Dissolution : "On revient à un système où en cours de mandat, le peuple peut arbitrer" observe Philippe Guibert

L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois. Votre invité ce matin, Pierre-Hugues, est l'esthéliste Philippe Guibert, enseignant à l'École des Hautes Études Internationales et Politiques, spécialiste de l'opinion. Il est notamment l'auteur de Gulliver, « Enchaîner le déclin du chef politique en France ». C'est aux éditions du Cerf.

Bonjour Philippe Guibert. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Merci de votre invitation. Pour évoquer ensemble cette folle campagne législative. Campagne éclair, le premier tour a lieu dimanche prochain. Avec vous ce matin, on va évoquer la figure du chef en politique. À l'heure où le leadership d'Emmanuel Macron est plus que contesté, au lendemain de la dissolution, le chef de l'État avait envisagé faire, je cite, « trois interventions par semaine jusqu'aux élections législatives ». Libération à compter, c'est encore plus. Cette dissolution a-t-elle permis à Emmanuel Macron de redevenir le maître des horloges ?

Écoutez, en tout cas, il a repris de l'initiative en redevenant un président dans la tradition de la 5e siècle publique, c'est-à-dire un président qui revient devant le peuple en cours de mandat. Il faut bien comprendre que là, ce qu'on vit, c'est une évolution forte de la pratique de nos institutions depuis l'instauration du quinquennat. Alors, il s'est appliqué en réalité depuis 2002 et avec un nouveau président, avec Nicolas Sarkozy, depuis 2007. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que depuis ce changement institutionnel, nous n'avions plus en cours de mandat d'élection législative. On n'a pas eu de dissolution depuis 1997, la dernière était de Jacques Chirac.

Et donc, ça veut dire qu'en cours de mandat, il n'y avait plus d'élection législative. Et là, on revient aux racines de ce qu'il fait la 5e République. En tout cas, on revient à un système où, en cours de mandat, le peuple peut arbitrer et dire au président « oui encore » ou « non », on élit un parti, une coalition d'opposition et on fait une cohabitation. Et ça, elle perd d'ailleurs avec la tombée en désuétude du référendum parallèlement puisqu'il n'y avait pas eu de dissolution avant la décision d'Emmanuel Macron depuis 1997, donc depuis 27 ans. Et il n'y a pas eu de référendum en France depuis 2005, le référendum sur le traité constitutionnel européen. Et donc, là, on a changé de logique.

On est dans un retour au peuple. Alors, j'observe que tout le monde crie au fou à Emmanuel Macron. Tout Paris ne se remet pas de cette décision qui est souvent... Que personne ne comprend. Que... Oui, que personne ne comprend. Pourtant, il ne me semble pas si incompréhensible que ça. Ah, vous pensez que c'est une bonne idée, cette dissolution ? Je ne sais pas si c'est une bonne idée. En tout cas, les raisons de cette dissolution, franchement, sont assez limpides.

Tout le monde fait mine de croire que le quinquennat aurait pu se poursuivre comme si de rien n'était après les élections européennes et après les Jeux Olympiques, alors qu'il était assez évident que, compte tenu de l'énorme défaite des européennes, à un moment ou à un autre, les oppositions se seraient coalisées, sans doute au moment du budget, pour censurer le gouvernement de Gabriel Attal, ce qui aurait conduit à une dissolution et à un retour devant les électeurs. On peut critiquer le timing de cette décision. On peut dire, oui, il aurait dû attendre, disons, la rentrée. L'automne.

Mais sur le principe même, d'ailleurs, j'observe que dans les sondages, il y a toujours une majorité de Français qui y est favorable. Vous allez me dire, c'est peut-être les Français qui souhaitent une alternance, un nouveau gouvernement. Mais, en tout cas, j'observe un décalage entre l'opinion publique qui reste favorable à ce retour aux urnes et le microcosme parisien qui est vent debout et qui ne fait mine de ne pas vouloir comprendre le problème. Le problème, c'est qu'on était au bout du bout d'un système dans lequel Emmanuel Macron allait dans le mur à l'automne. Il a décidé de...

Et pour autant, quand Emmanuel Macron décide seul cette dissolution, certains disent de lui qu'il abuse de ses prérogatives présidentielles. Oui, alors c'est peut-être ça la vraie critique. Il n'en abuse pas au sens juridique, au sens constitutionnel. Au sens constitutionnel, l'article 12 vous dit très bien que c'est une décision, ce qu'on dit, c'est un pouvoir propre du président de la République. Mais là où vous avez raison, et là où je trouve que la critique touche plus juste, c'est quand on part au combat, quand on revient devant les électeurs, quand on veut convaincre pour leur dire on continue, il faut préparer collectivement cette bataille.

Si c'est une décision solitaire du président de la République où ses propres troupes n'ont pas été tellement associées à cette décision et sont tombées un peu dénues le dimanche 9 juin, là évidemment on a un problème politique qui est que, en fait le macronisme, Emmanuel Macron a compris que le macronisme était au bout de son aventure. Il fallait donc le réinventer et le dépasser, sans doute par une nouvelle coalition avec des modérés de droite et des modérés de gauche pour dépasser l'impasse des deux premières années de ce deuxième mandat. Est-ce que ça, il l'a préparé suffisamment en amont de cette dissolution ? Je n'en suis pas sûr. Peut-être là son erreur politique.

En face, le Rassemblement National, parti surincarné par Marine Le Pen et Jordan Bardella, quand le nouveau Front Populaire lui peine à trouver un leader consensuel, unique. N'est-ce pas le propre de la droite d'avoir cette culture du chef et la gauche de peiner à le trouver ? Qu'est-ce que ça dit ? C'est une remarque très juste ce que vous faites. La gauche a historiquement un problème avec le chef. La gauche, en France, s'est construite contre le pouvoir personnel.

On reprend en 1789, en septembre 1789, au moment de la discussion sur la constituante, la gauche se constitue autour du refus du droit de veto accordé à Louis XVI, qui n'est pas encore guillotiné en 1789, au moment où on discute de la première constitution française. Et donc, historiquement, la gauche, les républicains, ensuite au XIXe siècle, à la IIIe République, se construisent contre le pouvoir personnel, contre Napoléon III, contre le fait même qu'un président de la République ait un pouvoir, dans le cadre de la République. Et donc, la gauche s'est construite contre le pouvoir personnel.

Et alors, c'est assez amusant, je ne sais pas si c'est le bon terme, de voir qu'aujourd'hui, cette coalition de gauche n'a pas réussi à désigner un chef, ce qui est un handicap dans une campagne. Il y a une bataille de chefs. Vous avez tout à fait raison. Et on voit bien la bataille d'influence qui existe entre les insoumis et les autres tendances de cette coalition. Jean-Luc Mélenchon, on voit bien, alterne entre « je suis le chef » et « oh, je vous assure, je me cacherai, je me ferai tout petit », selon les jours et selon les interviews. Mais il n'y a pas d'alternative vraiment clairement identifiée au sein du Parti Socialiste, c'est des écologistes ou au Parti Communiste.

Donc voilà une coalition qui part à la bataille électorale pour constituer un gouvernement de cohabitation, parce que si le NFP, pardonnez-moi, le Nouveau Front Populaire gagne, ça sera aussi une cohabitation avec Emmanuel Macron. Mais on ne sait pas qui est le candidat à maintenir en ce qui est un handicap par rapport aux deux autres blocs, aux deux autres camps, parce que vous l'avez dit. À droite, il y a quelqu'un d'identifié. Alors, ce qui est l'originalité à droite, c'est que maintenant, il pourrait y avoir, à droite extrême, il y a deux chefs.

Puisqu'il y a Marine Le Pen, qui se préserve et se réserve pour la présidentielle, et Jordan Bardella, qui a pris un pouvoir d'incarnation quand même très important et qui est devenu une personnalité populaire. Et donc, c'est la situation un peu paradoxale qu'à gauche, il n'y a pas de chef, et à droite, il y en a peut-être plusieurs. Nous sommes avec Philippe Guibert. Avec lui, nous évoquons le déclin du chef politique en France. On dit souvent que la Vème République est surprésidentielle. La figure du chef est-elle plus marquée en France qu'ailleurs, en Europe ou dans le monde ? Oui, mais ça tient. Oui, tout à fait.

Parce que la Vème République, il y a une sorte de synthèse de notre histoire, à la fois monarchique et républicaine. Et qu'il y avait, entre la gauche et la droite, une sorte d'histoire dialectique. Comme je vous l'ai dit, la gauche s'est construite contre le pouvoir personnel, le roi, l'empereur. Et la droite a toujours adhéré à une vision, plus ou moins avec des nuances, au sein des différentes droites, où la reconnaissance de la nécessité d'un chef ne faisait pas tellement discussion. On pouvait discuter les abus du chef. Il y a une partie de la droite libérale qui était hostile aux abus d'un chef. Mais à droite, la nécessité d'un chef n'a jamais tellement fait discussion.

Et donc, c'est un clivage original. Et la Vème République, et de Gaulle, évidemment en particulier, a trouvé une synthèse géniale en construisant un système qui est à la fois très présidentiel et qui, en même temps, est parlementaire. Et cet après-midi, à Bruxelles, auront lieu la répartition de ce qu'on appelle les top jobs. C'est-à-dire que les présidents des 27 vont essayer de décider qui sera tel ou tel poste important pour l'Europe. Absolument. Et pourtant, on a l'impression qu'il n'y a pas d'incarnation de l'Europe. Est-ce que c'est parce qu'en France, on a la vision d'un pouvoir très incarné ? Oui, mais vous avez raison. Il y a une spécificité française dans cette incarnation.

On a toujours eu la tentation de l'homme providentiel. Donc, il y a une histoire française particulière. Mais j'observe quand même que dans les grands régimes parlementaires qui nous entourent chez nos voisins immédiats... Regardez aujourd'hui, Mme Mélanie, en Italie, elle incarne une posture de chef. Fut-elle au féminin ? Je pense qu'en Allemagne, le fait que l'Altchoff justement peut incarner le leadership n'est pas étranger à ses problèmes politiques actuels. Et le régime parlementaire britannique a été une succession de premiers ministres fort et de premiers ministres plus faibles. Ils sont, eux aussi, en campagne législative aujourd'hui. Élection le 4 juillet.

C'est vrai qu'on en parle peu parce qu'il y a... On en parle peu, mais c'est très important aussi. Et donc, les régimes parlementaires qui n'ont pas la même histoire de nos voisins, ils n'ont pas la même histoire politique que nous, mais il n'empêche qu'il y a un besoin d'incarnation. Il y a un besoin d'incarnation. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, l'État a un rôle très important dans la vie politique. Et puis, d'autre part, parce qu'il y a la médiatisation, il y a la civilisation numérique qui renforce cette ultra-personnalisation. Je ne pense pas que la personnalisation ait été moins forte en Grande-Bretagne à l'époque de Tony Blair par rapport à d'autres...

à des périodes françaises où il y avait un fort président de la République. En 1958, dans une crise qui n'est pas sans rappeler la situation actuelle, le général de Gaulle s'est posé en médiateur. Qui pourrait être le général de Gaulle en 2024 ? Alors ça, c'est une bonne question. Je crois que s'il y en avait un, on l'aurait trouvé et que si on ne l'a pas trouvé, c'est qu'il n'y en a pas. Emmanuel Macron va que je ne comparerai pas au général de Gaulle, je vous rassure, va quand même retrouver une situation où il va être obligé de prendre de la hauteur.

Il va être obligé de devenir un président arbitre, replié sur ses compétences constitutionnelles strictes et de ne pas décider de tout dans son bureau avec son secrétaire général de l'Elysée en envoyant des textos jusqu'à 2h du matin et en reprenant à 7h30 du matin. Et donc, il va falloir que... Pour lui, c'est très important, je trouve, pour la fin de son mandat. Est-ce qu'il est capable de retrouver une certaine capacité de président rassembleur qui est dans l'ADN du président de la République française et qu'il a peu pratiqué depuis 2017 où il a été parfois plus un président diviseur que rassembleur ? Qui était le dernier président à incarner ce que vous dites là ?

Est-ce qu'un François Hollande, un Nicolas Sarkozy ou faut-il remonter à... Non, je crois que les présidents du quinquennat ont pour cette raison et plein d'autres que j'analyse dans mon livre mais n'ont pas réussi à incarner cette figure du président protecteur et rassembleur, à garder ce prestige du président de la République ? On a eu un changement profond à partir du milieu des années 2000 avec le quinquennat, la révolution numérique, avec aussi les crises de la globalisation. Le dernier président à la française, ça serait Mitterrand ou Chirac. Mitterrand, ce qui est paradoxal, c'est un opposant à De Gaulle et qu'il a incarné peut-être mieux que d'autres successeurs de De Gaulle.

cette figure d'un président protecteur et rassembleur est prestigieux. On parlait des changements institutionnels. Dernière question, cette dissolution pourrait-elle mener justement à des changements institutionnels concernant les pouvoirs du président ?

Concernant les pouvoirs du président, strictement non, mais il y a un point qu'on a assez peu souligné dont on parlait à l'instant, c'est que la dissolution dérègle la synchronicité entre les mandats présidentiels et les mandats législatifs, ceux des députés, puisque depuis l'adoption du quinquennat, par calendrier, ce n'est pas inscrit dans la Constitution, les législatives suivaient d'un mois à environ, un mois et demi, l'élection présidentielle. Or là, Emmanuel Macron a désynchronisé.

Et donc ça veut dire que dans l'hypothèse, là on est dans la politique fiction, parce que je n'y crois pas du tout, où il démissionnerait par exemple à l'automne ou au printemps prochain, le fait même qu'on ait une nouvelle présidentielle ne ferait pas pour autant qu'on aurait de nouvelles législatives qui suivraient, puisqu'il faudra attendre en tout état de cause juin 2025 pour que le président, quel qu'il soit, retrouve son droit d'issolution. Donc là, il y a une vraie évolution institutionnelle. Merci beaucoup, Philippe Guibert, d'avoir été l'invité de la matinale. Je rappelle, votre livre Gulliver enchaîné le déclin du chef politique en France, c'est publié aux éditions du Cerf.

Merci d'avoir été avec vous. Merci à vous. Très bonne journée.