciaire et ce qui se passe c'est que très souvent quand c'est des auteurs qui sont désocialisés qui vont faire des agressions sexuelles dans le métro ou dans la rue bah là ça va être une compartion immédiate il va y avoir une détention provisoire euh sous prétexte de protéger d'autres victimes ce qui est enfin ce qui est vrai hein de fait à court terme ça va les protéger mais pour autant sans forcément penser à la suite et au fait que Ben ces personnes en fait vont ressortir de détention et si la détention est productrice de violence et que il y a pas de prise en charge en détention parce qu'il y a une surpopulation carcérale bah quand ces personnes vont ressortir ça va être encore pire donc c'est vraiment une solution de court terme qui est efficace à court terme mais voilà et c'est aussi le procureur qui décide de saisir un juge d'instruction et ensuite le juge d'instruction qui va décider quelle orientation il donne à à à son instruction à son information judiciaire euh et là enfin il y a très peu de personnes qui bénéficient de l'ouverture d'une instruction parce que c'est complètement engorgé et qu'on essaie de le réserver aux affaires qui en valent la peine enfin c'est horrible et et et c'est là qu'il y a beaucoup de ce qu'on appelle les correctionnalisations abinitiau de la part du parquet qui va renvoyer un viol devant le tribunal correctionnel tout de suite sans ouvrir sans ouvrir une instruction parce que parce que ça vaut pas le coup en gros euh et et c'est en lien encore avec la justice de classe parce que c'est des personnes comme de partdu qui vont en bénéficier et pas et pas et pas d'autres quoi enfin je oui mais moi ma victime pas connue non mais c'est pour donner un exemple mais mais mais voilà et et et aussi sur la question de la correctionnalisation en principe dis-moi si je me trompe mais la la vie de la victime ENF la partie civile est censée être demandé bah tout à fait alors juste quand c'est un délit c'est tribunal correctionnel quand c'est un crime donc un viol c'est cours criminel départemental et en appel d'un viol c'est une cours d'assise euh mais il y a les systèmes de correctionnalisation donc c'est un viol mais on on correctionnalise en délit à ce moment là effectivement le juge d'instruction demande l'accord de la victime via son avocat le problème c'est le positionnement de certains avocats je le dis franchement hein je prêche contre ma paroisse mais il y a des avocats qui conseillent à leur clients ou clientes de de correctionnaliser parce que ça c'est c'est plus rapide c'est moins de travail parce que si on est à l'aide juridictionnelle faut dire quand même qu'on est payé à 5 € de l'heure donc l'avocat va préférer aller sur une procédure avec moins de travail donc il y a aussi l'intervention de l'avocat qui joue et juste un dernier mot sur la protection de la victime il y a dans en matière de violence conjugale de enfin de nombreux dispositifs qui ont été mis en place et notamment le téléphone grave anganger ou le bracelet antiapprochement qui permettent d'éviter un choix binaire entre juste le contrôle judiciaire et la détention mais c'est enfin c'est encore perfecti mais je vais pas avoir le temps de de développer et par ailleurs ça couvre pas forcément tous les champs des violences sexistes et sexuelles puisque c'est c'est c'est vraiment lié au contexte conjugal bien alors du coup en très très rapide mais je veux pas avoir l'air d'esquiver ces questions mais je pense que c'est typiquement le genre de chose qui mériterait de bien plus ample débat premier aspect la question des personnes prostituées du du système prtitutionnel et de leur leur voix dans tout ça ce qu'il faut mentionner c'est que parmi les organisations féministes enfin parmi voilà les ou les organisations qui qui s'expriment très clairement en défaveur de l'introduction de la notion de consentement certaines utilisent comme argument euh enfin son certaines sont abolitionistes et utilisent en fait cet argument là en disant et bien si on veut lutter contre la prostition on peut pas dire consantement parce que ça ça équivaudrait à dire qu'une personne prostitué peut consentir je je le formule comme ça pour qu'on comprenne que du coup il y a un champ qui est au nom de l'abolitionnisme du enfin de la volonté d'aboulir le système prtitutionnel vont dire ça moi je trouve que ça éclairire en inverse d'abord parce que ça revient à dire est-ce que vous considérez qu'une femme une personne prostituée ne peut pas être violée hein en fait en réalité on peut tout à fait vouloir ir combattre le système prostitutionnel et on peut et ça fait l'objet de nombreux débats dans les organisations de gauche et donc là je pense qu'on peut pas l'avoir là mais on peut et moi j'assume de le dire avoir un horizon où on considère qu'en fait on a du mal à envisager un système enfin une une pratique prtitutionnelle ou un système prtitutionnel qui soit compatible dans une société qui ne serait plus patriarcale enfin qu'on a du mal à l'envisager ça signifie voilà moi je je je j'assume de le dire et pour moi ça n'a aucun aucun rapport avec la question de consentement parce que je veux qu'une personne prostituée puisse dire attendez on peut avoir des lois pénalisation du client si on considère que il faut pénaliser le le le le fait d'avoir recours au système prostitutionnel c'est quand même pas la même chose de dire à une personne prostituée B en fait tu as pas vraiment été violée parce que tu es une prostituée vous voyez ce ce que ce que je signifie et donc au contraire je trouve que justement et c'est bien d'avoir souligné cette question je trouve que cet exemple là permet d'éclairer à l'inverse et de dire bah voilà la question du consentement en fait ça ça empêche pas après d'avoir de de de de pouvoir de lutter contre toutes les formes de domination patriarcale d'avoir une réflexion spécifique sur la question du système prostitutionnel sans banaliser la question en fait du du du consentement mais alors du coup voilà je je précise pour dire queil y avait ces débats là sur la question autre grand débat la question la question de la perspective anticarcérale mais même pour faire plus light que la perspective anticarcérale tout simplement déjà le fait de résister à la logique de l'inlation l'inflation répressive et l'inflation des peines juste pour dire moi je pense qu'il faut qu'on arrive à tenir ensemble parce qu'il faut qu'on arrive à décorreller les choses et à dire en réalité ce on ne pense pas que c'est par l'inflation des peines ou par en fait des lois qui consistent toujours à à prévoir des peines plus lourdes ou à mettre davantage de gens en prison qu'on règle la question y compris vis-à-vis des victimes qui ont besoin de deux choses qu'on reconnaisse qu'elles ont été victimes et qu'on fasse diminuer le niveau de violence dans la société et c'est notre intérêt à tous Voilà et donc il faut réussir à tenir les deux de fond mais c'est compliqué parce qu'il y a une telle colère vis-à-vis de l'impunité que voilà même le titre moi j'ai assumé que voilà que le titre on discuté avec anï B faut mettre impunité parce que les gens ils voient ce que ça veut dire ça veut dire bah aujourd'hui quand tu es quand c'est une violence sexuelle là et alors du coup je le dis attention une un aspect c'est que c'est vrai que de la part de gens qui ne lutte pas dont le premier des combats n'est pas la lutte contre le les violences sexuelles quand la question carcérale elle arrive sur la table je te je te réponds à toi mais je ne te cible pas je ne connais pas ton parcours mais quand cette question anticarcérale antirépressive elle arrive sur la table par des gens qui ne se sont pas du tout appropriés la question de la lutte contre le patriarcat contre les violences sexuelles et bien bien ils sont bien moins crédibles pour la poser et je préfère avoir cette discussion avec des féministes qui posent cette question là qu'avec en gros des gens qui sont très attachés enfin des notamment des hommes qui portent beaucoup cette question là mais qui qui nous ontaortte pas beaucoup d'éclairage sur la façon ils veulent lutter contre le patriarcat dans la société voilà je le dis je termine un comme ça [Applaudissements]