Guerre au Moyen-Orient: l'interview en intégralité Joshua Zarka, ambassadeur d'Israël en France

Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour, je suis Azarka. Vous êtes ambassadeur d'Israël en France.

Très nombreuses questions, évidemment, à vous poser au 11e jour de guerre. Est-ce qu'elle est bientôt terminée, comme le dit Donald Trump ? Nous avons, quand on nous a posé la question au début de cette guerre, nous avons défini la durée de quelques semaines.

Ça n'a pas changé. Combien de semaines exactement, je ne peux pas vous dire. Ça dépend des opérations.

Ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes à l'avance du schedule, de ce que nous pensions nous allions être à ce point. Vous êtes en avance, c'est ce qu'a dit Donald Trump. Là-dessus, vous êtes raccord.

Oui. Quand il dit qu'on est en avance sur les objectifs que l'on s'était fixés. C'est quoi les objectifs de guerre ?

Parce que lorsque l'on regarde de votre côté, côté israélien, vous l'avez dit, il y aurait la question des missiles, la question du nucléaire et la question du régime. Or, quand on écoute le président américain hier, on sent que les objectifs sont plus flous. On ne parle plus du régime.

Je peux parler au nom d'Israël. Je continuerai de le faire. Je vous propose de poser des questions.

Je vous interrogerai Donald Trump, évidemment. Mais en l'occurrence, je crois quand même que vous faites alliance. Oui, nous sommes alliance et nous sommes contre l'Ani.

C'est votre guerre à tous les deux. Tout à fait. Quand on parle du régime, on parle de l'affaiblissement du régime, afin de permettre, de créer des conditions qui permettraient à la population, et le désir, de prendre son sort en main.

Et donc de se débarrasser de ce régime terrible, qui depuis des décennies les tue, les martyrisent, etc. Comment on juge que l'affaiblissement est atteint ? Vous savez, si on regarde l'histoire, si on regarde l'histoire de quand des régimes sont tombés, ce qu'on appelle le collapse, quand on regarde cela, on voit que ça peut arriver rapidement.

Quand on regarde ce qui s'est passé avec Bachar el-Assad, ça a pris trois jours du moment où ça a vraiment commencé. Alors, on voit, ce que nous faisons, nous, c'est vraiment affaiblir les capacités du régime de tuer sa propre population, de sortir. Qu'ils ne puissent plus être en mesure de le faire.

Voilà, exactement. On tire sur les bases des gardiens de la révolution. On tire sur les bases des basidges.

On les empêche de pouvoir sortir afin que la population soit capable de sortir et d'essayer de prendre leur sort en main. Voilà, donc pour les objectifs affichés, on va y revenir. Mais quand on regarde ce qui se passe ce matin, au 11e jour de guerre, l'Iran résiste.

Il résiste du côté des bombardements qui se poursuivent. Il résiste du côté du régime qui renaît de ses cendres. Avec ce nouveau guide, fils du président.

Et l'Iran qui, ce matin, annonce qu'il n'y aura pas de négociations et qu'ils tiendront, je cite, « aussi longtemps que nécessaire ». Comment vous jugez ces déclarations de l'Iran ce matin ? C'est des déclarations auxquelles ils ne se reprennent pas du tout.

On n'aura pas pu penser qu'il y a autre chose. Je pense que ces déclarations, qu'ils feront ce genre de déclarations, et je dirais même les mêmes déclarations, jusqu'au dernier moment. Ça ne veut pas dire que c'est la réalité sur le terrain.

La réalité sur le terrain, c'est que les premières couches, toutes les premières couches de la direction, de la gérance de ce régime sont tombées, ont été éliminées. Moustaba, qui est le fils du précédent, n'est pas celui que les Iraniens voulaient choisir comme successeur au guide suprême à Khamenei. Et ils ont choisi quelqu'un.

On ne sait pas quelle est vraiment sa condition. On ne sait pas exactement quels sont ses buts, quelles sont ses relations avec les Ghanais, la Révolution, etc. Mais ce qu'on sait, c'est qu'on a déjà éliminé son chef de cabinet, avant même qu'il ait été choisi, que Moustaba ait été officiellement choisi.

Et on sait aussi que s'il continue d'avoir la même ligne que son père, il sera aussi sur une liste de ceux qui doivent être éliminés. Donc l'objectif, c'est de l'éliminer ? Non, non.

L'objectif, c'est de faire en sorte que ce régime change. Change sa conduite, fondamentalement. Accepte de vivre en paix avec ses voisins.

Accepte de vivre en paix avec nous. Accepte que de laisser vivre sa propre population. Si ces objectifs sont atteints sans qu'ils soient éliminés, c'est très bien.

Mais s'il ne permet pas, nous ne permet pas de vivre en paix dans la région, nous ne permet pas...

Mais vous allez lui laisser combien de jours pour pouvoir en juger ? C'est ce genre de décisions qui sont prises par le cabinet de guerre, par le Premier ministre, par l'armée, ce n'est pas moi. Non, mais quand je dis vous, Israël...

Encore une fois, c'est ce genre de questions opérationnelles qui sont décidées sur le terrain, sur le moment. Mais cette question, malgré tout, lorsque vous dites, et c'est le message d'Israël, nous continuerons la guerre jusqu'au moment où nous aurons, je cite, le sentiment que nous pouvons vivre en paix dans notre petit coin du Moyen-Orient, c'est tout ce que nous voulons. Je crois que c'est des mots même que vous-même, vous avez prononcés.

Pardon, mais ça, c'est quand ? Vous pensez vraiment que c'est atteignable en quelques semaines, comme vous le dites ? Ce qui est atteignable en quelques semaines, c'est que ce régime soit suffisamment faible pour ne pas continuer d'abord à gérer ses affaires à Téhéran, et ensuite, si jamais il tient le coup encore, pour être suffisamment faible pour ne pas intervenir à l'extérieur de son territoire.

Parce que n'oublions pas, l'Iran avait créé une infrastructure de terrorisme autour de nous, autour de nous, autour des pays du Golfe, et avait pour but de déstabiliser la région en entier, et c'est ce qu'elle a fait pendant longtemps. Le 7 octobre est une création de l'Iran. Donc l'Iran avait pour intention de créer cette infrastructure, elle l'avait faite.

Une fois qu'elle soit totalement affaiblie, une fois, si jamais ce régime tient le coup encore, il aura tellement besoin de s'occuper de ses propres affaires à l'intérieur, que je pense qu'on sera dans une situation dans laquelle il ne pourra plus déstabiliser la région, il ne pourra plus exporter le terrorisme et la révolution comme il l'a fait jusqu'à présent. Et il n'aurait plus, c'est ce que vous espérez à ce moment-là, comme objectif, en tout cas prioritaire, la destruction d'Israël ? Ça c'est clair.

Mais même s'il l'a, il n'aurait plus la capacité de le faire. Parce que n'oublions pas, la volonté de détruire l'État d'Israël, la révolution l'avait depuis 1979, depuis que Khomeini est rentré en Iran. Il voulait détruire l'État d'Israël.

La capacité de le faire, ils l'ont développé seulement dans les dix dernières années. Et ça, nous l'empêchons, nous l'avons empêché, nous l'empêcherons dans le futur, si jamais ce régime tient le coup, et si jamais il essaie de relever la tête et de développer les capacités de le faire. Je rappelle pour ceux qui nous rejoignent, Joshua Zarka, que vous êtes l'ambassadeur d'Israël en France, on va revenir aussi sur le front libanais, mais sur cette question de la capacité ou non de l'Iran.

Raphaël Rossi, qui est le président de l'AIEA, l'agence internationale de l'énergie atomique, disait hier soir sur BFM TV, au moment des frappes de l'année dernière, l'Iran avait de quoi fabriquer plus de dix bombes atomiques. Au moment où l'on se parle, est-ce qu'Israël juge que ses capacités ont été détruites ? Est-ce qu'elles existaient encore au moment de cette nouvelle série de frappes ?

Non. Alors, c'est une question un peu technique, ça prendra deux, trois minutes. Allez-y, prenez le temps, je pense que tout le monde a besoin de savoir.

Ce dont parlait M. Grossi, il parlait du fait que les Iraniens avaient suffisamment d'uranium enrichi à 60%, ce qui est presque ce qu'il faut pour faire la première bombe. Suffisamment pour douze bombes, c'est ce que nous pensions à l'époque.

Exactement, on pensait qu'ils avaient suffisamment pour douze bombes. Dans chaque programme nucléaire iranien, il y a trois éléments. Le matériel fissile, qui est l'explosif, c'est l'uranium enrichi.

Les vecteurs, ce sont les missiles. Là, ils ont encore ce qu'il faut. Et ensuite, prendre ce matériel fissile et en faire une bombe.

C'est ce qu'on appelle l'armement. Nous avons détruit pendant la guerre des 12 jours tous les aspects qui sont liés au programme nucléaire. Ce qu'ont fait les Iraniens après la guerre des 12 jours, au lieu de s'arrêter et de dire « Ok, on doit changer de route », ils ont décidé de reprendre le programme et de reprendre les efforts pour créer une bombe.

Ce que nous avons attaqué il y a quelques jours à Téhéran, cette infrastructure nucléaire que nous avons attaquée, était une infrastructure qui était liée à la création de la bombe, à l'armement. Donc les Iraniens avaient repris leurs efforts pour créer cette bombe. Aujourd'hui, le matériel fissile dont vous aussi parlaient les 450 kilos plus ou moins de radium enrichi à 60% sont encore quelque part sous une montagne en Iran.

Ils sont encore quelque part. Mais au moment où l'on se parle, les frappes ne les ont pas touchées. Mais les Iraniens sont incapables de prendre ces 450 kilos et d'en faire une bombe.

Mais vous n'avez pas localisé ces 450 kilos ? Je ne peux pas en parler. Là, c'est quelque chose dont je ne peux pas en parler.

Vous ne pouvez pas en parler ? Non. Vous cherchez à les localiser, j'imagine ?

Vous les avez peut-être localisés ? Vous ne les avez en tout cas pas détruits ? Pas que je sache pour l'instant.

Monsieur l'ambassadeur, combien de victimes ? Combien de victimes à ce jour et combien de victimes encore ? En Israël ?

Combien de victimes en Israël ? Combien de victimes en Iran ? Combien de victimes au Liban ?

Vous savez, avec le Liban, ce qui est terrible, c'est qu'une guerre, on a averti depuis longtemps, on a averti les Libanais, on a averti le gouvernement libanais, on a averti le Hezbollah, on leur a dit, ne rentrez pas dans cette guerre, c'est une guerre qui n'est pas la vôtre. Ne rentrez pas dans cette guerre, on vous a donné l'opportunité, quand on a donné au gouvernement libanais, on vous a donné l'opportunité de reconstruire le Liban comme il le faut, comme vous le voulez, et de vivre en paix à nos côtés. Ne laissez pas le Hezbollah vous attirer dans cette guerre, et je pense que le gouvernement libanais dit ce qu'il faut dire, mais malheureusement ne fait pas encore ce qu'il faut faire, à cause de la crainte d'une guerre civile au Liban.

Et donc nous sommes dans une situation où nous sommes attaqués par le Hezbollah régulièrement, des dizaines et des dizaines, je dirais même des centaines de roquettes et de missiles et des drones sont tirés du territoire libanais. Du sud et du nord. Pas seulement, du sud et du nord, de tout le territoire.

Et donc nous réagissons à cela. Outre les déplacés, l'UNICEF parle des morts. 83 enfants qui auraient été tués, 254 qui auraient été blessés uniquement la semaine passée.

Franchement, chaque civil, qu'il soit enfant, adulte, chaque civil qui est touché, qui est tué, malheureusement, qui est blessé, c'est une tragédie. Mais c'est un choix, encore une fois, qu'a fait le Hezbollah, de rentrer dans la guerre justement pour créer ces situations. On va y revenir puisque le président libanais demande d'ailleurs à négocier, je vous demanderai dans un instant si c'est fait ou pas, mais si l'on reste sur ces questions des victimes.

Le 6 mars, il y a eu cette opération de l'armée israélienne dans la vallée de la Beka à Nabichit. Une opération pour tenter, semble-t-il, de retrouver la dépouille d'un pilote israélien qui avait disparu dans la région en 1986, Ron Arad. Sa dépouille n'a, semble-t-il, mais vous allez peut-être me dire le contraire, pas été retrouvée.

Cependant, il y a eu des dizaines de morts dans cette opération. Merci d'en parler parce qu'il y a une désinformation assez importante autour de ce sujet. La plupart des morts sont le résultat de feux amicals du Hezbollah.

Ils se sont tirés dessus. Il y avait deux unités du Hezbollah qui se sont rapprochées l'une des autres. Ils ont commencé à se tirer dessus.

Le Hezbollah a même invité des journalistes à venir voir les prisonniers qu'ils avaient pris. Et c'était d'autres combattants du Hezbollah. Ils ont compris seulement dans la matinée qu'ils s'étaient tirés dessus.

Donc pour vous, une partie, une majorité ? Une majorité. Une majorité des 41 morts.

Vous pensez qu'il y a eu 41 morts ? En tout cas, c'est ce que le Hezbollah a dit. Une majorité, c'est-à-dire que plus de 20 seraient dues à des tirs au sein du Hezbollah.

C'est ce que le Hezbollah lui-même a dit. Il faut dire que c'est ce que le Hezbollah lui-même a dit. Ils ont publié, et il y a un journaliste lebanais qui est allé voir ce qui s'est passé.

Ensuite, il a publié. Après, cette publication a disparu, parce que le Hezbollah ne laissait pas faire. Mais il faut dire que le Hezbollah, deux unités de Hezbollah sont venues empêcher nos soldats.

Ça veut dire qu'il reste tout de même 20 morts qui sont dans cette opération ? Encore une fois, vous savez, je ne sais pas exactement combien de morts sont le résultat. La dépouille n'a pas été retrouvée.

Pas que je sache. La dépouille n'a pas été retrouvée. Le président libanais, Joseph Aoun, accuse le Hezbollah de vouloir, je cite, provoquer l'effondrement du Liban pour le compte de l'Iran, et appelle à des négociations directes avec Israël pour mettre fin à la guerre.

Est-ce que ces négociations ont commencé ? Est-ce que c'est prévu ? Il y a des discussions directes.

Discussions, est-ce que ça veut dire négociations ? Sans rentrer dans les détails, il y a des discussions directes depuis assez longtemps, afin qu'il n'y ait pas d'erreurs qui soient faites. Mais de là à dire qu'il y ait des négociations, encore une fois, c'est un genre de décision qui sera prise, qui pourrait être prise, qui sera prise par le Premier ministre.

Pour l'instant, je ne connais pas de décision de rentrer dans une négociation afin de terminer cette guerre. Ce qui pourrait terminer cette guerre, c'est surtout le désarmement du Hezbollah. Et là, il y a un choix que le gouvernement libanais doit faire.

Non seulement faire de bonnes déclarations, ils font de très bonnes déclarations, mais il faut ajouter à ces déclarations les actes. Et pour l'instant, ces actes ne sont pas...

Vous ne voyez pas pour l'instant de désarmement de la part de l'armée libanaise sur le Hezbollah ? Malheureusement non, et non seulement cela, le chef d'état-major de l'armée libanaise a dit d'une façon très claire qu'il ne voulait pas rentrer dans un espèce de conflit avec le Hezbollah pour le désarmer. Il préférait que ce soit fait par Israël.

Ce que vous dites au fond, c'est que vous faites la besogne pour le Liban ? Oui. C'est comme ça que vous le justifiez en tout cas ?

Non, c'est une question de justification. Là, on n'a pas besoin de justification. On a été attaqué par le Liban, par le Hezbollah au Liban, et donc on répond à ces attaques.

On n'a pas besoin de justification. Ce qu'on dit par rapport à ce que fait ou ce ne fait pas l'armée libanaise, c'est qu'elle aurait pu faire beaucoup plus depuis longtemps, afin de ne pas rentrer dans une situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Joshua Zarqa, ambassadeur d'Israël en France.

Hier, vous avez assisté à l'entretien entre Emmanuel Macron et Benjamin Netanyahou. Emmanuel Macron dit également, et il continue à appeler Israël à cesser, je cite, au plus vite ses frappes sur le Liban. Il l'a redit lors de son déplacement hier.

Je pense qu'il est important de présenter les paroles du Président de façon précise, parce que le Président a dit qu'il faut absolument d'abord que le Hezbollah arrête de tirer sur Israël, et ensuite qu'Israël arrête ses opérations. Donc un, puis deux. Voilà, et il l'a dit d'une façon très claire.

Et c'est ce qu'il a dit aussi à Benjamin Netanyahou, lorsqu'il a assisté à cette entretenir hier. Tout à fait, c'est ce que nous disons nous-mêmes. Une fois que le Hezbollah arrête de tirer, ce sera terminé.

Alors donc, d'abord, cette conversation a été une très bonne conversation. C'est très important que les deux dirigeants aient repris le dialogue, comme ils le font, et je peux vous dire que ça se passe très bien. Mais n'oublions pas que ce message que le Hezbollah arrête de tirer et ensuite que nous arrêtions nos opérations, c'est notre propre message.

C'est nous qui le disons. Arrêtez de tirer, ce sera terminé. C'est tout.

Vous n'avez pas peur que Donald Trump, tout d'un coup, vous lâche en rase campagne ? Non. Non ?

Non. Pour vous, l'union, l'harmonie, les buts sont absolus ? Oui.

Totalement en cohérence ? Oui. Les cibles, quelles seront celles qui restent encore, qui vous restent encore ?

Vous continuez à dire qu'une grande partie, et c'est d'ailleurs ce qu'a réaffirmé Donald Trump cette nuit, qu'une grande partie des capacités, notamment des missiles et des lancements de missiles iraniens, sont sous contrôle ou ont été détruits. Et pourtant, ils continuent à tirer. Quelles sont donc désormais les cibles que vous voulez toucher ?

N'oublions pas qu'aujourd'hui, cette nuit, c'était la première nuit sans tir de missiles iraniens vers mon pays, depuis le début de la guerre. Donc il y a un changement. Il y a eu des tirs de Hezbollah sur le nord du pays, mais aucun tir de l'Iran venant contre mon pays.

Est-ce que ça veut dire qu'ils n'en ont plus les capacités ? Non, ça ne veut pas dire que non plus. Ça veut dire qu'ils font une économie de leurs tirs, de leurs munitions.

À cause du fait qu'ils ont peut-être moins, peut-être qu'ils espèrent pouvoir continuer plus longtemps. Ce que je sais, c'est que nous avons détruit la plus grande partie de leurs lanceurs, et nous avons détruit une très grande partie de leurs missiles, et l'autre partie est entièrement sous notre contrôle. La question de l'impact aussi sur le reste du monde, l'impact sur les prix du pétrole, sur le commerce mondial, jusqu'à quel point est-ce que vous considérez que c'est acceptable ?

Ça, c'est le genre de question, franchement, qui est au-dessus des capacités d'Israël, parce que nous sommes quand même un petit pays dans le coin du Moyen-Orient. Et donc, c'est vraiment au-dessus des capacités d'Israël de diriger, de traiter, d'en parler. Je pense que les Américains ont une politique assez importante, assez cohérente à ce sujet, qu'il faut suivre.

Nous, là, c'est totalement les Américains qui ont le lead, et nous qui suivons. Sur la question de vos relations avec les pays du Golfe, elles en sont où ? Est-ce qu'il y a des contacts ?

Est-ce qu'il y a des alliances possibles ? Est-ce qu'on peut revenir à ce qu'à un moment ont été les projets des accords d'Abraham ? D'abord, vous savez, les accords d'Abraham, après deux ans d'une guerre terrible avec les Palestiens, ont tenu le coup, non seulement ont tenu le coup, mais se sont renforcés.

Aujourd'hui, il est clair que les pays du Golfe sont sous le tir des Iraniens, et que ce sont nous qui les aidons à se défendre. Ça veut dire que ça crée une alliance de fêtes ? Vous savez, grâce aux Iraniens, pour la première fois, notre chef d'état-major a eu des discussions avec tous ces homologues des pays de la région.

Au fond, l'ennemi commun ? L'ennemi commun, c'est l'Iran, et je pense que tout le monde voit en l'Iran l'ennemi commun. Et les Iraniens ont réussi à faire d'eux-mêmes un ennemi, non seulement des pays du Golfe, mais de l'Azerbaïdjan, de la Turquie.

Et ils tirent de tous les côtés, tout azimut, comme dirait certains ici, comme on dit, et font cette erreur de vraiment de rentrer en conflit avec tous les pays de la région. Geoffrey Azarka, une dernière question. Le président, le Premier ministre, ont dit renforcer la sécurité d'un certain nombre de cibles ici.

Bien sûr, la diaspora iranienne et ceux qui soutiennent un changement de régime, mais également potentiellement les cibles de nos compatriotes juifs. Est-ce que vous avez un certain nombre d'inquiétudes ? On voit ce qui s'est passé, notamment aussi en Belgique hier.

Oui, oui, bien sûr. Vous savez, les Iraniens ont toujours utilisé le terrorisme comme quelque chose de légitime contre Israël et contre ses propres dissidents. Ils ont tué des Iraniens à l'étranger, des gens de l'opposition, et ils ont tué des diplomates israéliens.

Et quand ils ne pouvaient pas tuer des diplomates israéliens, ils ont attaqué la communauté juive. C'est quelque chose qu'ils ont fait à travers les années, et c'est quelque chose qu'ils essaient de faire aujourd'hui, et c'est clair. Je peux ajouter à cela que la France prend très très bien soin de sa communauté et je peux dire aussi de ma propre sécurité.

Merci Joshua Zarka d'avoir accepté de répondre à nos questions ce matin. Ambassadeur d'Israël, en France, il est 8h47. J'ai trouvé la décérie de L'Éينne.

J'ai trouvé la décision de l'équipe de l'équipe, mais je suis désolé pour ça. bon, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non. Je suis désolé pour ça.

Je suis désolé pour ça.