Financer l’Ukraine avec les avoirs russes gelés ?

"Soyez gentils..." Non pas pour cantonner la guerre, mais pour l'arrêter, il faut montrer à V.Poutine que la poursuite de la guerre va lui coûter cher, non seulement à son pays mais à lui personnellement.

Si la Russie perd cette guerre, Poutine perd son pouvoir, pour ne pas dire plus. - A.-E.Lemoine: La guerre qui coûte cher, y compris à l'Europe, qui soutient l'Ukraine.

Comment la financer? Patrick a évoqué la possibilité d'utiliser les avoirs russes gelés, ce qui n'aurait pas d'impact sur les finances publiques. C'est l'une des solutions? - B.Guetta: Evidemment.

Le président de la République y a fait allusion dans un langage sibyllin. Mais c'était parfaitement clair. - P.Cohen: La Belgique freine parce que les capitaux se trouvent dans une chambre de compensation située en Belgique. - B.Guetta: La Belgique a peur, non pas de représailles russes...

Qu'est-ce que ça veut dire, les représailles russes? Elle a peur de perdre une crédibilité financière et de perdre devant les tribunaux si la Russie poursuit la Belgique. A ce moment-là, les Belges disent aux autres Européens, dont la France, mais pas seulement: "On veut bien vous suivre, mais à condition que vous soyez solidaires et que vous vous engagiez à être solidaires si l'affaire tourne mal juridiquement pour nous." Il y a toute une discussion, tout un rapport de force entre partenaires européens.

La situation est très compliquée. La situation intérieure belge compte beaucoup là-dedans. Le gouvernement actuel n'est pas très allant pour s'opposer à la Russie de V.Poutine.

Ils sont pas non plus contre. C'est pas Orban. Mais ils sont un peu frileux.

Ils demandent une solidarité. Le chancelier allemand lui-même avait déclaré qu'à la place du Premier ministre belge, il aurait peut-être la même position que lui. Quand il disait ça, il ne disait pas qu'il fallait laisser tomber mais qu'il fallait comprendre la position du Premier ministre belge, en tenir compte et trouver des solutions.

Les solutions, on les cherche, en ce moment. Je ne sais pas si on va y arriver avant Noël. C'est éminemment souhaitable.

Il y a une énorme somme d'argent qui permettrait de payer l'armement de l'Ukraine et de payer beaucoup de choses. - A.-E.Lemoine: Un mot sur le scandale de corruption qui a secoué le gouvernement de V.Zelensky.

Ses plus proches sont accusés d'avoir détourné plus de 100 millions de dollars du secteur énergétique ukrainien. Ca peut miner la confiance des Européens? - B.Guetta: Je ne pense pas, mais ça crée un malaise formidable dans l'opinion ukrainienne.

Un malaise, excusez-moi...

Une colère, une fureur absolue. Evidemment qu'un détournement pareil, même si ce n'est pas réellement 100 millions d'euros, ou de dollars...

Peut-être que c'est un peu moins. De toute manière, le scandale est absolument invraisemblable. Il y a 2 choses.

Côté noir, évidemment, l'Ukraine est toujours minée par la corruption, comme le sont énormément des pays sortis du bloc soviétique dans les conditions économiques que l'on sait. Il y a eu un passage d'économie complètement étatisée à une économie complètement libérale en 3 à 4 mois. Evidemment, ça a provoqué des situations invraisemblables.

J'ai toujours appelé ça le plus grand hold-up de l'histoire. Je crois qu'il n'y a pas eu de plus grand hold-up dans l'histoire que le processus de privatisation dans l'ex-Union soviétique. On en paie toujours le prix.

C'est le côté noir. D'un autre côté, ce scandale a été révélé par des magistrats indépendants qui ont mis le fer dans la plaie, qui ont mis le gouvernement et le président devant leurs responsabilités en disant qu'ils ne pouvaient pas tolérer une chose pareille et qu'il fallait prendre des sanctions. Les sanctions ont été prises.

Oui, il y a une situation extrêmement odieuse et très préoccupante, mais d'un autre côté, il y a les antidotes. Et ils sont forts. - A.-E.Lemoine: Un système anticorruption qui fonctionne. - B.Guetta: Absolument. - P.Lescure: Greenpeace a dénoncé l'intensification du commerce nucléaire entre la France et la Russie en pleine guerre en Ukraine.

Greenpeace se base sur des observations faites samedi lors d'un chargement d'uranium de retraitement au port de Dunkerque à destination de la Russie. EDF a signé en 2018 un contrat de 600 millions d'euros avec une filiale de l'entreprise russe Rosatom nommé Tenex pour le recyclage de l'uranium retraité. On a envie de dire, c'est pas illégal, mais c'est pas très moral dans la pression qu'on met en ce moment sur la Russie. - B.Guetta: Je ne serai pas assez hypocrite pour employer cette adjectif.

Si nous étions en situation de devoir mettre nos centrales à l'arrêt, il n'y aurait plus de chauffage, d'électricité, d'industrie. Le pays serait ruiné. - P.Cohen: Il n'y a pas d'alternative pour le retraitement? - B.Guetta: Non.

Qu'est-ce que ça veut dire, moral ou pas moral? Est-ce que ce serait moral de laisser le pays, pour des responsables politiques du pays, s'enfoncer dans un marasme total? Est-ce que ça aiderait l'Ukraine?

Je ne le crois pas du tout, bien au contraire. - A.-E.Lemoine: Greenpeace se tromperait de combat ou manque de réalisme? - B.Guetta: Je pense que Greenpeace n'aurait pas dû employer cet adjectif.

Il faut décrire une réalité. Ce n'est pas une question de morale. C'est une question de rapport de force, de réalisme.

C'est tout. - E.Tran Nguyen: Il y a une autre inquiétude qui gagne l'Europe depuis plusieurs semaines, voire des mois, ce sont les survols de drones.

Ca a commencé en Pologne en septembre. Il y a eu l'Allemagne, la Roumanie, la Belgique...

A chaque fois, les drones survolent des bases militaires, des aéroports, des infrastructures énergétiques. Ce sont des engins que les pilotes déportés ne cherchent pas à camoufler. Certains volent même avec des feux de signalisation allumés.

Tout le monde soupçonne la Russie, mais personne n'a pu les identifier clairement. Moscou dément. En tout cas, ça se rapproche de chez nous.

La France n'est plus épargnée. Lundi dernier, une enquête a été ouverte après un survol illégal à Bergerac du site d'une société qui fabrique de la poudre à propulsion d'obus. Il y a également eu un survol au-dessus d'un commissariat et d'une gare où se trouvait un convoi transportant des chars Leclerc.

Il y a également eu des soupçons de survol d'une base dans la Marne où avaient été formés des soldats ukrainiens. Ca inquiète beaucoup dans les réactions qu'on a pu recueillir. Ca interroge également, notamment avec cette question...

Réponse de l'Europe avec ce projet ambitieux: la construction de ce mur antidrone. Un projet détaillé par la présidente de la Commission européenne. - E.Tran Nguyen: Deux façons de lire cette réaction.

On peut y voir l'aveu que nous ne nous sommes pas encore au point et un peu démunis face à ces incursions illégales. - B.Guetta: Nous le sommes. - E.Tran Nguyen: Même E.Macron l'a dit.

Ca ne suffirait pas. - B.Guetta: Ca limiterait beaucoup. - E.Tran Nguyen: On l'écoute. - B.Guetta: Pardon. - E.Tran Nguyen: Vous l'avez dit, on est démunis.

Ca veut dire qu'on a tardé à réagir et à se munir de moyens technologiques? - B.Guetta: On a tardé à réagir parce que nous n'avons pas découvert à temps ce que la guerre en Ukraine nous a fait découvrir, à savoir qu'on est entrés dans une nouvelle forme de guerre, la guerre des drones.

Tous les états-majors dans le monde entier, particulièrement en Europe, naturellement, parce que nous sommes les 1ers concernés, planchent aujourd'hui. C'est une terre inconnue, relativement inconnue. Il faut savoir découvrir les moyens.

Quand on parle d'un mur, nous comprenons tous qu'il ne s'agit pas d'un mur de pierre mais d'un mur électronique. C'est un mur électronique pour empêcher les drones d'entrer. Vendredi dernier, j'ai eu une longue conversation avec un responsable des services ukrainiens qui me disait: "Le problème pour nous aujourd'hui, c'est évidemment les pressions militaires sur le front des Russes, oui.

Mais notre plus grande difficulté et notre plus grande inquiétude, c'est que jusqu'à maintenant, nous avions l'avance technologique parce que nous avions beaucoup plus d'agilité intellectuelle et technologique que les Russes. Ils s'y sont mis." Il a fait un geste qui voulait dire qu'on est égaux, notamment dans le domaine des drones.

C'est sans doute la plus grande difficulté, la plus inquiétante des difficultés pour les Ukrainiens. C'est vrai que les difficultés pour les Ukrainiens se multiplient. Ca ne veut pas du tout dire, à mes yeux, qu'on serait à la veille ou à l'avant-veille d'un effondrement ukrainien comme nous l'entendons tous les jours, même chaque minute, en ce moment.

Je ne crois pas. Mais c'est vrai que les Russes prennent la main, reprennent la main. - P.Cohen: Je voudrais entendre votre réaction sur un événement politique qui s'est produit jeudi dernier au Parlement européen.

Il y a eu un vote en bloc de la droite européenne et de différents groupes d'extrême droite. "Une autre majorité est possible. Ce n'est qu'un début", a dit J.Bardella, qui préside le groupe des Patriotes.

Il y a eu un point de bascule? - B.Guetta: Ca ne s'est pas passé jeudi dernier.

Ca se passe depuis les dernières élections européennes. Nous avons une situation tout à fait nouvelle au Parlement. Les 3 extrêmes droites, parce qu'il y en a 3, constituent ensemble, elles sont rarement ensemble, mais...

Elles constituent un courant très puissant du Parlement européen. La droite classique, celle du Parti populaire européen, nous dit à nous, ses partenaires historiques, traditionnels, à savoir les centristes, dans mon cas, et les sociaux-démocrates, ainsi que les Verts: "Si vous n'êtes pas d'accord avec nous, on peut trouver d'autres alliés." Ce qui s'est passé jeudi dernier, ce n'est pas que la droite s'est ralliée à l'extrême droite, c'est que la droite tenait à faire évoluer, et en réalité reculer les textes législatifs adoptés pendant le dernier mandat sur la protection de l'environnement, pour dire vite.

Nous étions beaucoup plus réticents. Elle nous a dit: "On se passera de vos voix. On les trouvera à l'extrême droite."