A quoi servent les économistes ? avec Esther Duflo

Bonjour, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour avec eux sur les temps forts de la semaine et avec le duel. Et puis une invitée exceptionnelle ce samedi. En 2019, elle recevait le prix Nobel d'économie. C'est l'une des meilleures spécialistes au monde de la question du développement et de la lutte contre la pauvreté. Elle enseigne au très prestigieux MIT aux Etats-Unis. Et elle est dorénavant titulaire de la chaire Pauvreté et politique publique au Collège de France. Elle explique l'économie et la lutte contre la pauvreté aux enfants dans une série de petits livres passionnants.

Illustré par Cheyenne Olivier et paru aux éditions du Seuil. L'économiste Esther Duflo nous rejoindra dans une vingtaine de minutes. Mais tout de suite, le duel.

Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony et le secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis. Bonjour. Et pour commencer le duel cette semaine, une question, une question qui devait commencer à être débattue mais qui ne le sera pas avant 2023.

Pour assurer la pérennité de notre système de retraite alors même que nous vivons plus longtemps, oui nous proposons de travailler progressivement un peu plus longtemps. Nous l'avons affirmé dès la campagne présidentielle. Et en janvier, compte tenu des échanges que nous aurons eus, je présenterai notre projet de réforme de retraite. Quelles que soient nos différences, pour sauver notre système de retraite par répartition, nous restons ouverts aux propositions, nous restons déterminés à dialoguer, à construire et à agir. Je vous remercie.

Cette voie combative, c'était celle de la première ministre Elisabeth Borne, mardi à l'Assemblée nationale. Et c'était au lendemain de l'annonce par le président de la République, Emmanuel Macron, du report de la présentation de la réforme des retraites au 10 janvier. Alors on a lu dans la presse de très nombreux papiers pour essayer de comprendre le report. Certains ont avancé le foot. D'autres ont imaginé que c'était pour ne pas mobiliser les syndicats avant les fêtes, pour que les retraites ne soient pas un sujet qui divise les familles au moment du réveillon, comme le mariage pour tous a pu le faire il y a quelques années.

Vous vouliez revenir sur les retraites et ce report notamment, donc report de la présentation de la réforme des retraites au 10 janvier, Natacha ?

Oui, tout simplement parce que... C'est la lune de Marianne d'ailleurs, cette semaine. C'est en effet la lune de Marianne, ou plutôt la lune de Marianne. C'est pourquoi les Français n'en veulent pas de cette réforme ? Parce qu'en fait, c'est pour ça qu'elle est reportée. On a déjà évoqué plusieurs fois ici la probabilité d'un report, le fait que du coup ça allait tomber au mois de janvier, qui n'est pas forcément le meilleur moment dans la mesure où c'est le moment où les Français risquent de véritablement vivre les difficultés liées à l'inflation.

Mais la question est de savoir en effet pourquoi les Français n'en veulent pas et les raisons ne sont pas que des raisons irrationnelles, ce soit au contraire... Quand vous dites que les Français n'en veulent pas, c'est une intuition ou c'est fondé sur des études ? C'est fondé sur des études, évidemment, où on voit qu'une majorité de Français est opposée à cette réforme. Et pour des raisons qui sont assez claires, c'est d'abord parce qu'ils ont l'idée que cette réforme va être injuste.

Et j'écoutais hier le débat entre Thomas Piketty et Dominique Seux sur France Inter et c'était extrêmement drôle d'entendre Thomas Piketty expliquer qu'en effet cette réforme pèsera sur ceux qui ont commencé à travailler tôt puisque les autres, en fait, ne seront pas touchés. Puisque de toute façon, quand on a commencé à 23 ans et qu'on doit déjà faire 42 annuités, on est au-delà des 65 ans. Donc, c'est bien sur ceux qui devaient partir plus tôt que ça va porter pour qu'on puisse gagner un peu plus d'argent. Donc, sur les carrières longues, sur ceux qui n'ont pas fait d'études. Et face à cela, il reposait sa question une fois, deux fois, trois fois à Dominique Seux.

Vous confirmez bien que c'est ça, c'est factuel. Et Dominique Seux répondait systématiquement sur un autre sujet. Parce qu'en fait, la question est là, cette réforme est profondément injuste. Gilles Finkelstein ? On aura l'occasion de revenir, on l'a déjà évoqué et on y reviendra sur le contenu de la réforme elle-même. Dans ce que l'on vient d'entendre d'Elisabeth Borne, les deux mots importants, c'est en janvier. Le reste était déjà connu. La réforme devait être annoncée le 15 décembre et s'est reportée à janvier. Et en réalité, c'est assez surprenant. Parce que cette date était annoncée, la date, la procédure, elle était affirmée.

Emmanuel Macron disait, attendre davantage n'apporterait aucun bénéfice. Elle était bouclée, ou quasiment bouclée, c'est-à-dire qu'on voyait se dessiner les grands équilibres de la réforme. Et la date était pensée comme un signe de détermination et surtout comme une volonté d'aller vite. Parce que la question du calendrier, notamment pour éviter que se déploient les mobilisations, et c'est pour ça que c'était choisi. Et donc, c'est surprenant. Et donc, pourquoi ? Dans ce que je crois être les hypothèses improbables, c'est l'explication officielle. C'est-à-dire, des chefs de parti viennent d'être élus, Éric Ciotti, Marine Tondelier, Il faut leur laisser le temps de prendre leur fonction.

Ça serait quand même la première fois qu'Emmanuel Macron accorde une telle importance aux partis politiques. Ne pas embêter les Français avant les fêtes, c'est l'hypothèse que vous évoquiez. Là aussi, ça me paraît improbable, parce que s'il y a bien un événement qui est assez facile à prévoir, c'est que Noël serait le 24 et le jour de l'an le 31. Donc, quand ils avaient choisi la date du 15, ils l'avaient fait en toute connaissance de cause.

Et l'explication par le foot, elle vous convainc ?

Alors, l'explication par le foot vous fait sourire, elle n'est pas totalement absurde. Non ? Parce qu'Emmanuel Macron fonctionne beaucoup à l'intuition. Et donc, dans les éléments nouveaux, c'est le parcours de l'équipe de France. Et donc, se dire qu'au lendemain de la qualification de l'équipe de France pour la finale, et entre la demi-finale et la finale, la meilleure chose que le gouvernement avait à faire était de présenter la réforme des retraites, il est possible qu'il se soit dit, finalement, que ce n'est pas vraiment une bonne idée. Après, il y a l'hypothèse d'un désaccord qu'on a vu entre la Première Ministre et le Président de la République sur le sujet.

Désaccord qu'on avait déjà vu précédemment dans le quinquennat précédent entre Édouard Philippe et Emmanuel Macron, alors à front renversé. Donc ça, ce n'est pas totalement impossible. Et donc, qu'il se soit donné du temps pour le trancher. Et puis, peut-être qu'il y a aussi une forme d'hésitation, d'indécision, une main qui trempe face à un dossier qui, on le voit, est un dossier compliqué. L'opposition des Français, elle est là. Le maudit, vous diriez ? Écoutez, depuis 2017, je ne sais pas combien de fois, il faudrait faire le calcul, cette réforme a été annoncée et reportée, mais je crois qu'il n'y a aucun autre dossier qui est connu par Eissor.

C'est d'ailleurs une des dimensions de la méfiance des Français, c'est le fait qu'il y a eu des changements de discours officiels, en particulier de la part d'Emmanuel Macron, des changements permanents. Donc, ça donne l'impression qu'il n'y a pas de ligne claire et que s'il n'y a pas de ligne claire, en fait, ça signifie que cette réforme n'est pas nécessaire comme le prétendent les promoteurs de cette réforme. Mais après, évidemment qu'il faut tout de même rappeler qu'en octobre 2022, les déclarations d'embauche ont baissé de 4,9%. Ça veut dire que la conjoncture se retourne.

Ça veut dire que nous entrons dans un moment où, plus encore qu'avant, les Français vont craindre les carrières morcelées, le chômage, et donc venir leur annoncer une réforme des retraites à ce moment où ils savent qu'ils risquent de se retrouver fragilisés, ce n'est vraiment pas une très très bonne idée. On pourrait citer des dizaines de chiffres. Au-dessus de 55 ans, quand on est au chômage, on le reste en moyenne 713 jours. Comment voulez-vous que les Français soient rassurés si on leur dit que vous allez devoir bosser jusqu'à 65 ans pour avoir une retraite à taux plein ? Gilles, d'un mot. Alors, d'un mot, reste à savoir si ce report change quelque chose.

C'est quand même la question centrale. Sur la cible d'entrée en vigueur de la réforme, a priori, non. En tout cas, c'est ce que dit le gouvernement. On reste sur une mise en oeuvre mi-2023. Sur l'attitude de l'opinion, Natacha l'évoquait, sans doute pas. Sur le contenu, au moins à la marche, peut-être. C'est en tout cas la question qui sera posée à la rentrée. Et puis, un petit plaisir pour terminer. J'ai été fasciné par, et ça va faire ma fin d'année, par une phrase qui a été prononcée par un des participants au fameux dîner autour d'Emmanuel Macron. Il faut qu'on fasse un mouvement à l'occasion d'un bouger. Oui, je vous laisse méditer.

J'en suis en Corée. Il veut qu'on fasse un mouvement à l'occasion d'un bouger. Si tu fais un bouger alors que les partenaires ne bougent pas, tu fais un bouger pour rien. C'est ce que disait donc ce participant. Et je ne sais pas de quoi il parlait. En tout cas, c'est un langage assez obscur. Peut-être qu'il parlait de l'équipe de foot lui aussi. Et après tout, de l'épopée des Bleus. Le duel continue.

Le grand face-à-face. Le duel. Je veux une ligne claire, de droite. Bâtir un projet. Réorganiser notre famille politique. Et on va travailler avec un objectif. Gagner l'élection présidentielle de 2027. On lance dès le mois de janvier un grand plan qui s'appelle les états généraux de l'écologie. Parce que quand il y a un problème, par exemple, entre le gouvernement et le peuple, on ne change pas le peuple. On change le gouvernement. Les écologistes vont s'appliquer cette règle. Ils vont changer. Mon rôle. Et le rôle, c'est d'assurer notre unité. C'est d'assurer le travail de développement de notre mouvement.

Et ce n'est certainement pas d'arbitrer en 2022 qui sera le prochain candidat à l'élection présidentielle de 2027.

On entendait dans l'ordre Éric Ciotti, nouveau président du parti Les Républicains. Marine Tondelier, nouvelle secrétaire nationale d'Europe Écologie Les Verts. Et Manuel Bompard, nouveau coordinateur du mouvement de la France Insoumise. Gilles, vous vouliez revenir sur ces trois formations politiques qui traversent des difficultés de nature diverse, mais qui cherchent toutes à être en phase d'une manière ou d'une autre avec les Français et avec les préoccupations de l'époque.

Oui, heureusement. On a, comme après chaque élection présidentielle, les cartes sont rebattues. Et un peu par le hasard des circonstances, c'est la même semaine ou quasiment que sont désignées les responsables de trois des principales formations. D'abord, analyse globale, on a quand même une relégation, comme pour filer la métaphore footballistique, une relégation des partis politiques qui jouent un rôle quand même de moins en moins central. La défiance envers les partis en général est très forte. Encore une fois, dans le dernier baromètre des fractures françaises, c'est 18% des Français qui font confiance aux partis politiques. Donc 18% seulement ? C'est très peu. Et ça, on le savait déjà.

Et ce que l'on a vu à l'occasion de ces trois élections, c'est l'extraordinaire faiblesse des effectifs militants considérables. Alors c'est vrai des trois-là, mais c'est vrai également de Renaissance, où Stéphane Séjourné lui-même, le nouveau président de Renaissance, disait qu'il y avait 12 000 adhérents. Donc les partis politiques en général n'ont quasiment plus d'adhérents.

Il faut dire que 400 délégués d'Europe Écologie Les Verts ont élu Marine Tondelier à la tête de leur formation, que les adhérents, les Républicains, étaient quelques milliers, mais à peine pour élire leur président. Et dans le cas de la NUPES, ça ne s'est pas décidé au vote, mais de manière a priori consensuelle, ce qui veut dire autoritaire pour les uns, démocratique pour les autres.

Oui, alors je rebondis tout de suite là-dessus sur la France insoumise. Il y a quelque chose d'intéressant à la France insoumise, et notamment chez Jean-Luc Mélenchon, qui est une réflexion sur la forme partie. Je ne sais pas si vous avez lu les deux notes sur son blog qu'il a publié il y a quelques jours, notes approfondies, détaillées, sur la manière dont il concevait un parti politique, et comme souvent avec Jean-Luc Mélenchon, tout ça est vraiment pensé. C'est-à-dire qu'il dit, la théorie qui est la note est celle de l'ère du peuple.

L'ère du peuple, ça veut dire que c'est le peuple, et non plus une classe sociale qui est le nouvel acteur de l'histoire, et qu'un mouvement, non pas un parti, mais un mouvement doit rendre, je le cite, par tous les moyens possibles, l'émergence d'un peuple lui-même révolutionnaire. C'est ce qu'il dit. Et donc c'est ça la mission de ce mouvement, et donc la structure de base. Ce sont des groupes d'action autonome, et le centre est là comme le coordinateur des espaces, selon cette formule totalement...

Coordinateur des espaces.

Coordinateur des espaces, c'est ça le rôle de... Donc ça c'est, disons, version positive, tout ça est pensé. La version plus inquiétante, c'est que souvent on dit que la forme d'un parti, c'est un peu le mode d'organisation que l'on souhaite après pour l'État, et là pour le coup, c'est quand même beaucoup plus inquiétant, parce qu'il y a une forme d'autoritarisme, de sectarisme dans les choix qui ont été faits, et ça, c'est évidemment beaucoup plus difficile. Natacha Polony.

Oui, pour prolonger la réflexion de Gilles sur la France insoumise, on le voit systématiquement, et depuis longtemps déjà, la différence entre la réflexion de Jean-Luc Mélenchon, qui est toujours extrêmement intéressante, qu'on en partage ou non les conclusions, mais il y a toujours quelque chose d'assez passionnant à constater qu'il y a tout de même des endroits dans la vie politique française, dans le champ politique où on pense, sauf que c'est en contradiction absolue avec les pratiques politiques, et avec surtout le débat qui, aujourd'hui, agite certains à la France insoumise, et qui est le débat fondamental, que porte par exemple un François Ruffin sur la question de savoir comment la gauche peut encore s'adresser au peuple, parce que c'est tout le paradoxe, Jean-Luc Mélenchon parle du peuple, mais tout le risque des insoumis, c'est de se couper petit à petit du peuple.

On a déjà parlé ici maintes et maintes fois de la sociologie de l'électorat de gauche et aujourd'hui de la nupesse. C'est flagrant dans la mesure où, vraiment, ça s'est recentré sur certaines classes sociales. Après, et en effet, la question du sectarisme se pose, c'est la question aussi du leader charismatique qui, en fait, ne choisit parmi... Parce qu'on a déjà dit ici que Jean-Luc Mélenchon avait tout de même réussi à faire émerger des jeunes, ce qui est rare en politique. Mais, en l'occurrence, il les dévore et il choisit systématiquement le plus sectaire parce que ce qu'il veut, ce n'est pas un dauphin et un successeur, c'est un garde-chiourme.

Et je pense qu'il faut observer ça, mais je voudrais juste dire quand même, rapidement, deux mots sur les autres parties, ça va aller assez vite. Éric Ciotti, on a véritablement l'impression que c'est celui qui va éteindre la lumière aux Républicains. C'est-à-dire qu'on l'entendait à l'instant parler de l'élection présidentielle de 2027. Personne n'est dupe, rien n'est résolu.

Oui, mais c'est paradoxal parce qu'à entendre Éric Ciotti, les Républicains, le pays n'a jamais été aussi à droite. On se souvient du premier tour de l'élection présidentielle, Valérie Pécresse était en dessous des 5%.

C'est bien tout le paradoxe de la situation politique que nous vivons. Il faudrait évidemment plus de temps que nous en avons là pour creuser cette question-là. En effet, la non-coïncidence entre les aspirations que l'on croit percevoir chez les électeurs et la structure des partis politiques. Je termine sur Europe Écologie Les Verts parce que, de fait, on pourrait souhaiter un parti écologiste qui porte des propositions. Et ce que je retiens, moi, de cette élection de Marine Tondelier, c'est l'affirmation par Europe Écologie Les Verts d'avoir appliqué la parité plus, à savoir, la parité plus, tenez-vous bien, c'est que dans le comité exécutif, il y a 9 femmes et 6 hommes.

Et on a là une espèce de langage orwellien totalement comique. Pourquoi ? Pardon, c'est anecdotique, mais ça révèle tout de même l'incapacité à comprendre le réel. Gilles ? Alors, je trouve un peu sévère sur Europe Écologie Les Verts qui, pour une fois, a réussi à se rassembler et pas à se déchirer et qui a au moins donné l'impression qu'il voulait se tourner vers l'extérieur et pas simplement sur le parti en se fixant, y compris, des objectifs qui me paraissaient extrêmement ambitieux d'avoir un million de sympathisants alors qu'ils n'ont que quelques milliers d'adhérents.

Mais l'écologie politique est la grande cause de notre époque. La lutte contre le réchauffement climatique est une des grandes priorités, l'un des grands défis du siècle. Et pourtant, Yannick Jadot n'a recueilli, lui, que moins de 5% à l'élection présidentielle. Oui, c'est le paradoxe qu'on a. Et c'est ce qui fait d'ailleurs le lien entre LR et Europe Écologie Les Verts que tout le reste sépare.

Vous avez raison. Et peut-être pour compléter ce que je disais sur Europe Écologie Les Verts, ils ont par ailleurs fait preuve de clarté sur les élections au Parlement européen dans laquelle ils ont dit liste autonome d'Europe Écologie Les Verts. Un dernier mot sur les Républicains. On a une élection dans laquelle l'enjeu était confus parce que l'opposition entre les deux principaux candidats n'était pas très nette.

Éric Ciotti se retrouve

avec une légitimité faible. Il y a eu peu de votants, il y a peu d'écarts de voix entre l'un et l'autre. Mais surtout, ce qui m'a frappé, c'est de voir à quel point sur le fond, ce parti est complètement déstructuré. On parlait à l'instant des retraites. Pendant la campagne présidentielle, Valérie Pécresse avait une position claire. 65 ans. Là, le président du groupe parlementaire républicain à l'Assemblée nationale dit, si c'est 65 ans, peut-être qu'on déposera une motion de censure. Et toute la gamme des positions du maintien de la situation actuelle en passant par 63 ans, 64 ans, 65 ans, se trouve au sein d'un même parti. Donc là, c'est vraiment lost in translation. Le duel continue.

Le grand face-à-face. Le duel.

Moi, ce qui me préoccupe en tant que ministre de la Santé et de la Prévention, c'est tout ce cumul un petit peu de mauvais signes. On dit que c'est les plus modestes, c'est effectivement ceux qui sont les plus loin du soin. Ceux qui fument le plus. Donc, il y a un cumul d'inégalités au niveau de la santé. Et vous savez que je fais de la lutte contre ces inégalités. L'objectif principal dans ma mission actuelle.

François Braune, ministre de la Santé et de la Prévention. Fumer tue. C'est pourtant écrit sur tous les paquets de cigarettes depuis des années maintenant et dans des caractères de plus en plus gros avec des images de plus en plus effrayantes. Ça n'empêche pas l'industrie du tabac de bien se porter depuis quelque temps, notamment depuis le début de la pandémie. La hausse du nombre de fumeurs en France, alors ce n'est pas très surprenant dans la bouche du ministre de la Santé, n'est pas une bonne nouvelle. Vous voulez revenir là-dessus, Gilles, rapidement, avant d'accueillir Esther Duflo ?

Oui, parce qu'il y a des statistiques qui viennent d'être publiées sur l'évolution du nombre de fumeurs. D'abord, le constat. Par rapport aux autres addictions, le tabac est celle qui est à la fois la plus dangereuse et la plus répandue. Quand on regarde le nombre d'usagers quotidiens, vous avez 850 000 usagers quotidiens de cannabis, 5 millions pour l'alcool, on est à 12 millions pour le tabac. Et que par rapport aux autres pays, notamment aux autres pays comparables, la France est un pays dans lequel ces différentes addictions sont davantage répandues qu'ailleurs. Jusqu'à présent, il y avait une bonne nouvelle, c'est qu'on fumait de moins en moins.

C'est vrai, sur une période très longue, je regardais en 1960, 75% des hommes fumaient. Donc, diminution. Et même sur la période la plus récente, entre 2014 et 2019, vraiment la période la plus récente, on avait eu une chute très importante. On était passé de 28% à 24% de fumeurs. L'élément nouveau, c'est que, c'est ce que disait François Brun, c'est qu'on a une remontée et qu'on a une remontée depuis la crise Covid et que cette remontée se concentre sur ceux qui ont été le plus fragilisés par la crise sanitaire et par le confinement, notamment la remontée très forte chez les femmes. Ça dit beaucoup sur un contexte...

Et malgré l'augmentation massive du prix des clubs. Voilà,

ça dit beaucoup sur le contexte et ça amène à s'interroger sur quelles sont les bonnes modalités pour lutter contre le développement du tabac.

Ne fumez pas ! Voilà, j'ai trouvé la meilleure manière de formuler les choses de Tasha Polony. Je poursuis sur les chiffres

que citait Gilles. Donc, pour les femmes entre 2019 et 2021, on passe de 20,7% à 23% et pour les moins diplômées, on passe de 29% à 32%. Alors, je voudrais juste mettre ces chiffres en parallèle avec des chiffres que nous publions cette semaine dans Marianne. C'est le baromètre de la santé mentale des Français de la MGEN qui nous dit que 28% des femmes sont en dépression modérée à sévère. C'est une énorme augmentation. Les hommes, eux, sont à 19%. Ça veut dire que depuis notamment la pandémie, Gilles l'esquissait, les femmes ont été largement fragilisées.

Souvent, elles occupent des postes précaires, elles occupent des postes sans statut reconnu et donc, on voit très bien qu'en fait, la problématique du tabac, c'est une problématique de pauvreté. Ce n'est pas seulement une problématique d'addiction, c'est avant tout une problématique de pauvreté.

Il y a la question de l'âge également avec le ministre qui s'inquiétait du succès absolument phénoménal des PEUF, les cigarettes électroniques jetables chez les jeunes, mais c'est une autre histoire. Et le ministre de la Santé disait que c'était un problème sur lequel il était en train de travailler avec les associations. Voilà qui est de nature à vous rassurer,

d'abord, ça sera très intéressant de voir si parmi les différentes expérimentations sociales qu'Esther Diflow a conduite ou a vu conduire, il y a des choses sur les moyens efficaces de lutter contre le tabac. On a vu que l'augmentation du prix très importante a contribué mais que ça ne suffit pas. Il y a un pays qui vient d'interdire cette semaine. La Nouvelle-Zélande a interdit de manière très progressive mais a interdit le tabac. C'est un des seuls pays au monde à l'avoir fait. On voit que la question de l'accompagnement est une question très importante.

Vous avez 30% des fumeurs qui ont essayé d'arrêter de fumer cette année et donc, oui, ils savent que fumer tue mais ce n'est pas si simple. La Nouvelle-Zélande interdit le tabac aux gens nés après 2008.

C'est pour ça que c'est progressif. Le Bhoutan a interdit le tabac et c'est le peuple le plus heureux au monde donc vive le Bhoutan tout de suite, le grand face-à-face avec Esther Duflo.

France Inter, le grand face-à-face. Le débat

Invité exceptionnel ce samedi, je vous le disais, en 2019, elle recevait le prix Nobel d'économie. C'est l'une des meilleures spécialistes mondiales de la question du développement et de la lutte contre la pauvreté. Elle enseigne au MIT, le Massachusetts Institute of Technology. Comment est-ce qu'on le prononce ? Bonjour Esther Duflo.

MIT, c'est très bien.

C'est toujours le problème quand on doit dire où vous enseignez puisque c'est sans doute l'Institut d'enseignement supérieur et de recherche le plus prestigieux au monde mais il est très compliqué à prononcer lorsque l'anglais n'est pas votre langue natale. Vous êtes titulaire de la chaire Pauvreté et politique publique au Collège de France. Ça pour le coup, c'est plus simple à prononcer et vous expliquez, vous racontez l'économie, la lutte contre la pauvreté aux enfants dans une série de livres passionnants et que je recommande chaleureusement puisque les fêtes approchent et que c'est un très joli cadeau à faire aux enfants.

C'est illustré par Shane Olivier, c'est publié aux éditions du Seuil. Bienvenue Esther Duflo. Merci. On a tous en tête cette punchline de la campagne de Bill Clinton. C'était en 1992. It's the economy stupid. It's the economy stupid. c'était il y a longtemps maintenant mais au-delà de la punchline d'un candidat à la Maison Blanche, est-ce que vous diriez que tout part de l'économie ? C'était frappant d'écouter votre leçon inaugurale au Collège de France, Esther Duflo. Vous êtes l'une des économistes les plus renommés de la planète et pourtant, quand vous parlez d'économie, vous n'en parlez pas comme les autres économistes.

Vous ne parlez pas forcément d'argent, vous ne parlez pas forcément de taux de croissance, vous ne parlez pas forcément de ces grands chiffres qui occupent la presse et les médias en général. Vous parlez typiquement par exemple de santé, de santé publique, Gilles en parlait à l'instant. Vous parlez d'éducation, vous parlez d'immigration. C'est ça aussi l'économie ?

Oui, en fait, c'est surtout ça.

C'est surtout ça.

Surtout l'économie telle qu'elle est pratiquée dans la profession des économistes, dans les universités, dans les centres de recherche, c'est de plus en plus ça. Pas seulement, il y a encore des macroéconomistes mais il y a quand même beaucoup, beaucoup plus de gens qui font aujourd'hui typiquement ce genre de recherche.

Qui font des recherches et qui font des expérimentations et pour vous, tout part des tests de l'expérimentation, du regard, des situations réelles, concrètes, existantes, davantage qu'en regardant avec une longue focale les grands chiffres, oui, macroéconomiques par exemple, les chiffres de la croissance qui viennent d'être publiés par l'INSEE par exemple, ou les chiffres du chômage. Ils ne sont pas de bons indicateurs pour nous dire l'état d'une société ou d'un pays ?

Non, ils ne sont pas du tout des indicateurs suffisants. Par exemple, le taux de croissance, ça ne reflète pas les inégalités, ça ne reflète pas ce qu'on fait au climat, ça ne reflète pas est-ce que les gens ont accès aux soins, ça ne reflète pas la santé mentale, ça ne reflète pas la santé non plus d'ailleurs.

Et non seulement c'est insuffisant comme indicateur de se concentrer sur la croissance, mais en le faisant, en fait, les différents pays ont aussi conduit à tordre leurs politiques économiques dans la direction d'essayer de poursuivre cette croissance, ce qui est souvent illusoire parce que ce n'est pas qu'on a vraiment les moyens de trouver la croissance, il n'y a pas de recette magique de la croissance de toute façon, mais ça a conduit à tordre les politiques dans des sens dangereux.

Par exemple, aux Etats-Unis, sous Reagan, au Royaume-Uni, sous Thatcher, il y a eu une destruction complète des filets de sécurité et de protection sociale, des syndicats, dans l'objectif de redonner aux Etats-Unis le dynamisme pour lutter contre ce qui était perçu comme une compétition avec l'Europe.

Et ça a marché ? Non. Non ?

La croissance n'a pas augmenté aux Etats-Unis. Ce que ça a produit, c'est une extraordinaire augmentation des inégalités dont les Etats-Unis souffrent encore aujourd'hui.

Natacha Polony.

Alors, vous parlez du fait que vous-même avez choisi de vous concentrer sur cette analyse et de l'évaluation d'une façon extrêmement concrète de parler d'économie. Mais justement, j'aimerais vous interroger sur l'articulation entre cette dimension-là et la dimension macroéconomique que vous évoquiez à l'instant.

Parce que la question que je me posais en lisant le texte de votre leçon inaugurale, en lisant l'ensemble de vos interventions, c'est le fait de savoir si, quand on traite vraiment ponctuellement pour essayer d'être réellement efficace sur des politiques publiques, comme vous le faites, évidemment, on ne s'interdit pas et vous venez de le prouver d'avoir une pensée sur la macroéconomie, mais est-ce qu'on se condamne à réagir ponctuellement sans avoir d'analyse systémique ? Est-ce qu'il y a des dimensions qui, selon vous, sont systémiques et sur lesquelles on doit agir uniquement au niveau systémique ?

Ou alors, est-ce que vous pensez qu'il vaut mieux se concentrer sur les politiques micro et mettre des pansements ?

Est-ce que ça, Duflo ?

Alors, il y a deux bannières de répondre à cette question. D'abord, c'est que il n'y a pas une seule méthode qui est la méthode à appliquer un seul moyen de faire de l'économie et c'est le mien. Ce qu'il faut, c'est une diversité de méthodes et de manières de faire les choses. Il faut bien qu'il y ait des gens qui continuent à se préoccuper de ce qu'est la croissance des statistiques globales de la France ou du monde. Il faut continuer à faire de l'histoire qui ne va forcément pas se faire de manière expérimentale puisqu'elle s'est déjà produite, etc. Donc, l'approche micro n'est pas l'exclusion d'une approche différente, plus descriptive, plus macroéconomique, etc.

elle vient en complément et c'est clair qu'on en a encore besoin de plus à mon avis mais on ne va pas jusqu'au bout des choses. Première chose. Deuxième chose, c'est l'image que j'ai utilisée pendant la leçon inaugurale du Collège de France, c'est de dire il faut penser l'économie ou ce qu'on essaye de comprendre de l'économie comme un tableau pointilliste, comme un tableau de Seurat où si on se rapproche vraiment de tout tout près d'un tableau de Seurat, ça a l'air d'être un point, un point, un point, un point. Et c'est quand on s'éloigne un petit peu qu'on voit l'île de la Grande Jatte se dessiner.

De la même manière, vous pouvez penser à chacune de ces petites expériences, une petite expérience pour lutter contre le tabagiste, une petite expérience pour faire vacciner les gens, une petite expérience pour améliorer la qualité de l'éducation. Ça va avoir un joli petit point en tant que tel et par ailleurs, si on les accumule sur le canevas qu'on recule, on voit, on comprend un petit peu mieux par exemple comment les gens pensent à leur santé.

Et comme vous le dites, on ne s'interdit pas du tout d'avoir une pensée plus globale soit sur l'économie ou sur la manière dont les gens prennent leurs décisions de santé par exemple ou d'éducation ou quoi que ce soit en accumulant en fait les expériences de détail et une vision plus reculée sur qu'est-ce qu'on a appris de l'ensemble de ces expériences.

De ce point de vue-là, par exemple, préparer mes cours au Collège de France, c'est une grande joie parce que ça me permet de faire ça justement, de m'éloigner un petit peu de chaque petit point pour les mettre ensemble pour me dire à quoi ça ressemble finalement, qu'est-ce que j'ai appris globalement de tout cet ensemble d'études qui ont été faites par beaucoup d'autres.

Et donc il faut imaginer Esther Duflo en peintre pointilliste et pas seulement en plombier parce que c'est aussi une image que vous employez celle du plombier juste pour qu'on comprenne par exemple et pour rendre hommage aussi à la magnifique épopée du Maroc en Coupe du Monde c'est un projet qui se passe à Tangier et qui illustre bien la manière dont une expérimentation peut être menée, conduite un projet qui a un rapport direct avec la plomberie. Le gouvernement du Maroc veut faire bénéficier les ménages les plus pauvres d'un accès à l'eau. L'histoire commence comme ça. Comment est-ce qu'elle se poursuit ?

Oui, ayant beaucoup travaillé au Maroc mes loyautés étaient très très divisées la semaine dernière au moment du match. Le projet était le suivant. Donc on a été contacté par Veolia qui en fait avait eu reçu le contrat pour pour s'occuper à la fois de l'eau et de tout ce qui est l'assainissement etc. à Tangier faisait partie du contrat la nécessité de raccorder au réseau des familles pauvres qui n'étaient pas raccordées soit dans des quartiers périphériques soit dans des quartiers anciens.

Les ruelles du centre de Tangier

etc. Donc première chose le gouvernement avait mis dans la ingénierie financière avait mis dans le contrat n'importe quelle entreprise qui veut ce contrat doit s'engager à faire ça. Très bien donc Veolia avait signé pour ça avait engagé un certain nombre de travaux de plomberie de grosse plomberie très important les tuyaux etc. dans les villes et puis tout était prêt pour raccorder les gens. Après les gens devaient s'inscrire en fait et pour pouvoir pour que les gens puissent puissent pouvoir payer leur leur accordement il leur a été accordé un prêt à T0 qui était inscrit dans leur dans leur facture donc à nouveau ingénierie financière qui permettait aux gens d'accéder.

Donc vraiment tout est parfait sur le papier

tout était en place tout est parfait sur le papier tout le monde est d'accord toutes les volontés sont alignées et les taux d'inscription étaient extraordinairement faibles.

Les clients ne viennent pas pour se raccorder au réseau d'eau potable ?

Les clients ne viennent pas et Veolia a fait de la pub ils ont un magnifique petit bus au milieu pour montrer aux gens que ce serait bien et ils ne comprennent pas et du coup quand on les a contactés la première fois ils pensaient que c'était peut-être parce qu'il y avait des sombres histoires de qui était propriétaire de disputes et que ce serait vraiment très difficile à gérer.

Donc nous ce qu'on a fait c'est qu'on a commencé par faire une petite enquête de terrain autour des gens et on s'est rendu compte que les gens avaient l'air de vouloir vraiment s'inscrire mais ça leur paraissait un petit peu compliqué et en fait ce qu'il fallait qu'ils fassent c'est qu'ils aillent à la mairie avec tous les documents qui montraient qu'ils étaient soit propriétaires soit locataires puis leur carte d'identité etc. Au centre de la ville c'était plusieurs allers-retours c'est pas des familles qui ont l'habitude de le faire

qui sont... Tanger c'est considérablement étendu donc ce sont des déplacements qui sont parfois lointains et fatigants

et qui va le faire les hommes travaillent les femmes s'occupent des enfants le niveau de confort avec la bureaucratie est faible bref donc ce qu'on a proposé c'est qu'on aille chez les gens et qu'on fasse des photos de tous les documents dont ils avaient besoin à l'époque c'était pas encore sur nos téléphones portables c'était des petits appareils photos pour pouvoir les inscrire chez eux et le gouvernement était d'accord et on a lancé ça et on l'a lancé progressivement donc on a commencé par faire la moitié des ménages par aller rendre visite à la moitié des villages des ménages au hasard des familles

pour leur proposer une connexion

pour leur proposer une connexion et là on a vu une augmentation énorme du monde de gens qui sont partis avec plus de deux tiers de clients qui ont décidé de s'inscrire et après on a pu les suivre et ce qu'on a pu voir c'est que ça a produit une augmentation du bien-être mais vraiment du bien-être psychologique vous parliez de dépression avant d'arriver des gens qui étaient ravis d'avoir accès à l'eau parce que ça change tout

à l'eau potable enfin

à l'eau potable chez eux chez eux elle était jamais très loin c'est la même eau il y avait des bornes etc mais de ne pas avoir cette charge mentale de devoir aller au robinet il y a des queues le moment etc en fait ça leur libérait un temps et une liberté d'esprit qui était considérable et donc voilà

et ça c'est un exemple d'expérimentation

de plomberie parce que tout était en place en principe mais avec les meilleures volontés du monde mais il y a toujours enfin pas toujours mais souvent un détail là en l'occurrence c'était vraiment la toute fin le dernier maître qui qui fait que la politique peut la différence entre un succès le succès et le manque de succès de la politique et donc c'est pas quelque chose qu'on aurait pu vraiment savoir à l'avance c'est pas du manque de professionnalisme soit de Veolia soit du gouvernement ils ont vraiment fait tout ce qu'ils pouvaient mais on n'arrive pas à penser à tout et c'est pour ça que c'est de la plomberie et pas de la science dans le sens où la science c'est on part avec ses grands principes on suit ses grands principes on arrive au bon résultat mais la vraie vie et la vraie politique c'est beaucoup de plomberie on essaye des choses et puis ça marche ça marche pas

je voudrais rester sur la plomberie j'ai été frappé dans les différentes expérimentations sociales que vous décrivez de voir que souvent il faut se méfier du bon sens par exemple vous racontez que pendant la crise du Covid vous avez été appelé par le président du Togo il y avait un problème de pauvreté d'accès à l'alimentation il dit on va distribuer des paniers alimentaires le bon sens vous racontez que pour lutter contre le paludisme en Afrique certains parmi les plus prestigieux des professeurs disaient on va on va distribuer des moustiquaires imprégnés et qu'il faut qu'elles soient payantes faiblement payantes mais pour que ceux qui n'en ont pas besoin ne les achètent pas et pour que ceux qui les achètent en prennent soin et ce que vous montrez c'est qu'à chaque fois le bon sens c'est pas ça qui fonctionne

oui c'est assez frappant

c'est souvent c'est souvent pas ça qui fonctionne parfois on est surpris et on trouve les résultats auxquels on s'attendait mais c'est pas on est souvent c'est souvent pas le cas dans le cas des paniers alimentaires ça paraît de bon sens commun que si on veut que les gens mangent il faut leur donner de la nourriture oui mais en fait ce bon sens il s'appuie sur tout un ensemble de pré-notions on arrive avec nos idées sur la manière dont les gens prennent leurs décisions dans la manière dont les gens raisonnent des idées qui sont correctes ou qui ne le sont pas donc par exemple dans le cas de la nourriture bon ça pourrait venir l'idée que si on veut que les gens mangent il faut leur donner de la nourriture ça pourrait juste être sans réflexion mais souvent il y a une réflexion derrière c'est-à-dire si je leur donne de l'argent ils vont le dépenser autrement on a entendu parler d'aucuns parler des crans plats dans notre pays à nous donc il y a cette idée qu'il y a un risque de gaspillage si on donne de l'argent et que ça n'ira pas directement dans la nourriture mais après si on réfléchit un tout petit peu plus on se dit bon d'une part on n'est pas du tout sûr que les gens vont vraiment gaspiller cet argent d'autre part s'ils ont vraiment envie de le gaspiller comme de toute façon il faut qu'ils mangent si vous leur donnez de la nourriture ça va dégager un petit peu de leur budget qu'ils vont pouvoir utiliser pour dépenser ce qu'ils veulent donc est-ce que ça va vraiment aider même dans le cas où les gens ne prennent pas les décisions que vous voulez c'est pas clair mais là en l'occurrence pour la question des paniers alimentaires on a en tout cas pour les pays en développement des données très très claires où il y a eu toute une série d'expériences pas une mais plutôt une dizaine comparant l'effet de donner aux gens de l'argent versus de leur donner directement les paniers alimentaires et ce qui ressort de ces études c'est que dans des endroits où l'accès à la nourriture est très difficile par exemple le fin fond du Niger où les gens n'ont simplement pas d'accès à des marchés alors ça vaut le coup de donner à des paniers alimentaires pas parce que on change les décisions des gens mais parce que c'est beaucoup plus facile pour un gouvernement de centraliser les achats et d'arriver et d'amener la nourriture donc il y a une valeur qui est ajoutée aux paniers alimentaires dans les endroits comme le Togo par exemple où il y a des marchés il y a de quoi acheter de la nourriture partout alors dans ce type d'endroit donner plutôt de l'argent produit le même effet sur l'alimentation mais c'est beaucoup plus efficace c'est moins cher il y a moins de corruption c'est plus facile à faire etc.

d'où quand le conseiller du président m'a appelé en me disant on va faire des paniers alimentaires je lui ai dit dans les circonstances actuelles étant donné le Togo étant donné le Covid où ça va être encore plus difficile de faire passer vos paniers alimentaires si j'étais vous je ferais plutôt du cash et finalement le cash s'est transformé en quelque chose d'encore mieux c'est des paiements sur les téléphones mobiles qui ne sont pas tellement développés en France qu'ils sont beaucoup plus en Afrique et qui permettent qu'ils peuvent être faits instantanément très très facilement avec un accès très rapide à la fois pour le gouvernement et pour les ménages et donc c'est ce qu'ils ont fait

et de nombreux pays africains d'ailleurs y ont recours aujourd'hui en termes d'aide aux populations les plus démunies Natacha Polony

dans cette leçon vous vous rappelez bien sûr que dans les 20 dernières années un nombre incalculable de gens sont sortis de la très grande pauvreté et vous citez une courbe économique qui est assez célèbre la fameuse courbe de l'éléphant qui est une courbe qui a une forme d'éléphant avec la trompe qui pointe vers le ciel le dos de l'éléphant en fait c'est la courbe de l'augmentation des revenus des gens partout dans le monde depuis 20 ans et où on voit que donc le dos de l'éléphant ce sont les populations les plus pauvres des pays qui étaient en voie de développement et où il y a donc une sortie de la pauvreté le haut de la trompe ce sont les plus riches sur la planète dont les revenus ont augmenté de façon exponentielle et le bas de la trompe le moment où elle touche le sol avant de remonter c'est qu'il me semble que ce sont donc les populations en fait des pays les populations les plus pauvres des pays occidentaux en tout cas c'est comme ça que par exemple l'économiste Branko Milanovic interprète cette courbe pour dire le problème de cette mondialisation qui a sorti des gens de la très grande pauvreté c'est qu'elle s'est faite non pas au détriment des très très riches mais au détriment des classes moyennes et populaires des pays développés qu'en pensez-vous et comment ça joue sur votre travail et sur la façon dont on peut lutter contre la pauvreté telle qu'elle se développe dans ces pays occidentaux

Esther Duflo

oui c'est exactement comme ça que la courbe de l'éléphant est décrite d'un côté les plus riches les 1% les plus riches jusqu'au 10% mais c'est vraiment essentiellement les 1% les plus riches ont capturé une grosse partie de la croissance mondiale de l'autre côté les 50% les plus pauvres du monde ont capturé leur partie de la croissance mondiale ce qui a permis une sortie de centaines de millions de personnes de la pauvreté

notamment en Asie notamment en Inde en Chine mais pas seulement on pense souvent

on se dit souvent c'est l'Inde et la Chine mais pas seulement les sorties les plus rapides de la pauvreté ça a été en Tanzanie

oui

donc au Pakistan on est encore en Asie mais il y a eu des sorties de la pauvreté dans beaucoup de pays et puis les gens qui ont été sacrifiés au milieu c'est les pauvres et les classes moyennes des pays riches le salaire moyen n'a pas bougé aux Etats-Unis depuis 1950

et si je vous demande si la mondialisation finalement est heureuse la question vous paraît absurde la réflexion elle reprend une expression qui est choquante ou est-ce que finalement il y a des bénéfices clairs à ce immense mouvement tellurique qui a eu lieu dans le monde ces 30-40 dernières années

je pense que c'est très difficile d'attribuer à la fois la paupérisation dans les pays riches et l'augmentation du bien-être dans les pays pauvres à la globalisation c'est il s'est passé énormément de choses dans ces 30 dernières années dont la globalisation par exemple beaucoup d'économistes pensent que un peu justement par bon sens commun que la globalisation sera favorable aux pauvres des pays pauvres nécessairement parce que comme ils se spécialisent dans des biens qui sont plutôt produits par des personnes non qualifiées ça augmente la demande de travail les salaires etc c'est la théorie mais en fait en pratique quand on regarde l'effet par exemple de l'ouverture au commerce extérieur que ce soit dans un pays comme le Brésil ou dans un pays comme l'Inde et qu'on essaye de comparer vraiment dans le détail si ça a augmenté ou fait diminuer les inégalités en fait ça a augmenté les inégalités même en Inde et au Brésil donc quand on regarde dans le détail c'est pas clair que la mondialisation soit vraiment responsable de la diminution de la pauvreté en tant que telle sauf en mettant de côté l'exemple de la Chine qui est devenue de moins en moins pauvre mais pour à nouveau pour tout un tas de raisons donc certains ont à voir avec la globalisation d'autres ont à voir avec le fait que le pays qui était complètement désorganisé s'est organisé pour produire beaucoup plus efficacement donc dans ce sens là je pense que c'est difficile d'attribuer la diminution de la pauvreté à la globalisation on peut pas non plus attribuer toute la pauvreté chez nous à la globalisation parce que on aurait pu on que ce soit aux Etats-Unis que ce soit en Europe les gouvernements auraient pu faire des choix différents même en présence de globalisation on aurait pu choisir d'imposer différemment on aurait pu choisir de ne pas démanteler le système de taxation progressive qui était encore très très fort juste aux sorties de la guerre et ça aurait eu un effet sur les inégalités donc je pense que la globalisation a bon dos que ce soit d'un côté ou l'autre

Gilles Finkelstein quand on lit votre leçon inaugurale au Collège de France qui est vraiment passionnante il y a beaucoup de choses qui rendent optimistes ce que écrivait Natacha tout à l'heure sur la diminution y compris par rapport à la leçon que vous aviez faite il y a 15 ans de la grande pauvreté dans le monde et puis la capacité que l'on a avec ces expérimentations sociales de changer concrètement la vie des gens et puis ça se termine par quelque chose qui est moins optimiste nettement moins optimiste et même nettement plus inquiétant qui est le lien entre la question de la pauvreté et celle du climat je cite juste une phrase sur laquelle je voudrais que vous reveniez une situation une situation où les pays et les citoyens les plus riches doivent agir pour limiter la casse mais où la casse au premier ordre ne les concerne pas cause un problème politique particulièrement épineux qui sont les coupables qui sont les victimes et comment on fait ?

Esther Duflo ?

Les coupables au premier ordre c'est nous dans nos comportements de tous les jours nous qui ?

nous vous vous même moi dans une large mesure encore plus des gens encore plus riches que nous de manière générale les coupables c'est les consommateurs des pays riches et certaines personnes très riches des pays pauvres aussi mais simplement si on regarde si on attribue à chaque personne son bilan carbone disons ce qu'on fait qu'on a du mal à faire qu'on a du mal à faire mais que Lucas Chancel a fait dans un un travail vraiment passionnant qui a été repris après par le le rapport de Thomas Piketty et autres du World Inequality Database on peut attribuer à chaque personne en fonction de son revenu et donc de sa consommation son bilan carbone présomptif disons possible et et dans ce cas là on voit que en gros il y a une règle 10-50 c'est à dire les 10% des citoyens les plus riches du monde sont responsables de 50% des émissions

oui

et ça marche dans l'autre sens aussi les 50% les plus pauvres du monde ne sont responsables que 10% des émissions il se trouve que ces 10% les plus riches se trouvent essentiellement dans les pays les plus riches donc on parle souvent en termes de réparation en disant les pays riches c'est le développement des pays riches qui a mis tout ce carbone dans l'atmosphère c'est vrai mais en plus de ça et je pense que c'est encore plus important de garder ça c'est encore vrai aujourd'hui c'est pas juste un problème d'histoire en général on se dit ah oui historiquement c'est nous mais aujourd'hui c'est la Chine et l'Inde mais bon qu'est-ce qu'on peut y faire

et donc l'idée que la Chine est le premier émetteur en fait est une idée trop simple

c'est une idée trop simple parce que c'est le premier émetteur mais au service de qui ?

au service de nous au service de notre consommation donc donc c'est pour cela que le problème est là c'est-à-dire c'est essentiellement les comportements de consommation des citoyens les plus riches et en particulier des citoyens les plus riches dans les pays riches qu'il faut changer et mais à nouveau au premier ordre les victimes c'est pas nous parce que les victimes elles sont dans les pays pauvres aujourd'hui pour deux raisons d'abord parce que c'est des pays où il fait déjà chaud et l'effet de la température n'est pas linéaire quelque chose change de manière très importante à peu près à 32 degrés centigrades où à la fois notre corps les cultures rien n'est fait pour supporter 32 degrés donc si vous avez si vous êtes dans un pays où il y a déjà aujourd'hui 30 jours dans l'année où il fait 32 degrés d'ici 2100 il y en aura 60 ou 100 rendant la vie quasiment impossible dans certaines régions du monde et je ne veux pas parler des inondations et tout ça qui sont à nouveau concentrées dans ces régions qui aujourd'hui sont pauvres le Sahel l'Asie du Sud etc premier problème deuxième problème la capacité d'adaptation à ces températures élevées et une fonction de l'argent par exemple s'il fait très chaud au Texas ils allument l'air conditionné et tout va bien s'il fait très chaud en Inde et que vous êtes infirmier il n'y a pas d'air conditionné votre travail est dehors il n'y a pas d'air conditionné chez vous vous n'avez pas d'électricité de toute façon et donc quand on regarde par exemple l'effet sur la mortalité d'été particulièrement chaud on trouve quasiment aucun effet aux Etats-Unis alors qu'on trouve des effets très importants de chaque jour en plus au-dessus de 32 degrés dans un pays comme l'Inde

comme on l'a vu l'été dernier par exemple en Inde au Pakistan

comme on l'a vu en comparant la France en juillet et l'Inde en mai ce n'est juste pas la même situation sur la mortalité du coup d'ici 2100 le même changement climatique aura des effets beaucoup plus forts sur la mortalité dans les pays pauvres que dans les pays riches la question est de savoir

comment on répond à ça la COP15 sur la biodiversité est en train de débattre pour savoir s'il faut que les pays riches qu'on pense financièrement quel type de mécanisme est-ce qu'on a des notions de ce qui peut être le plus efficace est-ce que c'est du transfert d'argent sous quelle forme l'aide au développement

est-ce qu'il y a du flou ?

moi je pense qu'il faut mettre en place un mécanisme de transfert qui soit automatique c'est-à-dire il faut qu'on arrive un beau jour à se convaincre les OND c'est-à-dire que les pays riches mettent en place un mécanisme pour abonder un fonds

vous parlez d'un transfert financier

les transferts financiers ils sont prévus COP après COP après COP il y a des transferts il y a un chiffre de 100 milliards de dollars qui est agité périodiquement mais donc on n'a jamais vu la couleur des dollars en réalité parce que le chiffre est présenté mais il n'y a rien derrière qui nous explique comment on va l'abonder or on a déjà vu des petits des petits frémissements d'efforts d'avoir une taxation internationale par exemple une taxation internationale pour les au moins un minimum de taxation internationale pour les entreprises ça a été prévu il y a il y a un petit peu plus d'un an donc ça ne paraît pas complètement utopique et ça me paraît très nécessaire qu'il y ait un système de taxation internationale qui permette d'abonder un fonds qui servirait à l'adaptation et à la réparation

dans les pays pauvres des dégâts causés par l'accélération du réchauffement climatique dans les pays les plus pauvres

et on peut espérer qu'un fonds comme ça donne aussi une incitation aux pays les plus riches à changer leur comportement s'il est lié d'une manière ou d'une autre aux émissions directement ou indirectement

l'émission touche à son terme merci infiniment Esther Duflo d'avoir été avec nous bonne fête de fin d'année et je conseille donc très chaleureusement non seulement de regarder d'écouter de lire la leçon inaugurale au Collège de France parce que Gilles le disait c'est absolument passionnant et puis votre économie ou en tout cas le monde l'éducation la santé le travail la démocratie expliquée aux enfants c'est assez formidable c'est illustré c'est Nilo Afia et leurs amis qui ne font plus l'école buissonnière et qui découvrent la santé qui découvrent des tas de choses aux éditions du Seuil merci d'avoir été l'invité du Grand Face à Face merci les amis merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Raphaël Rousseau à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barère Sous-titrage Société Radio-Canada