Que se passerait-il si internet était définitivement en panne ?

France Inter

Bonjour à tous, joie de se retrouver sur France Inter pour un nouveau débat de midi. Vous avez faim ? Bah ça tombe bien, nous aussi, les méninges gargouillent. Notre gourmandise de savoir fait saliver notre cerveau et il est temps de s'installer pour déguster l'époque comme il se doit. N'hésitez pas à venir participer aux Agapes en nous laissant messages et notes vocales au 01 45 24 7000. Aujourd'hui, nous allons parler d'un cauchemar pour la plupart d'entre nous, mais un monde meilleur aussi parfois pour d'autres. Une panne informatique géante, plus aucune fonctionnalité numérique, ni même accès à Internet.

On peut légitimement dire que ce serait légèrement angoissant et pourtant, c'est ce qu'il s'est passé le 19 juillet dernier. Ou plutôt en moins deux avant Léon Marchand, voilà où vous vous situez. Ce jour-là, une mise à jour d'un logiciel du groupe de cybersécurité CrowdStrike sur Windows, le système d'exploitation de Microsoft, a fait dysfonctionner de nombreux systèmes informatiques à travers le monde. Des aéroports, aux hôpitaux, de nombreuses grandes organisations et entreprises ont été affectées sur tous les continents, avec entre autres des milliers de vols annulés. Selon les premières études, 5,4 milliards de dollars auraient été perdus à cause de ce bug ce jour-là.

Alors l'affaire aurait pu s'arrêter à une simple journée de gêne, mais si l'on prend un peu de recul, on s'interroge sur le fait qu'un petit problème rencontré par une seule société peut tout un coup faire trembler le monde entier. Sommes-nous alors trop dépendants à ces mastodontes numériques ? Que se passerait-il si un bug encore plus important frappait des infrastructures ? Et Internet qui me rend tellement service ? Comment imaginer la vie sans cet outil à qui nous pardonnons tout ? Si on veut synthétiser la discussion que nous allons avoir, on pourrait dire « Sans informatique ni Internet, on serait mal ». Mais bon, on aimerait un peu approfondir la chose.

Donc on va s'étendre jusqu'à 13h avec nos invités. Et avec vous, bien sûr, n'hésitez pas à laisser notes vocales et messages vocaux via le WhatsApp de l'émission au 0145 24 7000 ou par courrier. Mais ce sera pour une autre émission. Le débat de midi, ça commence tout de suite sur France Inter. Jean-Mathieu Pernat, le débat de midi sur France Inter. Voilà, et pour en parler autour de la table du débat de midi, nous avons invité Véronique Torner. Bonjour. Bonjour. Vous êtes présidente de Numéum, premier syndicat des entreprises du numérique en France, cofondatrice et directrice générale d'Alterway, société spécialisée dans le cloud. Enfin, on va savoir ce que c'est, peut-être.

Et les services numériques. Également, Nastasia Ajadji. Bonjour.

Bonjour Jean-Mathieu.

Vous êtes journaliste technocritique, spécialiste de l'économie numérique, autrice notamment de NoCrypto, comment Bitcoin a envoûté la planète. C'est aux éditions Divergence et c'est paru en 2023, c'est ça ? Et Nicolas Chagny, bonjour. Bonjour. Vous êtes président de l'ONG Internet Society France, branche française de l'Internet Society, ONG mondiale, créée en 1992, qui représente des utilisateurs au sein des instances de la gouvernance de l'Internet. Alors, on va faire un petit retour en arrière. On va revenir au 19 juillet dernier, Véronique Torner. Certains ont dit que c'était la plus grande panne informatique de l'histoire. Est-ce que c'est vrai ?

Alors, je ne sais pas, c'est une question piège. Ça a été quand même une panne importante. Alors, ce n'est pas une panne Internet, c'est, on va dire, presque un bug numérique. C'est la mise à jour d'un logiciel, CrowdStrike, qui est un logiciel de cybersécurité, qui a eu un effet de bord sur un certain nombre de postes de travail, notamment des postes Windows. C'est plus de 8 millions, en fait, de postes Windows qui ont été bloqués. Alors, quand on regarde l'ensemble des postes Windows sur la planète, c'est moins de 1%. Mais néanmoins, 8 millions, c'est beaucoup et ça peut bloquer, en effet, des activités assez stratégiques. Oui, c'est ça, Nastasia Adjadji.

Ce qui était assez impressionnant, ce jour-là, le 19 juillet, c'est que ça a commencé en Australie et puis ça nous a touchés. On a vu à quel point, en fait, c'est marrant, ça suivait la courbe, en fait, tout simplement, du soleil, presque. On voyait à quel point, en fait, ce jour-là, on pouvait être dépendant aussi, véritablement, même si on le sait un petit peu dans nos usages du quotidien. Mais là, par rapport à un système informatique, que des hôpitaux, que des bourses et surtout des aéroports et surtout des trajets en avion puissent être bloqués, là, ça montre véritablement notre dépendance.

Absolument, c'est aussi une parabole de la mondialisation. Vous l'avez explicité en introduction, une entreprise touchée peut affecter des services partout dans le monde avec un effet de contagion ultra rapide. Et ce que cette contagion mondiale illustre aussi, d'un point de vue d'économie, du numérique, c'est la position ultra dominante d'une entreprise, Microsoft en particulier. Microsoft que l'on retrouve, vous l'avez expliqué, dans les hôpitaux, dans les écoles, dans les entreprises privées, dans des services stratégiques.

Et lorsque cette entreprise qui est une entreprise qui a d'ailleurs plusieurs types de services, système d'exploitation, cloud, messagerie, etc., lorsqu'elle est touchée, ça peut affecter, ça peut quasiment mettre à l'arrêt l'économie mondiale. Donc il y a vraiment cette illustration, d'une part, de la parabole de la mondialisation, je dirais, et d'autre part, de l'ultra concentration du marché du numérique.

C'est ça, on va bien sûr développer tout ça durant le débat de midi. Mais Nicolas Chagny, l'économiste Sarah Guillou dans Libération parle, à propos de ce qui s'est passé ce jour-là, de la première épidémie numérique mondiale. Est-ce que vous trouvez que le terme est bon sur le côté épidémie ?

Alors, en fait, la problématique, c'est qu'on a vraiment touché les couches hautes. Et en fait, on voit qu'à chaque fois qu'on a des pannes sur Internet, ça concerne les couches qui sont plus hautes. Ça concerne souvent les logiciels. On se souvient, en 2021, il y a eu une très grosse panne sur Meta pendant 7 heures. Donc Facebook. Facebook, WhatsApp, enfin tous les services qui tournent autour de Facebook étaient touchés. Et en fait, vous avez très peu d'exemples de pannes majeures qui touchent l'infrastructure. Donc en fait, qui touchent les couches basses. D'ailleurs, il y a plein de services qui ont continué à fonctionner. Vous pouviez, ce jour-là, payer vos impôts.

Vous pouviez continuer à aller sur un certain nombre de services qui continuaient à fonctionner. Et en fait, les couches basses d'Internet, elles sont faites pour être décentralisées. En fait, c'est leur conception initiale. Qui date d'il y a plus de 50 ans. Et cette architecture décentralisée, elle, elle continue à fonctionner. Donc en fait, il y a quand même dans tout ça un espoir. C'est qu'autant il y a une concentration sur la partie logicielle, mais autant les couches basses continuent à fonctionner. Et par exemple, il y a un exemple d'autre panne. C'est au début de la semaine. Il y a eu un sabotage sur des lignes de fibre. Tout à fait, oui.

Et pendant ce sabotage-là, qu'est-ce qui s'est passé ? Vous aviez des services qui étaient plus lents parce qu'il y avait des routes qui avaient été modifiées. Et si vous accédiez à Wikipédia en France, vous accédiez à la copie de Wikipédia qui était aux Pays-Bas. Donc en fait, là, on voit qu'on est allé couper des fibres optiques. Donc on a touché à l'infrastructure. Et que l'infrastructure, par sa décentralisation, elle continue à fonctionner.

Mais ce qui frappe tout de même aussi, Véronique Turner, c'est... En fait, on se serait dit, c'est presque normal, entre guillemets, si c'était un piratage. Et là, en fait, c'est un dysfonctionnement. Et ça veut dire vraiment, ça montre aussi notre fragilité. On a peut-être trop confiance en ces entreprises où on se dit, il n'y aura jamais de problème. Et là, on s'est rendu compte qu'il pouvait y avoir un problème qui, certes, n'a pas touché tout le monde, mais qui a touché des points stratégiques. Alors c'est vrai, quand même, les entreprises aujourd'hui, elles sont sensibilisées à ce problème de résilience numérique.

D'ailleurs, pendant le Covid, on a eu affaire aussi, en quelque sorte, à un système de résilience. Et le numérique, d'ailleurs, nous a rendu bien service dans cette phase où il fallait être résilient. Parce que, finalement, on était touché sur d'autres pans, en fait, de l'économie. Et l'ensemble des entreprises, alors plutôt aujourd'hui, quand même, les très grosses entreprises, elles s'organisent par rapport à cette résilience informatique. Le problème aujourd'hui, je pense que ça touche plutôt les petites entreprises qui ne sont pas encore en termes de maturité sur cette réflexion de résilience. Ça touche là, par exemple, un problème, un bug informatique.

Ça pourrait toucher un problème de cybersécurité. Et le travail qu'on doit faire en France et en Europe, puisque c'est plutôt moi la mission que je porte, c'est de sensibiliser aujourd'hui les entreprises à ces problèmes pour qu'elles s'organisent. Parce que, finalement, on a cette dépendance du numérique et on n'a pas le choix d'avoir cette dépendance. Et donc, il faut, par rapport à ça, s'organiser et définir des plans, en fait, de backup, comme on peut avoir par ailleurs. Mais un mot à ce propos, juste, Véronique Taller. Est-ce que c'est compris, aujourd'hui, ça, qu'il faut faire plus attention qu'auparavant ?

Est-ce que vous trouvez des PME, notamment des petites entreprises, qui sont ouvertes à ça ou on est encore dans une idée « Oui, ça ne m'arrivera pas, il n'y a pas de souci ? » C'est très hétérogène. En tout cas, il y a un travail qui est fait au niveau de Numéum et au niveau du Medef pour sensibiliser les acteurs économiques de toute taille à ces sujets, en fait, de résilience et notamment sur les sujets de cybersécurité. Parce que là, en l'occurrence, ce n'était pas un sujet de cybersécurité. Mais quelques jours plus tard, Microsoft, de même, a eu une attaque des doses et il y a eu des problèmes, là, qui étaient de nature, en fait, de cybersécurité. C'est démon.

Alors, Anastasia, Adjaye, vous vouliez réagir.

Oui, je voulais rajouter, peut-être pour déplacer le débat sur un point de vue plus philosophique, avec ces grandes entreprises du numérique que sont les GAFAM, donc les Google, Amazon, Microsoft, Meta, etc., voyagent aussi une idéologie. Cette idéologie, c'est celle d'un monde connecté, une connectivité constante. C'est vraiment un paradigme du sans accro, sans accident, de la continuité. Et ce que cette panne mondiale illustre aussi, c'est l'idée de contingence, d'accident, de faille. Et on voit à quel point se révèle aussi cette idée que la vie est faite d'accident et de faille, qu'il faut savoir gérer, auquel il faut savoir réagir.

Donc, c'était aussi un petit accro, je pense, dans cette espèce d'idéologie globale qui nous vient de la Silicon Valley et des grandes entreprises du numérique en particulier.

C'est ça, Nicolas Chagny, est-ce que vous pensez qu'on est, de temps en temps, autant dire le mot, et moi le premier, un peu naïf aussi par rapport à ces entreprises ou par rapport même à Internet ou à l'informatique, avec le petit côté magique que tout va toujours bien fonctionner, que de toute façon on aura toujours une réponse à tout et qu'il n'y aura jamais de problème ?

En fait, avec Internet, surtout, c'est devenu quelque chose de... C'est un peu comme l'électricité ou l'eau, quoi. C'est-à-dire que quand vous parlez en plus aux jeunes, ils ne comprennent même pas qu'il y a un moment donné où il n'y avait peut-être pas Internet, ou qu'il puisse y avoir une coupure et qu'il puisse se passer quelque chose. Donc en fait, effectivement, on est devenus très dépendants, mais en fait, il faut plutôt maintenant en faire une sorte de force. C'est-à-dire, en fait, comment on embarque tout le monde ? Comment aussi, Véronique, parler de la sensibilisation des entreprises ? C'est quelque chose qui est extrêmement important.

C'est-à-dire qu'en fait, ce qu'on a vu dans le cas de CrowdStrike, c'est une sorte de... Donc le 19 juillet. Oui, le 19 juillet. C'est quand même une dépendance à une seule entreprise. Et puis ce qui est étonnant, c'est que ça a touché plein de postes utilisateurs. Alors finalement, on a eu un problème sur le trafic aérien, mais c'est plus parce qu'on a plein de postes qui se sont mis à ne pas fonctionner, et du coup, on s'est dit, on ne sait pas ce qui se passe. Du coup, on préfère arrêter et puis revenir un peu à l'ancienne. Et du coup, on a un effort à faire sur le fait de créer des alternatives.

On parle des fois de redécentraliser, parce que l'infrastructure est décentralisée, mais par contre, on a centralisé sur des opérateurs. Et donc, on parle parfois de redécentraliser et d'avoir du coup plusieurs acteurs qui puissent fournir le même service.

Alors, s'inquiéter justement sur un seul, voire deux acteurs qui nous fournissent un service, ce n'est pas nouveau, notamment avec Microsoft. Je vais vous faire écouter cette archive, elle date de 1999. Et à l'époque, c'est l'État américain qui porte plainte contre Microsoft.

Reconnaissons qu'on a un peu de mal, nous Français, à comprendre l'attitude du gouvernement américain à l'égard du géant de l'informatique Microsoft. Microsoft est le numéro un mondial des logiciels. Bill Gates est l'homme le plus riche du monde. Grâce à lui, l'Amérique a le quasi-monopole de l'accès à Internet. Tout cela devrait réjouir le cœur du pouvoir américain, toujours avide de puissance. Eh bien non, car c'est l'État américain qui a porté plainte contre Microsoft, ce qui a amené ce week-end un juge fédéral américain à publier un rapport défavorable à l'Empire informatique.

C'est difficile à comprendre, mais fondamentalement, il faut savoir que le capitalisme américain est opposé à toute idée de monopole.

Voilà, c'était en 1999. Nassaf Sajjadji, c'est vrai qu'on se pose toujours aussi cette question. En effet, sur ces acteurs, combien il y en a à peu près finalement d'acteurs qui dirigent nos vies numériques ?

Il y en a moins d'une dizaine.

C'est ça.

Il y a les grands acteurs du numérique que j'ai cités, les GAFAM. Vous avez leurs équivalents chinois aussi, Tencent, Alibaba, Baidu. On est sur une poignée d'acteurs qui contrôlent un marché mondial et qui, de ce fait, a créé une logique de dépendance assez conséquente qu'a illustré cette faille. C'est aussi pour ça qu'on voit émerger dans le débat public très fort cette idée de recréer de la souveraineté numérique, un terme qui a été assez discuté ces dernières semaines, un terme que je recontextualise comme étant, comment dire, s'approprie cette idée des personnes très diverses sur l'échiquier politique et avec des agendas politiques très divers aussi.

Donc une notion à prendre avec des pincettes. Mais après, il est vrai que nous, si on doit se placer du point de vue de nous, Européens, diminuer notre dépendance aux grands acteurs américains paraît tomber sous le sens. Après, la souveraineté numérique, ce n'est pas quelque chose qui se décrète. Après, il y a une incantation politique. C'est une logique industrielle qui sous-entend de recontrôler la chaîne de production du numérique pour donner une image assez simple aujourd'hui sur ces petites machines que l'on a toutes et tous. Donc un téléphone de marque Apple. Vous avez les micropuces qui sont fabriquées à Taïwan. Vous avez la machine qui grave les micropuces qui vient des Pays-Bas.

Ensuite, c'est assemblé en Chine pour être vendu aux Etats-Unis ou en Europe. Donc, comme je disais en début d'émission, une chaîne de production éclatée partout dans le monde. Et donc, la logique de la souveraineté, ce serait d'essayer de reconcentrer aussi toute cette chaîne de production.

Oui, mais Anastasia Adjaji, c'est vrai qu'on se pose toujours la question autour de cette histoire de souveraineté. De se dire, tiens, on pourrait créer un modèle européen. Pourtant, aujourd'hui, aller sur un modèle européen, un moteur de recherche en dehors de Google, ça semble très compliqué. Même des moteurs de recherche américains ne semblent pas faire le poids.

C'est pour ça que je dis que la souveraineté ne se décrète pas. C'est-à-dire qu'on a laissé, en termes économiques encore une fois, des acteurs américains en particulier, prendre cette position ultra-dominante. Donc, évidemment, revenir en arrière, c'est très compliqué. Et par ailleurs, il y a une question d'adoption dans la population. Aujourd'hui, Google est ultra-dominant dans les moteurs de recherche. Windows est installée quasiment partout, quasiment, je le dis, parce qu'on a ici des gens qui font du logiciel libre et de l'open source, mais quasiment partout, donc des solutions qui sont privées, propriétaires. C'est très difficile de faire changer ces usages.

Et d'ailleurs, l'État français a développé sa propre suite numérique souveraine.

Qu'est-ce que c'est qu'une suite numérique souveraine ?

En gros, c'est plutôt qu'on utilise Microsoft Word pour faire du traitement de texte. On utilise un logiciel qui a été développé par l'État français pour l'État français, pour toute la fonction publique française. Et cette suite n'est très peu utilisée. En tout cas, c'est un rapport de la Cour des comptes qui est sorti le 10 juillet, qu'il le souligne. Il y a eu des investissements assez conséquents qui ont été faits. Je pense que l'intention est bonne. Néanmoins, on voit bien que ça se heurte sur l'adoption et sur le fait que ce n'est pas utilisé par les agents de la fonction publique. Donc, position ultra-dominante d'acteurs américains, des usages qui sont entrés dans les mœurs.

Donc, ça devient un peu difficile.

C'est ça. Oui, Véronique Turner, on le voit aujourd'hui. Est-ce que, d'après vous, il y a eu le même effort de la part des autorités à faire attention aussi à des choses comme Microsoft, comme Apple, à des marques et des entreprises aussi importantes qu'on a vues au moment de TikTok. On nous dit qu'il ne faut pas que les hauts fonctionnaires téléchargent TikTok. Commission européenne, ils ont interdiction de télécharger TikTok. Et pourtant, on a du Microsoft, on a du Windows. Alors, bien sûr, les États-Unis, ce n'est pas la Chine. Mais tout de même, au niveau entreprise, on se dit, maintenant, Windows a une position ultra-dominante.

Alors, les enjeux ne sont pas tout à fait les mêmes sur les différents logiciels que vous indiquez. Mais dans tous les cas, c'est sûr qu'il y a une dépendance au numérique. On a d'autres dépendances sur le plan économique. On a des dépendances sur l'énergie. On a des dépendances sur notre chaîne alimentaire aussi. On vit dans un monde où, de toute manière, comme il y a une mondialisation, il y a une dépendance. Je pense que ce qui est intéressant de voir, c'est comment, à un moment donné, parce qu'on a un contexte géopolitique qui est difficile, voir comment on peut regagner.

Alors, moi, je n'aime pas trop le mot souveraineté parce qu'en effet, sur le plan politique, c'est un terme qui peut, je dirais, faire appel à d'autres notions. Je préfère parler d'autonomie stratégique. D'accord. Je pense que pour une entreprise, moi, je représente des entreprises, je pense qu'en fait, c'est ça qu'on recherche. À un moment donné, une certaine autonomie stratégique. Et ça, c'est ce que fait l'Europe, maintenant, depuis quelques années, avec le programme Décennie numérique et sa boussole numérique. C'est avoir un programme de résilience et d'autonomie stratégique. Donc, c'est quoi concrètement ?

C'est faire en sorte qu'il y ait des investissements qui soient faits en Europe, qu'il y ait des acteurs qui soient européens, qui émergent sur l'échiquier international. Mais pour vous, c'est possible aujourd'hui de se dire, tiens, il y a un acteur européen. On a l'impression d'arriver après la bataille, en fait, tout simplement. Que l'Europe arrive après tout le monde. Alors, on voit tout le monde se développer. Le numérique, c'est un sujet qui est, en fait, très large. Donc, vous avez certaines batailles où, en fait, vous avez des acteurs qui sont en place.

Mais vous avez vu aussi que, sur les dernières décennies, il y avait des acteurs en place et puis qui sont rapidement disruptés aussi par de nouveaux entrants. Donc, je crois qu'il ne faut jamais se dire qu'il y a une bataille qui est totalement perdue. Et puis, il y a des batailles qui sont à venir. On le sait, par exemple, l'intelligence artificielle, on a beaucoup, beaucoup parlé ces derniers temps. Et on voit que l'Europe peut avoir une carte à jouer, en fait, sur l'intelligence artificielle. Il y a eu un rapport qui a été fait en France par Anne Bouvreau et Philippe Maglion. Il y a une ambition pour la France où, là, on a défini des trajectoires. Des choses, en effet, qui se font.

Voilà. Donc, en termes d'investissement, 5 milliards d'investissements sur 5 ans. Le fait que ça, c'est plutôt au niveau des entreprises. Aussi pour les citoyens, être en capacité que les citoyens puissent saisir des opportunités offertes par l'intelligence artificielle. Donc, oui, il y a la possibilité, en fait, de reprendre le contrôle, bien sûr. Alors, au 01-45-24-7000, Lucia nous dit que, bonjour, moi, je rêve qu'il y ait une panne monumentale d'Internet et que ça ne recommence jamais plus parce que tout ce qui se passe depuis des années sur les réseaux sociaux, je trouve ça épouvantable. Voilà, c'était mieux quand il n'y avait pas Internet.

Alors, Didier qui, lui, nous dit, face à sa hégémonie de Windows, ne faudrait-il pas utiliser d'autres systèmes d'exploitation, comme, alors, il nous dit Linux. Bon, voilà, alors, peut-être. Il a raison. Voilà, oui, non, mais peut-être. Et ensuite, Marie qui nous dit, je vis à l'étranger et j'écoute France Inter du soir au matin sur Internet depuis la disparition des grandes ondes. Sans Internet, imaginez, on pense, en effet, à votre cauchemar. Marie, ne vous inquiétez pas, France Inter est encore là et pour longtemps.

En tout cas, Nicolas Chani, ce qui est impressionnant, c'est depuis tout à l'heure, quand on parle de ces entreprises, des GAFAM, du poids dans nos vies, on a l'impression, tout simplement, qu'on parle d'État et pas d'entreprise.

Oui, c'est tout le problème, parce qu'en fait, c'est des entreprises qui ont un poids qui est énorme, qui sont positionnées partout dans le monde, qui ont leur propre logique de règle, parce que, comme elles doivent avoir quelque chose d'uniforme, elles ont leurs propres règles. Et puis, il y en a même qui vont jusqu'à avoir des systèmes monétiques à l'intérieur des plateformes. Et du coup, tout ça, c'est presque la définition d'un État. Bien sûr.

Après, ce qu'on voit quand même, c'est, par rapport à ce débat Europe-États-Unis, etc., et par rapport à l'extrait que vous avez passé, c'est que, parfois, en Europe, on est un peu timoré sur, justement, cette souveraineté ou cette autonomie stratégique. Et aux États-Unis, en fait, on n'a aucun problème à imposer que les données soient hébergées correctement aux États-Unis, chez un acteur américain, et pas ailleurs en Europe. Et donc, en fait, il faut juste se battre avec les mêmes armes.

Et on voit qu'on a, sur les données personnelles, par exemple, qu'on a réussi en Europe à faire des choses qui sont assez impressionnantes, avec le règlement sur la protection des données, qui, d'ailleurs, sont devenus des modèles qui ont été dupliqués partout à travers le monde.

Je précise, voilà, le règlement des données. En effet, quand vous allez sur un site, vous devez accepter ou non. En fait, c'est ça, c'est l'obligation, notamment concrète, véritable pour chacun, en fait, quand on va d'accepter ou non d'aller sur ce site. On va continuer à parler de l'impact, en effet, du numérique, d'Internet, de cette panne informatique géante sur le venu le 19 juillet, voire même si vous avez été vous-même impacté. N'hésitez pas à nous laisser notes vocales et messages au 01 45 24 7000. On revient dans un instant, juste après Simone Ringer et Mathilde Fernandez, avec Intentionnel.

Le débat de midi, nous parlons de notre dépendance au numérique, à Internet aussi,

après cette énorme panne informatique survenue le 19 juillet dernier. Certains l'ont même définie comme la plus grande panne informatique de l'histoire. On en discute de tout ça avec Nicolas Chagny, qui est président de l'ONG Internet Society France, Véronique Torner, présidente de Numéum, premier syndicat des entreprises du numérique en France, et Nastasia Adjadji, journaliste technocritique, spécialiste de l'économie numérique. Vous pouvez bien sûr réagir au 01 45 24 7000 sur le WhatsApp de l'émission.

Vous vouliez réagir tout à l'heure, on parlait justement, juste avant ce titre, on parlait, Nastasia Adjadji, de ces GAFAM, donc Google, Apple, Facebook, Amazon, comme qui avaient le poids aujourd'hui des États, véritablement. Alors, on en parle souvent en rigolant, en se disant, tiens, ce sont des États, mais qui n'existent pas vraiment. Mais en fait, il y a presque une volonté de leur part, de devenir presque aussi important qu'un État classique.

Absolument, ça s'était illustré de manière assez explicite quand Mark Zuckerberg, du groupe Meta, qui à Facebook avait voulu créer sa propre monnaie numérique, le Libra, un projet qui avait été avorté, où là, c'était la première fois qu'un grand acteur du numérique avait des velléités quasi régaliennes, donc de vouloir battre monnaie. Projet avorté, je le répète. Mais ça rejoint aussi une idéologie qui est très prégnante dans la Silicon Valley, une idéologie quasi-séparatiste, libertarienne.

Donc, à la fois, ils sont extrêmement, comment dire, il y a une très grande défiance vis-à-vis de l'État, mais eux, certains des grands financiers de la tech ont, par exemple, des vérités de construire leur propre cité-État, donc des espèces d'entités séparatistes, où ils n'auraient évidemment qu'une seule règle, qui sera celle du marché. J'avais écrit à ce sujet dans Le Monde, sur des projets comme Praxis, Praxis, Prospera, qui sont des expérimentations libertariennes en cours.

C'est des villes, en effet, c'est des villes qui veulent construire.

Ce sont des proto-villes qui fonctionnent sur le principe de la zone économique spéciale, où la citoyenneté s'achète, et où, effectivement, on peut faire prospérer son entreprise, sans payer d'impôts, évidemment, et selon des règles qui sont édictées par des citoyens actionnaires, en quelque sorte.

C'est ça, alors c'est assez intéressant, est-ce que Véronique Torner, quand on voit ça, quand on entend ça, quand on voit, en effet, aussi ces dirigeants qui sont reçus, par exemple, à l'Élysée, qui sont reçus dans toutes les plus grandes chancelleries du monde, il n'y a pas une petite inquiétude, quand même, aussi, par rapport à ces personnes, par leur volonté, par leur but, finalement ? Après, c'est le rôle de la France, d'accueillir, je dirais, des grands acteurs politiques et économiques. Donc, je crois qu'il faut peut-être resituer le débat sur le fait que l'Europe, aujourd'hui, elle doit se positionner sur cet échiquier du numérique, cet échiquier international.

Aujourd'hui, l'Europe n'est pas forcément en position de force, par rapport, on voit, aux États-Unis et à la Chine. Sur le plan économique au global, peut-être quand même redire, en fait, qu'aujourd'hui, l'Europe a un PIB qui est 30% inférieur à celui des États-Unis, alors qu'on est 25% plus nombreux. On investit deux fois moins dans la recherche et le développement que les États-Unis. Donc, il y a un effort à faire de l'Europe pour qu'on puisse, je dirais, pleinement occuper notre place. Et il y a un lien très fort entre économie et numérique, aujourd'hui, parce que sans numérique, il n'y aura pas de croissance, il n'y aura pas de productivité.

On n'arrivera pas à faire de la réindustrialisation sans numérique. On n'arrivera pas à faire de transition environnementale sans numérique. Donc, il y a un lien étroit entre économie numérique, entre croissance. Et puis, il y a un lien étroit, vous l'avez dit, entre numérique et pouvoir. Oui, bien sûr. Et donc, tout ça pour dire qu'au final, l'Europe a un rôle à jouer. On a des valeurs fortes. C'est ce qui est fait depuis maintenant quelques années à Bruxelles, d'essayer de prendre cette place. Dans un premier temps, beaucoup plus, en fait, sur l'aspect réglementaire.

Mais je pense qu'il y a un rôle à jouer de notre nouveau Parlement européen, qui est de s'inscrire plus dans une logique industrielle et faire émerger des acteurs européens qui soient les leaders mondiaux. Tout à l'heure, Anastasia, vous parliez justement de ce programme de suite bureautique, pour reprendre le terme, pour essayer de contrer Microsoft. Et c'est vrai que Nicolas Chani, il y a François qui nous pose cette question. Bonjour, je suis agent de la fonction publique. Vous avez évoqué la suite, donc bureautique, pour faire face à Microsoft. Et lui, il nous dit qu'elle est bourrée de bugs et ne supporte pas la comparaison avec Microsoft.

De ce fait, même si effectivement, enrichir Bill Gates n'est pas ma motivation première, force est de constater que ces outils tiennent la route. C'est là où ça devient compliqué aussi de lutter. C'est qu'il y a un moment, on voit quand on lance des choses, ça ne tient pas la route par rapport à nos habitudes que l'on peut avoir. Parce que, comme vous le disiez tout à l'heure, on est très habitué aussi à utiliser ces outils depuis notre plus jeune âge, maintenant.

Le problème, il est souvent dans les usages, en fait. C'est-à-dire que si vous avez une alternative à un logiciel, la problématique, c'est qu'il soit au niveau de l'alternative. Et ça a souvent été notre problème. Et ça a pendant longtemps été notre problème. Et avoir une souveraineté économique, c'est aussi avoir la liberté de choix entre plusieurs logiciels. Pourquoi Windows est installé depuis très longtemps ? Parce que c'est finalement assez facile à installer. Et c'est plus complexe, en tout cas dans l'esprit de tout le monde, que d'installer un système d'exploitation sous Linux. Mais je vais même vous dire, souvent on ne se pose pas la même question.

Il faut savoir s'il peut y avoir autre chose.

Et on ne peut même pas se poser la question. Mais quand on est l'État, on peut quand même se poser la question. Et là, par exemple, sur la suite logicielle, je pense que déjà, il faut saluer un effort qui est fait par l'État, quand même. De proposer aux agents une messagerie instantanée qui, elle, fonctionne extrêmement bien, qui est basée sur des logiciels ouverts et qui évite aux agents de l'État d'utiliser WhatsApp. Mais après, il faut qu'on fasse émerger des acteurs. Et il y en a, par exemple. Il y a un exemple qui est criant en ce moment sur le marché. C'est que Meta, Facebook, a déployé une suite pour les entreprises. Donc un logiciel pour avoir son réseau social interne.

Et puis là, ça vient de... Il y a quelques semaines ou il y a un mois, Meta a dit qu'on abandonne cette suite logicielle parce qu'on ne veut plus la développer. Ce n'est plus dans notre stratégie. Donc la partie business, ce n'est plus dans notre stratégie. La partie entreprise, on a dit. Et donc, ils ont annoncé à tous leurs partenaires, tous leurs clients, que ça s'arrêtait dans un peu moins de six mois, un an, ça s'arrête. Donc il y a plein d'entreprises qui ont dit, qu'est-ce qu'on fait ? Et bien sur le marché, il y a des acteurs. Il y a des acteurs comme James Pott, qui est adhérent de Numéon, par exemple, qui fournit exactement le même service. Et qui est un acteur français.

Français. D'accord, c'est ça, à noter. Aussi, une autre question. Alors, peut-être, Nassia Jaji, vous pouvez peut-être répondre à Mathilde. Bonjour, afin de limiter notre dépendance au GAFA, nous dit-elle, et donc leur monopole, ne devrions-nous pas éduquer les enfants aux usages et à leur danger et à la diversité des offres ? Elle nous dit, comme nous l'avons fait pour le programme de diversification alimentaire. Il est vrai que, la question qu'on peut se poser, c'est vrai qu'on organise un débat comme celui-ci, est-ce que vous trouvez qu'on connaît finalement ce monde ? Est-ce qu'on en parle ? On l'utilise tous les jours, mais est-ce qu'on le connaît ?

Absolument pas, je pense qu'on le connaît très peu. La question de l'éducation aux usages numériques est assez fondamentale, de la même manière que c'est sur d'autres types de sujets, la question de l'éducation est fondamentale.

Je pense qu'on ne le connaît pas, que spontanément, on est exposé très tôt, les jeunes générations sont exposées très tôt à ces plateformes, que ce soit des plateformes, des systèmes d'exploitation, mais aussi des plateformes sociales, TikTok, Instagram et compagnie, et qu'il y a un déficit d'éducation aux enjeux, et je pense qu'on est en train de prendre la mesure de l'impact que ça peut avoir sur le développement, sur les phénomènes que ça peut autoriser, voire même accentuer. Je pense au cyberharcèlement, je pense à toutes les formes de harcèlement d'ailleurs en ligne, qui sont vraiment une problématique majeure de ces plateformes sociales.

Donc évidemment qu'il faut d'une part éduquer, et peut-être aussi réguler assez fortement ces plateformes. Et c'est là qu'interviennent les institutions, l'État, voire même la Commission européenne, qui a avancé sur la question de la protection des données, assez timidement sur l'intelligence artificielle, même si on a une première ébauche de réglementation, et pourrait le faire aussi sur les plateformes sociales.

Et pourquoi finalement Véronique Turner, on ne l'aborde pas comme ça finalement aujourd'hui au niveau des gouvernants, je ne parle pas que la France, je parle en général des États, c'est-à-dire qu'il y a un côté finalement encore avec Internet, encore avec l'ordinateur, même s'il est présent dans notre travail, dans notre quotidien, encore un côté presque, je dirais, ludique, qu'il n'y a pas un côté finalement trop sérieux. Alors quand même...

C'est ça en fait, pour ça en effet sur l'enseignement on le voit, il y a énormément de dangers, on est confronté quand on est adulte, on peut faire la différence, mais est-ce qu'il n'y a pas un côté, en effet, quand on voit les smartphones, on se dit, bon ben voilà, c'est marrant, c'est ça ? Alors c'est vrai, redire quand même ce que reprend la filière quand même en France, parce que ça pèse quand même. Aujourd'hui c'est 30 000 entreprises qui sont dans la filière en fait du numérique, ça pèse 70 milliards d'euros de chiffre d'affaires, c'est 5% de notre PIB, et en 2022 j'ai un chiffre qui est quand même assez intéressant, c'est sur la création d'emplois, c'est un emploi sur six.

Donc on n'est pas sur quelque chose qui est anecdotique. Maintenant, dans les points positifs pour rebondir sur ce qui vient d'être dit, quand même il y a des efforts qui ont été faits ces dernières années. Dans l'éducation nationale, aujourd'hui, on apprend à utiliser en fait du numérique, on apprend à coder, il y a une spécialité maintenant au lycée en fait, qui est dédiée, qui s'appelle la spécialité NSI, alors elle n'est pas présente encore dans tous les lycées, mais elle est quand même, je dirais, elle existe.

Dans les choses positives, la filière du numérique aujourd'hui, elle se mobilise fortement pour orienter le numérique dans une dynamique de progrès, d'impact positif sur le plan économique, mais également social, sociétal et environnemental. C'est ce qu'on appelle le numérique responsable. Donc les sujets d'inclusion, de confiance, d'environnement. Donc il y a des choses qui sont... Le point qui est négatif, c'est que je pense que sur le plan politique, et c'est ce qui est apparu là sur les élections européennes et les élections législatives, c'est que, est-ce que vous avez parlé de numérique en fait pendant le débat qui se passait sur les européennes et législatives ?

Eh bien non, on ne parle pas de numérique, alors que c'est un sujet hautement stratégique. Et sur ces différents sujets, c'est hautement stratégique sur le plan géopolitique, sur des aspects de cybersécurité, sur des menaces de résilience, d'autonomie stratégique, on vient d'en parler. C'est parce que, je vous dis en fait, c'est pour ça... Sur le plan social, là sur les... Mais quand je vous disais, est-ce qu'on le prend au sérieux ? Il est vrai aussi, par exemple, quand on parle, Nicolas Cheney, vous venez de le prononcer, le mot politique.

On n'imagine pas qu'à un moment d'aller sur nos réseaux sociaux, il peut y avoir un moment qui peut être véritablement de l'information politique, où certains, ils vont, au contraire, ils croient, mais d'autres, après, se disent, c'est marrant, parce que ça reste quand même sur le côté ludique. Et on connaît le poids, aujourd'hui, des algorithmes, notamment dans TikTok. On a vu certains candidats en jouer beaucoup sur TikTok. Et bien sûr. Et on le voit aujourd'hui, même, par exemple, Kamala Harris, qui vient d'ouvrir son compte TikTok, parce qu'elle sait qu'à travers une vidéo de danse, ça va toucher aussi politiquement.

Donc, est-ce que, finalement, je repose ma question, Nicolas Cheney, mais est-ce qu'on prend au sérieux ? Vraiment, aujourd'hui, le grand public

prend au sérieux les enjeux du numérique ? Alors, prend au sérieux, je ne sais pas, mais en tout cas, le sujet d'éducation. Et l'éducation au numérique, en fait, ce n'est pas que les enfants, ce n'est pas que les jeunes publics, c'est vraiment tout le monde. Et par exemple, vous parliez des réseaux sociaux. Sur les réseaux sociaux, il y a une démarche qui est portée par beaucoup d'acteurs aujourd'hui, dont par exemple Jean Catan, qui est le secrétaire général du Conseil national du numérique, qui pousse à, justement, qu'on puisse avoir la maîtrise des algorithmes.

Donc, par exemple, quand vous alliez sur un Facebook, on vous explique en deux, trois clics comment vous pouvez peut-être reparamétrer votre fil, peut-être voir dans quelle bulle vous êtes, et donc il y a une démarche de transparence liée à ça, et puis aussi une démarche d'éducation, c'est-à-dire qu'on vous dise qu'il y a des alternatives, qu'on vous dise comment faire.

Par exemple, vous avez la fondation AFNIC, qui, dès que vous réservez un point FR, il y a quelques euros qui vont à la fondation AFNIC, qui financent pour un million et demi par an de projets, qui financent par exemple des ateliers numériques, jusqu'à la fin de l'année, justement pour accompagner les populations, et accompagner à cette éducation, à cette explication.

Je pense qu'on devrait également, et d'ailleurs on n'en a pas parlé pour le moment dans le débat, éduquer aussi le grand public, les enfants mais aussi les adultes, à l'idée qu'en fait le numérique a aussi un poids écologique considérable, colossal, désastreux même, et qu'en fait ce paradigme de l'immatériel est une mystification, puisqu'il n'y a rien de plus matériel que cette infrastructure du numérique, que ce soit les câbles sous-marins, les satellites, les centres de stockage de données. On parlait tout à l'heure d'intelligence artificielle, cette industrie en plein boom est en train de faire exploser également le nombre de data centers, la quantité d'énergie qui est mobilisée.

C'est l'où il y a des serveurs, donc les data centers.

Voilà, la quantité d'énergie qui est mobilisée pour faire tourner ces logiciels, cette puissance de calcul. Donc l'éducation aussi à la matérialité du numérique, à son impact écologique, et donc aussi potentiellement à comment est-ce qu'on peut faire moins, à rematérialiser un peu l'idée de la limite dans une industrie qui capitalise quand même sur le fait qu'il n'y en ait pas trop.

Un mot, Nassazia Adjadji, je parlais tout à l'heure du côté magique, mais c'est vrai que, moi le premier, à Internet, c'est vrai qu'on laisse nos coordonnées, nos photos, on dit tout en fait à Internet, on a l'impression que ça va s'effacer, du jour au lendemain. Est-ce qu'on a toujours aussi ce réflexe, en gros c'est sympa, il ne veut pas y avoir de problème ?

Oui, je pense qu'on est assez inconséquents dans nos usages, c'est-à-dire qu'aujourd'hui rien ne s'efface sur Internet, il faut le savoir, et ça il faut le dire aussi très tôt aux jeunes générations, on ne diffuse pas d'images de soi, d'images de son enfant le moins possible, voire même pas du tout, on évite ce genre de choses, parce que rien ne s'efface, et par ailleurs on ne sait pas quel va être l'usage derrière de ces images. On peut tout à fait aujourd'hui, avec la technologie IA, prendre la photo d'une petite fille, la modifier, et elle se retrouve sur un site pédo-pornographique.

Donc ça c'est un exemple tragique, mais de manière plus prosaïque, vous pouvez mettre une photo de vous, et trouver un compte Twitter qui utilise votre photo, et qui se fait passer pour vous, donc il y a de l'usurpation d'identité, etc. Donc effectivement on a un usage peut-être des fois un peu inconséquent.

Oui c'est ça, aussi Véronique Turner, justement vous qui parlez souvent, par exemple on parlait d'éducation, vous parlez, vous êtes donc directrice générale d'une société spécialisée dans le cloud, je me souviens quand le cloud est arrivé, on s'est tous dit, mais qu'est-ce que c'est que ça en fait ? C'est-à-dire qu'il y a un moment, on met tout dans le cloud, mais on ne sait pas où ça va en fait. Et en fait c'est pour ça quand je vous parlais tout à l'heure d'éducation, est-ce que vous pensez par exemple qu'aujourd'hui les français connaissent même s'ils utilisent le cloud, est-ce qu'ils connaissent le cloud ?

Alors il y a des enquêtes qui montrent quand même qu'il y a une meilleure maturité, une meilleure compréhension des enjeux du numérique, mais c'est sûr il y a encore beaucoup de chemin à faire. Alors il y a le grand public, où là il y a un travail qui est à faire par l'éducation nationale, et je pense que nous on travaille très étroitement avec l'éducation nationale pour justement faire en sorte que tout le monde comprenne bien en fait les fondamentaux du numérique. Il y a un enjeu qui est majeur, c'est sur l'intelligence artificielle, j'en ai parlé tout à l'heure. Ça va révolutionner, c'est la nouvelle révolution autour des technologies.

Il faut qu'on puisse s'approprier fortement en fait l'intelligence artificielle et qu'on puisse saisir des opportunités. Dans le numérique, il y a toujours cette dimension potion-poison. Potion-poison ? Oui, toujours vrai, c'est vrai dans les technologies. Et donc c'est vraiment important de travailler à décliner ça dans la démarche potion. C'est-à-dire qu'il y a l'omper du décor, à chaque fois c'est-à-dire le côté bénéfique et le côté maléfique, on va dire. Anastasia a parlé à l'instant sur l'empreinte environnementale. C'est vrai que le numérique a une empreinte environnementale. Le secteur en a conscience et donc on travaille aujourd'hui pour réduire notre empreinte environnementale.

Mais elle existe, cette empreinte environnementale et on l'assume. Aujourd'hui, il y a des rapports. Le Chiffre Project a été le premier à matérialiser en fait cette empreinte environnementale. C'est principalement en fait dans le matériel. Donc si vous changez votre iPhone tous les ans, ce n'est pas bien. Il faut allonger la durée de vie en fait de votre matériel. Mais par ailleurs, on sait qu'il n'y aura pas de transition environnementale dans des industries qui sont lourdes et consommatrices très fortes en carbone. Il n'y aura pas cette transition environnementale sans numérique. Dans la mobilité, dans l'énergie.

Malheureusement, aujourd'hui, le monde dans lequel on vit en fait est structuré de cette manière-là. Et si on veut monitorer et optimiser, on aura besoin de numérique. Nassafia Adjaji, je vous ai vu ne pas être d'accord avec ce que disait Véronique Tonin.

Non, c'est vrai que moi je trouve qu'il faut du numérique. Je suis vraiment assez hostile à cette idée parce qu'en fait il ne le faut jamais. Je pense que c'est vraiment un paradigme assez néolibéral et par ailleurs, aujourd'hui, ce qui se passe c'est que plutôt que de questionner la possibilité d'un moins de numérique, on va chercher à greenifier, verdifier, faire de l'IA verte, faire du numérique vert.

On va pas être

qui ne questionne aucunement comme je le disais la notion de limite. Or nous voyons que d'ailleurs le jour du dépassement c'était cette semaine, le jour du dépassement des capacités planétaires. Donc je pense que la notion de limite elle est devant nous, même le mur on l'a dépassé et il est urgent aussi qu'on questionne l'espèce de corne d'abondance qu'est cette société numérisée d'autant plus corne d'abondance qu'on ne la voit pas elle est quasi immatérielle. Nicolas Heng ? Je crois qu'il y a une prise de conscience quand même du secteur du numérique sur ce côté responsable. Il y a par exemple il y a quelques semaines il y a l'ARCEP qui a sorti le règlement Qu'est-ce que c'est que l'ARCEP ?

Alors l'ARCEP c'est l'autorité qui régule tout ce qui est réseau poste et presse. D'accord. Et ils ont sorti un règlement général sur l'éco-conception de services numériques. Donc en fait il y a une prise de conscience et il y a quand même quatre parties dans ce règlement et il y en a un quart qui est consacré à l'intelligence artificielle. Donc en fait l'objectif de ce type de règlement qui est aujourd'hui non contraignant c'est de créer une prise de conscience et c'est aussi Vous avez prononcé le mot-clé non contraignant.

Oui il est non contraignant mais par exemple si on parle par exemple de l'accessibilité aux personnes en situation de handicap qui est le RGAA c'est un autre règlement qui a été pendant très longtemps non contraignant il a permis qu'il y ait une sensibilisation et un jour il est devenu contraignant. Donc en fait je pense qu'il y a quand même une éducation à faire y compris dans les sociétés de services numériques et je pense que ça il y a un travail qui est fait et qui est important.

Allez on va continuer à en parler d'internet mais si jamais il n'y avait plus d'internet et bien c'est de ça dont nous allons parler dans un instant juste après Fronten DC avec Starburst

France Inter

Jean-Mathieu Pernin Le débat de midi Le débat de midi nous parlons de notre dépendance au numérique à internet suite au problème informatique survenu le 19 juillet dernier la plus grande panne informatique mondiale nous a-t-on dit pour en parler nous recevons Nastasia Adjadji journaliste technocritique spécialiste de l'économie numérique Véronique Torner présidente de nous-mêmes premier syndicat des entreprises du numérique en France et Nicolas Chagny président de l'ONG Internet Society France alors vous nous avez écrit au 01 45 24 7000 notamment Florence qui nous dit on voit la fragilité de nos services publics hôpitaux et autres en cas de piratage si demain il n'y a plus d'Internet on fait comment quel est le plombé même la radio qui se numérise en cas d'attaque ou d'accident nucléaire il faut écouter des antennes de Radio France est-ce que cela marchera toujours est-ce que l'État d'ailleurs c'est une question je ne sais pas qui de vous trois peut répondre peut-être Nicolas Chagny est-ce que l'État a anticipé tous ces problèmes qu'il pourrait y avoir en cas d'attaque et de raids numériques ?

Dans toutes les grandes entreprises on a des plans de reprise d'activité ou des plans de continuité et d'ailleurs le ministre le ministre de la Défense le ministre des Armées on dit maintenant s'est d'ailleurs exprimé pendant l'attaque de CrowdStrike en disant qu'il n'était pas touché par enfin que le ministère des Armées n'était pas touché en tout cas par cette panne en fait et c'est intéressant parce que souvent on trouve qu'il y a trop de Microsoft dans le ministère et notamment notamment au sein de la Défense et en fait ce ministère-là n'était pas touché et donc ce qui est intéressant c'est que les services et souvent les services de l'État ont une prudence par rapport au logiciel ont une prudence par rapport aux mises à jour qui sont faites de manière automatique ont une prudence aussi dans la diversité des choix et du coup là on voit qu'on a eu aussi une résilience des services de l'État sur le sujet ce qui n'est pas toujours

le cas on a vu énormément aussi d'hôpitaux aussi attaqués par des cyberattaques notamment cette année et là avec des rançons des demandes de rançons donc on se dit que tout le monde n'est pas encore préparé aussi à ce genre d'attaque

la préparation elle est extrêmement importante Véronique en parlait tout à l'heure et ça passe justement par le tissu d'entreprise mais en fait quand il y a une attaque dans un hôpital on se réorganise on continue à travailler autrement on ressort des fiches papiers les hôpitaux aussi s'adaptent on a un certain nombre de services qui arrivent à s'adapter à une contrainte numérique Alors ça

c'est notre monde aujourd'hui mais je voudrais juste vous faire revenir un tout petit peu en arrière à l'époque au début où on se posait la question mais qu'est-ce que c'est que ce mot Internet vous allez l'entendre c'était en 1996 une équipe de journalistes interroge de France 3 Bourgogne interroge des passants pour savoir s'ils connaissent le mot Internet oui d'un coup le passé semble bien loin

Internet alors je ne sais pas

système informatique de communication c'est les nouveaux

autoroutes de l'information vous voyez il est intelligent mon copain

c'est des boîtes interribles

la publicité c'est un programme qui permet de savoir de savoir un peu tout Internet c'est le nettoyage Internet je ne sais pas ce que ça veut dire Inter quoi ? c'est comme un énorme unitel où on peut avoir une source d'informations immense avec tous les pays j'ai cru comprendre que ça a rapport avec l'informatique il y a des informations qui circulent et qui sont accessibles à tout le monde c'est ça ? et qu'il faut un ordinateur pour ça ? non ?

voilà c'était en 1996 et maintenant il faut aller sur Google pour savoir à quoi ressemble un mini-tel donc c'est ça qui est assez intéressant mais il est vrai quand on regarde quand on entend ce terme ce son Anastasia Adjadji on se dit aujourd'hui si Internet tombait si on arrêtait Internet en gros ça serait notre monde qui tomberait vraiment ou pas ?

alors pour pour arrêter Internet il faudrait réussir à torpiller des câbles sous-marins des satellites donc je pense que la panne d'Internet est très improbable c'est un scénario un peu improbable il faut différencier ce qui est de l'ordre de l'accident de logiciel de véritablement une attaque coordonnée sur une infrastructure mondiale qui est dans l'espace sous les océans sur Terre

quand on voit Vladimir Poutine qui nous dit je pourrais m'attaquer aux câbles sous-marins ça veut dire qu'aujourd'hui il y a quand même aujourd'hui c'est une menace c'est une cible géostratégique tout de même

absolument que ce soit un enjeu géostratégique évidemment alors il pourrait je ne suis pas experte de géostratégie mais j'imagine qu'il pourrait après les câbles ils appartiennent aussi à différents pays différentes entreprises là aussi il y a une diversité ça paraît le scénario d'une attaque coordonnée pour faire tomber l'Internet mondial paraît un peu dystopique néanmoins on pourrait l'arrêter le ralentir pour un certain temps enfin je ne sais pas ce que vous en pensez qu'il y a des experts d'infrastructures

c'est ça alors juste Géo au 45-24-7000 nous dit s'il n'y a plus d'Internet on pourra toujours relancer le Minitel justement j'en ai un qui marche encore Nicolas Chani c'est un scénario ça qui a déjà été imaginé depuis d'avoir Internet d'un coup

alors moi c'est un scénario auquel je ne crois pas d'accord auquel je ne crois pas parce que parce qu'en fait c'est un scénario qu'on a raconté plusieurs fois oui juste au tout début de la crise Covid on a dit qu'Internet allait s'écrouler en fait Internet a fonctionné extrêmement bien alors on a vu des services qui avaient un peu plus de difficulté qui étaient peut-être un peu ralentis mais en fait la couche basse d'Internet a fonctionné bien parce qu'elle est basée sur trois concepts le premier concept c'est qu'elle est décentralisée le deuxième concept c'est sa neutralité c'est-à-dire qu'en fait ce qui circule sur le réseau ça passe de point en point de manière neutre sans discriminer ce qui est à l'intérieur et la troisième chose c'est que c'est basé sur des standards ouverts

c'est-à-dire quoi ça ?

des standards ouverts ça veut dire que c'est la communauté technique qui détermine les standards qui font fonctionner Internet d'accord c'est pas c'est pas c'est pas chez un GAFAM que ça se passe c'est pas dans un état que ça se passe c'est la communauté technique qui a un consensus pour décider des standards qui font fonctionner Internet

Véronique Tarnier il y a une très bonne bande dessinée d'ailleurs d'Anki Billa qui s'appelle Bug et qui imagine la vie sans Internet que d'un coup ça s'écroulerait alors on voit en effet des conséquences qui seraient terribles mais est-ce que à travers ce scénario comme vous l'avez dit dystopique est-ce que ça montre bien on revient à ce qu'on se disait au départ à ma première question c'est-à-dire notre dépendance véritablement ça ?

mais les entreprises elles réfléchissent en fait à ces scénarii un peu dystopiques le CIGREF qui rassemble les directeurs de systèmes d'information des grandes entreprises en France chaque année ils produisent un rapport où ils se projettent un petit peu sur des situations de rupture et là je crois de mémoire en fait qu'ils avaient projeté une tempête solaire où à un moment donné tous les appareils électriques pourraient je dirais s'arrêter donc les entreprises elles réfléchissent à ces systèmes d'ailleurs quand il y a eu la crise Covid certaines entreprises elles s'étaient préparées en fait à une crise sanitaire donc ça fait partie en fait de la gestion de risque de toute manière on vit aujourd'hui en tant qu'acteur économique on vit dans un monde où il y a des dépendances où il y a des risques et donc quand vous êtes chef d'entreprise vous devez gérer ça et anticiper en fait ces problèmes la complexité c'est qu'on est dans un monde qui est ultra complexe on voit que par exemple sur la cybersécurité en l'espace de très peu de temps en fait vous avez une recrudescence très forte d'attaques on le sait les Jeux Olympiques alors aujourd'hui il n'y a pas de bilan mais on le sait que c'est une cible bien sûr donc la France là est une cible importante de cyberattaques et puis les cyberattaques sont de plus en plus complexes et puis avec l'arrivée de l'intelligence artificielle ça complexifie aussi les systèmes donc il faut s'adapter il faut tout le temps en fait innover investir pour pouvoir faire face en fait à ces situations après le risque qui est je dirais comme le disait en fait moi je n'y crois pas non plus un zéro sur l'internet bon écoutez en tout cas on restera nos scénarios de science-fiction pour l'instant allez le débat de fini range c'est couvert merci beaucoup à Nastasia Adjadji à Véronique Turner et à Nicolas Chagny d'être venus débattre ce midi sur France Inter une émission préparée par Lison Chambre Cyrine Bagnounès et Caroline Prota merci également à Alexandre Bigaud Raphaël Beauduret Ibanez à la réalisation Etienne Bertin la programmation musicale Chewbacca la technique aujourd'hui c'était Romain Leborg lundi nous poserons cette question alors assez fondamentale la fast fashion et oui tout le monde déteste mais pourtant tout le monde l'achète pourquoi ?

et bien on essayera d'avoir une réponse et dans un instant et bien vous aurez rendez-vous depuis la Villette avec le Club France et on a cette chance déjà de rejoindre Jérôme Cadet bonjour bonjour Jean-Mathieu bonjour à tous

alors au programme du jour c'est énorme évidemment Teddy Riner Romain Dicot qui sont qualifiés pour les demi-finales de judo nous sommes avec l'un de nos plus grands chefs Thierry Marx fan absolu de judo qui va nous partager son regard de passionné sur ses épreuves du matin et puis une 28ème médaille de bronze il y a quelques minutes en voile vous ne raterez rien dans le 13h des jeux voilà et on a hâte de vous retrouver dans un instant nous le débat de midi on revient

bien dès lundi bien sûr bonjour

bonjour