Biocarburants : audition de RTE, d'Enedis et de la CRE

bien nous allons reprendre le fil de notre mission nous poursuivons donc les travaux de notre mission d'information sur le développement d'une filière de biocarburant en carburant synthétique durable hydrogène vert par une audition conjointe de la Commission de régulation d'énergie de RTE et de enedis je salue ici monsieur Yvan Faucheux commissaire membre du collège de la Commission de régulation d'énergie monsieur Jean-Philippe Bonnet directeur adjoint du pôle stratégie prospective et évaluation de RTE qui est accompagné de Monsieur Philippe pilves directeur des relations institutionnelles de RTA et Monsieur Dominique Lagarde directeur de la stratégie d'enedis je rappelle que cette réunion elle est captée et diffusée en direct sur le site internet du Sénat sur lequel elle pourra ensuite être consultée en vidéo à la demande messieurs notre mission d'information comprend des membres issus des différentes commissions du Sénat et qui représente l'ensemble des groupes politiques de notre assemblée le développement des filières de biocarburant carburant synthétique durable et hydrogène vert sera l'un des éléments importants de la décarbonation des transports et donc l'une des voies pour atteindre les objectifs ambitieux que c'est assigner l'Union européenne au travers du pacte vert et du paquet ajustement à l'objectif 55 or l'un des enjeux très net qui ressort de nos précédentes auditions c'est la question de la capacité de notre pays à produire suffisamment d'électricité pour accompagner la production nationale d'hydrogène ou de carburant de synthèse mais aussi à lever certains freins au raccordement de grands projets industriels au réseau électrique nous avons également été alertés à plusieurs reprises dans cette perspective sur la question des conflits d'usage et sur la répartie la répartition des différents vecteurs énergétiques entre les secteurs économiques notamment entre la décar de l'industrie et la décarbonation des transports il est important donc d'avoir votre vision de ces enjeux notre rapporteur monsieur Vincent Kapo canelas qui est à l'origine de notre mission que je tiens à vous présenter et à vous faire accepter ces excuses car il était appelé en urgence sur ses fonctions d'élus locales vous a adressé un questionnaire qui peut servir guide mais après tout vous intervenez comme vous souhaitez faire votre induction à votre introduction j'essayerai mais je serais pas tout seul de vous poser des questions en l'absence du rapporteur qui est très fort pour relancer d'ailleurs avec mes collègues et puis bien évidemment sur les questions qui vous ont été transmises par Vincent capo canelas vous pourrez nous les transmettre ultérieurement par écrit et c'est avec plaisir qu'on en prendra connaissance je propose de céder en premier lieu la parole à Monsieur Yvan Faucheux commissaire membre de la Commission de la Commission de régulation d'énergie monsieur je vous cède la parole monsieur le Président je la prends avec grand plaisir et vous remercie pour cette audition alors la Commission de régulation de l'énergie et la première question c'est que fait donc la Commission de régulation de l'énergie dans l'hydrogène et dans les biocarbures de synthèse nous avons la commission régulation de l'énergie un exercice qui s'appelle un exercice de prospective alors qu'il n'est pas strictement attaché aux fonctions de régulateur en régulateur et pour le dire un peu brutalement c'est celui qui fait appliquer les règles d'une jeu une fois qu'elles sont définies français de constater que dans le domaine de l'hydrogène et des biocarbures de synthèse elles sont pas encore totalement définies ce qui nous empêche pas d'essayer d'anticiper un petit peu quelles sont les principaux enjeux qui vont émerger de secteurs et leur impact potentiel sur sur la régulation donc au sein du comité de prospective on a deux on a eu deux rapports récents alors je dirais ça le premier date de 2021 il était sur le vecteur hydrogène donc ça tombe plutôt bien et le deuxième est tout récent puisqu'il date de d'avril 2023 il était plutôt que sur la question de la ressource biomasse qui est effectivement une des questions que vous avez soulevé il y aura-t-il suffisamment de biomasse pour tout le monde si je dois résumer à très grand trait les deux rapports je vais commencer par le rapport sur l'hydrogène l'hydrogène pour la décarbonation de l'industrie et notamment quand la molécule hydrogène est utilisée comme molécule chimique de base ne connaît pas beaucoup d'alternatives c'est à dire que si on met de côté notamment dans l'acide urgies des des technologies autres la molécule hydrogène si elle n'est pas décarbonée on ne sait plus comment faire tourner un certain nombre de process industriels donc on a classé les usages de l'hydrogène en se disant est-ce qu'il y avait notamment des alternatives des carbonées plus abordables ou plus ou moins abordables c'est-à-dire qu'il y avait une concurrence en termes de décarbonation pour un certain nombre de d'activités industrielles enfin pour la plus le plus grand nombre des activités industrielles l'hydrogène des carbonée et je reviendrai un petit peu sur le sujet parce que vous avez utilisé le mot vert qui ne veut pas dire décarbonée et comme vous le savez je crois qu'il doit y avoir à peu près une quinzaine de couleurs de l'hydrogène aujourd'hui l'hydrogène décarbonée et une solution qui ne serait trouver d'alternative aujourd'hui viable au moins économiquement viable technologiquement prouvé ou économiquement viable ce qui fait quand même que le coût de la tonne de CO2 éviter pour avoir de l'hydrogène des carbonées et dans les conditions des prix de l'énergie des prix de l'électricité en 2021 il fallait un coup de la tonne de CO2 éviter entre 100 et 150 euros par tonne pour arriver à justifier l'investissement dans la décarbonation de ces process industriels dans les transports la question est plus complexe de par l'existence d'un certain nombre d'alternatives décarbonés notamment le véhicule électrique pour le véhicule particulier pour le train l'électrification des lignes ou la batterie électrochimique et pour le transport lourd les bus et les véhicules utilitaires la batterie électrochimique le biogenv etc etc ce qui fait qu'aujourd'hui dans ce secteur là des transports la vision était que l'hydrogène est en concurrence avec un certain nombre d'autres vecteurs énergétiques des carbonés et je cite notamment le biogenv puisque le biogaz ne sert pas uniquement à chauffer mais il peut aussi servir à être un carburant en substitution de de carburant standard là l'affaire ce corps si vous permettez à l'expression puisque on monte à des coûts de la tonne de CO2 éviter qui sont plutôt de l'ordre de 400 à 450 euros le meilleur la tonne de CO2 Vitt pour arriver à avoir des des modèles économiques y compris dans les dans les dans les transports bus poids lourds véhicules utilitaires ce qui veut dire que l'hydrogène dans ce secteur-là et c'est un secteur de qui consomme énormément de de ressources puisque fondamentalement quand même les hydrocarbures utilisés dans le domaine des véhicules lour DS et 25% des du pétrole qui est utilisé pour les pour le carburant c'est très peu de véhicules enfin c'est très peu de véhicule pour ceux qui font l'autoroute A6 le dimanche soir parfois on peut trouver que c'est beaucoup de véhicules néanmoins c'est très peu de véhicules mais c'est une grosse consommation et donc là dessus l'hydrogène ne se positionnera que en concurrence et un avantage compétitif par rapport à d'autres solutions décarbonées et enfin on a regardé également l'hydrogène pour un certain nombre de d'applications pour pouvoir stocker de l'électricité quand l'électricité est pas cher déstocker donc c'est ce qu'on appelle le power to gas to power ou le power to gaz et là au cas d'espèces de la France il est très difficile de trouver un modèle économique c'est-à-dire les seuls modèles économiques sont dans des secteurs où il y a très peu d'alternatives typiquement en Guyane récemment un projet solaire plus stockage électrochimique plus hydrogène dans une zone totalement quasiment totalement non interconnecté a du sens le stockage électrochimique permettant de faire la variation jour nuit voire hebdomadaires et l'hydrogène permettant d'absorber les variations sur les sur les plus longues durées donc ça c'est le premier rapport le deuxième rapport qui a été fait était sur la ressource biomasse il est beaucoup alors il est beaucoup plus si vous le lisez vous allez être très frustré parce que en fait il n'affecte pas la ressource biomasse tout ce qu'il constate c'est que il y a dans la ressource biomasse aujourd'hui trois grands vecteurs d'applications il y a évidemment le vecteur agroalimentaire qui est un gros consommateur de biomasse il y a également le vecteur du du bois utilisé pour faire de la construction ou pour faire des tables par exemple et puis il y a le vecteur énergétique et il y a deux façons de regarder la biomasse la première façon de regarder la biomasse c'est sa capacité à se renouveler c'est à dire ce qui a sa capacité à s'insérer dans un écosystème vivant où il faut laisser suffisamment de biomasse retourner à la terre en capter ce qu'il faut mais pas trop et s'adapter à un changement climatique qui aujourd'hui va conduire certaines espèces à la fortement dépérir notamment sur la ressource bois et par ailleurs la biomasse est un puits carbone qui s'est effondré puisque on est passé de mémoire de 50 millions de tonnes par an depuis carbone à quelques vins et des poussières de captation par la par les par la forêt et donc la question de savoir si en fonction du fait que la biomasse est une biomasse à cycle courte ou acycle longue cycle long c'est la forêt cycle court c'est plutôt la l'agriculture puis vous avez des cycles intermédiaires et qu'elle est utilisée elle-même dans des applications qui sont à cycles longs à cycle court par rapport à l'enjeu des carbonation et à la nécessité de freiner très rapidement le stock de CO2 anthropique dans l'atmosphère on n'a pas du tout la même façon de voir l'utilisation de la biomasse donc ça c'était un peu les les grands sujets je vais également insister sur un élément qu'on a sur lequel on pour le coup la Creuse c'est plus ou moins prononcé alors la Creuse se prononce jamais de façon totalement assertive elle pousse toujours des questions mais souvent quand on regarde derrière la question on a la réponse il y a beaucoup beaucoup de débats aujourd'hui sur est-ce que l'hydrogène doit être décarbonée ou est-ce qu'il doit être vers c'est à dire produit avec des sources renouvelables ou produits avec des sources décarbonées nous notre constat c'est que c'est un débat alors certes très intéressant néanmoins il y a beaucoup d'outils qui permettent de pousser les énergies renouvelables par ailleurs et que donc utiliser un outil de soutien à l'hydrogène pour 8 pour comment dire pour soutenir le déploiement d'une autre filière ne s'impose pas économiquement c'est une question qui qui est ouverte après tout un bon outil public a toujours du mal à gérer plusieurs objectifs à la fois et là se dire qu'avec le même outil de soutien à l'hydrogène on peut avoir de la décarbonation par la décernation de soutien aux énergies renouvelables et de l'hydrogène des carbonée il nous paraît quand même plus sain d'avoir un outil de soutien public à la décarbonation et quand on regarde ce qui se passe aux États-Unis avec l'Iran réduction Act puisque le mot ira avait une autre signification et quand même quelques années la table de réduction d'impôts qui est liée à l'usage ou au projet d'hydrogène et uniquement lié au contenu carbone de cette hydrogène puisque je sais pas si vous avez la table exactement en tête mais en quotité comment taux il y a 5 ou 6 différents types d'hydrogène et ce qui discrimine l'hydrogène c'est uniquement son contenu carbone donc on observe un que c'est un débat qui est très européen et que par ailleurs d'autres États vont sur des outils beaucoup plus simple de soutien à l'hydrogène des carbonée je vais finir parce que sinon je vais être trop long puis ça me permettra de poser aussi un certain nombre de questions qu'on soit sur des carburants de synthèse au sens biocarburant deuxième génération ou de l'hydrogène des carbonées on est sur un vecteur de stockage tout à l'heure ce que j'ai raconté sur l'existence de technologie alternative comme vous avez pu le noter et en mettant le biogène V à part puisque lui plus peut-être issu de la méta-nation de la méthanisation qui sont deux de technologie lors de l'État nation plus qui est plus une technologie de stockage encore que mais la méthanisation c'est clairement une technologie qui utilise la valeur énergétique de la plante ou de déchets ou de STEP pour ensuite refaire un autre vecteur énergétique quel CH4 grâce à l'aide des petites bactéries qu'on trouve soit dans le système digestif de lavage soit dans les fosse septiques mais donc ça veut dire que c'est quand même une technologie qui date très très longtemps quand on regarde les carburants de synthèse et l'hydrogène des carbonées ce sont effectivement deux vecteurs de stockage ces vecteurs de stockage nécessitent d'avoir accès à une énergie décarbonée aujourd'hui des énergies décarbonées à part des énergies électriques il existe relativement peu de vecteurs décarbonés autre que les énergies électriques et quand elles existent leur utilisation dans un système électrique n'est pas forcément le système le plus efficace c'est à dire que quand on dispose de biogaz est-il plus intelligent de le brûler dans une chaudière qui permet de chauffer ou faut-il l'envoyer dans une centrale à gaz qui par ailleurs à 50% de rendement donc quand on est face à une rareté de la ressource et notamment de la ressource énergétique l'enjeu du rendement s'impose d'emblée si on est face à des outils de stockage mais il y a bien évidemment il faut avoir de l'énergie des carbonées ce qui nous renvoie un débat qui je pense ne fait que commencer sur la capacité à atteindre à les soyons fous 700 à 750 térawatts mais je laisserai immédiatement la parole à RTU qui connaît les chiffres par cœur de production d'électricité en France et aussi les questions de raccordement si on se dit l'industrie comme je l'ai évoqué au début l'industrie est un investissement sans regret pour la production d'hydrogène des carbonée je laisserai les transports un peu de côté le débat est beaucoup plus compliqué cette industrie se concentre dans quelques bassins industriels c'est-à-dire que 50 % des plus gros sites industriels fait grosso modo 50 % des émissions de CO2 et par ailleurs se concentre dans une dizaine de bassins alors parfois 11 parfois 9 ça dépend du ça dépend du ça dépend des jours effectivement il y a un enjeu qui est d'apporter énormément d'électricité sur quelques bassins industriels ce qui est surtout un enjeu pour RTI puisque ce sont souvent des lignes de très haute tension ça c'est la première partie des gros industriels et par ailleurs il y a un tissu industriel qui est lui beaucoup plus diffus et qui peut avoir besoin d'hydrogène des carbonée et là dessus je pense qu'on aura un déploiement ou une des questions en deux étapes une question d'abord pour un réseau de transport c'est à dire que la première difficulté va se trouver par rapport au réseau de transport gérer la décarbonation de l'hydrogène sur un certain nombre de bassins industriels mais qui seront d'abord sur des lignes de transport et ensuite comment découler pour le réseau de distribution voilà c'était l'objet de l'introduction j'espère ne pas vous avoir saoulé mais en tout cas effectivement que ce soit sous l'angle production distribution transport et j'allais rajouter impact environnemental de tout ceci puisqu'une de transport n'est pas sans impact environnemental effectivement nous sommes face à un objet multifacettes qui n'est pas tout à fait facile à appréhender merci alors ni sous les ni endormi de questions est-ce que vous pouvez parler de l'irra mais avec la nouvelle appellation pouvez-vous préciser votre analyse sur sur concernant l'Iran américain et ça ça simplicité et quelle conclusion tirez-vous pour l'Europe et puis la hausse actuelle des prix d'énergie constitue-t-elle un frein ou une opportunité pour le développement de filière française dans l'hydrogène vers les carburants synthétiques durables et les biocarburants et le pourquoi si ça constitue dans un sens ou dans un autre merci ok alors la première question est sur l'IRA donc Lyra effectivement le je vous ai dit une bêtise il y a que quatre catégories puisque ça va de 0 à 0,45 et ensuite de 5 à 4 kg de CO2 par kilo de d'hydrogène des carbonée c'est un choix qui a été fait par le gouvernement américain d'utilisa plutôt un outil fiscal il a un avantage ça simplicité sa lisibilité et mon commentaire était qu'il était basé sur le contenu CO2 et pas sur d'autres d'autres vertus de l'hydrogène donc ça c'est fait partie de la simplicité en revanche effectivement là je sors un peu du rôle de la creux il a un désavantage c'est que comme tout outil fiscal sont sa pilotabilité en cas de bulle et pas tout à fait évidente alors je disais que je sors un peu du rôle de la creux mais pas tant que ça il y a pas longtemps nous avons eu à instruire les clauses de sauvegarde dans la bulle PV vous savez les tarifs 2006-2010 qui avait un moment explosé c'est à dire qu'un outil public qui a un moment n'a pas un garde-fou budgétaire quelque part autant les États-Unis ou une facilité à utiliser des outils budgétaires qui n'ont pas forcément des garde-fous parce qu'ils ont par ailleurs d'autres garde-fous et d'autres modalités de financement de leur dette autant pour l'Europe et notamment pour la France la question de savoir si cet outil a une pilotabilité budgétaire est importante et c'est vrai qu'aujourd'hui issus des ordonnances les outils que met en place la France sont plutôt des outils à forte pilotabilité budgétaire mon point étant pas forcément de se prononcer sur la pilotabilité budgétaire ou pas mon point était plutôt de dire que quand on regarde ce que font les États-Unis et indépendamment de ce point de pilotabilité budgétaire le critère de base c'est le contenu CO2 de l'hydrogène et pas forcément d'autres vertus embarquées de l'hydrogène alors ça c'était la première question et je vais m'excuser la deuxième question qui m'est passé votre deuxième question la hausse des prix voilà ça y est je alors la hausse du prix de l'énergie alors on avait dans le cas du du comité de prospective regardez essayer de faire un petit peu des abaques en fonction de l'augmentation du prix de l'électricité quel impact cela pouvait avoir sur le coût de l'hydrogène des carbonée l'hydrogène des carbonées ayant un rendement qui n'est pas exceptionnel tout hausse du prix de l'électricité et notamment quand on est en concurrence avec des solutions plutôt électriques donc stockage électrochimique évidemment ne sont pas bonnes pour elles l'accès pour l'hydrogène décarbonée à une électricité décarbonée pas trop cher je dis pas trop cher c'est à dire plutôt dans les prix de marché c'est à dire qu'il lui permet de se comparer à ses concurrents mais surtout qu'ils soient pas source qui soit pas soumis à une très forte volatilité et d'autant plus important pour l'hydrogène qui a besoin d'un fonctionnement relativement stable et relativement en base par rapport à ces alternatives électriques notamment stockage qui lui est beaucoup plus résilient à des Stop and Go ou à des capacités à s'adapter ou à capter les les opportunités de prix bas de l'énergie ou de prix élevé de l'électricité donc nous notre analyse c'est que les difficiles pour l'hydrogène des carbonée de vivre dans un monde dans lequel il accès à l'électricité des carbonées soit significativement supérieur à 60 euros le mégawattheure compte tenu des perspectives technologiques et contenues des perspectives de rendement des électrolyseurs et qu'en tout cas la volatilité pour le modèle économique de la production d'hydrogène des carbonées est un élément qui est de première c'est à dire que si on vit dans un monde dans lequel le chiffre que je vous annoncé est un chiffre qui est à peu près correct dans ce cas là il faut que la volatilité reste extrêmement mesurée pour s'adapter au fait que l'électricité que l'hydrogène des carbonée l'électrolyseur étant quand même un gros CAPEX amortir et que donc l'utilisation annuelle de l'électrolyseur est un facteur important du coup et que si l'utiliser entre 8000 et 7000 heures par an c'est pas très grave mais si on descend à des taux d'utilisation de l'ordre de 2000 à 2500 heures par an c'est à dire brancher directement sur un champ photovoltaïque de bonne qualité avec un bon ensoleillement le CAPEX l'amortissement du CAPEX de l'électrolyseur prend le pas sur le coup l'électricité et rend l'hydrogène des carbonée extrêmement peu abordable enfin en tout cas on est plus dans les ordres de grandeur que je vous avais cité les 100 euros par tonne c'est dans l'hypothèse d'un électrolyseur qui fonctionne 6000 heures par an et on avait pris à l'époque 45 euros par méga water ce qui prouve que il y a des fois où la prospective est un exercice d'une très grande difficulté merci je vois que Gérard on va faire comme ça non tu bon alors je vais maintenant passer la parole à Monsieur Jean-Philippe bonnet je reprécise directement adjoint du pôle stratégie perspective et évaluation de RTA monsieur bonnet vous avez je vous aide la parole pour une quinzaine de minutes voire plus merci je vais essayer d'être le plus synthétique possible donc vous connaissez RTE plusieurs plusieurs rôles qui sont exercés un rôle de gestionnaire de d'une infrastructure vitale et qui est concerné par le transport d'électricité pour l'hydrogène j'y reviendrai un rôle d'équilibre du système électrique en temps réel à moyen terme voire à long terme et puis une activité de prospective aussi en lien avec ce rôle d'équilibrage du système électrique pour essayer de de cerner ce que sera notre futur énergétique futur le plus décarboné possible et avec une des questions qui se pose qu'à émerger sur la scène énergétique depuis quelques années qui est celle de la place de l'hydrogène donc l'hydrogène peut peut être d'évoluer à de très nombreux rôles qui ont été évoqués par Monsieur Faucheux ils n'y reviendrai pas mais ils ont un point commun c'est que pour produire l'hydrogène des carbonée aujourd'hui tout le monde mise beaucoup sur l'électricité l'électrolyse et donc il va y avoir besoin de produire cette électricité et de la cheminée vers les électrolyseurs une des questions c'est combien d'électricité tout ça va représenter seule chose qu'on peut dire aujourd'hui c'est que il est très difficile de de bâtir sur des chiffres solides fiables parce qu'on est vraiment à un point de d'inflexion de démarrage d'une filière la rapidité de ce décollage jusqu'où tout ça va va s'envoler avant peut-être de se stabiliser sont des questions encore très ouvertes a produit deux rapports qui se sont intéressés à l'hydrogène principalement un rapport en 2019 qui était centré sur l'hydrogène le rapport de 2021 sur les futurs énergétiques qui embrassait très largement la question de la décarbonation du système énergétique mais qui laissait aussi une belle place aux questions autour de l'hydrogène et puis en ce moment nous avons des travaux sur le bilan prévisionnel de l'offre et de la demande d'électricité à l'horizon 2030 2035 ou les questions autour d'hydrogène sont aussi assez premium si je reviens rapidement sur sur la vision qu'on a pu avoir par le passé sur notre rapport 2019 et même sur les sur les futurs énergétiques de 2021 nous étions dans un dans un discours qui visait déjà battre en brèche l'idée que l'hydrogène aurait d'abord pour rôle de stocker l'électricité excédentaire pour la restituer au moment où on en avait besoin en tout cas c'est un rôle qui à court terme nous semblait plutôt plutôt secondaire et ce que nous disions dans le rapport 2019 c'est que la priorité c'était d'abord d'utiliser l'hydrogène pour remplacer l'hydrogène actuellement utilisée dans l'industrie et puis éventuellement jouer un rôle aussi dans la décarbonation de la mobilité lourde ce discours là il a été réaffirmé en 2021 avec ces deux ces deux notions et on a des scénarios qui qui fluctuent avec des visions à l'horizon 2050 de 60 térawattheure de d'électricité pour l'hydrogène dans les hypothèses basses avec la un rôle surtout centré sur l'industrie existante assez peu sur la mobilité et sur le sur le stockage et ça pouvait monter jusqu'à 150 terawattheure dans le scénario qu'on a payé hydrogène plus où là l'utilisation d'hydrogène pour la mobilité devenez même prépondérant sur l'utilisation dans des industries historiques pétrochimie ou sidérurgie donc une fourchette quand même très large et une fourchette qui reste aussi très très large à l'horizon 2030 2035 puisque dans les travaux sur le bilan prévisionnel on est sur un éventail à l'horizon 2030 2035 qui est entre 11 et 34 terwattheure vous voyez de 1 à 3 à l'horizon 2030 et entre 16 et 68h le 11835 enfin je vous transmettrai ces chiffres là retenez simplement que c'est à la fois beaucoup d'électricité ça pourrait représenter 10 15% de la consommation d'électricité française mais avec des très fortes d'incertitudes vues d'aujourd'hui ensuite on pourrait dire bon mais si on veut arriver dès 2030 et 2035 à ces niveaux là ça doit se voir il devrait y avoir des projets lancés il doit y avoir des demandes de raccordement réseau et effectivement c'est le cas donc deuxième casquette de RTE notre casquette de gestion d'infrastructures nous avons reçu au cours des 18 derniers mois deux dernières années mais ça c'est vraiment emballé dans l'année qui vient de s'écouler énormément de demandes de raccordement aux réseaux de transport à haute-têtrée haute tension pour des électrolyseurs de fortes puissances sur des puissances de 150 200 600 700 mégawatts sont des puissances pour lesquelles aujourd'hui il n'existe pas d'électrolyseur de ce niveau là dans le monde c'est ce sont des choses qui alors l'électrolyse est modulable donc il existe des électroviseurs de plus petites puissances et il suffit de les aligner pour arriver à des puissances très importantes mais aujourd'hui ça n'existe pas quand on fait le cumul de toutes les demandes que nous avons reçues on arrive à 12 GW de puissance on arrive à 12 gigawatts de puissance 12 gigawatts on n'est pas loin de la puissance totale appelée par l'industrie en France on est sur une douzaine de réacteurs nucléaires sur des chiffres quand même très importants le pour donner un ordre de comparaison la stratégie française établie par le gouvernement vise un objectif de 6,5 gigawatts à l'horizon 2030 donc les projets développés par des opérateurs très divers vous avez des opérateurs historiques qui qui ont des filiales qui travaillent sur ces projets d'hydrogène mais on a vu émerger aussi des nouveaux acteurs qui se sont lancés dans secteur là pour développer des projets donc en résumé beaucoup de projets de grandes incertitudes pour savoir à quel rythme ces projets vont réellement émerger parce qu'on a beaucoup de projets en face de d'instruction de de démarrage mais très peu de décisions réelles d'investissement tous ces acteurs se positionnent et c'est de capter le foncier c'est de capter la capacité disponible sur le réseau donc il y a un jeu concurrentiel assez fort mais chacun se regarde aussi pour savoir qui va réellement démarrer le premier donc beaucoup d'incertitudes sur quand est-ce que ça va réellement décoller jusqu'où ça va monter la seule certitude qu'on a et c'est ce qui évoqué monsieur Faucheux c'est c'est où est-ce que ça va se passer d'abord ça va se passer d'abord dans les grandes zones industrielles et dans les grandes zones industrielles au portuaires ou il y a la conjonction aujourd'hui de fonciers disponible pour l'industrie dans cet angle de d'infrastructures qui sont favorables et puis de clients potentiels qui sont des industries existantes souhaitant recourir à l'hydrogène pour décarboner leurs process donc dans ce cadre là RTE a engagé d'ores et déjà un certain nombre d'investissements pour renforcer la capacité d'alimentation d'électricité de quatre premières grandes zones industrielles qui sont la zone de Dunkerque la zone du Havre pour Jérôme dans la dans l'estuaire de la Seine la zone de Fos-sur-Mer et la vallée de la chimie au sud de Lyon qui sont des zones où se concentrent réellement les demandes de raccordement de vos électrolyseurs et où ces demandes en fait ce cumulent avec aussi des projets de décarbonation direct de l'industrie de passage des fours électriques par exemple et à des gigafactory l'actualité s'en fait l'écho de production de batterie ou de production de panneaux solaires qui veulent aussi s'installer sur ces grandes zones donc sont des secteurs ou on n'a pas de doute sur le fait qu'il va y avoir besoin d'électricité dans les années à venir et RTE investit on a lancé un programme de 1 milliard et demi à deux milliards d'euros d'investissement pour développer progressivement la capacité d'acheminer l'électricité vers ces zones industrielles donc ça pose des questions sur lequel on pourra revenir effectivement de simplification d'accélération votre assemblée à voter un centre de mesure dans la loi d'accélération des énergies renouvelables qui nous seront très utiles pour à la fois mutualiser le coût de ces investissements entre RTE et donc la collectivité mais aussi de faire payer une partie aux industriels qui vont bénéficier ça va nous permettre d'accélérer un certain nombre de procédures et ça doit nous permettre aussi de rationaliser la location de la capacité c'est-à-dire de donner à l'état des leviers pour mettre un peu d'ordre dans cette concurrence effrénée qui aujourd'hui pourrait vraiment bloquer la machine si on n'y prend pas garde donc tout ça pour dire que la dynamique elle est engagée et donc la question que vous posiez en introduction c'est aurons-nous assez d'électricité pour pour satisfaire toute cette nouvelle demande donc c'est la question sur lequel beaucoup de mon travail sur lequel RTU travaille avec une perspective de publication de premiers résultats à l'automne prochain en septembre prochain sur le bilan prévisionnel donc j'ai pas de scoop à vous donner mais vraisemblablement on saura le faire en énergie c'est en quantité de mégawattheure produit sur l'année si on poursuit dans la logique de jouer sur tous les leviers à notre disposition c'est-à-dire continuer à mobiliser l'efficacité énergétique dans tous les secteurs où c'est possible pour pour réduire les besoins profiter des progrès techniques continuer à mobiliser des leviers de sobriété pour que nos besoins énergétiques soient strictement proportionnées aux usages et peut-être faire évoluer certains modes de vie à cet horizon 2030 2035 il n'y aura pas de nouveau nucléaires donc il faut pouvoir mobiliser optimiser la disponibilité du parc existant et puis enfin évidemment accélérer continuer à développer la production d'énergie renouvelables qui est des carbonée qui pourra alimenter cette électrolyse pour pour conclure je terminerai sur la question de l'autre équilibre qui est très important aux yeux de RTE qui est celui de l'équilibre en puissance attends c'est à dire bon il y a cet équilibre en énergie en nombre de mégawattheure produit sur l'année mais combien même on aurait assez de mégawattheure produit sur une année par rapport à l'ensemble des besoins insatisfaire encore faut-il que à chaque instant à chaque heure de l'été de l'hiver de du jour de la nuit on puisse satisfaire les besoins et là ça renvoie effectivement à la question de mes électrolyseurs comment vont-ils fonctionner vont-ils fonctionner de manière quasi permanente il y a effectivement cette question d'amortissement de Décapex qui est important ou vont-ils avoir une certaine capacité de flexibilité une capacité à s'effacer pour laisser la place peut-être à d'autres besoins plus prioritaires à certains moments de l'année pour être très concret aujourd'hui quand on regarde les statistiques publiées en temps réel par RTE la France exporte plus de 10 gigawatts d'électricité donc nous aurions aujourd'hui 10 gigawatts disponibles essentiellement décarbonée pour alimenter l'électrolyse la même question le 12 décembre dernier j'aurais dit les alimenter ne serait-ce que 3 4 5 gigawatts d'électrolyseur s'ils avaient le bon goût de s'arrêter pendant une semaine ça ça nous arrangerait bien donc cette question de flexibilité elle est extrêmement importante RTE a mené un centre d'analyses alors on pourra en reparler je crois qu'il faut il faut affiner par rapport à ce qui a dit Monsieur Faucheux la durée optimale de fonctionnement elle est effectivement très dépendante de l'exposition de l'électrolyseur au prix de marché donc ce qu'on dit c'est que oui pour que la filière se développe il faut probablement immunisé en partie la production d'hydrogène des carbonées de la volatilité des prix de marché mais il faut pas l'immuniser totalement parce que sinon on aura des comportements qui seront très coûteux pour la collectivité il faut que lorsqu'il y a des pics de prix qui traduisent une tension sur le système électrique ces électrolyseurs soit incités à à s'effacer et dans des proportions qui qui fassent que l'équilibre économique global reste efficace donc tout ça soulève encore d'autres questions parce que quand on dit flexibilité des électrolyseurs sur le plan technique un appareil de d'électrolyse dans une installation d'électrolyse elle est capable de moduler sa puissance on pense que les c'est ce que les constructeurs nous disent en tout cas on sait faire la question c'est que cette élector dans une chaîne de consommation de l'hydrogène qui elle peut avoir du mal à s'interrompre alors quand on pense à la production de biocarburant ou de carburant de synthèse on se dit bah à ce moment là on peut sans doute interrompre stocker le carburant et arrêter une semaine c'est peut-être pas dramatique quoi que enfin c'est bien que les flux liés au carburant peuvent être aussi extrêmement cruciaux donc c'est tout l'ensemble de du système hydrogène qu'il faut penser dès le départ comme étant flexible pour qu'il puisse s'insérer harmonieusement et un coût maîtrisé dans le système électrique qui a besoin de cette flexibilité merci alors dans présentation vous avez parlé que vous aviez une demande de 12 Go watts nouvelle en quelque sorte donc la question mais vous avez bien dit tout à l'heure qu'on en avait 10 de disponible mais est-ce qu'on est en capacité de les produire et dans cette demande est-ce qu'il y a pas des projets qui vont tomber de même et s'il y a pas de projet qui tombe de même comment on régule on organise une régulation de toutes ces de tous ces projets effectivement le chiffre est impressionnant nous avons la conviction que un centre de projets ne vont pas aboutir c'est-à-dire qu'il y a d'une part ensemble d'acteurs nous ont fait des demandes aux quatre coins de la France afin de repérer les lieux où il pourrait se raccorder au moindre coût sans contrainte donc faut être déjà très clairement que il y a il y a du il y a du surplus dans un centre de zone industrielle nous avons aussi des interrogations le sentiment que plusieurs projets vivent en fait la même demande d'hydrogène on sait pas seulement que certains acteurs industriels ont émis publiquement l'idée qu'il pourrait recourir à l'hydrogène et ont incité à ce que la concurrence se développe en disant bah plus il y aura d'acteurs mieux je serai à même de choisir le meilleur cheval pour pour fournir mon hydrogène donc il y a cette concurrence qui joue la question est comment est-ce que tout ça sera régulé organisé alors je crois que c'est en construction le manque la Commission de la régulation de l'énergie aura un rôle à jouer aujourd'hui c'est probablement la manière dont les aide et le soutien public sera octroyé par l'État qui va être en élément assez déterminant de cette régulation nous ce qu'on dit c'est qu'on voudrait éviter que ce soit la capacité du réseau qui soit cet élément de régulation le réseau doit permettre d'alimenter des volumes importants et on sait bien que c'est quelque chose qui va se développer dans la durée donc sont des investissements qui font sens de toute façon à long terme donc il faut trouver d'autres manières de réguler que par la rareté du réseau merci je d'autres questions mais je vais passer la parole à Dominique Lagarde directeur de la stratégie enedis monsieur Lagarde 15 minutes mais si il vous faut plus du moment qu'on a la lumière merci la lumière arrive par le réseau de distribution électrique publique donc enedis c'est justement ce une des entreprises mais donc la principale en France qui exerce le service public de distribution de l'électricité à 95% du territoire de la métropole nous avons un modèle d'activité pour mémoire qui est à la fois nationale et local vous le savez nous ne sommes pas propriétaire des réseaux donc nous sommes en régime de concession [Musique] [Musique] les missions qui exerce enedis sont définies sur le code de l'énergie l'article l322,8 que vous connaissez autant que moi et ils vise cette mission elle est assurée on a avec un certain nombre de résultats attendus et notamment la disponibilité de la cheminement de l'électricité pour l'ensemble des consommateurs c'est un point clé vous avez en tête que le temps de coupure sur l'année c'est en moyenne une heure ça veut dire que le réseau assure une distribution de 99,99% du temps donc c'est un paramètre dit comme ça qui est très important et c'est aussi important pour les électrolyseurs notamment vous l'avez entendu la disponibilité du courant électrique pour que toutes les machines fonctionnent est un point qui est pas seulement un point de logistique c'est aussi un point économique absolument clé pour le développement et des activités concernées peut-être encore un mot de présentation d'enedis avant de donner quelques éléments de positionnement généraux en chiffres c'est 3600 trois pardon 36500 salariés un hélice donc c'est une grosse équipe qui est répartie sur l'ensemble des territoires et en termes d'investissement c'est 4,4 milliards d'euros en 2022 donc c'est aussi un enjeu qui est considérable pour l'économie des territoires c'est des investissements qui portent sur le patrimoine donc le réseau c'est des investissements qui portent sur la croissance du réseau c'est à dire justement les usages dont on parle et qui demande de l'électricité et puis c'est aussi des investissements il faut le signaler aussi en matière de système d'information qui sont une des clés de voûte de fonctionnement de l'ensemble j'insiste là dessus parce que la transition énergétique et les thèmes que vous abordez la biogaz la biocarburant l'hydrogène nécessite tous de l'électricité et donc connecter enfin les installations sont connectées soit sur les autres transports soit sur les autres distribution et les deux doivent donc acheminer cette électricité au moment où on se parle on peut retenir que la consommation française elle est soutirée sur le réseau de distribution à hauteur des trois quarts et puis en matière d'industrie puisque c'est un thème qui est quand même aussi lié au thème du jour la consommation du secteur industriel français pour moitié soutirer sur le réseau de distribution donc c'est vrai qu'aujourd'hui à juste titre pour des enjeux de décarponeations on parle des gros sites et donc Jean-Philippe bien en parler ils vont aussi et c'est un point clé que c'est grossitent à basculer mais en fait les petits sites vont aussi petit à petit se décarboner donc c'est important qu'on nous on s'intéresse à ces enjeux de décarbonation de l'industrie pour les petits sites mais aussi sur les gros sites souvent il y a des auxiliaires sur les auxiliaires industriels sur les auxiliaires de vie qui sont connectés sur les autres distribution donc dans les enjeux qu'on discute parfois ensemble et différents endroits ici même aussi sur les préparations de loi y compris pour la loi sur l'industrie verte c'est important que l'ensemble des réseaux soit embarqués pour que en effet quand les industriels font les investissements pour se décarboner qu'ils aient pas de problème de logistique entre guillemets les réseaux soient aussi là pour pour soutenir les besoins en électricité bon voilà pour mémoire sur ce que fait une edis et où on en est aujourd'hui alors sur le thème du jour quel est le positionnement général d'abord nous on n'est pas producteur d'électricité on n'est pas non plus on n'a pas des process industriels autre que ceux de l'électricité donc pour pour enedis il y a pas chaque source d'écarbonée à sa place dans l'avenir énergétique on adhère aux diverses études qui sont faites on a contribué au futur énergétiques 2050 de RTE pour les aspects de distribution et donc nous voilà on a des études et on n'a pas de parti pris pour ou contre tel ou tel énergie décarbonée il y en aura pour tout le monde le besoin est elle que il y a pas de raison que enedis disent bah il faut l'électricité 100% électricité etc etc on a largement dépassé tous ces enjeux là et d'ailleurs dans chacun des territoires et vous les connaissez dans vos propres territoires il y a une une combinaison il y a des atouts chez les uns chez les autres qui font que l'équilibre local sera un petit peu différent de l'un à l'autre dans une vision nationale qui fait l'objet de la loi de programmation énergétique et climat la deuxième chose qu'on peut dire c'est que les usages finaux ça a été dit par mes camarades du jour là les usages finaux ils sont complémentaires les carburants synthétiques on les imagine bien pour l'aérien pour le maritime les l'hydrogène donc pour l'industrie et dans une moindre mesure et j'entends qui a un certain nombre de nuances sur la question des transports lourds on voit bien que les transports lourds ça va se répartir sur beaucoup de choses et donc c'est important aussi dans la dans les politiques publiques que les priorités qui sont reflétées un peu par celle-là en tout cas la complémentarité soit bien prise en compte dans les divers moyens de soutenir ou pas le développement de ces nouveaux usages de l'électricité ou de ces nouveaux biocarburants le troisième point c'est que il y a un temps industriel qui est nécessaire au développement de ces activités là c'est pas qu'une question de [Musique] régulation c'est pas qu'une question de soutien public il y a quand même un temps de maturité à la fois sur les process et je pense que les je suis pas un spécialiste d'électrolyseur mais ceux qui le sont peuvent témoigner d'un temps de mise au point un temps de perfectionnement de voilà des performances tout simplement pour que ça rend les choses plus faciles donc il y a bien un temps de l'innovation technologique tout se fait pas en un jour et puis il y a un temps de modèle d'activité c'est-à-dire de performance économique donc ils ont Faucheux on a donné un certain nombre d'éléments c'est des choses que vous regardez plus que nous à creuse mais c'est important de partager ça parce qu'évidemment il y a des moments où on parle beaucoup beaucoup de l'hydrogène ou beaucoup des biocarbures mais après il faut quand même que les projets arrivent on les connecte et puis que voilà qu'ils ont qui trouvent leur vie économique donc voilà pour pour nous c'est un point important parce que ça veut dire que par exemple l'hydrogène nous on le voit arriver voilà c'est pas c'est pas tous les jours qu'on connecte une électrolyseur alors que c'est tous les jours qu'on connecte un panneau solaire tous les jours tous les jours donc il y aura une différence de il y a une pression on va dire sur les réseaux qui est pas la même suivant les différentes technologies le quatrième point c'est que tous ces systèmes là nécessite de l'électricité petitement ou pas mon hydrogène on a vu c'est un gros consommateur d'électricité pour produire une tonne de hydrogène il faut 52 mégawattheure enfin bon là donc après on peut multiplier nombre de tonnes et puis nombre de mégawattheure vous avez cité les chiffres puissants globaux enfin c'est des gros chiffres l'hydrogène c'est pas c'est pas neutre bien sûr pour des biocarburants il y a moins besoin d'électricité au carburant par construction il se fait à partir de l'énergie du du matériel de base de la bio matériel on va dire et donc il y a besoin d'électricité simplement pour alimenter les communs donc c'est différent c'est pas aussi lourd par contre ça fait une connexion sur le réseau de distribution à chaque fois le cinquième point c'est que nous on est on a pour mission de raccorder les différents les différentes installations et de le faire avec un une égalité de traitement pour l'ensemble des demandeurs pas de rôle à dire mais on va prioriser plutôt les panneaux solaires et puis ensuite plutôt hydrogène et puis ensuite plutôt les supermarchés et puis ensuite plutôt les résidentiels et puis plutôt non on a une système de file d'attente et on est surveillé d'ailleurs pour faire en sorte que on ne soit pas tenté de raccorder plus l'un que l'autre voilà donc 5 points clés qui me paraissent certes des généralités mais qui sont bonnes à partager et qui montre que enedis apporte bien sûr ce qu'il a apporté en matière de réseau électrique mais ne vient pas prendre parti sur le développement de tel ou tel mission un mot maintenant pour finir sur le ce qui est raccordé au réseau aujourd'hui ce qui est raccordé au réseau aujourd'hui c'est en matière de transition énergétique principalement des panneaux solaires des installations de production éoliennes terrestres et puis dans une beaucoup moindre mesure d'autres systèmes de production des carbonées ni hydrauliques la bioénergie et la cogénération donc pour donner des chiffres on a 14 GW de photomoltaïques connectées au réseau de distribution afin 2022 17 gigawatts d'éolien et 1,2 gigawatts de bio énergie c'est juste pour fixer les idées sur ce qu'on a aujourd'hui en connexion sur le réseau et la croissance quand on se projette donc on fait aussi un travail de projection donc on combine avec RTE quand on est sur des visions nationales mais on fait un travail de projection au niveau des territoires puisque le réseau de distribution par construction il est implanté dans chacun de vos territoires et donc on fait une analyse locale pour bien bien anticiper ce qui peut se passer et c'est vrai que en priorise en ce moment les gros volumes et donc quand on se projette à 10 ans à 20 ans voire à 30 ans aujourd'hui ce qui domine c'est la production des carbonées solaires et éolienne et puis en termes d'usage électrique les enjeux de véhicules électriques et donc de points de charge et aussi les enjeux de pompe à chaleur voilà ce qui ce qui domine on va dire dans les investissements qui sont aujourd'hui constitués ou en tout cas anticiper par enedis vous avez peut-être en chiffres en tête le chiffre qui est notre prévision d'investissement à 2040 de 96 milliards d'euros 2021 et ça c'est une couverture de des investissements qu'on anticipe à partir de la PPE d'aujourd'hui et donc bien sûr on est à l'affût de ce que ce qui sera adopté ce que vous votreez sur la prochaine loi de l'énergie du climat et donc ensuite la PPE qui viendra parce que il y a des paramètres qui vont augmenter et d'autres qui vont peut-être bon en tout cas être différents évolué et donc on a besoin nous de d'anticiper ces choses là donc pour nous sur la période qui vient des 15 prochaines années la dynamique et l'effort de raccordement et du coup toute l'amélioration de la performance Kennedy peut apporter sur ce domaine là elle est tirée par l'éolien par le PV et ce sera évidemment utile le jour où prendront plus de place l'hydrogène le biocarburant et les et les carburants de synthèse et même d'ailleurs la capture du CO2 etc parce qu'en fait dans toutes les technologies de décarbonation il y a beaucoup de choses qui vont éclore donc donc voilà je pense que dans les voilà 10-15 prochaines années la dominante qui fait que enedis raccorde investi et du coup améliore ses performances c'est porté par par la production des carbonées et les usages d'électricité et que du coup on sera une certaine manière au rendez-vous pour raccorder un certain nombre d'installations de de carburant de synthèse et autres nouveaux nouvelles technologies qui permettront d'avoir des carbonation complète de notre activité voilà ce que je voulais vous dire pour introduire les échanges merci trois trois questions il y en a une vous l'avez abordé quand on s'est rendu à Marseille et qu'on a écouté la volonté du port de Marseille de vouloir faire en sorte que les l'ensemble des bateaux à quai ne fonctionnent plus sur leur moteur sur l'électricité le chiffre qui nous a été donné c'était 5 gigoths si ma mémoire est bonne enfin qu'il paraissent énorme mais c'est pose derrière le problème des raccordements et donc une première question c'est comment accélérer les raccordements qui dit développement de nouveau de nouveaux raccordement ça nécessite aussi d'évaluer les investissements nécessaires si j'ai bien compris vous avez parlé de 96 milliards j'ai pas entendu l'année d'euros 2021 et puis jusqu'à 2040 et est-ce que le réseau tout compte fait s'adapte facilement à la montée en puissance qui va être lié aux voitures électriques je pense notamment sur les les autoroutières et comme hier il y a eu de grands retours et demain il y aura un nouveau de grand départ au même moment il y aura des effets de pointe comment comment ces effets de pointe peut être pris en charge sur la nécessité de ravitailler au même moment les voitures perd si les poids lourds sont aussi sur batterie je sais pas trop mon domaine l'électricité si vous voulez mais sans que ça va nécessiter un certain nombre de quantités et forcément des problèmes de raccordement voilà ce que mes trois petites questions on est en plein dans l'actualité puisque on raccorde à tour de bras et que pour tenir un rythme qui va de records en record on a connecté 3,8 gigawatt de production donc photovoltaïques et éolienne terrestre cette année en 2022 pardon et 3,8 également en 2021 et en 2022 on a trois fois plus de raccordement pour le même montant pression sur les raccordements elle est vigoureuse les attentes sont extrêmement fortes en termes de délai de raccordement donc qu'est-ce qu'on fait pour accéder à raccordement on fait plusieurs choses il y a un enjeu de productivité interne d'améliorer notre mode de travail et donc on a un objectif de division par 2 des délais dans raccordement qu'on avait fixé en début 2020 pour une atteinte de résultat en fin 2022 et donc le résultat il est atteint à l'exception de la de la famille des raccordements de photovoltaïques où là on a on a réduit de 33% mais on n'a pas divisé par 2 donc c'est c'est une première volet c'est la productivité de nos de nos équipes de nos process etc le deuxième volet c'est ce que vous avez pu voter vous-même dans la loi d'accélération des ENR c'est les enjeux de permitting de process administratif qui dépendent pas que des nudistes qui sont en lien avec les administrations locales ou nationales et ça c'est aussi une aide à faire en sorte que les délais globalement diminuent ensuite on a un troisième volet qui est justement la flexibilité c'est la discussion avec le demandeur en lisant écoutez vous demander telle puissance et ça ça nécessite des travaux qui sont importants donc durée etc mais par contre si vous demandez un peu moins de puissance ou plus exactement si vous acceptez d'être écrêté à certains moments quelques heures dans l'année alors vous pouvez avoir raccordement plus rapidement donc c'est une discussion qu'on a quasiment systématiquement avec l'ensemble des producteurs et c'est bien efficace puisque ça permet en effet de trouver des solutions qui réduisent les délais et les coûts des raccordements et puis enfin il y a c'est pas une idée d'accélération mais c'est quand même une idée d'anticipation le partage qu'on a avec RTE d'ailleurs sur la logique qui évoquait Jean-Philippe bonest c'est à dire qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse comme investissement pour sur certaines zones là où on est sûr de pas avoir de regrets entre guillemets pour pouvoir décider d'investissement quasiment presque en amont même de disposer des projets correspondants donc cette mécanique là elle est en cours de travail et je pense qu'elle est prometteuse Jean-Philippe a mentionné pour les sites industriels mais évidemment c'est c'est pas limité aussi industriel après sur le port de Marseille et sur la pointe est-ce qu'on aura possibilité de tenir tout ça aujourd'hui c'est vrai aujourd'hui on tient ses pointes les pointes sont non négligeables sur les postes sources il y a des pointes à 20 mégawatts en l'espace d'une demi-heure enfin c'est des choses qui sont assez rapides et donc qui sollicitent le réseau donc aujourd'hui même le réseau tient un certain nombre de de rampe ou de ils ont d'appel de puissance assez rapide donc on est évidemment confiant sur les appels de puissance qu'on pourrait voir au niveau local dans les situations qu'on va trouver donc les bandes de recherche sur autoroute etc donc de ce point de vue là on est plutôt confiant il y a pas de frein de technologie il y a pas des choses à inventer pour tenir toutes ces rampes de consommation forte en matière d'électricité par contre c'est vrai qu'il y a un besoin d'anticipation ne serait-ce que pour équiper et ensuite pour mettre au point les logiques de flexibilité qui peuvent être plus ou moins sophistiquées si on prend les recharges de bornes de voitures électriques non pas sur autoroute mais dans des zones comme des centres commerciaux ou dans des parkings d'immeubles ou dans dans des recharges à domicile c'est sûr que vous avez un premier niveau d'optimisation qui consiste à placer votre charge là où ça vous coûte le moins cher et si ça vous coûte le moins cher c'est qu'il y a une demande d'électricité qui est modeste et donc vous allez la mettre naturellement là ne serait-ce que pour gérer votre facture si vous n'êtes pas trop intéressé par une facture peut-être que vous allez être intéressé par un contrat un peu astucieux que un acteur du marché va vous proposer pour dire finalement vous vivez votre profil vu que dans votre maison vous n'avez pas seulement un véhicule mais vous avez aussi autre chose on peut travailler ensemble et trouver un contrat qui est adapté dans ce cas là d'ailleurs moi je m'occuperai de piloter moi-même votre fournisseur avec le téléphone lui-même la consommation et la finalement la maîtrise de votre puissance appelée sur sur le réseau donc il y a un certain nombre de choses qui vont se développer et qui nous donne plutôt confiance dans le fait que ces pointes vont passer et puis après voilà la pointe ultime est-ce que voilà le 20 décembre quand tout le monde où tout le monde en tout cas ceux qui peuvent prennent l'autoroute et se retrouvent avec une succession de voitures électriques à la pointe je ne sais pas si peut-être que un jour ou deux il y aura quand même quelques consignes de type de type Bison Futé sur le thème voilà Bison Futé les les ecordies attention là vous avez quand même un petit risque de faire deux heures d'attente comme d'ailleurs ça peut arriver dans des véhicules non électrique aujourd'hui monsieur Yvan Faucheux oui j'ai rajouté deux éléments dans le débat alors qu'ils vont pas j'espère qu'ils vont pas trop embrouillés on a beaucoup parlé de CO2 avoir aussi en tête que la mobilité hydrogène c'est une mobilité qui est adresse aussi des enjeux de pollution locale un certain nombre d'alternatives au transport que j'ai cités notamment le biogaz ne font pas nous résolvent pas signer ne permet pas de faire un zéro émission et donc je vais surtout si vous regardez la mobilité hydrogène la mobilité hydrogène dans les zones affaiblissement ou dans les zones qui présentent des congestions très particulières en termes de pollution locale je pense au Nox OPM aux particules fines etc l'hydrogène est devient une solution qui valorise un élément important qui est qu'effectivement c'est une solution zéro émission et avec un impact CO2 très minime souvent puisque c'est des petits trajets des petites distances mais avec un impact local extrêmement fort et notamment pour les représentants des collectivités de territoriales l'enjeu territoriale de l'hydrogène parfois peut-être un enjeu qui regarde aussi les questions de pollution atmosphérique sujet qui n'est pas souvent dans la table ce qui n'est pas souvent abordé s'il y avait des travaux sur le train hydrogène justement ça avait été particulièrement mis en avant de façon assez paradoxale pour des trains qui rentrent dans des coeurs de ville alors des trains qui rentrent dans des coeurs de ville souvent la zone est électrifiée pas forcément toujours il y a des diesels qui a une époque chauffait du côté de la gare du Nord et donc effectivement on a on a cet élément à voir en tête le deuxième élément c'est qu'aujourd'hui il y a une course effrénée à ce que les réseaux de transport d'hydrogène soit régulier c'est la question de l'anticipation des investissements qui m'y fait penser mon cavéate enfin le caviat de la Creuse c'est qu'attention réguler une activité c'est finalement faire passer un risque d'investissement de l'opérateur vers le consommateur quand on régule un investissement quand on régule un opérateur on fait confiance dans l'excellente qualité du régulateur pour ne faire que des investissements économiquement intéressant mais au-delà de ça le mécanisme profond c'est que le consommateur infini se retrouve quelque part des positaire du risque d'investissement et donc beaucoup d'expérience aujourd'hui sont faites je pense notamment donc c'est l'article 28 de la loi d'accélération des ENR que vous avez voté récemment qui qui permet de réarranger les files d'attente qui fondamentalement dit quelque part en contrepartie de se réarrangement des files d'attentes et de l'exclusion ou la dépériorisation d'un certain nombre de porteurs de projets j'accepte fondamentalement que tout ceci rentre dans la régulation et donc quelque part que le risque final euh d'un investissement échoué soit bien sur le consommateur et un consommateur au sens large du terme autant je dirais là sur des sujets sans regret on n'a pas de regret puisque c'est une tautologie autant sur des infrastructures sur lesquelles on a encore énormément d'interrogations c'est à dire notamment les infrastructures qui vont peut-être un jour relier ces grandes zones de production et de consommation d'hydrogène voire même des infrastructures encore plus larges qui vont aller encore plus loin pour aller chercher l'hydrogène aux vertus des carbonées voire vertes très très loin il faut avoir en tête que cela demande de régulation qui est fortement poussée par la Commission européenne et par un certain nombre d'États membres elle a quand même comme conséquence de retomber quelque part dans la facture du consommateur et là dessus la creux est extrêmement prudente elle est prudente d'une part parce que parce que augmenter la facture du consommateur c'est jamais un geste tout à fait naturel et puis surtout prudent parce que le modèle économique d'un certain nombre de projets d'hydrogène notamment s'il faut faire des électrolyseurs qui s'échangent de l'hydrogène entre Dunkerque et Marseille je ne sais pas quel est le modèle économiques sous-jacents et donc commencer à faire porter le risque d'investissement sur un modèle économique qu'on ne connaît pas à un consommateur dont on sait que lui il aura pas le choix c'est une équation sur laquelle il est toujours très compliqué de s'engager avec un degré d'assurance en l'absence ce que je disais tout à l'heure de tout business plan de tout modèle économique à stabiliser sur ces applications là voilà c'était les deux qui avaient hâte que je voulais faire un plutôt pour l'hydrogène et puis un plutôt contre l'hydrogène vous remarquerez pour une fois la creux et mesure merci je me retourne vers mes collègues pas de question simplement puisque vous faites de la prospective dans vos travaux quelle est la place des des bio-carburants et au niveau de l'usage de l'hydrogène est-ce que il y a une hiérarchisation qui est pensée ou pas voilà alors quelle est la place des biocarburants ou nous on voit que les biocarbures essentiellement par l'utilisation de l'électricité pour faire des biocarburants donc effectivement on est plutôt sur des ordres de grandeur qui reste très limitées je crois que j'ai 11 terawater en tête donc ça reste quand même extrêmement limité au final difficile de se prononcer c'est-à-dire ce que les biocarburants est-ce que les carburants de synthèse seront limités au transport aérien ou pas ça je préfère faire un déclinatoire de compétences et après sur les usages de l'hydrogène oui très clairement on a une priorisation priorisation sur les sites industriels et les usages industriels non substituables ou non susceptibles d'avoir une concurrence ensuite transport lourd pour lequel l'hydrogène devient une alternative par rapport au stockage électrochimique compte tenu soit de l'autonomie soit des temps de recharge soit de contraintes logistique liés à aux transports collectif ou à des transports qui doivent tourner de façon très très régulière puisque l'hydrogène a également cette autre avantage de pouvoir être chargé très rapidement contrairement à la batterie électrochimique qui présente encore des difficultés en termes de temps de recharge et puis comme l'avait rappelé monsieur bonnet l'utilisation de l'hydrogène pour équilibrer le réseau ou pour utiliser de l'énergie pas chère ou pour faire des des comment dire des passerelles temporelles de stockage entre l'été et l'hiver c'est un usage qui n'est pas forcément exclu mais en tout cas qui n'appelle pas aujourd'hui d'action régulatoire à court et moyen terme oui merci peut-être sur ce sujet simplement rappeler pour que ce soit bien compris dans les questions d'accès au réseau c'est à dire de réservation de capacité pour pouvoir être alimenté aujourd'hui il n'y a pas dans le cadre de réglementation ou de régulation de possibilités d'organiser une priorité la règle qui prévaut c'est premier arrivé premier servi sont des règles qui qui datent de l'ouverture à la concurrence du marché qui avait vocation à ouvrir largement de ne pas avoir de priorité pour les acteurs déjà installés et qui ont fonctionné dans un contexte où depuis 20 ans on avait quand même une certaine stabilité de la consommation voir une décroissance et assez peu de nouvelles implantations donc aujourd'hui le texte vous avez voté donne des premiers outils à l'état mais après consultation de la Commission de régulation de l'énergie pour pouvoir éventuellement dans certains cas très précis réorganiser cette priorité parce que ce qu'on constate de plus en plus c'est qu'il y a concurrence pour l'accès à la capacité du réseau de différents usages dans le cas que vous citiez du port de Marseille l'alimentation des navires raqués il y a aujourd'hui clairement une concurrence qui s'exerce sur Genesis entre eux cet usage là et puis des besoins des datacenters par exemple qui sont nombreux voire s'installer sur Marseille qui doit réguler tout ça arbitrer tout ça ce qui est souhaitable c'est qu'à terme il y a cette capacité pour tout le monde mais il y a une problématique de dans le temps il faut quand même investir il faut créer ces ouvrages et donc qui est le premier arrivé qui doit attendre un peu son tour c'est aussi une question qui se pose pour l'hydrogène et c'est bien c'est bien l'objet des dispositions de pouvoir permettre aux autorités compétentes et après mieux réflexion de pouvoir organiser cet ordre d'arrivée je vous en prie je rajouterais juste rapidement que le l'article 27 de la loi d'accélération des énergies renouvelables ne vise pas que l'hydrogène aussi tous les projets de d'efficacité énergétique de décarbonation alors il y a un mot qui va être très compliqué à factualiser qui sont de décarbonation significative tout est dans le significatif évidemment mais effectivement cette concurrence n'est pas elle avait rappelé dans les 12 gigawatts de demandes qui arrivent sur les 10 sites prioritaires oui trois quarts doivent être de l'hydrogène un quart ne sont pas de l'hydrogène un quart sont d'autres technologies plus voilà donc effectivement le y compris même si l'hydrogène peut ne pas avoir d'alternative pour la décarbonation d'un certain nombre de process en revanche quand on regarde localement les bassins industriels l'hydrogène se retrouve pour le coup en concurrence avec d'autres projets de décarbonation et d'efficacité énergétique monsieur Lagarde peut-être qu'on peut dire derrière tout ce qu'on dit là il y a donc une bonne nouvelle qui est la croissance des infrastructures dont on a besoin et je présente comme une bonne nouvelle parce que ça veut quand même dire des investissements donc du travail et donc des ressources humaines et donc des développements finalement de compétences et donc des emplois et je le dis parce que évidemment si au moment où on se parle on on a besoin de tout d'un coup dix mille personnes dans la filière ça va être compliqué mais si on sait que on en a pour deux ans cinq ans 10 ans 15 ans alors on a une vraie perspective qui s'ouvre qui est vrai pour l'ensemble des des lieux de formation que ce soit des reconversions que ce soit des lycées des bacs pro etc donc c'est voilà je le dis parce que c'est un des sujets qu'on prend à bras le corps avec une école des réseaux électriques qui vise avec l'ensemble de la filière des réseaux électriques à faire en sorte que on recense les besoins dans la durée et surtout qu'on y mette des dispositions pour y répondre et aujourd'hui juste pour fixer les idées il y a 8600 personnes qui sont formées à l'électricité à partir de bac pro ou de BTS et en fait ces gens là alimentent l'ensemble des activités électriques aujourd'hui du pays et bien les besoins de la filière réseau électrique c'est-à-dire des entreprises de travaux qui bossent pour nous-mêmes représentent ce montant là donc en fait on serait si on laisse les choses telles qu'elles on finirait par ne pas avoir assez de moyens humains le nous est en très collectif puisque c'est l'ensemble des entreprises donc ça c'est un vrai challenge mais c'est un truc qui est un challenge on va dire humain positif qui entraîne l'ensemble du pays parce que tous les responsables vous savez comme moi les responsables des lycées c'est pas les mêmes que les responsables du collège c'est pas les mêmes etc donc tout ce monde là doit travailler ensemble là-dessus donc peut-être je sais pas si c'est une note de conclusion en tout cas c'était un point que je voulais partager avec vous parce que il est d'une nature un tout petit peu différente des vues comment dirais-je optimiste en même temps sans vouloir être pessimiste pour développer votre réseau vous avez besoin de matières premières de cuivre voilà et qui a un moment donné le cuivre et d'aluminium aujourd'hui on utilise pas mal d'aluminium je suis sans doute pour les raisons que vous avez pas encore sur un autre débat à ma connaissance la terre aux dimensions finies et tout ce qu'on a sur terre c'est du stockage voilà et ce qui est pas stocké c'est ce qu'il peut se développer grâce au soleil mais c'est un autre débat je voudrais simplement vous demander avant de quitter on revient la l'Académie des technologies elle vient de sortir un avis publié un avis très critique sur la politique européenne disons qu'on pourra pas atteindre les deux objectifs qui sont fixés ce qu'on peut avoir votre point de vue difficile de critiquer un régulateur a beaucoup difficultés à critiquer un gouvernement puisque comme je le disais bien évidemment par séparation de même que je domaine que j'aurais beaucoup de mal avec un gouvernement qui critique un régulateur néanmoins peut-être et au cas de l'hydrogène une question alors déjà le travail de la commission est pas évident parce qu'il y a quand même à peu près 7 règlements et directives qui sont impactés par l'hydrogène y compris la directive sur la taxation des produits énergétiques qui ne faut pas oublier puisque c'est quand même une directive non neutre en terme de en termes d'efficacité carbone des différents vecteurs en revanche un élément qui pour nous est toujours très interrogatif c'est cette confusion vers des carbonée alors qui renvoie au cas français plutôt sur la question du nucléaire et bien évidemment mais quelque part on mélange effectivement le développement des énergies des carbonées passera naturellement par le développement des énergies renouvelables on a un besoin tellement immense qu'on n'arrivera pas tout faire et donc il y a pas de choix à faire entre le nucléaire versus le renouvelable en revanche faire un choix technologique immédiat sur un certain nombre de dispositifs qui soit de nature réglementaires ou de dispositifs de soutien par rapport au l'hydrogène qui embarque finalement un choix sous-jacent sur la mode sur le mode de décarbonation est très étonnant et pour le coup autant que régulateur et je crois que ça rejoint assez fortement un certain nombre de positions du gouvernement français c'est de dire laisser là-dessus fixer un objectif de décarbonation mais laisser les différents états avoir le choix des moyens qu'ils entendent mettre au service de cette décarbonation et au cas de l'hydrogène le débat est vraiment extrêmement cristallisé en raid 2 je sais pas si vous avez vu le mélodrame de la semaine dernière le débat se cristallise à énormément dessus si je devais avoir un constat d'étonnement plus qu'une critique sur la politique européenne c'est finalement d'avoir dans son raisonnement une bifurcation immédiate des carbonation égale renouvelables et au cas d'hydrogène et les patates je vous remercie de nous avoir consacré de votre temps de vous expliquer vous éclairages et puis j'ai bien compris que pour avoir la lumière chez moi il faut la complémentarité d'une chaîne d'entreprise et que dans une chaîne la force de la chaîne c'est le maillon le plus faible donc je souhaite que les uns et les autres vous renforciers merci beaucoup