YAËL BRAUN-PIVET : L'INVITÉE POLITIQUE - Backseat #3

Comme chaque semaine, nous avons l'immense plaisir de recevoir une personnalité politique de premier plan et cette semaine, il s'agit de Yaël Braun-Pivet que j'invite à nous rejoindre sur le plateau. Bonjour Yaël Braun-Pivet.

Bonsoir.

Comment allez-vous ?

Très bien.

Content de vous recevoir. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes députée des Yvelines, La République En Marche, et vous êtes surtout la présidente de la Commission des Lois à l'Assemblée Nationale.

Tout à fait.

Il se trouve que moi, ça fait six ans que j'explique à tout le monde, je me fais chier à essayer de leur expliquer ce que c'est, mais je n'y arrive pas. Vous pouvez m'aider s'il vous plaît.

Alors, à l'Assemblée Nationale, on a huit commissions qui se divisent le travail, en fait. Donc, tous les députés ne traitent pas toutes les thématiques et chaque commission a des domaines de compétences. Et quand un texte de loi arrive, il est attribué à une commission en fonction du sujet que le texte de loi traite. Donc, la Commission des Lois, c'est la commission qui traite de ce qu'on pourrait appeler le cœur de l'État. Tout ce qui va ressortir du ministère de l'Intérieur, du ministère de la Justice, des élections, des collectivités territoriales. Donc, ce qui fait qu'on fait une république et qu'on fait un commun.

Tout ça, tous les textes qui traitent de ces questions-là viennent à la Commission des Lois. Et puis, comme vous le savez, le Parlement a aussi une mission de contrôle de l'action du gouvernement. Et donc, moi, à la Commission des Lois, je vais contrôler l'action du ministre de l'Intérieur, du ministre de la Justice, du ministre des Outre-mer, des ministres qui sont, pareil, de la compétence de la Commission.

Et alors, vous êtes la présidente de cette commission. Mais ça consiste en quoi, une présidence de commission ? Ce n'est pas vous qui décidez ce que fait la commission. Parce qu'elle est plurielle, cette commission, je le rappelle. Oui, en fait... Il y a des équilibres politiques qui sont respectés.

Exactement. Chaque commission, c'est un petit hémicycle. Il y a entre 70 et 72 députés et qui représentent exactement les partis politiques qui sont présents à l'Assemblée nationale en plus petit. Donc, à la même proportion. Et donc, le président de la commission, en gros, il organise le travail. Il préside. Donc, il préside les débats. Il donne la parole. Il fait le tri dans les travaux. Il peut donner aussi des idées de mission d'information. Et puis, par exemple, encore une fois, quand on fait une action de contrôle, il prend certaines décisions. Pour vous donner un exemple, très récemment, on a eu des problèmes de propagande électorale avec des plis qui ont été mal distribués.

Les fameux courriers pas arrivés dans les enveloppes. Exactement.

Et donc, j'ai décidé de convoquer le ministre de l'Intérieur, le patron de la Poste, le patron d'Adrexo pour qu'il vienne devant la commission des lois expliquer ce qui s'était passé.

D'accord. Donc, ça, c'est pour le... Ça va du coup, Jules et Léas, jusque-là, vous l'avez, vous suivez au 4ème. C'est vous qui engueulez Ruffin quand il parle trop fort aussi.

Alors, Ruffin, il ne vient pas dans ma commission. Donc, ce n'était pas moi, en fait. C'est Olivia Grégoire. On nous confond souvent, on nous confond souvent. C'est vrai qu'on confond que Olivia Grégoire, qui est aujourd'hui ministre, c'est vrai. Et là, ce n'est pas la même gueule. Donc, ce n'était pas moi, Ruffin.

Non, non, ce n'était pas vous. En revanche, il y a un truc sur lequel vous travaillez aussi, c'est les révisions de la Constitution. Et là, récemment, il y en a eu une qui s'est cassée la gueule. Qui s'est cassée la gueule. Il s'agissait de modifier l'article 1 de la Constitution pour y rajouter la préservation du climat, comme ça avait été demandé par la Commission de la Commission pour le climat. Il se trouve que cette proposition-là, elle avait été reprise intégralement. Et ça s'est cassé la gueule au Sénat. Comment vous l'avez vécu, vous, du côté de l'Assemblée nationale ? Parce que c'était dans votre commission que ça a été examiné, ça.

C'est dans ma commission, puisque ma commission examine toutes les lois constitutionnelles, quels que soient leurs sujets. Donc, celle-là était venue chez moi. Et on a été déçus, parce que nous, on avait fixé une ambition importante, avec notamment l'usage du mot garantir, pour dire que, vraiment, les pouvoirs publics devaient se fixer cette ambition pour préserver l'environnement et la biodiversité. Les sénateurs ont voulu être un pas en dessous. Donc, oui, on a été déçus. Et on a été aussi déçus parce que c'était le processus de la Convention citoyenne. Et moi, je me souviens, j'étais allée les voir. Et ils nous avaient dit, en gros, toutes nos propositions, on vous laisse les travailler.

Donc, on vous fait confiance. En revanche, il y en a une pour laquelle on aimerait avoir l'avis des Français en direct. C'est l'inscription du climat dans la Constitution.

Ça, c'est ce qu'ont dit les citoyens de la Convention. C'est ce qu'ils nous avaient dit.

Et nous, on a respecté ce choix en présentant un projet de loi qui correspondait mot pour mot à ce qu'ils souhaitaient inscrire dans la Constitution. À l'Assemblée nationale, en première lecture, on a exactement respecté cet engagement. Et puis après, le Sénat a dénaturé l'inscription. Et puis, la navette s'est passée rapidement et s'est mal passée puisqu'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le même texte.

Il y a quelqu'un qui dit qu'elle va taper sur le Sénat. Je ne sais pas si vous allez taper sur vos collègues du Sénat.

Non, parce qu'ils sont dans le rôle, on est dans le nôtre et puis on n'est pas d'accord. C'est dommage.

Est-ce que vous pensez que ça avait une chance, Usul et Léa, d'aboutir ce projet de référendum ?

Je n'ai pas envie de dire que c'était plié d'avance. Mais il est vrai que je suis de l'avis du tchat. La République En Marche, l'exécutif, peut-être certains parlementaires aussi, ont quand même essayé de faire porter un peu l'échec au Sénat. Parce que le président de la République, d'ailleurs, il n'y a pas d'échec, c'est des choses qui ne fonctionnent pas. Il nous l'avait dit déjà. J'aime beaucoup quand même reprendre cette phrase.

Mais c'est vrai que beaucoup de commentateurs, de commentatrices politiques considèrent qu'effectivement, il y a eu peut-être un peu, comment dire, pas forcément de beaucoup de sincérité de la part du gouvernement et de la majorité, en disant, bon, vous faites un peu porter la responsabilité, le Sénat a bon dos. Est-ce que vous en aviez vraiment envie ?

Compte tenu un peu de l'échec global de cette convention citoyenne, puisqu'il faut quand même le dire, et beaucoup de participants et participantes considèrent que, oui, alors, il y a eu une espèce de lot de consolation de la part d'Emmanuel Macron en disant, en décembre, bon, finalement, on ne reprend pas vos propositions sans filtre, comme je vous l'avais promis il y a quelques mois. Ce qu'on va faire, en revanche, on va effectivement bien inscrire dans la Constitution qu'on va garantir la lutte contre le réchauffement climatique et la préservation de l'environnement à l'article 1er.

C'était très beau, c'était très ambitieux, symbolique, parce que juridiquement, ça ne changeait pas des masses de choses, finalement. Quelque chose, et d'ailleurs, j'aimerais bien que vous insistiez peut-être sur cet aspect-là, parce qu'il faut quand même savoir qu'il y a déjà la Charte de l'environnement qui est dans la Constitution, enfin, bon, bref, un certain nombre de dispositifs, en tout cas juridiques, qui permettent d'avancer concrètement sur ces questions-là. Et, bon, d'autres disent, oui, effectivement, quand même, ils ont prétexté que c'était de la faute du Sénat. Alors, bon, je ne sais pas si vous partagez cette opinion, mais est-ce que vous pensez qu'effectivement, si...

Et autre question que je voulais vous poser, parce que ça, c'est quelque chose... Je sais très bien que Mme Brown-Pivet est capable de tout enregistrer et de répondre ensuite. Je lui fais entièrement confiance sur ce point-là, ça, il n'y a pas de souci. Dernière question, est-ce que vous pensez qu'il y a un autre moyen juridique constitutionnel de passer par le référendum en sortant de l'article 89, finalement ?

Alors, beaucoup de questions, effectivement. La première, c'est qu'effectivement, pour que vos auditeurs comprennent bien, il faut savoir qu'une révision constitutionnelle, il faut que nos deux chambres soient d'accord au mot près sur le texte, que nous le votions. Et après, en fait, le référendum, c'est vraiment l'adoption d'un texte, mais qui aura été adopté par les deux chambres. Préalablement, oui.

Donc, nous, on respecte, et on a respecté intégralement la volonté des conventionnés, et ça n'a pas été facile, parce que quand on a examiné le texte en première lecture, on avait plein d'amendements qui voulaient en rajouter, qui voulaient modifier, qui voulaient faire plus, qui voulaient faire moins. Et nous, notre ligne, c'était de dire, « Comme c'est la seule demande des conventionnés et qui veulent poser cette question aux Français, nous, là, on ne va pas s'interposer entre cette volonté et les Français. » Et donc, on a vraiment fait barrage à tous les amendements pour garder, pour ne pas dénaturer ce texte.

Alors là, pour le coup, ce n'est quand même pas rejeter la faute sur le Sénat que de constater que les sénateurs n'ont pas eu cette même volonté et qu'à chaque fois, ils ont modifié le texte de façon trop importante et pas assez ambitieuse. Et ça ne correspondait plus à notre ambition. C'est ça aussi le truc. C'est que, en fait, effectivement, la version du Sénat, elle est très symbolique. Elle n'apporte rien.

Il ne voulait pas mettre le mot « garantir », mais qu'est-ce que vous répondez au sénateur qui vous objecte que la garantie de la préservation de l'environnement crée un risque juridique et une quasi-obligation de résultat de la part de l'État ?

Eh bien, justement, on veut, nous, avoir cette quasi-obligation de résultat. En fait, c'est ça, le hiatus entre les sénateurs et nous. Et le ministre l'a dit, nous l'avons dit dans l'hémicycle, cette quasi-obligation de résultat, c'est ce que nous voulons, exactement. Et le fait de le marquer dans la Constitution, et comme la Constitution, comme je viens de vous l'expliquer, ce n'est pas facile de la réformer, on vient bien de le voir puisqu'on a échoué, ça nous engage et ça engage les autres.

Ce n'est pas que nous, parce que finalement, on pourrait se dire, notre gouvernement, il a une ambition climatique, il fait des lois, des règlements qui correspondent à cette ambition, on n'a pas besoin de modifier la Constitution. En revanche, la modification de la Constitution, ça vaut pour ceux qui sont derrière nous. Ça vaut pour les prochains gouvernements qui, eux, seraient liés par cette révision constitutionnelle et par justement cette quasi-obligation de résultat.

Et donc, on pense aux générations futures. L'obligation de résultat et plus largement l'obligation de moyens est pourtant mise en avant par le Conseil d'État, assez régulièrement, le juge administratif le fait déjà. Est-ce que vous pensez que le gouvernement répond suffisamment à ces obligations, du coup, et veut en plus inscrire ça dans la Constitution, alors que vraisemblablement, ce qu'il fait aujourd'hui n'est pas suffisant ?

Alors, ce qu'il fait aujourd'hui n'est pas suffisant, ça, c'est vous qui le dites. Non, c'est le Conseil d'État. Le Conseil d'État, il a dit qu'il fallait, si on voulait avoir la trajectoire, il fallait faire plus. Et nous, moi, je trouve qu'on fait déjà pas mal. Vous avez eu Barbara Pompili la semaine dernière qui a pu vous développer toute l'action du gouvernement en faveur du climat. Mais c'est vrai que ce n'est pas facile. Et on voit bien qu'il faut faire attention aux classes les plus fragiles. Et on se rappelle tous les gilets jaunes et d'où c'est parti d'une taxe qui était pénalisante pour eux. Donc, il faut faire attention à ça.

Et puis, on voit qu'on a des résistances terribles dans la société et dans l'hémicycle en particulier. Et donc, effectivement, on avance. On ne va peut-être pas aussi loin qu'on le voudrait. Mais je trouve qu'on fait déjà pas mal de choses. Et il faut au moins que ça, ça soit apporté à notre crédit.

Jules, tu avais une question. Justement, sur ces résistances, on pourrait parler aussi des lobbies, etc. On en a parlé la semaine dernière avec Barbara Pompili. Mais vous, vous parlez aussi de l'autre partie de l'hémicycle, donc LR. On en a parlé en première partie d'émission. LR qui bloque beaucoup. On sait que pendant longtemps, il y a des gens à LR qui ont même été tout à fait climato-sceptiques, etc. Voilà, qui se tenaient bien sur le plateau de Pascal Praud. C'était la ligne. Qui sont toujours là, d'ailleurs. Comment ça, réchauffement climatique ? Mais on est en avril et il fait encore froid. C'était un peu ça chez LR.

Mais du coup, c'est ça aujourd'hui qui va, pour la présidentielle éventuellement, c'est ça qui va différencier LREM de LR. Parce que sur tous les autres marqueurs, il n'y a plus grand-chose qui change. Je ne suis pas d'accord non plus. Sur les thèmes, il y a eu le projet de loi séparatisme, sécurité globale, etc. Il y a des marqueurs très à droite qui ont été largement déployés, développés et développés pendant des heures de débat à l'Assemblée. Du coup, c'est quoi les autres marqueurs qui pourraient singulariser LREM dans un espace entre le PS et LR ? C'est ça l'idée de... On est un peu plus écolo que les LR qui sont carrément climato-sceptiques ?

Moi, je pense que les écolos, on ne va pas être injustes envers les LR. Il y a des LR écolos aussi. Et l'écologie, elle est transpartisane. Elle existe dans tous les groupes. Et il y a même à un moment un collectif qui s'était lancé à l'Assemblée nationale pour regrouper les députés de chaque groupe politique, mais qui avaient envie de pousser ces questions écologiques. Donc, il ne faut pas non plus leur faire un trop mauvais procès, même si dans leurs propos...

C'est des gens de la majorité du gouvernement qui disent ça aujourd'hui.

Oui, non, mais certains d'entre eux sont effectivement très anti-écolo. Moi, ce que je crois, c'est qu'aujourd'hui, et on le voit bien dans toutes les élections, mais on le voit bien dans nos vies quotidiennes, c'est que l'écologie, elle est partout. Les aspirations à mieux vivre, vivre sainement, etc. Elles sont chez tout le monde, qu'on soit politisé, pas politisé, quel que soit le parti. Donc, je crois que ça, cette question-là, il va falloir qu'on la porte tous. Après, moi, je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait de dire sécurité globale, principe républicain, c'est de droite. Ce n'est pas vrai. Je suis désolée, quand on parle de laïcité, ce n'est pas de droite, la laïcité.

Quand on dit les valeurs de la République, il faut que tout le monde les respecte, ce n'est pas de droite. Non, mais ce n'est pas de droite, il faut arrêter. Ça dépend de ce qu'on sous-entend. Ça dépend de ce qu'on sous-entend. Non, mais voilà. Mais les valeurs de la République, elles appartiennent à tout le monde.

Et que ça parle des musulmans pendant tout le temps, pendant tous les débats, et sur tous les plateaux, etc., c'est ouvrir une séquence dans laquelle on sait très bien que le sujet, ça va être ça.

Mais dans sécurité globale, on a parlé de sécurité, on n'a jamais parlé de... Je parlais de séparatisme,

de respect des valeurs de la République. On sait bien que c'est un euphémisme pour dire, bon, on va encore parler de laïcité, de machin, faire la chasse.

On parle de laïcité, on parle de nos valeurs, on parle d'égalité homme-femme, on parle de tout ce qui... de dignité. Donc, c'est pas... Je suis désolée, moi, je crois...

Mais vous savez bien que c'est une séquence sur ces sujets-là qui s'est ouverte à ce moment-là. Mais vous savez,

le premier qui a parlé... Pas le premier, d'ailleurs, mais ceux qui parlent des valeurs de la République, ça appartient à tous les bords. Et on connaît bien l'attachement à ces valeurs de Jean-Pierre Chevellement, de Philippe Seguin. Ces valeurs de la République, elles appartiennent à personne. Et au contraire, elles appartiennent à mon sens. Mais je crois... J'imagine qu'à vous aussi. Elles appartiennent à tout le monde. Et c'est ce qui nous rassemble. Et on voit bien, quand même, que sur le territoire, il y a des gens qui ne les respectent pas et qui s'en soustraient et font du prosélytisme pour se soustraire à ces valeurs-là. Donc, le texte principe républicain, je crois, répond à ça.

Et il n'est pas de droite, à mon sens. D'accord, très bien.

Je ne vais pas relancer. Non, non, non, on ne sera pas d'accord. Mais vous ne serez pas d'accord. Et ce n'est pas grave. Ce n'est pas sale de ne pas être d'accord. C'est du débat. Moi, j'aurais aimé revenir, si ça ne vous dérange pas, sur la réforme de la Constitution. Et donc, j'ai recherché un peu dans mes notes parce que je me disais bien, j'ai eu la chance de faire des études de droit, de droit public. Et il y a l'article 11 quand même. Qu'est-ce qu'on pourrait quand même s'en saisir ?

Enfin, si Emmanuel Macron veut vraiment réformer l'article 1er de la Constitution, il peut se saisir l'article 11 pour contourner en quelque sorte les parlementaires, de sorte à poser la question directement aux Français.

Alors, je peux faire mon constitutionnaliste chiant et expliquer aujourd'hui ce qu'on est en train de parler ? Bonjour, c'est l'ancien prof de droit qu'on cite qui vous parle et tout. L'article 11 de la Constitution permet au président de la République de déclencher un référendum pour modifier des lois, pour faire adopter des lois directement par le peuple. Il se trouve que, en principe, et tout étant donné en principe, le président de la République n'a pas le droit d'utiliser cet article pour changer la Constitution.

Il y en a un qui l'a fait, qui s'appelle Charles de Gaulle et qui, en 1962, a utilisé l'article 11 pour faire adopter par les Français le référendum pour le suffrage universel direct pour l'élection du président de la République. Et il y a un débat parmi tous les constitutionnalistes de savoir si, oui ou non, il a le droit, est-ce que le président de la République a le droit d'utiliser l'article 11 pour modifier la Constitution. Ce n'est pas parce que de Gaulle l'a fait qu'il a eu le droit de le faire. Aujourd'hui, la réponse est plutôt non. Maintenant, je me tourne dans la présidente de la Constitution des lois.

Est-ce qu'Emmanuel Macron ne pourrait pas quand même nous faire un peu une de Gaulle ? L'urgence climatique, elle est là.

Déjà, vous m'avez épatée parce que c'était vraiment très bien rappelé. J'ai vraiment été prof de droit constitutionnel. C'était vraiment bien. Alors, depuis, les constitutionnalistes disent, en fait, que maintenant, le Conseil constitutionnel regarde le décret de convocation des électeurs pour le référendum et que par ce billet-là, en fait, on ne pourrait plus faire une de Gaulle. C'est l'analyse de... Enfin, le Conseil constitutionnel,

c'est quand ça l'arrange, mais c'est un débat.

Ça, c'est votre appréciation. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il faudrait étendre le champ du référendum. Il faudrait... Mais oui, moi, je crois qu'aujourd'hui, il faudrait pouvoir poser aux Français n'importe quelle question par référendum. Moi, je me suis... Il compter constitutionnel ? Alors, moi, je crois, oui. Moi, je pense qu'il faut aller plus loin. C'est pas un peu dangereux, ça ? Oui, mais regardez, on est complètement paralysés en ce moment. Mais ce qu'on rentrerait dans une... C'est la troisième réforme constitutionnelle qu'on essaye de faire sous ce quinquennat. On n'y arrive pas, on est coincés. Donc, on est aussi...

Si vous voulez faire évoluer les institutions, il va bien falloir trouver les mécanismes. Donc, réfléchissons à quel mécanisme on peut mettre en place. Vous pensez que ce serait au programme

d'Emmanuel Macron, ça ?

Moi, ce que je voulais dire quand même sur l'extension du champ du référendum, voyez, moi, je me suis battue récemment pour la fin de vie, pour étendre la possibilité de choisir la façon dont on termine sa vie. Et typiquement, une question comme ça pourrait être posée aux Français. L'article 11 ne le permettrait pas, aujourd'hui.

Moi, j'ai une question sur le rôle du Parlement. Parce que là, on vient de vivre quand même une année particulière, dangereuse. Triste. Celle du Covid. Le Covid nous a montré un véritable effacement du Parlement au profit du gouvernement dans la gestion quotidienne. Entre états d'urgence, conseil de sécurité qui prend des décisions, annonce par le président de la République à la télévision, service après-vente du Premier ministre le lendemain à la télévision. Au demeurant, quand il s'agit de gérer une crise, why not ? Il ne s'agit pas de critiquer ça. Mais vous servez à quoi, vous les parlementaires, à ce moment-là ?

Alors, on sert à plusieurs choses. Déjà, c'est nous qui donnons les pouvoirs à l'exécutif, au président et au gouvernement d'agir.

Mais une fois que vous les donnez.

Oui, non, mais c'est hyper important. Le gouvernement... Non, mais vous qui êtes constitutionnalistes, le gouvernement, le président de la République, n'a pas actionné l'article 16. C'est vrai. Ce qui se passe, c'est quand... Moi, je me souviens très bien, parce que c'est ma commission qui a été saisie. Pourquoi c'est la commission des lois ? Parce que c'est la commission qui traite les libertés publiques. Et crise sanitaire, libertés publiques sont au premier plan de nos préoccupations. Parce qu'après, on est tout le temps dans la balance entre des restrictions et les libertés, comment on place le bon équilibre et où on place le curseur.

Et moi, je me souviens très bien, au mois de mars, le président fait ses annonces sur le confinement. Ma commission est saisie immédiatement d'un texte de loi. Et on est réunis à l'Assemblée nationale et avec le Sénat en quatre jours, on vote le texte et on se met d'accord en commission mixte paritaire avec une commission mixte paritaire homérique qui a duré plus de quatre heures.

C'est très rare. La commission mixte paritaire, je vous l'ai déjà expliqué plein de fois sur ma chaîne. Vous savez, c'est le moment où les sénateurs et députés se retrouvent dans une pièce pour se taper sur la gueule ou se faire des bisous. Ça dépend des cas, mais essayer de se mettre d'accord sur une version commune du texte.

Typiquement, là, à ce moment-là, on se met d'accord pour dire qu'il faut que le gouvernement ait certains pouvoirs pour pouvoir agir vite. parce qu'agir vite en période de crise sanitaire, c'est quoi ? À l'époque, je me souviens, c'était bloquer l'exportation de respirateurs. On a besoin de respirateurs. Il faut que le gouvernement puisse dire non, on n'exporte pas. Il faut réquisitionner des masques. Il faut... Vous voyez ? Et ça, il faut aller agir vite. Vous ne pouvez pas avoir... saisir à chaque fois le Parlement expérat. Parce que c'est le domaine du Parlement, c'est ça, l'article 38 ? Alors, on ne peut pas... Mais donc, l'idée, c'est qu'on donne des pouvoirs et après, on les contrôle.

Et dans cette loi où on a donné les pouvoirs, on a instauré le contrôle où le gouvernement nous donnait les actes. Et après, moi, j'ai fait des séances de contrôle commission des lois où on a pu, par exemple, faire des auditions sur les prisons qui ont tout de suite entraîné des modifications dans les actes pris par le gouvernement parce que c'était une question de détention provisoire qui était prolongée automatiquement. Et on a considéré à la commission des lois que ce n'était pas normal et le gouvernement a rectifié le tir. Donc là, par exemple, vous voyez, on sert à ça.

Non, non, mais il y a des gens dans le chat qui disent que c'est difficile de suivre quand on n'a pas les bases. Je suis désolé. Alors, je suis trop technique. Je suis désolé. C'est ma faute. C'est ma faute. C'est ton jargon. Voilà, c'est sur ma chaîne. Vous le savez, on a un peu. Malheureusement, on peut l'habitude. Non, mais ça éloigne. Ce truc-là, on le voit

pour ceux qui ont regardé, je vous le conseille, celles et ceux qui ont regardé Edouard, mon pote de droite, le troisième épisode qui est paru dimanche, dimanche dernier, je crois. Ah, peut-être, oui. Oui, c'est ça. Oui, dimanche, dimanche, oui. C'est un documentaire sur dix ans qui a suivi Edouard Philippe alors même qu'il était à la base à la conquête de la mairie du Havre. Ça, c'est le premier épisode. C'est sa conquête de la mairie du Havre. Le deuxième épisode, donc des années après, c'est quand il a fait les primaires pour Juppé. Donc, Juppé perd et le film se termine sur « Et pourtant, derrière, il est nommé premier ministre ». Et ensuite, c'est sur ses années à Matignon.

Donc, le truc est sorti dimanche et c'est très intéressant. sur la période que vous décrivez, il dit « Là, en fait, on a un boulot monstre parce qu'en fait, on doit faire du droit. On doit faire des choses et donc rendre conforme ce qu'on fait là comme chose, conforme au droit. Donc, on passe beaucoup de temps en effet à faire du droit. Donc, c'est vrai que là, on a beaucoup parlé du coup de droit. Mais au-delà de ça, le rôle du Parlement, le rôle institutionnel du Parlement, il y a eu des gros débats, y compris à la rentrée en septembre. Il y a beaucoup de députés qui étaient très, très frustrés de ne pas avoir la main, de ne pas avoir la discussion.

Et c'est vrai pour Jean-Luc Mélenchon comme c'était vrai pour Jean-Christophe Lagarde ou plein d'autres. Le rôle du Parlement, toutes ces années Macron, il a été quand même relativement ténu. Un rôle de quoi ? D'opposition ? On peut faire un petit peu de spectacle ?

Après, vous savez...

Est-ce qu'il ne serait pas temps de repenser ce truc-là, d'aligner les législatives sur les présidentielles ?

Alors, moi, c'est ce que je propose, d'avoir des législatives le même jour que les présidentielles pour essayer... Alors, moi, je propose

de redécaler pour qu'il puisse re-y avoir une co-habitation. On va faire une CMP. Non, mais allez-y, allez-y.

Moi, je propose le même jour. Vous savez, alors, le Parlement a des pouvoirs. Après, il faut les exercer, ces pouvoirs. Et ça, c'est autre chose. Vous savez, par exemple, moi, je traite toutes les questions de sécurité. Je convoque régulièrement le ministre de l'Intérieur pour qu'il vienne devant la Commission expliquer son action dans tel ou tel domaine. Moi, je n'ai jamais vu ni Jean-Luc Mélenchon, ni Marine Le Pen, venir passer du temps en Commission des lois pour interroger directement le ministre de l'Intérieur. Et vous voyez le titiller. On regarde de temps en temps, on dit parfois « Oh là là, au Sénat, aux États-Unis, les questions des sénateurs, elles sont super...

» Mais qu'est-ce qui empêche les députés de faire ça ? Qu'est-ce qui les empêche de venir en Commission et de faire la même chose ?

Rien ! Parce qu'ils le font aux questions du gouvernement. Ils le font aux questions du gouvernement

parce que c'est le rituel. Mais s'ils voulaient les questions du gouvernement, c'est deux minutes, deux minutes. Qu'est-ce qui les empêche de venir en Commission et de faire la même chose puissance 10 ? Rien ! Mais ils ne viennent pas.

Il y a des gens qui disent parce que ça ne sert à rien. Parce que le ministre, Gérald Darmanin, peut très bien se draper dans une langue de bois et répondre « Écoutez, c'est comme ça, pas autrement. »

C'est ce qu'on avait vu sur les auditions en novembre dernier. « Venez le titiller ! »

Blast a sorti un papier sur l'affaire des votes aujourd'hui, le magazine en ligne Blast a sorti un papier selon lequel il se serait même parjuré devant la Commission. Est-ce qu'il pourrait y avoir des conséquences à ça ? Ou est-ce que c'est ce qu'on ferait ?

Le parjure, techniquement, c'est juste dans les commissions d'enquête parce que là, ils prêtent serment. Autrement, il n'y a pas de parjure. Mais au Sénat et à l'Assemblée nationale, on a lancé des missions pour justement continuer nos investigations sur ces questions de propagande électorale. Et on verra à la fin nos conclusions. Et moi, je n'hésiterai pas à reconvoquer le ministre, les patrons des entreprises, d'autres personnes si on voit que c'est nécessaire.

Mais Alexis Colleur aussi qui a refusé de venir en commission aussi. Oui, mais Alexis Colleur, c'est l'Elysée, c'est particulier pour la séparation des pouvoirs. Il y a des gens dans chaque qui demandent que c'est que le parjure,

le parjure, c'est le fait de mentir alors qu'on a prêté sous serment. C'est ça, le parjure. Et comme le rappelle la présidente de la Commission de loi qu'on a le plaisir d'avoir ce soir,

effectivement rééquilibrer les pouvoirs du Parlement et de l'exécutif, oui, et moi j'ai des propositions et j'ai plein d'idées pour ce faire. Mais après, il y a aussi la pratique. Et la pratique, c'est notre vie de tous les jours, c'est l'usage. Et aux députés, de s'emparer. Et il y a plein de façons de travailler et de pouvoir exercer pleinement nos missions.

Vous êtes entendu par Emmanuel Macron sur ces sujets-là. Vous en parlez avec lui de ces réformes institutionnelles imaginées pour peut-être la campagne de 2022.

Je crois que là, effectivement, le sujet institutionnel, il va être crucial en 2022. On parlait de l'extension du référendum, on parle du rééquilibrage des pouvoirs. Je ne sais pas si on va

beaucoup en parler, malheureusement. On est parti sur sécurité et immigration.

Mais ça serait dommage parce que c'est des questions essentielles.

Je suis d'accord avec vous.

C'est notre vivre ensemble, c'est comment on vit ensemble, qui fait quoi et quand est-ce qu'on demande l'avis des citoyens. Et c'est vrai qu'on a bien entendu pendant les Gilets jaunes, c'était quand même une des revendications. Ah, le référendum d'initiative citoyenne, bien sûr. Une des revendications incroyables. C'était le RIC. Et qu'est-ce qu'on en fait ? Alors moi, je n'étais pas pour le RIC. Moi, je suis plutôt pour ce référendum d'initiative partagée. Donc, pour vos auditeurs, c'est les citoyens et des parlementaires, pour ne pas opposer les deux, mais plutôt pour faire en sorte que ça aille ensemble. Mais en revanche, il faut évidemment baisser le seuil.

Baisser le nombre de signatures nécessaires.

4 millions de citoyens, ça n'a aucun sens. Et de toute façon, ce n'est pas une confidence, mais moi, ce que j'ai appris, c'est que ça a été fait exprès. En fait, quand on a mis 4 millions, c'était en fait pour dire que de toute façon, ils n'y arriveront jamais.

C'était un gage donné à la gauche à l'époque.

C'était pipo. Mais vas-y, continuez. Pour revenir peut-être sur les questions justement de réforme et du rôle du Parlement, il y a quand même... Alors, c'est peut-être quelque chose que vous ne percevez pas, vous, au jour le jour, parce que vous êtes le quotidien un peu la tête dans le guidon et vous faites énormément de travail. Mais il y a quand même quelque chose d'assez symptomatique et je pense que c'est encore plus vrai avec ce Parlement, et en tout cas plus particulièrement l'Assemblée nationale, aujourd'hui, et dans cette législature. On a le sentiment quand même que le rôle des députés, de manière générale, est assez invisibilisé.

Globalement, c'est assez compliqué de comprendre un peu ce qui se passe précisément. Tout le monde essaie de faire... Enfin, beaucoup de personnes essaient de faire un peu un travail. Pourtant, il y a des chaînes Twitch. Il y a des chaînes Twitch, il y a des podcasts, il y a plein de choses, effectivement. On essaie de faire ce travail. Mais vous voyez, typiquement, ce soir, on vous recevait et finalement, assez peu de personnes savaient qui vous étiez. Pourtant, vous êtes présidente de la Commission des lois. C'est important. Vous avez un rôle fondamental dans notre démocratie aujourd'hui. Comment vous expliquez ça ?

« Maman, maman, t'es devenu quelqu'un d'important ». Et je leur ai dit « Mais vous savez, mais personne ne sait que la Commission des lois existe. Calmez-vous ! » Non, mais c'est quand même dingue. C'est une réalité. C'est une réalité. D'une part,

vous êtes les représentants directs du peuple, quand même, il faut le rappeler, puisque c'est le seul moyen aujourd'hui dans notre démocratie représentative de faire entendre la voix du peuple. C'est vous. Et pour autant, votre rôle est parfaitement invisibilisé au profit, par ailleurs, de choses qui ne sont pas très excitantes, à mon sens. Parce qu'il n'y a pas assez d'appétence de la part des médias pour le travail parlementaire de manière générale ?

Oui, je pense que c'est un ensemble de choses. Il n'y a pas assez d'appétence. Et c'est vrai que une autre confidence. Moi, je suis parlementaire, je préside une commission. Parfois, j'ai des matinales qui sont prévues et puis on me débranche. Vous savez, c'est presque. Et le matin, j'écoute en me disant « Pour qui on m'a débranchée ? » On m'a débranchée pour un ministre. Toujours. Et en fait, parce qu'il y a une espèce de hiérarchie dans les médias de se dire « La faute des médias » ou « C'est de la faute du gouvernement ? » Non, j'en reviens

à ce que vous disiez tout à l'heure. Vous leur avez donné le pouvoir aussi. Non, mais c'est vrai. État d'urgence. Je comprends qu'on reçoive Darmanin parce que c'est lui qui a la réponse.

Moi, je comprends qu'on reçoive Darmanin, mais vous voyez ce que je veux dire. Donc, c'est une partie d'invisibilisation. Après, à nous d'aller voir les citoyens, d'aller dans les écoles, etc., pour parler du Parlement, pour le faire mieux connaître. Et puis, je crois qu'il faudrait effectivement que l'Assemblée nationale soit encore plus ouverte. Elle est ouverte, mais encore plus ouverte. Et c'est de la pédagogie, c'est expliquer, c'est parler. Et c'est vos chaînes qui vont aussi faire le job avec nous. Mais pas que.

Forcément, le gouvernement actuel, mais c'est plus global pour, à mon sens, ce qu'on pourrait qualifier de désintérêt pour la politique de manière générale, aujourd'hui, qui se vérifie, notamment dans les résultats et l'abstention massive des dernières élections. Vous ne pensez pas qu'il y a quand même une énorme responsabilité et ça, je parle avec beaucoup, beaucoup de sincérité de la part du gouvernement actuel mais aussi des gouvernements précédents sur le fait qu'ils n'ont rien fait pour intéresser les personnes, le peuple à la politique. Ce désintérêt de la politique, j'ai l'impression que moi, rien n'est fait. Rien n'est fait pour vraiment rattacher les gens au wagon.

Le grand débat national.

Oui, c'est ça. Alors, le grand débat, vous avez raison d'en parler parce que moi, ça m'avait épatée de voir autant de gens se rendre dans des salles communales. Les gens n'attendent que ça. Et ils n'attendaient que ça. Moi, je me rappelle quand j'ai fait ma campagne en 2017, moi, je débarquais en politique et j'avais dit je viendrais, je ferais des réunions publiques dans toutes mes villes pendant tous les ans, pendant mon mandat. Donc, tous les ans, je viendrais une fois dans chaque ville. Et j'ai fait ça pendant deux ans et les gens m'avaient dit oh, tu n'auras personne dans tes réunions publiques. Mais ce n'est pas vrai. Elles étaient blindées.

Elles étaient blindées parce que oui, les gens, ils n'attendent que ça. Ils aiment. Il faut aller vers eux. Et c'est vrai que nous, on avait cet engagement-là de renouveler la politique. Et on y croyait. Moi, j'y croyais à fond.

Vous y croyez moins maintenant ?

Non, mais je n'y crois pas moins. Mais je me dis que c'est tellement difficile. C'est le mythe de Sisyphe. On monte et puis le rocher redescend. Et je pense qu'on a fait quelque chose, mais on a tellement plus à faire. Tellement plus à faire.

C'est toujours le même agenda qui dicte, on voit bien aujourd'hui, y compris sur cette histoire de référendum climat. Quel est le timing avant la prochaine élection présidentielle ? Tout le monde ne pense plus qu'à l'élection présidentielle. Des carrières entières se jouent. On ne parle même pas des élections législatives, d'ailleurs. Non, mais c'est vrai. On parlait de l'intérêt.

On est actuellement le premier talk show en audience en France. C'est le deuxième du monde. Donc, effectivement, oui, il y a un intérêt.

Mais youpi !

Coucou ! Non, mais ça n'a pas renouvelé la vie politique.

Non, mais c'est clair. Il y a une question du chat que j'aurais bien aimé qu'on reprenne.

Renouvelle aussi vite.

On ne peut pas te changer les têtes. Léa, Léa, tu vas y arriver.

Non, non, mais terminez votre discussion.

Excusez-moi.

Comme si je n'étais pas là, ce n'est pas grave. On parlait d'invisibilisation. Ah, là, là, là. C'est bon, vas-y, enchaîne. Tu vas nous faire le coup à chaque fois. Je vais me gêner. Non, on voyait dans le chat et c'est pour ça que je voulais quand même reprendre la question parce que c'est revenu à plusieurs reprises lorsque vous parliez du grand débat national, etc. Les cahiers de doléances. Oui. Ils sont devenus quoi ?

Ils sont où ? Alors, je sais que... Ils sont où les préfectures ? Alors, non, ils sont, je crois, entre les mains de chercheurs parce qu'en fait, c'était une telle masse de données qu'ils ont pour 10 ans, pour 20 ans de boulot, je crois, à regarder. Mais après, on a fait une synthèse. Il y a toute une synthèse qui a été faite des propositions et des grands débats et qui est disponible. Qui est disponible, je crois, sur un site... La synthèse est disponible. La synthèse avait été faite

par le gouvernement.

Voilà, elle a été faite par le gouvernement. Elle avait été présentée par Édouard Philippe. On parlait de lui tout à l'heure.

Il avait lancé la convention.

Et puis après, chacun des députés, on en a fait... Moi, j'avais fait une synthèse aussi des propositions. Et on voit qu'il y avait beaucoup de propositions institutionnelles. Beaucoup sur le référendum, sur la participation, sur les élections, comment éluir, etc. Sur la constitution. Plus que sur l'immigration. Ça, ça passionne les gens, en fait, les institutions. C'est assez spectaculaire. Et puis, il y avait des propositions, je me souviens, sur l'évaluation. En fait, il disait on fait des trucs et puis on ne sait pas si ça marche ou pas et on ne revient pas dessus. C'est très important.

Et ça, ils étaient beaucoup d'appétit sur mais bon sang, et puis fixez-vous des objectifs, regardez un peu comment vous déroulez, est-ce qu'ils sont atteints, etc. Voilà, beaucoup de cultures comme ça. Et ça, c'était vraiment important. Et ça, on a aussi du boulot.

J'ai une dernière question pour vous. On a aussi eu la critique au cours de ce quinquennat. On va commencer à en parler au passé de ce quinquennat parce qu'on va arriver dans la période du bilan. Oui, c'est vrai, déjà, moins d'un an de la présidentielle et des législatives. On a parlé aussi de ces députés de la majorité, La République en marche, un peu godillot. Les opposants parlent même de Playmobil. Est-ce qu'on n'a pas atteint les limites du travail de renouvellement avec cette nouvelle génération de néo-députés qui doivent tout au président de la République et qui, du coup, n'osent pas s'engueuler

avec lui parfois ? Je pense que peut-être que c'était ce qui prévalait au début du mandat et ça s'est vite arrêté. On se souvient tous des débats homériques et des votes sur le glyphosate. On se souvient, on parlait de la fin de vie tout à l'heure. Ça a été une victoire du Parlement, presque. Ça a été une victoire du Parlement. Malheureusement, on n'a pas pu aller... Un vrai rapport de force pour la première fois avec l'exécutif. Exactement. On n'a pas pu aller au bout mais là, on a vraiment eu une affirmation très forte du Parlement. Après, en fait, et c'est là où, effectivement, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt dans le sens où, souvent, les négo, elles se font en coulisses.

En fait, vous n'allez pas nécessairement au clash avec le gouvernement dans l'hémicycle. Avant...

Pas vous, en tout cas. Pas LREM.

Mais c'est pas ça. Mais parce qu'on est la majorité et donc les textes de loi sont préparés aussi avec nous. Et donc, les arbitrages, les deals, on les fait en amont. Et quand on a un deal, la moindre des choses, après, c'est de le tenir dans l'hémicycle. Et moi, justement, à la place qui est la mienne, je vois que je deal en amont avec Gérald Darmanin, avec Éric Dupond-Moretti, mais parce que c'est des équilibres globaux et qu'en séance, vous êtes tout de suite dans la conflictualité. vous n'êtes pas dans... Vous voyez ce que je veux dire ? Dans un dialogue apaisé et aussi dans un deal. Et puis il y a le travail de la commission aussi en amont. C'est-à-dire qu'il faut que ça s'équilibre.

Vous donnez des trucs, vous en prenez. Vous voyez, c'est quand même... C'est négo. Et alors que dans l'hémicycle, c'est pas du négo. C'est que vous passez tout le temps en force et c'est contre et c'est pour. C'est assez binaire. Et la négo, ça permet de rentrer dans la subtilité. Mais ça, c'est le travail caché.

Comment on pourrait faire pour intégrer mieux des gens de la société civile ? Peut-être même de profils différents parce que le côté où c'est toujours un peu les mêmes profils sociaux qu'on va retrouver, même issus de la société civile, c'est-à-dire des professions libérales, etc. Comment on fait pour renouveler vraiment, peut-être la prochaine fois, mieux, plus la vie politique ? Ou l'implication des citoyens directement ?

L'implication des citoyens. Mais en fait, moi, c'est surtout ça, je pense, le point. C'est impliquer mieux les citoyens dans différentes étapes et même dans la construction. C'est pour ça que la Convention citoyenne on ne peut pas dire que c'est un échec parce que rien que le processus démocratique est super intéressant. Non, mais le processus démocratique est intéressant. Je ne sais pas ce que vous voulez dire. Vous voyez ? Oui, bien sûr. Ils ont fait leur taille. Ce n'est pas vrai parce qu'il y a beaucoup de mesures qui ont été prises et Barbara vous l'a expliqué la semaine dernière. Il ne faut pas dire que... Non, je ne dis pas rien. Vous n'avez pas tout jeté.

Non, non, non, ce n'est pas vrai. Mais c'est...

Donc, moi, je pense qu'il faut travailler là-dessus. Il faut travailler sur le lien, sur la concertation, sur la participation et pas que, et pas que.

On arrive déjà à la fin de cet échange avec vous, Yael Broun-Pivet. Je partage votre inquiétude que ces thématiques ne soient pas plus débattues que ça dans la campagne présidentielle. Il n'est pas impossible que ce soit la seule émission dans laquelle vous aurez autant de temps pour parler de ces sujets-là. Non, non, non, non. Je vous le souhaite. Non, mais je vous le souhaite. Donc, voilà, les journalistes, si vous voulez parler de ces sujets-là en 2022... Vous savez qui est fait. Merci tout en la pub. Non, mais voilà. Donc, ça nous intéresse, bordel de merde. Allez, merci beaucoup, Yael Broun-Pivet d'avoir accepté notre invitation.

Ce n'est pas tout de suite la fin de cette émission Backseat. On va faire une courte pause de moins d'une minute et on se retrouve tout de suite après pour débriefer la fin de cette émission. Merci à tous. Merci Yael Broun-Pivet.

Merci à vous.