Fin de vie : "Ma santé m'appartient, mon corps m'appartient"

merci anis merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation d'être avec nous pendant cette première demiure vous êtes élu de Paris membre du groupe écologiste membre de la commission des affaires sociales on va parler du projet de loi fin de vie dans quelques instants mais d'abord l'actualité on l'a vu dans le journal vous qui êtes élu de Paris ce sont ces blocage qui ont eu lieu vendredi à sciencep Paris par des manifestants proalestiniens un accord a finalement été trouvé avec la direction est-ce que vous comprenez les élus de la France insoumise qui sont allés soutenir ces manifestants oui je comprends les élus de la France soumise mais en fait c'est pas tel n'est pas le sujet le sujet c'est de se dire que je ne comprends pas surtout ce que fait le gouvernement en réagissant de cette manière là quand j'entends monsieur hatal dire que c'est c'est c'est inadmissible qu'on a pas le droit de bloquer un endroit vous savez c'est les lycées les fac moi quand je suis arrivée en 1986 à la Sorbonne oui il y a eu des blocages il y a eu des blocages pour se battre contre un certain nombre d'évolutions qui n'allaient pas dans la loi et bien oui ce sont aussi des M pour arriver quelquefis ouvrir des discussions quand elles ne se font pas ces discussions et là serait été normalement le devoir d'un état d'un chef d'état d'un chef de gouvernement d'ouvrir des débats dans tout dans dans dans tous les lieux qui le demande notamment les universités notamment un endroit comme sencep puisque c'est demandé plutôt que de mettre dos à dos les uns avec les autres et bien de faire en sorte que ces débats existe la société française est fracturée sur ces questions israël-pestine c'est important et c'est du devoir du gouvernement au contraire de pacifier les choses et là ils n'ont fait que de mettre un peu plus d's à dos en en amenant plutôt la police les CRS et en mettant donc pour vous il aurait fallu rien faire il aurait fallu non il n'aurait pas fallu rien faire il aurait fallu proposer des débats à scienceep sur la question et se mettre autour d'une table au lieu de faire quelque chose de ce genre-là je trouve que c'est irresponsable d'un point de vue d'un gouvernement qui se dit plutôt sans centrale et vouloir pacifier la société oui ça n'est pas le cas c'est pas ce qu'il est en train de faire donc pour vous ce qui s'est passé vendredi à sansp c'est la responsabilité du gouvernement pas la responsabilité des manifestants je je mets pas do à dos ils n'ont pas la le même type de responsabilité une les étudiants ils mettent ils font un blocage pour exprimer une situation le gouvernement doit répondre à ce type de situation c'est tout c'est pas la c'est pas il y a rien de dramatique c'est pas une violence épouvantable ils n'ont rien cassé ils n'ont pas mis quelque chose en ils n'ont pas fait quelqueose qu chose de de répréhensible par la loi gravement là on n'est pas dans cette situation là donc c'était important de répondre à une question qui était d'opinion d'une demande de débat par un débat organisé un autre sujet d'actualité c'est cet après-midi au Sénat la commission d'enquête sur total qui a été demandée par votre groupe écologiste va auditionner le PDG de Total Patrick pouyanet Patrick pouyanet qui a dit ce weekend qu'il envisageait de quitter la Bourse de Paris pour celle de New York que pensez-vous de cette stratégie ce que je pense surtout c'est que on est dans une situation en France où il y a un mélange des gens entre les intérêts économiques les grands intérêts internationaux économiques le le les les intérêts français qui finalement parfois sont complètement contradictoire et que quand monsieur pouyané dit à un autre moment aussi qui ce qui est quand même carrément plus grave que pour lui la transition écologique ça n'est pas à l'ordre du jour et bien en fait alors il dit juste pour êtreis il dit en l'état actuel les énergies fossiles ne peuvent pas être remplacées par les énergies propres et décarboné il pas raison et vous savez il a je je est-ce qu'il a raison ou tort là encore quand on voit les bénéfices que fait total qui sont inédits dans son histoire il a les moyens de lancer ce type de transformation il a les moyens au contraire de pouvoir dire je peux prendre mes responsabilité ce qu'il ne fait pas c'est le contraire qu'il fait donc moi je je regarde juste dans des énergies propres totalement de manière totalement insuffisante et d'ailleurs si si Monsieur pouyané au lieu de dire ça ne peut pas remplacer se au lieu d'aller vers les gaz de schiste se disait je mets j'investis sur les énergie propre on n serait certainement pas là et le gouvernement au lieu de le pousser dans ce sens-là accompagne donc c'est c'est tout ça qui ne va pas voyez dans la situation et quand monsieur jado a souhaité faire cette commission d'enquête c'est de voir aussi les conflits d'intérêts de voir ce qui se passe à un niveau aussi international ce qui se passe avec la Russie et vous savez franchement on demande aux des efforts incommensurables aux Français sur la question des des énergies et de l'autre côté on a des milliards et des milliards qui a qui ne sont pas réinvestis pour une transition et pour aider les Français à passer ce cap énergétique c'est ça le sujet important mais si total part à la B de par la Bourse de New York et peut-être demain le siège social de total quitte Paris pour aller vers les États-Unis que diriez-vous donc c'est la c'est la question de la menace de d'aller bah si vous savez il y a d'autres manières de rentrer en rapport de force et je pense que dans ce cas-là le gouvernement doit faire un certain nombre de oui de mettre en rapport de force ce nombre de choses il y a des intérêts économiques que la France a et sur lesquels on peut discuter et là aussi au niveau européen encore une fois l'Europe devrait être au centre de ces débats là autre actualité ce weekend c'est Gabriel Atal qui a annoncé de nouvelles mesures en faveur des agriculteur et notamment le plan écofito nouvelle version qui sera donc présenté est-ce que vous êtes pas allé trop vite en taxant le gouvernement de recul écologiste il est là finalement ce plan écophito vous savez c'est pas nous qui avons taxé de le gouvernement de recul écologiste c'est c'est le gouvernement lui-même qui a dit qu'il allait reculer donc on n'est pas qui a dit qu'il ferait une pause bah voilà c'est qu'est-ce que ça signifie une pause sinon un en recul en fait en tout cas de dire je ne sais pas si nous allons continuer dans ce sens là ou si nous allons arrêter et puis il il a quand même fait quelque chose qui continue à perdurer avec le nouveau plan écofyo c'est le changement d'indicateur et ce changement d'indicateur est quand même très problématique parce que on peut bah mettre le frein sur ce changement des de produit d'int Tran et de dire on va normalement le plan écophyo c'est de diminuer le nombre d'int Tran de 50 % et bien là c'est de dire on change d'indicateur on change de thermomètre comme ça on va dire que on diminue même si on continue d'augmenter donc si vous voulez c'est quand même un petit sujet voilà au moins j'espère que les négociations iront jusqu'au bout sur l'idée qu'il y a un double indicateur et qu'on garde l'indicateur français pour pouvoir vraiment regarder la vérité des prix parce que vous savez le problème derrière ces plans hein c'est pas la question des normes et c'est pas pour accabler les agriculteurs c'est pour protéger leur santé c'est ça la réalité de ce de ce plan de la première réalité de ce plan écofyo et il est central vous êtes à la commission des affaires sociales a dit on va parler du projet de loi sur la fin de vie qui a donc débuté son parcours parlementaire vendredi soir Emmanuel Macron a réuni de nouveau la convention citoyenne sur la fin de vie on va voir ce qui s'est dit avec Alex [Musique] Poussard bonjour Alex bonjour ARANE bonjour Anne sis bonjour et Alex vendredi Emmanuel Macron reçit donc les membres de la Convention citoyenne sur la fin de vie pour leur présenter le projet de loi du gouvernement et oui le président de la République qui avait déjà reçu cette convention citoyenne sur la fin de vie il y a un an pour évoquer les propositions issues de leurs travaux avec un objectif améliorer l'accompagnement pour les personnes en fin de vie et ces propositions et bien elles ont inspiré le projet de loi du gouvernement qui est examiné actuellement par l'Assemblée nationale et qui a été défini présenté par le Président de la République à ses citoyens conventionnels alors ce texte il crée le droit à une aide à mourir pour certains malades qui le souhaiteraient et qui rempliraient à cinq conditions strictes tout d'abord être français majeur avoir un discernement total et plein un un pronostic vital engagé à court ou moyen terme et à moyen terme et une souffrance insupportable mais attention le président de la République veut faire très attention aux mots qui sont employés pour décrire ce nouveau droit on va l'écouter s'agit pas ni d'euthanasie ni de suicide assisté cette loi nous l'avons pensé comme une loi de fraternité c'est le terme que j'ai pu employer c'est-à-dire une loi qui l'autonomie de l'individu qui exprime cette demande les conditions que j'aiévoqué et la solidarité de la nation puisqu'il aura à chaque fois l'exprimer soignants une collégialité ah oui les soignants auront un rôle important à jouer dans ces décisions mais certains sontqu inquet pardon de de voir aider à mourir leur patient car ils estiment que ce n'est pas leur mission et le président de la République a voulu les rassurer tout temps précisant leur rôle écoutez il y aura bien dans le projet de loi la possibilité de faire valoir une clause de conscience des conditions strictes du recours à l'aide à mourir et je veux le redire ici aussi jamais nous n'ouvrirons une situation éthique où l'aide à mourir serait proposé parce qu'il n'y a pas une bonne prise en charge de la douleur ou l'existence de soins palliatifs la vocation des soignants est d'accompagner jusqu'au bout ce qui souffrent et puis noter également que la stratégie du gouvernement a un autre volet développer améliorer les soins palliatifs en France avec notamment un plan d'investissement sur 10 ans pour porter le budget des soins palliatifs à 2,7 milliards d'euros par an en 2034 car en France actuellement seulement 30 % des personnes en fin de vie qui ont besoin de soins palliatifs y ont accès et puis le président de la République s'est félicité sur la forme et bien du fonctionnement de cette Dee convention citoyenne après la première sur le climat durant le premier quinquena et Emmanuel Macron a aussi fait une annonce sur ce sujet je vous confirme aujourd'hui qu'une troisème convention sera bien lancée prochainement à vocation d'aboutir d'ici la fin du quinquena que nous établirons en lien avec le C le thème dans les prochains mois et qu'elle sera lancée avant la fin de l'année par contre je veux pleinement rassurer les membres citoyens aujourd'hui tirés au sort et présent ce ne sera pas vous qui serez voilà puisqu'il y aura de nouveaux citoyens tirés au sort Anne sis est-ce que vous êtes convaincu par ce nouveau modèle français de la fin de vie qu'Emmanuel Macron souhaite créer avec ce texte que c'est le bon modèle je suis convaincu que il fallait arriver à à un projet de loi sur ce sujetl c'est un grand manque que depuis les lois couchner il y a pas eu et Leonetti et cl Leonetti il y a pas eu d'avancée suffisante pour le droit des personnes jusqu'à la fin de leur vie et je je note quand même que dans les mots hein parce que il nous donne des mots clés monsieur Macron dans les mots clés il y a pas le mot droit des personnes vraiment le dans le droit c'està-d de fait dit le mot fraternité et la question c'est quand même quel est le droit des personnes à non seulement comme le disait lesé lois couchner refuser des soins hein parce que c'est ça refuser des soins c'est aussi une aide à mourir quand on le souhaite mais pour aller plus loin c'est le droit jusqu'où ce droit va en restant un citoyen et un sujet de sa santé à partentière et cette question là elle n'est pas réglée par cette loi pour l'instant peut-être qu'elle va encore évoluer he je je le souhaite ou parce que quand il quand il a présenté dans le journal La Croix il y avait trois volets il y avait l'aide à mourir et il y avait un volet il y avait un volet sur les S palliatifs et il y avait un volet sur les droits des patients le droit des patients sauf que vous voyez qu'il n'y a pas de lien entre les deux et qu'en particulier toute la question de des des directives anticipées la question de l'accompagnement du du moment où par exemple on a une une annonce d'un d'une maladie grave ou simplement aussi un certain nombre de sujets qui vous arrivent ou des risques qui peuvent vous arriver et bien c'est ce continuum entre les directives anticipées et le moment où il peut vous arriver de de voilà vous êtes arrivés en fin de vie et il peut y avoir par exemple le fait que vous n'ayez plus à un moment donné les pleines capacités moi je ne sait pas ce que c'est les pleines capacités intellectuelles et à partir de quel moment on n'est plus un citoyen par entière à par et même si on peut le considérer comme tel quel lien est-il fait entre ce moment-là et le momentù on a fait ces directives anticipées est-ce qu'on en tient compte et bien dans la loi non dans la loi en fait si vous n'avez plus toute votre tête entre guillemets si vous n'avez des troubles cognitifs importants et que vous avez dit pour autant quelques années avant que vous ne souhaitez pas continuer et que vous souhaitez une aide à mourir et bien ça n'est pas pris en considération ça n'est pas opposable donc vous voyez c'est ce continuum qui pour l'instant manque dans cette loi j'espère qu'on va pouvoir continuer à y travailler donc ça fera partie des modifications que vous souhaiterez apporter dans dans le débat sur le texte est-ce que vous regrettez que le mot euthanasie ne figure pas dans dans ce dispositif écoutez moi le débat sur les mots m'intéresse franchement peu je vois que en fait le problème le le c'est un chiffon rouge hein mais le problème c'est suicide il il donne deux termes qui qu'il ne souhaite pas voir à intervenir il dit euthanasie et il dit suicide assisté je crois que un des gros problèmes que qui qui qui qui est avec les soignants c'est la question du suicide donc c'est pour ça qu'il a trouvé le point d'équilibre qui est plutôt une aide à mourir moi en fait peu m'importe le terme honnêtement l'important c'est ce c'est c'est vraiment cette continuité et c'est ma santé m'appartient mon corps m'appartient et comment les person non mais juste derrière les termes il y a des actes est-ce que pour vous ce projet de loi il va assez loin en terme d'aide à mourir en terme d'acte pour le patient il va pas assez loin sur ce que je vous ai dit tout à l'heure c'est-à-dire la question de est-ce que je peux avoir mais pas sur la manière de de procéder à l'aide à mourir c'est ça la manière alors sur la manière sur les modalités finales un des sujets parce que bon je vais pas vous donner tous les amendements qu'on souhaite passer mais sur les modalités d'administration c'est la question quand même qui se pose c'est de ne pas avoir de soignants for forcément vraiment dans la même pièce et le fait aussi de laisser la possibilité au à la famille de d'accompagner et de faire voir même de faire le geste et ça c'est quand même un sujet sur qui est quand même plus que délicat nous on est plus sur une position qui serait de dire que oui il faut un soignant pour s'assurer mais pas dans les environs mais vraiment àité dans la pièce qui permettent d'abord de Sass vit que tout se passe bien tout de suite et puis que ce soit le geste ne soit pas fait par la famille déjà une famille je sais pas si vous avez déjà assisté à quelqu'un qui était en train de mourir à vos parents ou quelqu'un de proche c'est déjà quelque chose de très traumatisant d'avoir à faire le geste soi-même quand on est un proche c'est quelque chose qui peut être terrorisant pour la vie entière de la même manière il y a rien dans la loi sur l'accompagnement des proches absolument rien sur cette situation là voyez il y a un certain nom de chos donc sur la modalité voilà ce qui me manque c'est le fait que en fait la place du soignant doit être renforcée et en revanche la place du proche doit être vu un dernier mot Alex euh oui est-ce que vous comprenez ces soignants en tout cas une partie des soignants qui disent ce n'est pas notre mission de donner la mort à nos patients moi j'ai de toute façon sur ces questions là bien sûr que la clause de conscience doit être présente et puis surtout mais ce que j'ai entendu moi parce que j'ai fait aussi pas mal d'auditions de la part des patients des patient des soignants c'est le fait que ils ne souhaitent pas ils ont peur que en réalité ça soit un abandon que ça soit quelque chose qui fasse que bah on leur dit dans une quand même dans une atmosphère d'économie majeure de la santé donc qu'on leur dit c'est à la place d'eux et ça en fait ils ne peuvent pas du tout l'imaginer donc heureusement on a entendu une fois de plus monsieur Macron dire ça ne sera pas à la place des soins palliatifs on renforcera les soins palliatifs mais il n'y a pas pas que les soins palliatifs qu'il faut renforcer c'est tous les soins actuellement enfin moi j'ai moi qui ai suivi la question du covid pendant le covid il y a eu un moment où il y a eu un un tri à l'hôpital parce que on était dans une situation hospitalière complexe déjà à l'époque juste avant le covid qui est resté qui est encore plus vrai maintenant avec vraiment un problème budgétaire fort à l'hôpital donc oui il y a de quoi s'inquiéter c'est ça la réalité donc je suis sûr moi que si les soignants on les rassure sur le fait qu'on est un vrai accompagnement pour le coup pour la vie et de pour soulager les gens et pour les soigner jusqu'à la fin ils accompagneront aussi les patient qui leur demande ça n'est pas le même sujet vous voyez c'est quand c'est alternatif en revanche c'est insupportable merci Alex à tout à l'heure al on verra ce qui s'est passé ces derniers jours dans la campagne des élections européennes ce sera à suivre évidemment dans le club on termine par l'actualité du côté de Paris on retrouve Jacques Paquier pour en parler bonjour Jacques merci beaucoup d'être avec nous directeur de la rédaction du journal du Grand Paris vous êtes spécialiste des questions de santé et Jacques paquy a deux questions pour vous sur ce sujet d'abord Jacques question autour des consommateurs de cque oui euh c'est pas forcément une actualité euh très très qui qui vient de sortir mais c'est un vieux débat vous êtes beaucoup intéressé à souris vous étiez à vous avez défendu les salles parisiennes de consommation à à moindre risque là les la dernière épisode en date d'après moi c'est la la la prise d'arrêté un nouvel arrêté je pense préfectoral qui interdit les les regroupements de personnes sous l'emprise de de cocaïne base euh bon c'est un problème de santé publique c'est un problème pour les riverins c'est un problème pour leurs enfants j'aurais voulu simplement madame la sénatrice que vous nous disiez qu'est-ce quelle mesure vous attendez est-ce que c'est une là aussi une question d'ouverture de place d'hôpit d'h plutau est-ce que c'est une question de prise en charge de ces malades comment vous voyez ce ce problème assez grave dans certains quartiers de Paris vous savez je suis tout à fait conscient de ça c'est pour ça que j'ai essayé en tout cas pendant plusieurs années de réagir et de de d'aider à faire un vrai un vrai plan sur la question du crack à Paris notamment pour moi le vrai sujet c'est l'arrêt la consommation de rue la consommation de le rue c'est ce qui d'abord pose des problèmes de de sécurité évidemment majeur hein vous en avez parlé vous l'avez évoqué mais ça pose ça pose aussi évidemment toutes les questions en fait des situations de rue et c'est actuellement à peu près 500 à 700 personnes qui sont à la rue et qui sont en fait des personnes en en grande désérance sociale la réalité c'est ça il y a des pays qui ont réussi à vraiment indiguer la question de la consommation de rue et il y a vraiment y compris sur le crack parce qu'on dit toujours le crack c'est pas comme l'héroïne on ne peut pas mais bien sûr que si en fait bien sûr que si Copenhague a du crack ils ont réussi à arrêter leur scène de consommation de rue pourquoi on n'y arriverait pas la seule chose c'est qu'on ne peut pas répondre comme on fait depuis 40 ans parce que maintenant c'est depuis 40 ans qu'on fait la même chose c'est disséminer les gens c'est ce nouvel arrêté mais enfin c'est une rigolade quoi enfin c'est c'est c'est juste pour bah c'est c'est momentanés donc on les empêche bon on les dissimine ils vont où ces gens-là à ce moment-là ils vont dans ils vont sous les ils vont dans les dans dans les haut d'immeubles c'est encore pire ça n'est pas une prise en charge quand copenhag vous savez copenhag ils ont la plus grande salle de consommation à moin de risque du monde ça ça inquiète tout le monde si on dit ça en France ils ont 800 personnes jour qui viennent je peux vous dire que c'est en plein centre vienin cette salle de consommation on ne voit rien il y a plus une consommation de rue c'est devenu même un quartier bobo avec des terrasses avec aucun problème des vélos pas accrochés je vous le dis parce que enfin je dire c'est pas c'est pas le reène de l'insécurité mais ça veut pas dire que c'est l'alpha et l'oméga ça veut dire que des espacces de consommation MOS de qui sont possibles dans la loi actuellement he donc il faudrait simplement aller au bout ça veut dire des hébergements pour ces 500 personnes ça veut dire de l'insertion parce que s'il y a une problème d'insertion sociale c'est déjà en grande désavence c'est pas que des toxicomanes c'est des gens surtout qui n'ont plus d'habitat plus de vie plus rien depuis des années des années qu'il faut réinsérer quand on y mis les moyens on y arrive et on aurait pu réussir à le faire avant même les Jos moi j'en avais fait le Paris avec le préfet de police quand j'étais encore adjointe à la santé le problème c'est que personne n arrive à se mettre d'accord il y a une espèce de peur avec des chiffons rouges de gens qui font qui disent ah bah c'est du laxisme de le faire le laxisme c'est de faire ce qu'on fait actuellement le laxisme c'est de ne rien faire d'un point de vue de santé publique justement puisque vous parlez des Jeux Olympiques c'est la deuxième question de Jacques sur les inquiétudes en matière de santé face à l'affux de millions de personnes pour ces Jeux Olympiques absolument 15 millions de 15 millions de de de de spectateurs d'athlètes attendus euh améie ou Castera évoquait une hausse de 5 % de la fréquentation des urgences 360 lit supplémentaires vont être ouverts si les chiffres sont toujours bons 730 professionnels médicaux annoncés par la PHP est-ce que est-ce que c'est suffisant je crois madame Sénat que vous vous redoutez une une embolie vous parliez de tri des malades est-ce que vous avez peur de ça est-ce que tout est fait et que demandez-vous face à cette perspective vous savez il y a des questions qui sont plus ou moins structurelles la question de l'hôpital en France c'est un problème structurel je vous en parlais tout à l'heure dès avant le covid on savait qu'il y avait un problème du nombre de lit et là on est en déficit tous les ans c'est un déficit qui devient de plus en plus important souvenez-vous que l'année dernière on a fermé des urgences pour la première fois avec des canicules quand même qui se multiplient oui il y a de quoi être inquiet parce que même s'il y a un effort que je salue hein de la PHP ils peuvent pas faire des miracles avec pas assez de personnel c'est tout il y a un moment où il va falloir avoir un budget sincère nous avons voté un budget pardon mais insincère d'ailleurs nous nous l'avons pas voté au Sénat mais qui était insincère sur la sécurité sociale et donc on risque d'en payer le prix cet été c'est vraiment dommage de pas faire un effort au niveau de l'État sur vraiment réouvrir des listes c'est-à-dire avoir un vrai effort d'un point de vue de formation des professionn et quelque chose dont on parle pas assez c'est en général c'est les infirmières le manque de list c'est les infirmières à Paris hein ça n'est pas ce n'est pas le nombre de médecins qui est toujours sur le haut du panier mais en tout cas voilà donc oui il y a de quoi être inqué mais je sais que les les efforts sont sont sont majeurs et que une fois de plus on a les soignants en première ligne qui font tous les efforts possibles et qu'ils auront une prime et que voilà tout est organisé pour avoir le plein et le maximum de gens mais à quel prix c'està-dire quand on fait faire intervenir ces gens plein pot tout l'été c'estut dire quoi ça veut dire que après il puis rendront leurs vacances à un moment donné c'està dire que quand on on on fait on remplit une bouteille on on revit de l'autre donc et et et les Parisiens après enfin il va falloir quand même soigner tout le monde à un moment donné donc vous voyez c'était comme le covid d'ailleurs à un moment donné on a soigné les gens pour le covid mais on soignait plus les personnes qui avaient un cancer quand même moi j'aimerais qu'on arrête de trier et qu'on mette vraiment un vrai un budget sincère au PLFSS au mois d'octobre prochain et ce sera ass su merci Anne on va remercier d'abord jacqu pacier merci Jacques d'avoir été avec nous on regarde votre une la Une du journal du du Grand Paris cette semaine les ports parisiens jouent la carte de l'ouverture merci beaucoup merci Jacques d'avoir été avec nous merciis d'avoir été avec nous on éit ravi de vous recevoir dans cette émission dans 20 minutes on parlera de la campagne des européennes ce sera à suivre dans le club on parlera également de ce qui s'est passé à siance on va d'ailleurs en parler tout de suite avec notre invité politique c'est Manuel bonpard qui nous rejoint