Feux de forêt : et maintenant, on fait quoi ?

France Inter

Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Ce matin, nous sommes sur un rocher de grès, quelque part entre Appremont et la Faisanderie. Marquis grimpe depuis 20 ans, mais ce dimanche-là, il ne reconnaît plus rien. Les hêtres ont noirci son rocher préféré et nu, calciné, méconnaissable, Fontainebleau a brûlé. Coraux, millets, roussets venaient peindre ici même la beauté brute de cette forêt. Et en 1861, un decret impériable en a fait la première réserve naturelle au monde. Sanctuariser la nature, la soustraire à la hache, la laisser vivre. Depuis le début de l'année, 41 000 hectares sont partis en fumée en France, quatre fois la moyenne des 20 dernières années.

Le Var, ce matin encore, se bat contre les flammes. S'agit-il d'un acte pyromane, du dérèglement climatique ou d'une mauvaise gestion des forêts ? Les professionnels du secteur dénoncent une gestion à contre-temps. En 2023, dans le Var, pour protéger des tortues Hermannes, une espèce protégée, on a fait le choix de ne pas débroussailler la forêt de Gonfaron. Elle a brûlé sur 7 000 hectares et avec elle, les tortues avec. Car voilà le dilemme, d'un côté il y a les cibiculteurs, les pompiers, qui plaident pour une forêt aménagée, une nature qu'on façonne patiemment. De l'autre, les défenseurs d'une forêt libre, pour qui la vraie résilience n'est du désordre et pas de la tronçonneuse.

Nos normes environnementales nous empêchent-elles de protéger nos forêts ? Faut-il débroussailler, au risque de sacrifier la biodiversité ? Entre brosséliande éternellement enchantée parce que jamais soumise et les landes, la plus grande forêt artificielle d'Europe, elle aussi ravagée, où se trouve la bonne mesure ? Doit-on vraiment dompter nos forêts ? Et ce débat est tristement d'actualité, alors que 2500 hectares brûlent encore dans le Var ce matin, qu'il y a encore des brasiers. Il vous touche au cœur, les auditeurs, vous êtes nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000. Christine est contre l'intervention de l'homme.

Elle dit, lorsque dans une forêt, on laisse des arbres morts, des troncs ou des souches sur lesquels poussent des champignons, leur poids est fait de 60% d'eau et ils protègent des incendies, ils maintiennent l'humidité. François lui répond, moi j'ai vu des hectares s'embraser, des forêts pas entretenues, des pistes impraticables, les pompiers qui ne pouvaient pas accéder, une forêt qui n'est pas gérée, c'est une forêt qui brûle. Et vous les auditeurs, est-ce que vous habitez près d'une forêt ? Est-ce que vous avez peur des incendies ? Vos assurances ont-elles augmenté depuis les grands feux de 2022 ? Pensez-vous qu'il faut laisser la nature tranquille ou intervenir massivement ?

On en débat, on en débat avec vous. Au 01 45 24 7000 et avec mes deux invités aujourd'hui. Il y a deux camps, on va le dire, dans le camp la forêt ça s'entretient, une fois une forêt gérée c'est une forêt qui résiste. Antoine Damécourt, bonjour. Vous êtes sylviculteur, président de France Silva, l'association des propriétaires de forêts privées de France. Est-ce que vous pensez que la main de l'homme doit gérer la forêt ?

Eh bien bonjour à tous. Donc France Silva en effet c'est 3 500 000 propriétaires, ou famille de propriétaires et on gère de génération en génération, c'est-à-dire que c'est des mains successives. On dompte pas puisque on gère ce qui a été géré avant et on le gère différemment en fonction des stations forestières ou du climat en particulier. Il y a plein d'enjeux.

Donc la main de l'homme c'est important ?

La forêt a besoin de l'homme et l'homme a besoin de la forêt.

Sylvain Angeron, bonjour. Je dirais que vous êtes plutôt dans le camp Laissons vivre la forêt. Vous êtes ingénieur forestier, coordinateur des campagnes chez Canopée Forêt Vivante. Vous dénoncez les coupes rases, les monocultures de résineux. Est-ce que vous pensez que la main de l'homme doit intervenir pour la gestion d'une forêt ?

Une forêt n'est pas une salle de bain, ça ne s'entretient pas. Une forêt est un écosystème, un écosystème qui n'a pas besoin de l'homme. Par contre, l'homme a besoin de la forêt.

On voit bien là deux visions du monde. On va en débattre dans un instant. On sera en ligne avec le colonel Ludovic Inès, directeur adjoint de l'Entente Valabre, Centre national de formation aux feux de forêt. Cet été, il est acculé. Il dit qu'il a 300 départs de feux de forêt par jour. Alors manque de moyens, mauvaise gestion, normes trop contraignantes. On en débat. Votre avis au 01 45 24 7000. Je vois que Mickaël et Jean-Louis sont déjà en ligne. On arrive dans deux petites minutes. Le temps d'écouter Stéphane Echer. qui nous rappelle qu'il y a toute la place, toute la place pour le débat.

Dans des caisses, je ne garderai rien avec moi. Toutes mes affaires, je ne veux pas. Quand tu voudras mes vieilles photos, mais ça ne me gêne pas.

Toute la place, c'était Stéphane Echer.

Le débat du midi.

France Inter, il est midi et car on débat des feux de forêt. Et on se pose la question de savoir comment est-ce qu'on doit gérer nos forêts, notre politique forestière après cette catastrophe depuis le mois de janvier. 40 000 hectares ont brûlé. On en parle avec le sylviculteur Antoine Damécourt et l'ingénieur forestier Sylvain Angerand de Canopée. Et avec vous, les auditeurs, je vous rappelle que ce matin encore, dans le Var, il y a eu 2500 hectares qui sont encore sous les flammes. La faute à qui ? Au dérèglement climatique, aux normes, aux pyromanes, tout ça. On va y revenir. Et on va y revenir tout de suite avec Jean-Louis, qui va poser la première question à nos deux invités.

Bonjour Jean-Louis, vous nous appelez depuis Marseille. Et je crois que vous vous interrogez. Bonjour.

Oui, effectivement, je m'interroge. Bonjour Paola et bonjour à vos deux invités.

Bonjour.

Disons, pour situer le cadre, j'ai une connaissance proche qui possède une petite maison dans le Var. justement, entourée de végétation. Et deux avis s'opposent a priori. Il faudrait, pour lutter contre les incendies, débroussailler pour protéger les vies humaines et les habitations. Mais de notre côté, j'entends autre chose, un autre avis, qui est que garder un sous-bois ombragé et un peu humide protégerait aussi. Alors ma question, c'est quoi ou comment faire ?

Merci, merci Jean-Louis pour cette très bonne question. Il est là aussi le débat, Antoine d'Amécourt, effectivement sur cette question du débroussaillage nécessaire pour éviter les incendies. Et en même temps, on comprend ce côté où il faut respecter la nature peut être bien faite.

Alors je pense qu'avant, il faut dire que 90% des départs de feu sont dus aux activités humaines. Donc c'est surtout là qu'il faut qu'on travaille, sur la prévention. Après, une fois qu'un feu est parti, qu'il y ait de l'ombre ou pas d'ombre, quand on est dans des gaz incendies comme ceux dont vous parlez, de toute façon tout brûle. Donc ce qu'il faut, c'est... Moi je suis partisan de la prévention au maximum. Bien sûr. Et France-Ilva, depuis 2022, on demande au pouvoir public qu'il y ait une obligation d'avoir des extincteurs dans les voitures, comme c'est obligatoire en Belgique, en Allemagne et en Pologne.

Parce que si toutes les voitures avaient des extincteurs, beaucoup de départs d'incendies partent des mégots. On jette par la fenêtre parce qu'il n'y a plus de cendriers dans les voitures. Donc on jette le mégot par la fenêtre sur une herbe sèche. Et donc il y a plein de travaux à faire avant, je pense, sur la prévention.

Bien sûr. Alors, M. Sylvain Angerand, vous êtes d'accord évidemment sur la prévention. Neuf actes sur dix, ce sont effectivement le fruit de Pierromane ou de mégots. Il y a énormément de messages de sensibilisation aujourd'hui. Et néanmoins, une fois que le feu est parti, il faut pouvoir l'arrêter de façon rapide. Est-ce que vous pensez qu'il faut... La question de Jean-Louis était celle du débroussaillage.

Alors oui, la prévention est évidemment... Après, c'est toujours amusant pour lancer un peu le débat que M. Damekou réclame moins de normes environnementales et on propose une nouvelle, à savoir avoir des extincteurs dans une voiture. Je ne sais pas ce que vaut l'idée, c'est un entretien, etc. Je ne commencerai pas par là. Mais pourquoi pas ? Sur la question du débroussaillage, c'est là où effectivement, c'est une question qui est essentielle. Nous, on est évidemment pour débroussailler autour des habitations. Je crois que c'est quelque chose qui nous réunit là-dessus, c'est très important. Autour des habitations, autour des routes, il faut débroussailler.

Maintenant, quand on dit ça, on ne va pas débroussailler tous les sous-bois. Comme Dalkia le proposait il y a encore quelques années, on va tout nettoyer, on va enlever le bois mort. Parce qu'on a besoin du bois mort, on a besoin de ce sous-bois qui joue un rôle crucial dans l'écosystème pour permettre d'avoir du bois mort, ça a été dit, refaire des sols, avoir un effet tampon. Un petit peu le bois mort, c'est une vraie éponge et permettre aussi de recycler les nutriments, d'avoir une biodiversité. Donc, il faut faire les choses avec mesure, oui au débroussaillement autour des maisons, dans des périodes où ça ne menace pas des espèces protégées.

Et ça, il y a un travail à faire, mais on ne va pas nettoyer tous les sous-bois des forêts et enlever le bois mort.

Monsieur Daméco, vous êtes d'accord ?

Je suis d'accord, il faut du bois mort en forêt, parce que c'est toute la biodiversité, c'est tout un cortège qu'il y a et qui consomme ce bois mort. Donc, c'est des insectes, c'est des champignons, c'est des oiseaux. Mais par contre, là où je ne suis pas d'accord, ce n'est pas parce qu'on garde du bois mort en forêt qu'elle brûlera moins. Quand une forêt brûle, tout brûle. Et le bois mort aussi, parce que c'est un combustible. Ce n'est pas l'humidité du bois mort qui va faire que la forêt ne brûle pas, quand vous voyez les températures et les incendies qu'on a aujourd'hui. C'est tellement évident. Je ne sais pas exactement ce que j'ai dit, je suis assez d'accord.

C'est ce qu'a dit l'auditeur. Oui, mais je pense que c'est aussi important justement de prendre le temps sur le bois mort, parce que c'est un sujet qui est récurrent, qui revient régulièrement. Garder du bois mort, est-ce que ce n'est pas provoquer l'incendie ? En fait, de quel type de bois mort on parle ? Les gros bois, ce que dit la science, c'est assez clair, les gros bois, effectivement, vont, en se décomposant, jouer ce rôle. Et à l'inverse, là où on peut avoir des problèmes, c'est typiquement après une exploitation forestière, lorsqu'il y a beaucoup de petits débris qui restent, en plein soleil après une coupe rase, là, ça va créer quelque chose qui est inflammable.

Et en fait, il faut bien distinguer ce qui va être le combustible. Donc, plus vous avez de bois vivant ou mort en forêt, plus vous avez de combustible, de risque d'inflammabilité. Voilà.

Je vous ai entendu quand même faire une petite pique à propos des normes. À propos des normes. C'est vrai qu'Antoine Damécourt, vous dénoncez depuis des années des normes absurdes, des politiques à contresens. Est-ce qu'il y a un problème avec les normes en France concernant les forêts ?

Je ne dis pas qu'elles sont absurdes, je dis qu'elles sont contradictoires. Mais c'est dans tous les domaines en France qu'on crée des réglementations et elles sont souvent contradictoires. Il y a un exemple, c'est qu'aujourd'hui, on ne peut plus intervenir dans des entretiens forestiers entre le mois de mars et le mois d'août parce que c'est la période, c'est le L411 du Code de l'environnement qui dit qu'il ne faut pas détruire l'habitat potentiel d'une espèce protégée. Donc, on n'intervient pas. Et après, moi, j'entends dire quand ça brûle l'été, c'est parce que les forêts ne sont pas entretenues.

Donc, nous dire qu'on ne peut pas faire les broyages au moment où il faudrait les faire et qu'ensuite, c'est parce que c'est à cause de ça que ça brûle, ça m'interpelle. Bon, c'est pareil, ce n'est pas exactement ce que dit cet article de loi. Le sujet qu'on a, c'est comment on arrive à concilier effectivement des travaux de débroussaillement, encore une fois on est favorable, avec la prise en compte de la biodiversité. Donc, comment on fait pour faire ça, par exemple, l'hiver ? Comment on fait ? Et c'est là où on arrive à un vrai point de désaccord.

C'est-à-dire que nous, on propose, pour bien gérer la forêt, d'avoir des cartographies, des annexes cartographiques pour prendre en compte les enjeux de biodiversité, de façon à ce que lorsque les entreprises interviennent, elles sachent un petit peu quel type d'espèces elles peuvent trouver et puis surtout avoir des prescriptions. Et ça, c'est un vrai combat qu'on mène pour que ce soit intégré dans les documents de gestion. Et jusqu'à présent, et peut-être que ça a changé aujourd'hui, on se heurte au refus de France-Silva d'avoir ce vrai volet informatif et prescriptif sur la biodiversité dans les documents de gestion.

Je sens que ça énerve, M. Damécourt. Mais je vais vous laisser répondre dans une petite minute, mais on est en ligne avec le colonel Ludovic Inès, sapeur-pompier. Bonjour, monsieur. Je vous remercie infiniment d'être avec nous aujourd'hui au téléphone. Je sais que vous êtes débordé en cet été caniculaire qui déclenche aussi des incendies. Vous êtes directeur adjoint de l'Entente Valabre, Centre national de formation au Feu de Forêt. Quel est votre message aujourd'hui, monsieur ?

Pour être plus précis en termes de messages, est-ce que vous souhaitez qu'on diffuse à votre antenne des messages qui sont en lien avec l'organisation de la lutte ou plutôt l'axe prévention et aménagement du territoire ?

De l'axe prévention du territoire, puisqu'on se pose la question des feux de forêt. Qu'est-ce qu'on peut faire pour demain, pour empêcher ces 40 000 hectares qui ont brûlé cet été ? Est-ce qu'il faut repenser la politique forestière de la France ?

Oui, absolument. Vous l'avez dit, je suis directeur adjoint d'un établissement public dont une de ses missions est la réflexion de la sensibilisation des publics et l'aménagement du territoire, au-delà de la formation et de la lutte. Je dirais, pour essayer d'aller à l'essentiel, que les conditions de lutte aujourd'hui, de par les étendues des territoires touchés et en même temps de l'intensité des feux qui nous impactent, j'entends souvent, et on me pose assez régulièrement la question, est-ce que les moyens sont suffisamment dimensionnés ?

Au moment où nous parlons, quels que soient les moyens que nous pouvons mettre en lutte, selon ces dimensions de feu et en même temps l'intensité de ces feux, ne suffiront jamais. Donc en fait, vouloir continuer à travailler et à s'acharner uniquement sur la lutte, qui est importante, et que nous exerçons depuis de nombreuses années, c'est vraiment le message amont qu'il faut que nous ayons.

Le message à la fois sur la prévention de nos concitoyens à travers une sensibilisation des publics, mais surtout en termes d'aménagement des territoires, sur des territoires qui aujourd'hui ne sont pas coutumiers, où on peut être touché ou pas du tout été touché par un feu de forêt ou un feu d'espace naturel. Donc c'est en fait qu'il découvre ce que pourrait être un aménagement de la défense, l'acronyme est important, de la défense de la forêt contre l'incendie.

Notre établissement qui est né il y a un peu plus d'une soixantaine d'années dans l'arc méditerranéen pour des raisons que l'on constate aujourd'hui, mais qui étaient essentiellement dévolues à l'arc méditerranéen, alors que ça nous impacte sur l'ensemble de notre territoire, eh bien il y a ce retour d'expérience qui est en lien avec cet aménagement du territoire, aménagement des espaces forestiers, apprendre à nos concitoyens quels sont les moments où on peut rentrer dans la forêt sans forcément craindre pour sa personne, mais surtout en évitant d'avoir un emploi du feu à l'intérieur de cet espace forestier alors que les conditions météo ne le permettent pas et qu'on est en danger extrême.

Donc moi si j'ai réellement un message à appuyer aujourd'hui, c'est que la lutte sera toujours nécessaire, pour autant quand on a un feu qui fait 16 000 hectares comme l'année dernière dans le département de l'Aude et qu'on a l'ensemble de la flotte aérienne française qui est sur ce feu et qu'on constate sur les premiers instants du feu qu'il n'y a pas une goutte d'eau au sol qui tombe et qu'en même temps les sapeurs-pompiers qui sont au sol sont soumis à un flux thermique qui est à près de 300 mètres du front de flammes est mortel pour eux, ça veut dire que la lutte atteint ses limites. et que cette lutte ayant atteint ses limites, c'est sur autre chose qu'il faut baser.

Et donc le travail amont sur la prévention, la prévision, la culturation du danger feu de forêt, feu d'espace naturel sur ces territoires-là, à mes yeux, est fondamental.

Monsieur Colonel Ludovic Inès, restez avec nous. Nous avons une question de Véronique qui a appelé au standard 01 45 24 7000 qui justement a une question sur la main de l'homme qui déclenche ces incendies. Bonjour Véronique.

Oui, bonjour. Je viens d'écouter attentivement tout ce qui a été dit. Moi j'ai vécu à Bordeaux, j'ai été beaucoup en Corse, je vis actuellement à la fois dans la Drôme et dans le Var. Ce qui me frappe, c'est au long des années, j'ai vu disparaître ce qu'on appelait autrefois les coups de feu.

C'est-à-dire que dans la garrigue ou dans les forêts un peu sèches, il y avait d'immenses coups de feu qui faisaient 25 à 30 mètres de large minimum où il n'y avait plus aucune végétation et qui permettait, à l'époque il y avait beaucoup de feu en Corse, que les feux s'arrêtent, au moins, en tout cas diminuent, qu'il y ait au moins une soupape de sécurité à la fois pour les véhicules, par rapport au vent, etc. Aujourd'hui ça n'existe plus. Alors, est-ce que c'est en relation avec justement les contradictions qui ont été évoquées tout à l'heure, de laisser la nature vivre librement, etc.

Mais si c'est la laisser vivre librement pour qu'au final elles soient détruites, faune et flore pour des années, peut-être qu'on se trompe.

À quel prix ? C'est ça que vous dites Véronique. À quel prix ? J'entends bien le colonel Ludovic Inès vous répond, monsieur.

Oui, la question, bien sûr, est éminemment intéressante. Quelle est l'action de l'homme, quelque part, pour travailler sur une approche de l'aménagement forestier, qui soit de nature à faciliter à la fois la lutte sur un départ de feu, et en même temps éviter une certaine propagation, parce qu'on peut toujours dire par mesure conservatoire, non, non, il ne faut pas toucher à la forêt, il faut la laisser se développer. Mais en même temps, quand on a une continuité forestière, bon, mais c'est l'ensemble du dispositif, c'est l'ensemble de cette étendue qui va partir. Donc le juste milieu doit être trouvé.

Je voudrais, quand cette question très intéressante est posée, c'est à la fois cette notion de coup de feu, je n'aime pas tellement le terme parce que le feu, on ne le coupe pas, on essaie de le ralentir, et en tout cas, l'aménagement du territoire permet d'avoir un adossement à ces zones forestières débroussaillées, et en même temps, des zones qui étaient un peu moins permissives au feu de forêt et qui permettaient à ce moment-là de travailler sur un continuum forestier et protéger les sapeurs-pompiers au moment où ils allaient intervenir.

Moi, j'évoquerais sous ce terme-là, malheureusement, la déprise agricole, qui fait qu'actuellement, ce qui pouvait constituer comme des éléments, entre guillemets, de zones d'appui pour les sapeurs-pompiers, voire même de ralentissement du feu si celui-ci n'était pas attaqué. Ce qu'on connaissait dans nos régions, les oliviers, les champs de vignes, bon, tout ça existe beaucoup moins à travers la déprise agricole, et nous avons des étendues forestières qui sont considérables, et ce qu'on pouvait considérer comme étant des zones d'appui aujourd'hui ne le sont quasiment plus.

Je redonne cet exemple du feu de ribote l'année dernière qu'on a beaucoup étudié scientifiquement dans son évolution, et malheureusement, c'est ce que nous avons constaté. Pour autant, je serais légèrement moins catégorique que notre auditrice sur le fait que les aménagements forestiers ne se font plus en termes de notion de coupe-feu. Je vous dis, je n'aime pas tellement le terme, mais je le mets entre guillemets. J'ai travaillé assez récemment avec des équipes du département du Var, et je crois que notre auditrice connaît aussi très bien le Var.

À travers le feu de 2021, qui a eu lieu dans le massif des morts, quasiment à proximité de ce qu'on a appelé le feu de Gonfaron et la gare de Fréné, ces réflexions sur cet aménagement, ce débroussaillement concerté, et donc faire des zones d'appui qui amènent à un enlèvement de la strate arbustive et arboré, peut constituer à nouveau des zones d'appui, et c'est ce qui a été fait, et c'est ce qui est en cours d'élaboration.

Entendu, entendu. Merci, merci, monsieur colonel Ludovic Inès. Je vous libère parce que je sais que vous êtes très occupés, très occupés en ce moment. Merci, on va revenir sur cette histoire du Var en 2023, dont tout le monde parle, de cette forêt de Gonfaron. Les auditeurs veulent vous parler aussi. Nicolas dit, tout est lié, les incendies, l'agriculture intensive. Encore une ministre de l'écologie qui démissionne aujourd'hui. Sylvie lui répond, le plan Macron a favorisé les coupes rases et l'absence de diversité dans les essences replantées. Une forêt de résineux brûle beaucoup plus vite. Dans un instant, on va se reparler de...

Vous vouliez revenir, Sylvain Augerand, vous l'avez dit, sur cette forêt de Gonfaron dans le Var en 2023, pour protéger des tortues, Herman, on a fait le choix de ne pas débroussailler. Vous dites, non, on a débroussaillé quand même. Mais bon, la forêt a brûlé 7000 hectares et avec elle, les tortues. Est-ce que vous pensez que protéger la biodiversité ou protéger la forêt, on peut vraiment faire les deux ? Est-ce qu'il y a trop de normes environnementales qui nous empêchent de défendre les forêts ? Vous nous appelez, 01 45 24 7000. On écoute la très puissante Florence Endemachine à la voix de magicienne rock, You've got the love. You've got the love, Florence Endemachine.

Midi 31 sur France Inter, l'actualité va vite, elle se passe en direct. Et je vous le disais juste avant le disque, Monique Barbu avait démissionné. Mais à la surprise générale, Emmanuel Macron convainc Monique Barbu de rester ministre de l'écologie. On vient de l'apprendre aussi, un jeune de 18 ans a été interpellé pour avoir déclenché quatre incendies volontaires dans le Barin. Il sera jugé le lendemain, il est soupçonné d'avoir causé le débarque de plusieurs feux volontaires. On parle justement de nos forêts, on parle des incendies. On se demande, eh bien, qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Après cet été caniculaire, 40 000 hectares ont brûlé depuis le mois de janvier autour de la table.

Antoine Damécourt de Francilva, les propriétaires privés de forêts et Sylvain Angeran de Canopée, forêts sauvages. Il y a beaucoup de questions, mais je voudrais qu'on revienne sur cet incendie qui a eu lieu dans le Var, donc en 2023, dans une réserve naturelle, la forêt de... Racontez-nous ce qui s'est passé, Sylvain Angeran, car je vous vois déjà bugué, si je puis dire.

J'ai bugué sur l'introduction de l'émission, de laisser entendre que ce feu avait été déclenché ou était lié au fait que cette forêt n'était pas gérée.

Il y avait donc dans cette forêt des espaces protégés. Les tortues, Hermann, et donc dans cette zone qui aurait été sanctuarisée, où la main de l'homme ne serait pas intervenue, le feu de forêt aurait pris plus facilement.

Non, le feu de forêt ne l'a pas pris au cœur de la réserve, il l'a pris en bordure, à côté d'une autoroute. Bon, voilà, soyons clairs, soyons factuels. Donc il y a des travaux qui étaient faits autour. Et en fait, tout ça, ça nous ramène à la question de... Est-ce qu'avoir une forêt dans laquelle on va laisser vieillir les arbres, ça va nous permettre d'être plus résistants et plus résilients aux incendies ? Et la réponse, elle est oui. Si je prends en Méditerranée, plus les chênes lièges grossissent, c'est à ce moment-là où ils font une écorce. Et si vous allez dans le massif des morts, vous verrez que les chênes qui ont résisté, c'est les gros chênes, ceux qui ont une écorce.

C'est la même chose pour les pins parasols. Eux, leur stratégie de résistance au feu, c'est de croître en hauteur et que le feu ne puisse pas se propager au pied. Si vous avez des jeunes pins parasols, ça ne fonctionne pas. Ça, c'est ce qu'on appelle la résistance. Sur la résilience, c'est-à-dire qu'à un moment, le feu est passé, la forêt a été ravagée, comment l'écosystème repart ? Eh bien, là aussi, on se rend compte que si vous aviez gardé des arbres matures qui ont fait des graines, pas maritimes ailleurs dans les Landes, ça repart. Si vos chênes étaient là, ils repartent.

Moi, j'étais quelques semaines à peine après les incendies à la thèse de Bure, on en parlait tout à l'heure, dans les Landes, ça repart. Par contre, effectivement, si vous n'avez plus rien, parce que vous avez une forêt qui a été, pareil, dans les Landes, il y a dix ans, il y a eu une tempête, on a retiré tous les derniers arbres qui restaient, donc dix ans après, il y a un incendie, il n'y a pas de graines, là, il n'y a plus rien. Donc, on a cassé l'écosystème. Et c'est ça qu'il faut comprendre, en fait.

Ne pas casser l'écosystème, le cycle de la nature. Antoine Damécourt, que lui répondez-vous ?

Alors, moi, je voulais surtout revenir sur l'intervention du colonel et le remercier, et remercier tous les pompiers qui, aujourd'hui, sont au feu et leur dire la solidarité de toute la France, mais aussi des propriétaires forestiers. Alors après, le colonel l'a dit, le problème, je reviens, c'est la prévention. Je suis maire d'une commune, dans nos documents d'urbanisme, on construit des maisons dans les forêts, et après, quand ça brûle, les pompiers, c'est normal, on protège les biens et les personnes. Et donc, du coup, on a beaucoup plus de mal à lutter. Et c'est comme ça qu'on a des méga-feux. Et voilà. Et je maintiens que les forêts qui sont gérées sont plus faciles.

Brûleront moins que des forêts qui ne sont pas gérées.

Mais qu'est-ce que ça veut dire une forêt gérée ?

Ça veut dire faire des voiries, par exemple. Parce que les pompiers, ils ne vont pas rentrer dans une forêt. C'est pas la gestion forestière ? Mais si, la gestion forestière, une forêt gérée, c'est une forêt dans laquelle il y a des voiries pour accéder à la forêt. Et voilà. Et ensuite, laisser des bois morts au sol, oui, bien sûr, on le fait, c'est la biodiversité. D'un autre côté, quand vous avez des forêts où il y a plus de 40% d'arbres qui sont morts, il y a un moment donné, il faut intervenir. Il faut les régénérer, les forêts. L'arbre, l'homme a du mal à gérer ce qu'il vit plus longtemps que lui. Donc, la forêt, typiquement, elle vit plus longtemps que l'homme.

Donc, c'est une gestion durable de génération en génération. Mais il faut la régénérer, cette forêt. Mais est-ce qu'elle a vraiment besoin de l'homme ? Elle vivait, disait M. Sylvain. M. Damécourt, on est en train de vivre une inversion très forte. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a le cycle forestier. On est parti sur des cycles pour le pain maritime. On récolte des pains maritimes à 30 ans, 40 ans. Donc, on est sur des cycles forestiers où justement, là où je pourrais vous retrouver, on n'est plus sur le cycle d'une forêt qui dépassait la vision de l'homme. Et la gestion forestière, M. Damécourt, je pense qu'elle peut améliorer la situation, mais elle peut l'aggraver.

Bien souvent, quand elle améliore, c'est pour rattraper des erreurs qu'a fait l'humain. Quand on a planté énormément d'épicéas en plaine, qui est un arbre de montagne, et que du coup, ces plantations meurent, là, effectivement, l'homme peut aider à restaurer l'écosystème.

Ce que vous dites très bien, c'est que finalement, de temps en temps, l'homme en croyant bien faire va dégrader la nature. On est en ligne avec Jean-Pierre qui a appelé le standard 01, 45, 24, 7000 Bonjour Jean-Pierre. Vous êtes de quelle équipe, si je puis dire ?

Je ne suis pas d'une équipe particulièrement. J'écoute les arguments de tout le monde. Moi, je voulais parler d'une forêt que je connais assez bien. C'est la forêt du Haut-Jura et celle un peu du Morvan aussi, où pendant des décennies, on a planté des épicéas sous les lignes électriques, dans les clérières, un peu partout. Le spectacle du Jura, actuellement, ce sont des taches brunes dans lesquelles on entend des énormes machines, des abatteuses, qui sont capables de vous couper un épicéa de 25 mètres ou de 30 mètres en quelques secondes, voire quelques minutes. On laisse la forêt derrière dans un état lamentable.

On parle de débroussailler, je veux bien, mais quand on voit certaines exploitations de forêt dans le Jura, il y a des branches dans tous les sens. On se préoccupe peu du moment où on va couper. Ils ont des engins monstrueux qui laissent des ornières dans la boue de 1 mètre de haut. Alors, on parle de l'accès à la forêt derrière pour les pompiers. Merci. En fait, c'était simplement ça. Je veux dire, une forêt doit être laissée propre. On peut prendre le bois. Je conçois que l'homme ait besoin du bois dans sa vie, mais derrière, on doit la laisser à peu près propre.

Et dans les forêts du Jura, actuellement, on voit les hêtres, les forêts de feuillus qui se portent relativement bien et avec au milieu, dans un vacarme de machines, des forêts d'oéphiciens qui sont abattues en laissant derrière elles une forêt dans un état lamentable.

Lamentable. Antoine Dameco, vous lui répondez ?

Alors, moi, je vous dis qu'il n'y a pas la forêt française, c'est les forêts françaises. Donc, évidemment, le problème du Jura n'est pas le même que l'Occitanie, n'est pas le même que les Landes, n'est pas le même que la Normandie, puisque vous connaissez bien les forêts normandes. Et voilà. Et on va toujours trouver des caricatures, de choses qui ont été mal faites. Mais vous voyez, qu'est-ce que c'est qu'une forêt entretenue ? Visiblement, c'est une forêt où on ne laisse pas plein de bois par terre. Alors que moi, je préconise que quand on fait une exploitation, on laisse du bois par terre parce que c'est ça qui va faire aussi la biodiversité, etc.

Et une exploitation forestière, ça n'est pas une couperase. C'est une minorité, les couperases. Les couperases, elles sont souvent quand il y a un problème sanitaire, etc. Et donc, les forêts sont gérées durablement.

Vous dites vraiment que c'est une minorité, Sylvain Angeran ?

Vous êtes d'accord ? C'est une minorité, c'est surtout un tabou. C'est-à-dire que si c'était une minorité, on arriverait à les encadrer et on n'arrive pas à les encadrer. Le problème des couperases, c'est qu'effectivement, aujourd'hui, on continue de remplacer des forêts de feuilles diversifiées, des écosystèmes, par des plantations. Et c'est ça où on crée une vulnérabilité. Si je prends l'exemple des Landes, quand vous regardez les incendies, les incendies, en fait, ils se sont arrêtés sur les bordures de feuilles. Voilà, c'est vraiment factuel. Et on continue pourtant, dans les Landes, raser les quelques morceaux de forêts de feuilles qui restent pour mettre du pain maritime.

Donc là, on a un problème et on a un problème aussi de reconstitution. Et j'en reviens à ce que disait le colonel. Comment on fait pour créer des paysages, des massifs forestiers qui soient moins vulnérables à l'incendie ? Dans les Landes, on a créé un énorme massif de pain maritime qui est une véritable boîte d'allumettes. Il y a eu les incendies. Après les incendies, qu'est-ce qu'on a vu ? On a vu le président de la République qui s'est rué pour dire on va planter des arbres avec toutes les caméras. Qu'est-ce qu'on a replanté avec de l'argent public ? Du pain maritime. On a reconstitué en pain maritime. On a recréé le même paysage plutôt que d'en profiter pour diversifier avec 20, 30%.

On est sur des sols sableux. Je le sais, on ne va pas faire une forêt à la fois troncée. Mais on peut mettre du chêne tosan, du chêne kermesse. On peut faire plein de choses.

Et c'est exactement ce que dit Jean-Claude depuis des dizaines d'années. Eh bien, on a planté des résineux qui brûlent beaucoup plus vite. L'Icha est d'accord avec vous. Elle dit, regardez ce qu'a fait le Portugal, par exemple, l'introduction de feuilles, l'imitation des résinés. La nature est là depuis des millions d'années. Sans nous, les humains, elle se gère toute seule. Ça, c'est le propos d'une auditrice, Antoine Damecourt. Elle se gère toute seule, la nature.

Eh bien, non, parce que la forêt, elle n'a jamais été gérée toute seule. La forêt, avant l'arrivée des énergies fossiles, la forêt privée, en tout cas, elle était principalement forêt énergie parce que c'était l'énergie, c'est le début d'une forêt qui produit du bois d'œuvre, du bois d'œuvre dont le consommateur a besoin parce que les gens aiment beaucoup avoir du bois dans la maison, les maisons en bois, il y a un engouement. Et là, on fixe du carbone. Quand on construit en bois, on fixe du carbone sur le long terme. Donc aujourd'hui, l'homme a besoin et la société a besoin de cette forêt pour fixer le carbone, pour rafraîchir les zones urbanisées.

On dit, il faut planter des arbres parce que ça va rafraîcher l'atmosphère dans les zones urbanisées. Donc voilà, on a besoin.

Comment est-ce que vous voyez cette philosophie qui monte dans la société ? On le voit très bien. Il y a énormément d'auditeurs par exemple qui nous parlent des forêts primaires de Francis Allais. Emeline nous dit, parlez-en s'il vous plaît. Comment est-ce que vous voyez cette montée en puissance de cette imaginaire nécessité autour de la forêt sauvage ? Comment est-ce que vous le voyez Antoine Dameco ?

Mais la forêt gérée est une forêt sauvage. Dans laquelle, mais oui, mais bien sûr que oui. Je crois que là. Mais bien sûr que si. Sylvain Ogeron. J'aimerais vous inviter à aller en forêt primaire. On peut aller en Pologne mais on peut aller aussi dans les Pyrénées. Est-ce que vous acceptez ? Monsieur Dameco ? Non mais il y a partout en France des petites zones dans lesquelles on a une forêt qui a été laissée. Venez, on y va ensemble. On va regarder et vous allez voir effectivement que dans une forêt primaire, ce n'est pas le chaos. Il se passe plein de choses intéressantes et c'est ça qui est important. Moi, quand j'écoute votre propos, au départ, ça me fait bondir.

La forêt a besoin de l'homme et quand vous déroulez, je me dis, je suis plutôt d'accord avec lui. La forêt, c'est un écosystème qui produit du bois parce qu'on en a besoin. Voilà, c'est ça. Il ne faut pas inverser les choses. Et donc, et c'est là où il faut en revenir un petit peu à ce qui tiraille le débat aujourd'hui. C'est que moi, mon point de départ, c'est la forêt est un écosystème. Je prends soin de l'écosystème. Et c'est comme ça que je vais créer une forêt résistante, résiliente. Vous dites,

je prends soin, Antoine Demeco, on dit, j'exploite.

Mais on peut exploiter

en prenant soin.

Non, je dis, je gère. Je n'ai pas dit, j'exploite.

Vous parliez d'exploitation forestière. Dans la gestion,

il y a de l'exploitation. Le problème de mon gestion, c'est qu'il recouvre des réalités trop différentes et qu'on a besoin de mieux identifier. Parce que sinon, on ne se comprend pas. Moi, couper du bois dans une forêt, c'est mon boulot. Maintenir un couvert forestier tout en coupant du bois et du bois de qualité. A l'inverse, oui, on a un problème quand on va raser des forêts diversifiées de feuillus. Dans certains territoires, on parlait du Morvan où ça se cumule et qu'on remplace ça par des résineux en nous disant c'est adapté au changement climatique. Les pains maritimes, oui, ils résistent plus à la sécheresse. C'est exact.

Mais ils sont plus sensibles aux incendies et aujourd'hui, on a le nématode du pain qui a fait des ravages au Portugal qui arrivent. Donc la solution, en fait, c'est la diversité et c'est d'avoir une approche vraiment par massif et de mettre ces fameuses normes que M. Damécourt ne veut pas voir. C'est comment on fait évoluer les règles du jeu parce qu'aujourd'hui, on est obligé de faire changer les règles du jeu. Il faut plus de concertation, il faut plus de biodiversité dans les documents de gestion, il faut plus de clarté, plus de transparence parce que les gens s'intéressent à la forêt. Il faut en débattre avec la forêt privée.

La forêt privée, oui, mais c'est de l'argent public qui est donné. Antoine Damécourt, le mot de la fin. Oui, moi, je ne suis pas ingénieur forestier mais je représente des forestiers qui, de génération en génération, ont entretenu nos forêts. 80% de la biodiversité terrestre aujourd'hui est en forêt. Donc, la forêt française, elle est très biodiverse. C'est plein de forêts différentes. Et donc, je ne suis pas d'accord avec Sylvain Angeran. Il est évident. Mais bon, il a peut-être un discours d'ingénieur. Moi, j'ai un discours d'homme de terrain qui gère des forêts d'année en année et de génération en génération.

Alors, Louis a tranché pour vous. Louis, l'auditeur, il dit « Je pense qu'il faut des forêts gérées par l'homme et des forêts où on laisse faire la nature. » Merci, Louis, de nous réconcilier. Moi, je vais venir avec plaisir avec vous dans la forêt primaire. On va tous y aller ensemble. Et dans la forêt gérée aussi.

Et dans la forêt gérée aussi. Parce que si vous n'allez pas dans la forêt gérée, ça veut dire que vous avez déjà un a priori au départ.

Allons marcher tous ensemble. Courage aux habitants du Var. Solidarité avec les pompiers qui se battent encore aujourd'hui.

Et les propriétaires qui perdent leur patrimoine.

Et les propriétaires. On est avec vous. Le débat de midi, c'est terminé pour aujourd'hui. On revient demain avec une enfer qui fait trembler les puissants des deux côtés de l'Atlantique. C'est l'affaire Epstein. Le recruteur de mannequins rabatteur présumé du pédocriminel américain Daniel Siad a trouvé la mort à son domicile. Il s'agit d'un arrêt cardiaque dit le parquet. Mais on entend déjà hurler au complot. On va parler de ce réseau demain. On en débat à midi à la technique aujourd'hui. C'était Adèle Caglard et Rémi Sistiaga et au standard Simon et Noé.