Du Joker à Daesh - Représentations de la violence - Juan Branco face à Jean-Louis Comolli

Donc on va on va on va essayer de s'automodérer. Euh moi j'ai écrit je pense qu'on a on a fait deux œuvres assez différentes comme ça je fais les présentations. C'est c'est c'est bien.

Moi je pense qu'on a écrit deux œuvres assez différentes sur des thématiques qui sont qui sont qui sont peut-être complémentaires mais pas du tout équivalentes. Je vais parler de mon texte et après peut-être que que Jean-Louis euh dira c'est quel sien et les différences qui qui existent. Moi, j'ai essayé de partir de quelque chose que j'assimile à un film de vacances qu'a fait à Baou qui était l'organisateur des attentats du Bataclan et qui s'était filmé en train de en train de faire un certain nombre de choses avec son téléphone portable en Syrie avant les attentats.

Et il se trouve que ces films ont été retrouvés, je fais une généalogie que j'ai pas mise dans dans mon texte, mais ces films ont été retrouvés par hasard vraiment parce que il avait perdu son téléphone portable à la frontière euh turco-syrienne et euh les services de renseignement turc, si je me souviens bien, ont retrouvé en fait l'appareil et ont réussi à en extraire les données et ont et on ils ont découvert des films d'un individu qui se trouverait être à Baout donc qui euh faisait plusieurs choses dont traînit décors sur plusieurs mètres après avoir les avoir découvert dans une dans une petite maison de campagne ou par ailleurs jongler avec des têtes décapitées. Et ces films de vacances qui n'avaient pas vocation à être diffusés au public qui n'étaient donc pas des films de propagande. Donc j'ai travaillé sur une matière qui est très différente de celle de de Jean-Louis Comoli.

Euh disait quelque chose selon moi de très important sur notre rapport aux symboliques. ce que Daesh a essayé de nous infliger dans l'inversion de notre rapport au symbolique. Et je suis parti en fait de la de de cette tentative inconsciente de la part de d'Abaho qui était probablement que j'ai conçu comme étant probablement pris d'une forme de crise de toutepuissance une fois qu'il s'est retrouvé en Syrie où il s'est vu octroyer un rôle opérationnel très important assez rapidement notamment la gestion justement de en Europe des équipes qui allaient mener des attentats.

J'ai essayé de l'inscrire en fait dans la mythologie qui essayé de construire Daesh qui était une encore une fois une tentative d'inversion de la mythologie occidentale parce que Daesh c'est c'est quand même inscrit beaucoup en contre et quasiment tout autant que en construction elle-même d'une mythologie alternative. Et j'ai vu notamment dans la façon dont les corps étaient broyés par Abaoud qui était en fait à ce moment-là juste une forme de paladin. C'était quelqu'un qui était en gros chargé de faire le nettoyage.

C'est-à-dire une fois que les troupes de Daesh arrivaient dans un village et commettaient les massacres, il fallait quelqu'un pour pour passer derrière une équipe des équipes pour passer derrière et s'occuper de nettoyer les terrains et les remettre en état en quelque sorte. Et donc on voit Baou arriver dans cette maison avec quelques autres découvrir des civils assassinés alors qu'ils étaient en train de préparer leur déjeuner ou quelque chose de similaire. C'est des vidéos qui ont été retrouvées et transmises à des journalistes et qui ont été diffusés notamment sur BFM.

Donc certains d'entre vous l'ont peut-être vu. C'est sûr que certains d'entre vous l'ont vu. Je sais pas si certains d'entre vous s'en souviennent mais en tout cas c'était des images qui avaient eu une grande impact.

Enfin grand impact pas tout à fait parce que elles avaient été diffusées un moment où on savait pas qu' était à Baou. Donc c'est ça aussi qui est intéressant, c'est que ces images ont été diffusées avant qu'il organise ses attentats, alors qu'il était en train de les organiser et qu'il accède entre guillemets à la célébrité. Et donc on se retrouve dans une situation où cet individu voit ses corps et donc organise leur leur nettoyage en quelque sorte et on le voit en fait en train de il accroche ses corps à un pickup et il les font traîner sur 50 m comme ça sur des champs probablement pour les amener à un endroit où les enterrer.

Et donc à Baout filme ça de façon en étant très excité puis après en prenant le la commande de de du pickup. Et euh et c'est une image qui m'a fait penser évidemment naturellement à l'image à une image mythologique qui fonde en fait la mythologie de la civilisation occidentale au sens très large, notre civilisation actuelle donc de ces racines grecques qui est tout simplement l'image de d'un corps qui a été traîné autour de trois dans l'Iliade pendant plusieurs jours d'affilé par un être enragé enragé que la personne qu'il venait de tuer euh ait pu auparavant tuer son propre meilleur ami. Donc je parle évidemment d'Achil et d'ctor de la mythologie grecque et et de cet épisode fondamental dans la mythologie grecque dans laquelle en fait le corps d'ctor, même s'il est traîné pendant des jours et des jours va être protégé par les dieux de façon à ne pas être dégradé.

Et en fait évidemment ce cette cet épisode mythologique mythologique pardon a a une fonction très importante, c'est créer un tabou. C'est dire il y a une chose qui ne se fait pas y compris lorsqu'il s'agit du corps de l'ennemi, y compris lorsque cet ennemi a tué votre personne la plus chère. C'est dégradé ce corps-là.

Ce corps doit rester intact. Et les et les dieux interviennent pour mettre une limite à l'ubrice humaine, pour mettre une limite à la colère et à la et à et à l'inacceptable. et il protège ces corps-là et ils finissent en fait par enjoindre Achildarrêter et et à Baou consciemment ou inconsciemment, très très probablement inconsciemment euh sans avoir probablement jamais entendu parler de cet épisode peut-être est un être qui existe au sein d'une société, qui vit au sein d'une société et qui appartient à quelque chose qui est de l'ordre de l'inconscient collectif et qui donc s'inscrit dans un océan de référence, inconsciente que l'on a tous en main, même si on n'a pas directement lu les textes en question. et Abaoud qui en pleine Ubrice et en pleine excitation à l'idée de devenir un être souverain plein entier après avoir vécu dans une société où probablement il n'avait pas eu cette place là ou la possibilité même de se la construire où il ne se l'était pas donné et probablement les deux coordonné et évidemment dans un objectif non seulement sur cet acte mais dans l'ensemble de son parcours d'inversion symbolique et réelle des rapports de force dont il se considère la victime et il cherche a renversé la société à laquelle il appartient factuellement en en engageant un rapport de force quasi délirant avec l'espace social où il est né, l'espace occidental, la France en particulier et il veut faire feu de tout bois et il va faire feu de tout bois littéralement encore une fois en mettant le feu au Bataclan et en et en organisant même enfin en allant et vous imaginez et vous vous souvenez de cette cette chose extraordinaire qui faisait que quand Hollande vient visiter le Bataclan, alors que le massacre vient à peine d'être fini, en fait à Baou et quelques mètres derrière derrière lui parce qu'Ababa a pris le métro pour aller assister à la scène qu'il a lui-même construite en ordonnant cet attentat et il vient voir de ses propres yeux et il prend le risque délirant de prendre le métro d'être filmé et cetera pour assister au fruits de son de sa propre création.

Donc il va faire feu de tout bois de cette façon-là mais aussi en amont en essayant d'inverser symboliquement renverser symboliquement la société. Donc évidemment j'en reviens encore au Bataclan. Évidemment, le Bataclan, le Stade de France, les les bars bourgeois du 11e arrondissement, ce sont des espaces qui sont vécus comme des espaces d'oppression par une partie de la de la société française et qu'il essaie d'invertir pour les écraser, les sacrifier, créer un espace sacrificiel et rituel dans ces lieux-là qui sont considérés dans son idéologie comme appartenant à une forme de lucre et de et de et et tout simplement de satisfaction individuelle, narcissique et onaniste.

Et il va donc commettre ce qu'il considère être un acte moral, c'està-dire purifier ces espaces là en les détruisant, en dévastant et en tuant les personnes qui y sont, qui se trouvent être par ailleurs, des personnes qui renvoient à la propre à son propre échec en fait qui lui font miroir, c'est-à-dire des personnes qui eux sont en capacité de se divertir et d'être heureux au sein de cette sociétél ou en tout cas qui cherchent à l'être tandis que lui ne pouvait pas. Et de la même façon qu'il va créer en fait ce c dispositif dialectique beaucoup plus pensé, même si encore une fois très probablement de façon inconsciente que ce que l'on pourrait croire qui fait queon ne s'attaque pas à des lieux de pouvoir mais à des lieux qui incarnent non seulement une société mais probablement plus une génération. et ben il va faire la même chose en Syrie dans laquelle en fait il va tout simplement démontrer que il est au-dessus de cette sociétélà, de cette civilisation, de ses tabous, du fondement de cette civilisation et lui est en parfaite mesure de dégrader des corps et de les traîner sur des dizaines et des dizaines de mètres sans qu'aucun dieu ne vienne de censurer et sans qu'aucun des créateurs de tabou en quelque sorte vienne lui dire stop, non, tu ne peux pas. d'où l'ubris et la destruction des autres tabous, notamment le massacre euh et la violence qui en viendra.

Et donc, j'essaie de construire un raisonnement et une tentative de d'intelligence de ces actes-là à travers ce texte. Évidemment, ça m'amène à réfléchir sur la question du rapport à l'image, à de l'inconscient collectif et aussi à cette autre image à laquelle on ne peut que penser lorsque l'on pense à ses corps traînés. C'est évidemment l'image des camps de concentration libérés à la Seconde Guerre mondiale qui est encore qui est un autre tabou fondateur à la fois en terme de construction symbolique et imagé.

C'est-à-dire queon a bien vu en fait tous les débats qu'il y a eu autour de la représentation et la nonre représentation qui sont nés des images des camps. On connaît tous évidemment le et si vous le connaissez pas, je vous incite vraiment à vous y intéresser les débats autour du traveling de Capo qui sont un tabou fondateur dans dans l'intellectualité de la de l'image en gros où dans laquelle on a on a considéré que faire un traveling dans un film des années 70 si je me souviens bien c'était qui s'appelait Capo euh faire un traveling qui montrait la misère euh des concentrationnaires. Évidemment, c'est une critique d'ensemble du film, mais il y a cette scène en particulier qui est utilisée par c'était Rivette qui avait c'était Rivette qui avait fait qui était un grand critique qui est devenu un grand réalisateur par la suite des cahier du cinéma qui qui montrait comment il était indécent de mettre en scène la violence des camps.

Il y avait un tabou qui rejoint les propos d'Adorno qui dit qu'il n'y aura pas de poésie après après Aushit qui évidemment un propos qui indique que par ailleurs il n'y aura pas de poésie à propos d'chit évidemment enfin c'est inclus dans dans son raisonnement et et en même temps il y a cette image très contradictoire et violente au cours de cette libération des camps qui ont été filmé par des équipes qui ont été dirigées par certains des plus grands cinéastes de notre de l'époque. Bitchcock dirigeait les efforts anglais et les équipes de mise en scène qui étaient dépêchées par le Royaume-Uni et John Ford s'occupait de façon plus générale aux États-Unis de diriger les équipes qui accompagnaient qui accompagnaient les les libérateurs, enfin les les troupes alliées. Il y a une scène extrêmement marquante dans la libération de séquence, c'est celle des où l'on voit pour le coup et contre eux.

Et en fait quelque chose qui est qui qui qui vraiment pose question qui sur la question justement de ce qui est dissible et montrable et de ce qui ne l'est pas euh on voit tout simplement des des engins de chantiers qui vont euh traîner des corps, entesser des corps qui ont été abandonnés par les Allemands par dizaines et dizaines pour les verser sur une dans une fausse commune et euh et en fait les les les enterrer Et là, il y a une violation très forte d'un tabou. C'est-à-dire que dans la libération des camps, on n'arrive pas à rendre la dignité à ces corps-là. on les déshumanise, on les désindividualise et on les pousse en fait de façon massive et collective euh quelque part dans une forme de charnier qui euh qui euh qui qui est extrêmement justement euh désacralisante. et et là, il y a une interrogation autour de cette image qui a été de la capacité de de notre civilisation à maintenir ce tabou là alors même qu'au moment où elle reprenait le contrôle sur la fabrique de l'image, qu'elle reprenait le contrôle sur le dire et elle reprenait le contrôle sur un territoire tout simplement et sur les populations afférentes, elle se montrait incapable de se distinguer et de retrouver en fait de refonder symboliquement euh sa souveraineté et sa supériorité.

Et donc, j'essaie de tresser un lien entre ces trois images qui ont qui font écho en fait mutuellement et évidemment l'idéologie de Daesh qui est euh qui est une idéologie de tentative de qui essaie de subvertir le fondement moral de nos civilisations de l'après-gerre qui essaie vraiment de l'inverser euh évidemment ne n'est pas n'est pas sans sans rapport avec cette image là aussi et pas seulement avec l'inconscient collectif enfin avec le tabou initial qui remonte à à la mythologie grecque. Voilà pour dire en quelques mots le travail que j'ai essayé. Enfin, je vous donne les éléments.

Après, il faudrait lire le texte pour vraiment pour vraiment comprendre comment comment ça se construit. la réflexion qu'à partir de là je pose. Et le dernier élément en fait sur lequel je m'appuie, c'est une théorie qui est assez peu utilisée qui est un texte inachevé de George Bataille qui a beaucoup travaillé sur le sacrifice qui s'appelle la souveraineté qui est un texte de philosophie qui est assez peu mobilisé qui essaie justement de réfléchir sur le rapport au sacrificiel de notre société et évidemment j'en tire quelque chose de très important sur l'incapac la sidération qu' suscité les attentats notamment du Bataclan dans notre espace civilisationnel du fait de la résurgence d'un rapport au sacrifice de la part des personnes qui commettaient ses attentats qui allait en sachant parfaitement que la mort était au bout, qu'il acceptait sans aucune difficulté et comment en fait il y avait là une capacité à non pas seulement faire terreur comme on a essayé de le réduire mais tout simplement à créer une hiérarchie civilisationnelle qui donnait l'avantage à à ses ennemis euh à notre à notre détriment.

Merci. Euh bon [raclement de gorge] enfin, commençons par dire que je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit et donc j'ai lu votre livre évidemment avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'attention et que je pense que vous touchez juste, mais euh j'ai pris un parti différent, pas opposé mais différent en m'interrogeant sur les les moyens mises en œuvre aujourd'hui de notre temps par Dage pour faire sa propagande. C'est c'est une machine à propagande Da.

On s'en aperçoit un peu ici. Mais alors dans le dans tout le monde arabe, on s'en aperçoit beaucoup parce que Daesh non seulement a utilisé des caméras, des studios, des décors, des mises en scène, des machines numériques pour faire des trucages, vous en verrez un exemple tout à l'heure. Bon, donc à la pointe de la technologie, il y avait des des pas forcément d'ailleurs des musulmans, mais c'est aussi bien des occidentaux qui avaient pris fait et cause pour Daesh et qui ont amené leur leurs compétences les uns et les autres, leur savoir.

Donc il y avait véritablement euh une école d'Ah, une école supérieure d'Ah du cinéma où euh ben tous les trucages, toutes les possibilités étaient mises à l'œuvre. Moi ça m'a beaucoup interrogé parce que c'était mis au service de quoi ? De ce que j'appellerais un culte de la mort.

Bon euh le le livre que j'ai écrit s'appelle le Dache, le cinéma et la mort. Et c'est ça qui me qui me mobilise, c'est que bon, je réfléchis depuis des années sur le cinéma. Je je me considère d'une façon comme un vague historien du cinéma.

Mais ce qui est ce qui m'a mobilisé avant tout, c'est l'idée que d'entrée de jeu, le cinéma est apparu au contemporain comme un outil de vie et pas comme un outil de mort. et que les commentateurs des premières projections lumières euh absolument stupéfait disaient "Voilà, nos descendants, nos petits fils, nos arrières petitsfils nous verrons vivants alors que nous serons morts" évidemment. Donc de cette réflexion qui était première en son genre, jamais ça n'était arrivé de cette réflexion.

On peut comprendre que dans le système du cinéma, filmer le vivant, c'est pour maintenir l'idée du vivant, maintenir la possibilité de voir du vivant. Et nous savons tous très bien que la plupart des grands comédiens que nous avons pu aimer dans notre jeunesse ou dans l'histoire du cinéma sont morts, mais que sur les écrans, bah ils sont toujours vivants. Voilà, je prends l'exemple plus simple.

Il y a un film de Ward Dogs que j'aime beaucoup qui s'appelle Les hommes préfèrent les blondes qui est un film sur lequel d'ailleurs les critiques féministes sont intervenu en disant des choses très justes. Dans ce film, il y a Jane Russell et Marilyn Monro. Il est impossible à aucun spectateur de penser une seule seconde que ces deux comédiennes sont mortes parce que sur l'écran, ben elles sont plus que vivantes et elles sont beaucoup plus vivantes que les spectateurs qui sont dans la salle.

Et donc il y a quelque chose là qui se passe qui est une sorte de miracle, le miracle du cinéma. Et la la façon dont Dache a utilisé les outils cinématographiques, c'est exactement à l'envers, c'est-à-dire pour célébrer la fascination de la mort. La propagande de Daesh, comme rarement ça a été le cas dans notre histoire, est une propagande par la terreur.

Il s'agit essentiellement de faire peur aux spectateurs de les terroriser en leur montrant évidemment leur propre mort, la mort de leur de leurs altéros, si j'ose dire. Et donc ces films que vous, bon, j'hésite à vous en montrer un, j'en ai parlé avec Alix à l'instant. Bon, c'est très dur à voir.

Moi, j'en ai par comment dire conscience professionnelle, j'en ai vu des dizaines et des dizaines et ça se passe toujours de la même manière. Des prisonniers sont amenés dans un lieu. Dans ce lieu, un homme en noir fait un sermon euh pour les les attaquer, les critiquer, dire "Vous avez été des apostats, vous êtes bon, vous êtes condamné à mort." Et ensuite, on voit la mort, on voit l'exécution.

Alors, de plusieurs manières. Euh celle que qu'on voit le plus fréquemment, c'est l'égorgement. Donc chaque prisonnier a son bourreau à côté de lui ou derrière lui et les bourreaux interviennent au moment donné pour égorger direct devant la caméra les malheureux condamnés.

Mais il y a aussi d'autres formes de comment dire de mort données. Par exemple euh on voit des des prisonniers qui sont jetés du haut d'une maison de plusieurs étages et qui tombent et qui meurent évidemment. Tom, on en voit d'autres qui sont brûlés carrément.

On met le feu à l'habitacle ou à la l'endroit où ils sont et on les voit brûler. le fil le caméraman filme la chose et ainsi de suite. Alors ce qui est intéressant, enfin intéressant ce qui est ce qui est monstrueux, c'est pas seulement que ça ait lieu parce que les enf les horreurs de la guerre Goya ben elles ont un certain âge et elles existent depuis longtemps.

Mais là c'est filmé. Autrement dit, l'outil qui dont la destination est probablement de maintenir l'image du vivant à travers les temps, cet outil va maintenir la l'exécution, la mort au travail devant devant nos spectateurs. Alors bien, c'est une c'est un contrepied absolu pour moi par rapport à la logique du cinéma.

On fait du cinéma pour partager de la vie les uns avec les autres. les spectateurs, les voilà. Et là c'est on partage de la mort.

Alors Freud avait écrit dans les années 20 un livre important qui s'appelle Malaise dans la civilisation qui est un petit livre dans lequel il il déniche si j'ose dire la pulsion de mort et il en fait un principe de pensée du monde contemporain de son monde contemporain qui était quand même celui de la montée en puissance du nazisme en Allemagne, celui qui allait devenir la guerre civile en Espagne, enfin celui où la la question de la mort devenait de plus en plus encombrante, en quelque sorte, difficile à refouler. Et donc cette cette exaltation du principe de mort à travers la pulsion de mort est quelque chose que nous connaissons aujourd'hui malheureusement beaucoup trop bien puisque vous avez noté comme moi que ça s'est généralisé, que c'est devenu envahissant et que nous avons affaire non seulement à la mort en tant que phénomène lié à la vie hein mais à la représentation de la mort à l'imagerie de la mort. Alors, cette imagerie a toujours existé.

Euh, il y a eu évidemment chez les Pharaons, il y a eu chez les Grecs, chez les Romains et puis il y a eu chez nous aussi en Occident, il y a eu 36000 représentations de la mort. On les compte pas mais je peux dire que le la mobilisation du cinéma apporte apporte ou accroit quelque chose d'intolérable puisque là c'est si j'ose dire la vie de la mort. la mort en tant que que chose vivantes qui nous touchent.

Voilà, ça ça n'existait pas. Bon, j'ai vu comme vous quantité de de gis dans les cathédrales. J'ai vu comme vous quantité de de danse macabre avec des squelettes qui qui dansent au rythme des des chifres.

Bon, rien dans tout ça euh enfin tout ça est articulé à la pulsion de mort, mais rien n'est totalement monstrueux. Voilà, c'est presque même des livres d'images de certain façon qu'on voit. Alors, avec Daesh, et ben on change de niveau.

On on est passé devant une présence visible de l'horreur qui, bon, je le répète, est censé terrifier les spectateurs et les terrifier effectivement. Alors, je je dois préciser que Daesh, c'est pas seulement des gens qui filment ou qui montent ou qui agencent des petits films, c'est aussi un réseau de diffusion mondiale. Ça a été euh bon, c'est un petit peu moins aujourd'hui sans doute, mais une grande partie des télévisions arabophones ont diffusé des clips de Daesh. pour les dénoncer bien sûr, mais quand on on diffuse, on montre pour dénoncer, ça veut dire qu'on est pervers.

Ça veut dire que effectivement on jouit ou on fait jouir de l'horreur présentée alors que bah on la condamne, on est censé la condamner. Donc on donne bonne conscience, si j'ose dire, au spectateur alors qu'on lui montre l'horreur. Voilà.

Et qui donc c'est un petit peu ce qui s'est passé. Ces ces films ont été diffusés massivement dans le monde arabe, là où les chaînes privées arabophones ont tout pouvoir et euh ont été censurés bien sûr dans notre monde à nous où on a montré des petites bribes. Mais si vous êtes curieux, enfin je vous invite à l'être évidemment, mais si vous êtes curieux, vous verrez encore aujourd'hui en cherchant sur internet quantité de petite bande de 3 4 minutes de Da où on voit des égorgements et cetera.

Et c'est absolument pour moi quelque chose de révoltant, de révoltant parce que bon, j'aime le cinéma mais j'aime le cinéma aussi parce que j'aime la vie. C'est un slogan qui avait été utilisé autrefois par les distributeurs qui ne savaient pas que ça allait devenir à ce point précis [rires] et qu'il y avait vraiment un moment où la vie et le cinéma coïncidait sérieusement. Ce moment et le nôtre.

Voilà. En gros, ce que j'ai fait tourne autour de ces questions. Euh bon, j'ai aussi travaillé longtemps sur la libération des candes d'amort dont dont parlait Juan tout à l'heure.

J'ai bien sûr analysé les images du bulldozer refoulant des des corps de déporté mort des cadavres les refoulant jusqu'à une fausse commune. Mais je voulais ajouter une chose qui montre bien qu'on a changé de moment historique, on a changé de période, si j'ose dire, c'est que les Américains ont obligé obligé avec des bayonnettes hein les notables allemands des camps de la en voisin des camps de la mort à assister à toutes ces opérations, c'estàdire le ramassage des cadavres le le nettoyage comme vous disiez et ça a été vu par les notables allemands qui étaient voisins de séqu et qui n'avait évidemment rien dénoncé, rien vu, rien entendu. Donc il y a eu une opération politique faite paranoer. celui qui a pris cette décision qui a été très importante et j'ajouterai que un des grands cinéastes américain qui s'appelle Samuel Fuller, Samuel Füer était à l'époque engagé dans la première armée américaine, The Big Red One et il a fait le débarquement à Omaha Beach et d'ailleurs il a reconstitué ensuite dans ce film qui s'appelle The Big Red One ce débarquement qui comme vous le savez a été un acte d'héroïsme insensé parce que là on peut dire que voilà la la mer la mer était rouge de de sang et les Américains ont perdu les 3/4 de leur force de débarquement.

Bref, Samuel Fuller qui était un journaliste et qui s'était qui avait été mobilisé dans dans l'armée euh avait demandé à sa mère de lui offrir une petite caméra d'amateur et sa mère très gentiment la lui avait offerte et avec cette caméra fut l'air à filmer pendant la guerre. Qu'est-ce qu'il a filmé ? Il a filmé ce que vous appelez le nettoyage d'un camp de la mort qui s'appelle Falkeno.

Et qu'est-ce quelle est l'opération que Fuller a mise a mise en œuvre ? Et bien devant les notables allemands en leur présence et souvent avec leur concours direct, les cadavres des déportés sont recouverts de l'un seul blanc et ensuite on va les enterrer religieusement. Voilà.

Donc cette cette violence faite par les nazis au corps au corps vivant a été, si j'ose dire, réparé enfin entre guillemets symboliquement réparé par les par les des Américains au moment où ils ont libéré les camps. Et bon, alors le film dans lequel il y a le buldozer est un film qui s'appelle enfin qui un film qui n'a qui n'a jamais été fini mais qui s'appelle Memory of the Coms et c'était un film qui voulait justement être projeté dans les salles de cinéma allemandes après la victoire des alliés pour montrer aux spectateurs allemands jusqu'où était allé le nazisme dans le traitement des corps précisément. Donc c'est assez assez pathétique.

Bon alors je propose maintenant qu'on se dit qu'on discute un peu. [grognement] J'aurais juste peut-être une petite question. On a hésité à projeter le documentaire de André Singer sur l'histoire de Memory of the Comps qui s'appelle je trouve moi Night for.

Est-ce que vous pourriez un peu revenir sur l'histoire de ce documentaire parce que je pense que c'est important regard de ces journées donc voilà euh un distributeur de cinéma vivant à Londres qui s'appelait David Semour a comme beaucoup d'autres été horrifié par ce qui se passait, ce qu'on savait, ce qu'on commençait à savoir de ce qui se passait dans les camps de la mort. Il faut rappeler que cette information là a été très filtrée, n'est arrivé que que très difficilement et que même d'une certaine façon les États-majors alliés ont été informés officiellement par des émissaires venus de la résistance polonaise par exemple qui leuront dit attention il se passe des choses effrayantes et cetera et que il y a eu un front du refus pour ne pas entendre ces ces avertissements. Bref, les le producteur en question décide de faire un film de propagande en envoyant des équipes sur sur place pour filmer la libération des camps.

Alors, il avait les moyens de le faire. Donc, il met il met sur pied toute une série d'équipes, une dizaine d'équipes qui vont directement en Allemagne et en Tchécoslovaquie qui était le grand rich à ce moment-là. euh filmer ce moment où les camps s'ouvrent et voilà et où on découvre ce qu'il y a à l'intérieur.

Et là le le film en question porte sur un camp qui s'appelle Bergen Belsen en Allemagne donc et c'est un camp très très particulier si j'ose dire. Ils étaient tous très particuliers mais celui-là était vraiment parce que dans Aber Belsen n'était pas seulement un camp de la mort, c'était un camp de la mort mais c'était aussi un camp de transit où arriver des des juifs ou des des Polonais ou des soviétiques arrêt d'éportés et qu'on mettait là en transit en quelque sorte avant de les envoyer à Aushwitz ou de les envoyer ailleurs. à Auschwitz, c'était là où ils étaient gazés et ils étaient donc tués.

Alors quand les Anglais le je crois le 8 avril 1945 entrent dans le camp de Bergen Belsen, il trouve la garnison nazi des SS hommes et femmes qui sont toujours là qui ont pas eu le temps de se sauver. Bon et il trouve des milliers des milliers et des milliers de cadavres, mais des milliers vraiment. Et euh ils ne comprennent pas parce que les les cadavres dans les camps de la mort, ben ils étaient brûlés tout simplement dans ce qu'on appelait des fours crématoires.

Et ben là, non, ils ont pas été brûlés, ils étaient par terre. Il y a il y a une remarque qui m'a beaucoup frappé, toujours à propos de la vie et de la mort. un un des grands photographes de guerre anglais euh est entré lui aussi en même temps que les équipes de Smour est entré à Bergen Belsen pour faire des photos et il raconte dans son dans ses son journal euh que la première chose qu'il a vu c'était des centaines de corps étendus sous les arbres sur les sur les pelouses qui dormaient [rires] et voilà il n'avait pas pu imaginer, il n'avait pas pu percevoir le fait que ces gens ne dormaient nullement mais qu'ils étaient morts, c'était des cadavres.

Voilà. Et ça l'a beaucoup beaucoup choqué de fait de comprendre après coup qu'il avait vu des cadavres et qu'il avait qu'il avait cru que c'était des des gens qui dormaient. Cette confusion est extrêmement intéressante.

Si on a le temps, on y reviendra. Et donc euh dans à Bergen Belsen, il y avait à la fois des déportés qui étaient là depuis longtemps et qui étaient cadavérique, des squelettes vivants. Il y avait des des déportés qui étaient en transit et qui venaient d'arriver soit de des d'un des pays d'Europe occidentale, soit même d'un autre camp.

Et ces déportés là par exemple ce était en bonne santé si j'ose dire. Ils avaient ils étaient c'était pas des squelettes vivants. C'était donc on comprenait pas.

C'était très très mystérieux. Et puis il y avait évidemment des cadavres euh qui euh euh sortaient des euh Oui. Enfin qui était mort, il y avait qui était mort et qui avait été laissé là, qu'on avait pas brûlé.

Bref, les cinéastes anglais, les reporteurs anglais qui filment ne savent pas ce qui filment. [rires] Il filment un état chaotique de de l'image de la déportation. Ils ne comprennent pas.

Ils ne peuvent pas comprendre pourquoi il y a à la fois des cadavres, à la fois des êtres affamés, squelettiqu morts mais squelétiques et à la fois des êtres vivants que plutôt se portant plutôt pas trop mal et cetera. C'est donc une image très contradictoire et très illogique d'une certaine façon qui n'a été élucidée que des années 10 ans plus tard quand les historiens ont fini par établir une distinction entre les camps de de les camps de déporté de prisonniers si vous voulez et puis les camps de la mort. Voilà, c'était deux sortes de camps bien différentes.

Les camp les camps de la déportation, c'était essentiellement des soldats qui avaient été fait prisonnier pendant les batailles et qu'on mettait là pour éventuellement les échanger avec des prisonniers allemands faits par les troupes occidentales. Alors qu'en revanche dans les camps de la mort les déportés ben c'était des juifs qui avaient été raflés ou des des je dis des voilà quelques Russes, quelques français et cetera. Donc cette cette confusion des formes, cette confusion des états de la mort, plusieurs états qui étaient au fond contemporains, voilà, qu'on voyait en même temps et faisait qu'on ne pouvait pas comprendre.

Et c'est une des raisons pour lesquelles euh quand les rushes sont arrivés à Londres, les monteurs qui travaillaient avec David Semour, ben ont été stupéfait parce que évidemment c'était incroyable ça. Ça paraissait incroyable. Et donc Smour a eu le réflexe dont parlait Juan tout à l'heure.

Il a téléphoné à son ami Hcocock à Hollywood. en lui disant bah il faut que tu viennes euh nous aider parce que nous on n'y arrive pas. Bon et donc euh ben oui euh son ami prend l'avion et arrive à Londres et vient voir les fameuses bandes qui étaient qui avaient été filmées par les opérateurs de Sour.

Et je crois que lui lui aussi est stupéfait parce que jamais dans l'histoire de l'humanité on avait vu ça. Voilà, il y a eu évidemment des massacres de de millions et de millions de de gens mais il y avait personne ça n'avait pas été filmé, personne n'avait montré ces images et là on avait les images. Et donc Inchok a très très intelligemment, je dois dire de manière brillante a dit voilà il faut filmer les alentours des camps, montrer que ces camps sont pas dans un autre monde mais sont dans notre monde.

Et en effet, les opérateurs ont filmé les vaches qui baissaient dans les dans les prê à côté, ont filmé les paysans qui labour, en fusé, on filmait la vie quotidienne des campagnes allemandes pendant que les camps fonctionnaient. Ça c'était une première chose. La deuxième chose que Hchcock a a suggéré, que je trouve très importante, c'est qu'il a dit voilà, il faut relier les cadavres à ceux qui les voient.

Et donc les fameux notables allemands qui avaient été amenés par les troupes américaines sur place. Et ben les opérateurs ont suivi la recommandation d'ITchcock et ont fait des panoramiques. Ce mouvement de caméra très simple que tout le monde fait maintenant, des panoramiques qui allaient des cadavres aux spectateurs qui les regardaient.

Autrement dit, ils ont filmé le regard des vivants sur les morts. Alors, évidemment, c'est ça change tout parce que quand on voit euh des morts dans une image, ça peut être euh des vrais morts bien sûr, mais ça peut aussi être des des figurants qui jouent les morts. Dans films américains, on a des milliers et des milliers de scènes où des gens meurent.

Ils sont toujours vivants. Ils sont ou si ils sont morts, ils sont morts de leur belle mort. Voilà.

Donc euh cette idée de racorder le regard des vivants et la mort des des torturés était une idée juste cinématographiquement très forte. Et dans ce film, euh on voit encore quelques-unes de ces panoramiques qui sont évidemment terribles et on voit les spectateurs allemands qui et on voit ce qu'il voit. Voilà.

Et donc on on est au fond le regard que j'ai spectateur devant ces horreurs est médié hein par le regard des Allemands qui l'ont qui les ont vu avant moi. Donc j'arrive au fond après eux et je vois quelque chose à quoi ils ont cru parce que sinon il se seraiit je sais pas il l'auraiit dit ou se seraiit révolté. Ils y croyaient c'estàdire ils ont cru que en effet il y avait des milliers et des milliers de corps exposés dans des charniers.

Alors ss ont cru alors qu'ils étaient sur place, moi spectateur qui voit ça sur un écran, bah je vais y croire aussi. Voilà, je peux pas ne pas y croire. Donc ich avait inventé enfin mis au point plutôt un un processus qui fait qu' qu'il y a une sorte de boucle entre le regard filmé sur l'écran, la chose regardée sur l'écran et mon mon regard de spectateur sur l'un et l'autre.

Voilà, c'est ça je trouve la chose plus importante à dire. Je pense que c'est très important de prendre en compte cette primordialité de ces images. Enfin, c'est j'en parle un peu dans mon livre aussi, c'est la la l'émergence de la mort de masse dans l'espace visible et du coup comme comme élément tangible du réel.

Et à mon avis, c'est un des facteurs fondamentaux de l'émergence dans la foulée de l'idéologie négationniste. C'estàd que on n'arrive pas à comprendre le négationnisme si on ne comprend pas le choc dans lequel enfin que consiste l'émergence de cette chose tout à fait nouvelle, tout à fait incompréhensible et tout à fait incomplète nécessairement parce qu' un plan de caméra ne réussira jamais à saisir dans son ensemble une réalité. Absolument.

Et donc on va en fait chercher nécessairement la faille, l'image manquante qui permettent de justifier que non, ce n'est pas possible que ce soit ça. Ça ne s'est pas passé comme ça. Ça ne s'est pas passé tout à fait comme ça.

Et on crée en fait ce cette sorte de casuistique qui peut toucher au délire et qui rapidement va toucher au délire, qui va servir à à se qui va se fixer en fait sur cet événement fondateur. Et quand on a de l'autre côté au contraire une obsession de la mise en visibilité de ce qui avait été rendu invisible et rendu invisible de façon obsessionnelle par les nazis parce qu'il faut par ce régime là donc il faut se rappeler que dès le départ de la mise en branle de cette machine de mort l'obsession consiste à ne pas en laisser une trace dès sa création et avec une forme d'efficacité dans certains camps Treblinka qui avait quasiment disparu après avoir parce qu'elle avait ils avaient réussi à le démanteler à temps avant que les alliés n'arrivent Et donc ils avaient en fait tout simplement fait disparaître ce ce camp là et on le voit dans dans des images de de choix notamment en fait. On voit juste un terrain vague en fait avec des bosseletés.

On devine ce qui ce qui peut susciter ces ces ces ces ces asymétries mais et et il faut après il faudra le témoignage de toute une série de personnes pour réussir à mettre en mot ce qui s'est passé dans cet espace- là. Donc cette cette obsession de la mise en visibilité qui répond à une obsession de du masque qui avait été construite par la nazi et de façon générale la question de la visibilité de la mort de masse de cette mort de masse qui qui avait émergé avec une brutalité particulière dans une dans un dans une temporalité qui elle aussi était était nouvelle avec des moyens technologiques particulièrement efficaces sans sans être sans vouloir être cynique et qui fait évidemment aussi écho là en terme de d'inconscient collectif à a à la capacité à à invisibiliser le massacre parce que massacre, il y a eu aussi d'autres nature et autres mais quand même de la part des alliés par les bombardements de masse. Et on a en fait une dialectique qui se crée assez étonnante avec Hiroshima dans lequel en fait la bombe nucléaire permet en fait de de tuer une centaine de milliers de civils en un instant mais aussi en même temps de faire des disparaître le décor.

Oui. C'est qu'il n'y a il n'y a il n'y a la mort n'est plus n'est pas visible dans ce massacre. Il n'y a que des traces, des ombres, des quelques un semi-arbre en feu, quelques murs qui restent et on est capable en une demi-seonde construire quelque chose encore plus efficace que la machine de mort nazie parce qu'elle arrive à effacer les preuves de de la mort immédiatement après avoir produit cette mort là.

Et donc en fait cette cette dynamique assez étonnante hein si on sort de si on sort de la question morale qui qui est évidemment essentielle mais si on prend un instant un pas de côté pour essayer de comprendre ce qui s'est joué pendant cette période là sur le rapport à la visibilité il y a quelque chose de très fort et d'assez hallucinant parce qu'on montre à quel point c'est un enjeu cardinal pour tout le monde et évidemment il y a 1000 exemples de cela si on pense aussi au procès de Nuremberberg et la façon dont a été mise en scène le fait que les les les digitaires nazis regardent les traces de leur propre politique et et quand je dis mise en scène, c'est au sens littéral du terme, c'est-à-dire qu'on a mis en place une série de de de un décor tout d'abord évidemment, mais aussi tout simplement un dispositif scénique mais des lumières de façon à mettre en visibilité les visages de ceux qui regardaient l'écran au moment où ce film leur était montré. On voulait absolument recréer quelque chose de similaire à ce à quoi Edcock avait pensé et garder la trace de cette similitude afin justement qu'il ne puisse mais et c'est peut-être c'était peut-être justement la faille dans le raisonnement. c'était que à force de vouloir systématiser enfin de vouloir créer un quelque chose qui rende impossible la négation et bien au contraire on la rendait on on nourrissait en fait une dynamique qui allait chercher justement le le petit bout d'image manquante et et dans l'impossibilité de l'exhaustif on allait créer quelque chose qui tente aujourd'hui de continuer encore 60 ans après, ce qui est quand même assez incroyable d'être extrêmement vivace et d'essayer d'imposer une un retour sur cette histoire un révisionnisme qui un négociisme qui permet de d'effacer enfin de parachever l'œuvre nazi en effaçant enfin en finissant d'effacer les traces que qu'ils avaient laissé.

Oui, tout à fait d'accord. C'est c'est pour ce raisonnement là qu'on a pu dire il y a très longtemps déjà au cahier qu'il n'y avait pas de preuve du côté du visible. Le visible ne constitue pas preuve.

Et c'est pour ça que les révisionnistes peuvent agir parce qu'on leur oppose des preuves visibles. On leur oppose des images de justement des camps, des images de de des chambres à gaz. Il y en a pas mais enfin on des des abords des chambres à gaz, on le repose des images de crématoire et en fait ça peut être nié.

Ça peut être nié parce que évidemment on peut dire que c'est faux, que c'est truqué, que c'est pas vrai. Voilà. Et et donc la le visible est Vous savez ce que j'ai toujours pensé, le il n'y a pas de preuve du côté du visible.

Il y a du doute, il y a toujours du doute. Et dans la tête du spectateur lui-même, est-ce que c'est bien vrai ? Cette question se pose à tous les spectateurs.

Est-ce que c'est bien lui qui joue cet acteur ou ce ou ce bonhomme de la rue ? Est-ce voilà ce qu'on nous raconte est-ce que c'est vrai ou faux ? Le doute est constitutif de la place du spectateur qui est en permanence dans une position de croyance.

Mais comme chacun sait, la croyance et le doute, c'est la même chose. Voilà. et et le le cadre en fait est un puissant vecteur de narration et pas de vérité parce qu'il y aura toujours le hors cadre et le hors champ et et ça c'est peut-être le un élément manquant qu'il y a eu au moment de la pensée justement d'une systématisation de et en même temps cette questionl aussi permet de comprendre euh moi je dis toujours que l'antisémitisme c'est une c'est une c'est une absence de pensée et que ça doit être avant tout rejeté parce que c'est c'est la preuve d'une absence de pensée.

C'estàd qu'on va créer une facilité, une systématisation à un endroit où on s'est refusé en fait de chercher de la pensée et et sur la question du négationnisme en particulier et il faut lutter contre antisémitisme toujours sur ce champ sur cet espace là sur celui de la sens de pensée. Si vous essayez de construire ici un raisonnement rapide, artificiel et cetera, c'est que vous refusez en fait de vous confronter à la complexité du monde et d'essayer d'en d'en créer des vecteurs et et voilà. Et donc la question en fait là où les négationnistes ne comprennent pas quelque chose, c'est qu' ils ne comprennent pas pourquoi ces images sont devenu si fondamental au sein de notre société et pourquoi cet événement-là est devenu si cardinal.

Et en fait là pour le faire comprendre, on en revient à cette idée. On a créé un tabou en fait avec ces images parce que pour la première fois émergeit dans le visible la violence des masses de masse et donc pour la première fois se posait en question morale la question morale de la violence de masse et l'autorisation de commettre des violences qui jusqu'alors parce qu'elles étaient invisibilisées pouvaient être tolérées comme ça avait été le cas pendant la première guerre mondiale et l'on pouvait se permettre de massacrer des millions de personnes et se dire on va recommencer 30 ans après. Et là, pour la première fois, par l'exposition et l'exhibition de ses corps et de et en fait cette mise en scène, cette mise en visibilité pardon, de cette de la de cette violence de masse, sa gratuité et du coup son absence de justification possible, apparaît nécessairement la construction d'un tabou qui ne touche pas à la judaïé en tant que telle, qui ne touche pas à la question d'une communauté ou autre, mais tout simplement à une question beaucoup plus large.

Sauf que la gratuité de la violence de masse, elle a été infligée à quel corps ? à l'extrême majorité au corps juif. Et donc évidemment c'est relié cette questionlà cette question là c'est relié se sont relié entre elles et à partir de là sont nés tous les raisonnements négationnistes qui n'avaient qu'une vocation en fait derrière c'était évidemment antisémite et dans l'incompréhension en fait de cette fixation qui touchait justement à l'émergence de ce tabou et à l'incompréhension du fait que la société avait basculé en fait dans un une nouvelle régimentalité et une nouvelle forme de pensée et dans et du coup à la recherche d'une explication complotiste alternative qui permettent de comprendre pourquoi en fait cela avait émergé sans sans sans avoir les éléments pour le penser.

Alors oui, tout ça tout ça est juste, je crois. Il faut quand même distinguer ce que Daesh a fait de ce qui a précédé parce on parle en question. [rires] Non non.

Pourquoi ? parce que vous l'avez dit, les nazis avaient posé un interdit sur la représentation de la mort dans les camps. Voilà, on pouvait filmer, ça a été filmé l'arrivée des des déportés des détenus et puis ça s'arrêtait là.

On pouvait absolument pas filmer ce qui se passait dans une chambre à gaz à supposer que ce soit techniquement possible. Mais c'était interdit, radicalement interdit. Et d'ailleurs, il n'y a pas d'image.

Précisément il n'y a pas d'image. Et cette absence d'image est aussi un argument paradoxal pour le négoisme puisqu'on leur montre des images et puis il y en a qu'on peut pas leur montrer puisqu'elles n'existe pas. Donc ils disent "Ben voyez, il y a pas d'image, donc ça n'existe pas." Alors ce les nazis étaient conscients de l'horreur de ce qu'il montrait, de ce qu'il faisait qui n'était pas montrable avec Daesh.

C'est exactement l'inverse. Daesh, je pense d'abord est très content et fier de ce qu'il fait, subir à ses victimes et d'autre part, il veut le faire partager à des millions de spectateurs, si possible musulmans dans le monde entier. Voilà.

Et et c'est comme ça que la machine de de Daesh est devenue une machine de propagande hyper puissante qui implique des millions et des millions de spectateurs à travers le monde qui ont vu les horreurs dont qu'on a évoqué tout à l'heure. Bon, qu'on peut éventuellement montrer tout à l'heure aussi, mais enfin c'est pas de propos. Moi ce qui me frappe, c'est que euh on pourrait dire paradoxalement que chez les nazis dans les années 30 et 40, il y a encore ce qu'on appelle un surmoi, c'est-à-dire une instance psychique qui contrôle, qui vous dit "Attention là, il faut pas y aller, là vous pouvez et cetera." et que ce surmoi a disparu littéralement euh de notre civilisation et des civilisations connexe parce que il y en a plus chez Daesh, ça n'existe plus.

Et quand je dis Daesh, je pense aussi d'ailleurs à quantité d'autres criminels ou terroristes qui agissent maintenant en toute clarté. Je pense aussi d'ailleurs, pardon, c'est pas exactement des criminels, mais enfin à ces bandits que sont les bon les les grandes sociétés qui mettent leur fric au Caraïbes. Bon, je pense voilà, il n'y a plus tout tout peut être miss.

On avoue, on montre, on ne cache plus. Et et de ce point de vue-là euh euh le mensonge politique existe toujours, mais ce mensonge ne masque pas la vérité. Il coexiste avec la vérité.

C'est ce qui se passe avec les les les différents l euh aujourd'hui. Vous en savez quelque chose ? Ah oui, c'est bah c'est toute la théorie de enfin théorie toute l'expression euphémisante de de Godard sur les salots sincères et enfin l'inversion qui s qui moi je suis pas d'accord.

Moi je pense que en fait Daesh maintient exactement le même logiciel qu'à l'époque, c'est-à-dire que Daesh s'interdit de montrer la violence de masse et par contre utilise la violence rituelle ou la violence symbolique avec une mise en scène très spécifique de de ces assassinats, de ces de ces massacres à des fins à à des fins de terreur, c'est-à-dire à des fins de démonstration politique de la même façon qu'on faisait des exécutions publiques pendant cette période là que et une violence ciblée politiquement de façon à construire un effet de propagande. Par contre, ils ont été tout aussi incapables de montrer une violence. D'ailleurs, en fait, c'est quelque chose d'assez étonnant quand on regarde et c'est pour ça que moi je suis je refuse l'essentialisation de ce groupement terroriste.

Quand on regarde en fait les pourcentages de violence selon l'observatoire syrien des droits de l'homme et des morts qui ont été commises sur le terrain syrien pendant cette période là, Daesh a une part extrêmement minoritaire par rapport au régime de Bachar Elassad. Il faut toujours se souvenir de ça. C'est-à-dire que Daesh a été adopté sur ces territoires parce qu'il était capable, au contraire de ce qu'il nous montrait, d'être de rétablir très rapidement l'ordre.

Et comment est-ce qu'il rétablissait très rapidement l'ordre en ayant très peu de moyens ? par la terreur et par la par en véhiculant des images de terreur des symboliques qui faisaient qu'il y avait la possibilité de se confronter à la violence arbitraire du politique pour quiconque dévirait de l'ordre politique que portait Daesh politico-religieux théologique et donc à partir de là une sorte d'asséchement de toute forme de résistance et donc il y avait une entrée en scène dans chaque ville qu'il prenait extrêmement brutale avec des images qui ont été par ailleurs justement montées de façon à accroître cet effet-là et derrière en fait une réduction très forte et très rapide du niveau de de conflictualité de violence parce qu'en fait très rapidement établi un état à une position ultra autoritaire et donc on se retrouve avec des pourcentages vraiment de 90 % de morts lié au régime de Bachar, 4 à 5 % 6 % de la part de Daesh et 2 ou 3 % de la part des armées syriennes libres et et de leurs alliés. sur ce point, on reviendra peut-être, mais j'aimerais revenir sur quelque chose sur le fait qu'on pouvait pas montrer dans leur totalité les crimes commis par les nazis parce qu'ils avaient bien compris qu'ils pouvaient pas le montrer.

Moi, je pense que c'est exactement pourquoi que pour ça pardon, que Did Huberman et quelques autres et notamment LMAN ont fait une erreur fondamentale en défendant le film de Las Nemes euh parce qu'ils ont cru en fait que ça venait remplir un trou. C'est ça ça venait finir de d'achever en fait une une circularité qui manquait sans se rendre compte qu'en fait ça transformait euh l'imagerie des camps en en une sorte d'artificialité très Disneylandque qui était absolument inacceptable d'un point de vue éthique et qui renvoyait pour le coup à la question que du traveling étant une affaire de morale justement de l'article de Rivette et à beaucoup des fondamentaux justement civilisationnels qu'on a des tabous que l'on avait réussi à créer sur la question de la représentation et qui tout d'un coup était subverti à mon avis au profit d'une entreprise spectaculaire et d'intronisation, j'ai écrit un article là-dessus dans dans débordement qui est qui est extrêmement extrêmement extrêmement dérangeante. J'avais il y avait deux trois points sur lesquels enfin sur lesquels vous avez parlé que j'avais sur lesquels j'avais envie de de revenir rapidement.

La question du sommeil et de la mort et de la confusion entre les deux de ce photographe anglais. Ça ça renvoie évidemment au poème de Rambo que que l'on a tous étudié en en primaire et et peut-être du coup de la part de ce poète à la recherche d'une justement enfin pardon de ce c'est c'est un lapsus intéressant de la part de ce photographe à la recherche d'une forme de poésie là là où elle avait été rendue impossible. Et d'ailleurs, j'essaie d'expliquer dans mon livre pourquoi en fait ce ce texte d'Adorno et pourquoi en fait en effet, il y avait une négation juste à partir à travers la massification de la mort, une impossibilité de la poésie, la et de façon générale de toute forme d'individualisation que Nemmes vient violer de façon extrêmement violente en donnant la possibilité d'une individualité dans un espace où l'individualité était justement rendue impossible par la massification de la mort.

C'est juste et là il y a quelque chose d'extrêmement vraiment de non pas contestable mais de traître dans dans ce film qui qui à mon avis n'a pas été suffisamment perçu et je viens de comprendre probablement pourquoi ça n'a pas été perçu par par ces par ces grands penseurs en fait et et écrivain et et voilà pour l'instant enfin il y avait il y avait d'autres points mais il y a 1 choses non je je voudrais revenir moi sur la question de la masse. Certes, on n' pas vu des masses manifester se révolter sous le drapeau noir de Daesh. Mais d'une part, je rappelle qu'ils ont recruté énormément.

Donc il y avait quand même énormément de de militants, de fanatiques. Et d'autre part, la diffusion de masse de leurs images, ça fait masse comme personne ne l'avait fait jusqu'alors. Ce sont les images qui ont été les plus vues dans le monde.

Voilà, c'est ça qu'il faut. Il faut on peut pas écarter ça parce que les nazis avaient interdit qu'on filme. Il y a eu quand même quelques images et quelques photos qui ont été prise.

Huberman en a parlé. Les images malgré tout hein. Mais mais de toute façon avec Daesh, on change de paradigme et on arrive dans un le monde qui est le nôtre.

C'est celui de la circulation infinie et indéfinie des images. Et les images d'Ige participent de ça. Elles sont pas à part.

Et c'est en ce sens-là que on peut dire qu'il y a il y a une collusion entre guillemets objective comme on disait l'autre fois entre les intérêts de Daesh et ceux du capital parce qu'il s'agit quand même de faire de diffuser des objets à à aux grandes masses pour les alors dans le cas de Daes pour leur faire peur, dans le cas du capital pour leur faire envie mais d'une certaine façon c'est une cette adresse aux masses est toujours massive c'est ça qui me frappe. Alors que les logiques du cinéma pour moi sont des logiques de l'individuation. C'està-dire que chaque spectateur peut être au milieu de 1000 autres.

C'est ce qui arrive de moins en moins souvent mais enfin ça peut arriver encore. Mais de toute façon, il est seul sur sa chaise et il est seul avec lui-même. Et c'est ça que et avec ce qui est sur l'écran évidemment c'est ça qui est important.

Donc la la notion de masse est une notion qui contredit radicalement le fonctionnement du cinéma. Le fonctionnement du cinéma est un fonctionnement subjectif. Les spectateurs sont un par un et chaque sujet est différent de ses voisins.

D'ailleurs, personne ne voit le même film. C'est la raison pour laquelle vous allez au cinéma avec votre meilleur ami, vous n'avez pas vu exactement le même film et vous pouvez en discuter pendant des heures. En tout cas, c'est ce que vous réclamez comme posture éthique.

Ah mais c'est c'est la seule possible. Oui, mais mais c'estàd que cette industrialisation à laquelle tend toujours le cinéma et qui la menace toujours, c'est un postulat éthique. En fait, vous êtes sur un postuléthique de refus de la barbarie de la même façon que celui qui refuse l'industrialisation de la masse.

Et c'est là aussi la raison du refus de la violence de masse qui a été inaugurée par par les nazis. bien plus encore que la violence de masse qui avait été inaugurée par la Première Guerre mondiale qui gardait en fait des codes de la confrontation et du quelque chose en fait qui qui redonnait la possibilité de l'égalité même si elle était complètement factice et collectivisée. Euh et de la même en fait ce refus de l'industrialité comme barbarie en fait ça se rejoint par cet espace- là.

Tout à fait. Ben cette cette question de la masse qui a été analysée bien sûr au moment même où les nazis prenaient le pouvoir, mais est une question centrale parce que c'est une erreur qui a été faite par des penseurs, par des historiens de considérer que le cinéma est par des politiques que le cinéma est un art de masse. Pas du tout.

Le cinéma est un artulier. Voilà. La singularité c'est la clé du cinéma.

Et donc d'ailleurs le film qui montre ça, c'est la flû enchantée de Berman euh qui en fait dans ces les 10 première minutes de d'ouverture de ce film montre un après l'autre les spectateurs de l'opéra qui va suivre donc qui est l'adaptation de la flû enchantée de de Mozart et qui prend le temps de les filmer un puis l'autre puis l'autre puis l'autre de façon justement à à à réindividualiser ce rapport Voilà, au spectacle entre guillemets ou en tout cas à la création de façon générale. Alors, il y a un film antérieur qui s'appelle l'homme à la caméra de Zigavertof. Euh au début de l'homme à la caméra, il y a un cinéma vide, une grande salle de cinéma avec des sièges en bois vides.

Et puis à un certain moment, les spectateurs entrent mais ils entrent en masse. C'est-à-dire il y a les portes s'ouvrent et des centaines de spectateurs entrent en même temps et s'installent sur les les chaises en bois du cinéma. à la fin du film, c'estàdire 1h20 plus tard, euh il y a une série de plans sur les spectateurs et la Vertov fait des gros plans, des gros plans des spectateurs.

Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire oui, au départ on est dans le politique au sens habituel du terme, au sense. C'est des masses.

Et puis à l'arrivée, le cinéma étant passé par là, les masses se sont décomposées en sujet individualisés. Et c'est ça l'histoire du cinéma. C'est comme ça qu'on peut qu'on peut et qu'on doit c'est comme ça qu'on y a notre place.

On y a notre place en tant que sujet sujet singulier et donc par conséquent non unifiable. avec les autres, il y aura toujours des différences, toujours des écarts, toujours des voilà, moi j'ai vu ça, toi tu as pas vu ça et cetera. Et c'est la beauté du cinéma, mais on peut dire ça de beaucoup d'autres œuvres d'art, pas seulement du cinéma, qui appellent à la singularité du spectateur, à la singularité de l'auditeur.

Personne n'entend les mêmes notes au concert évidemment, bien qu'on les entende tout ensemble. Donc il y a quelque chose là d'un travail de diffraction, de dissolution des ensembles qui caractérisent pour moi la dimension artistique. Je pense que l'incarnation définitive de pour moi très subjectivement c'est je pense que c'est d'en vivre sa vie ce moment où God filme Karina en train de de pleurer en regardant un film et on a là une sorte de fusion de toute cette réflexion là mais aussi de des mises en abîme successives qui sont produites par le fait que c'est Karina qui pleure filmé par la personne qui peut-être l'a fait pleurer à ce moment-là en fait une sorte de confusion du de l'œuvre et du et du réel euh avec l'intermédiation de la caméra qui elle-même singe l'intermédiation du film que Karina est en train de voir et et on crée en fait une sorte de de boucle extraordinaire qui qui achève le cinéma quelque part après ça il a il a bien raison Godard de dire que que le cinéma est mort parce que en fait a été démontré quelque chose qui qui naissait avec les larmes de à mon avis les larmes de de Jean Dark de Dryer et et et à qui lui manquait encore.

En fait donc Jean Dar qui regardait son destin mais qui le regardait sans écran. Bien 40 ans plus tard, Godard peut mettre Karina face à son destin et et et boucler la boucle en quelque sorte. Alors je je trouve que Godard est la personne la moins bien placée pour parler de la mort du cinéma.

Ça c'est écoutez tous sauf Godard parce que Godard n'en sait rien. Tout ce qu'il fait c'est la vie du cinéma, le livre d'imag c'est le cinéma et cetera. Donc c'est un être de cinéma qui vit pour le cinéma et que le cinéma rend toujours vivant. il est pas encore mort et même quand il sera mort, on aura toujours cette ce dialogue avec lui, cette les spectateurs sont en discussion avec les films toujours et par conséquent quelque chose de vivant se rétablit, recommence, renaît, renoue à chaque spectateur.

C'est c'est en ce sens-là que je m'écarte de la de l'analyse de Benjamin sur la disparition de Laura. Je crois qu'au cinéma, l'ora, c'est l'ura spectatoriel, c'est-à-dire que chaque spectateur réinvente l'unicité de l'œuvre et sa particularité. Évidemment, Benjamin qui était plutôt un homme de photographie, de peinture et cetera, n'a pas vu, il a vu le côté massif et uniformisant de du cinéma.

Il n'a pas perçu le côté singularisant du cinéma. Or, si on parle de singularité, à ce moment-là, on doit dire que pour chaque spectateur, le cinéma recommence et donc il ne meur pas. Mais peut-être que la la capacité à produire de la singularité euh du cinéma est morte elle et non pas justement un un rapport rétrospectif sur le cinéma.

En tout cas, c'est une question qui qui a qui moins m'intéresse mais en même temps, enfin, c'est évidemment impossible de forclore en l'état quoi que ce soit parce que ça reste un médium qui est accessible et qui pourra toujours être réinventé. Mais il y avait Gérard Lefort m'avait m'avait fait faire un entretien à Libé il y a 12 ans. Le premier entretien que j'ai donné là-dessus et je finis juste et il a il posait cette question, c'était question sur le cinéma et la question qu'il posait à tout le monde et qui je sais pas je sais pas s'il continue à le faire, c'était euh le cinéma est mort, une épitaf et ma réponse intuitive a avait été je vous ai survécu.

Parce que quoi qu'il arrive, en effet, il y aura une forme d'immortalité par la rencontre entre une singularité individuelle et l'œuvre qui restera. Mais là où la mort du cinéma, je pense, est invoquée par God, c'est pas dans cette rencontre-là possible, mais dans la possibilité de recréer de nouveaux dispositifs qui permettront de rencontrer cette cette singular de de construire cette singularité. C'est c'est à la fois vrai ce que vous dites là.

Euh c'est-à-dire que il y a il y a pas un renouvellement fondamental du cinéma tous les 10 ans ou tous les 15 ans ou tous les 100 ans. Oui, d'accord. Néanmoins, chaque spectateur réinvente le cinéma.

C'est ça que je crois. Les spectateurs ne sont pas des êtres passifs comme les voyez Guid de Bord à Thort. Les spectateurs participent activement au fonctionnement du film et d'une certaine façon, ils le remettent en scène.

Donc cette part subjective bah qui est heureusement pour l'instant non encore totalement aliéné. Quelque chose du côté du sujet résiste au marché. C'est la c'est le c'est du côté du sujet qu'on peut trouver des points de résistance au marché.

Par exemple, le marché qui est on parlait d'accélération ici, le le marché qui qui joue l'accélération des affaires, des informations, des spectacles, de tout. Ce marché butte contre la subjectivité et il s'y fracasse d'une certaine façon. Pourquoi ?

Parce que on ne peut pas accélérer par exemple l'apprentissage de la parole. Bon, il faudra toujours un certain nombre de mois et peut-être même une année et peut-être même plus pour qu'un bébé se mette à parler. Le marché n'y peut rien.

Bon, de la même manière, une histoire d'amour entre deux hommes ou deux femmes ou un homme et une femme, cette histoire d'amour a sa temporalité. Le marché n'y peut rien. Le marché accélérerait volontiers la consommation sexuelle parce que ça lui rapporte.

Mais il y a un moment où il bute contre la subjectivité. de ceux qui sont engagés dans la relation aux questions. Et cette relation, elle demande sa temporalité.

Elle a besoin de sa temporalité. De même que on ne fait pas comment dire le souvenir de l'être aimé persiste après sa mort. De la même manière, des temporalités subjectives échappent au marché et je dirais donc contre le marché en son sujet parce que c'est là que ça se passe et c'est pourquoi euh je suis opposé de plus en plus nettement à la critique de la subjectivité.

Bien sûr que la subjectivité est fragile et constante, n'est pas vérifiable et cetera et cetera, mais la subjectivité nous donne accès à cette dimension de l'indécidable qui caractérise finalement la condition humaine. Voilà, l'indécidable, c'est ce qui se joue entre les hommes et les femmes, entre les femmes et les femmes, entre les hommes et les hommes, entre l'homme et la société et on est toujours dans une sorte de suspend où rien n'est jamais achevé. Oui, le cinéma est devenu l'art du siècle.

Pourquoi ? Parce qu'il a joué sur le fait que rien n'est jamais achevé. Vous savez que euh Hollywood a tenté de d'empêcher les films de finir.

Or, il y avait là une contradiction violente entre les nécessités du marché qui a besoin d'objets fermés, clos, bien dessiné, qu'on peut déplacer, qu'on peut transporter. Et puis le spectateur, le désir du spectateur qui voudrait que la séance continue, que le cinéma ne s'arrête pas ou que en tout cas il puisse renaître de lui-même. C'est ça le désir du spectateur.

Pourquoi ? Parce que au cinéma, on est dans un monde relativement enchanté, quel que soit le film. On est dans un susp des pressions ou des tensions de la réalité habituelle.

On on on est ailleurs, on est autrement. et c'est autrement tous les sujets en ont un besoin puissant. Voilà, nous sommes sinon pris dans les taux de la société, dans les taux des contraintes sociales et nous sommes prisonniers.

Donc pour se libérer, aller au cinéma. mais qui dit suspendre dit ne pas consommer justement et alors ce qui rend en contradiction formelle avec mais au sens étymologique du terme ce qui rentre en contradiction avec l'idée du marché et du coup est insupportable à ce dimancher. Et mais et là-dessus en fait, moi j'ai j'ai un postulat qui me vient de cette discussion qui pour revenir à la question de de l'exhibition de la mort.

Si on ne supporte pas donc ce serait l'idée ce serait que si on ne supporte pas l'idée de montrer la mort réelle filmée, c'est si on ne supporte pas l'idée de voir la mort réelle filmer, il y a eu un débat sur l'idée de montrer ces images ou pas et je pense qu'il était tranché dans le fait de pas montrer ces images d'exécution de je sais pas de de de Daesh. Je pense j'aimerais j'aimerais postuler que c'est pas une question morale, c'est pas une question mais mais une pure question de de de logique en fait, mais au sens de contradiction logique dans le fait de voir filmer, c'està-dire de voir rendre à l'infini et à la répétition un achèvement, c'est-à-dire de et il y a quelque chose qui en fait intellectuellement nous est insupportable, que l'on transforme en un en une indignation morale, mais qui est le fruit d'une contradiction aristotélicienne. aristotéliicienne qui n'est pas qui n'est pas supportable.

Euh la répétition de la mort à l'infini, c'est une négation dans les termes de l'idée même de mort en fait. Donc la monstration d'une mort réelle et non pas fictionnelle à travers une image, c'est l'inscription dans l'éternel de quelque chose qui justement signe l'achèvement. Et là, il y a quelque chose qui en fait est insupportable d'un point de vue cérébral tout simplement qui qui crée surtout en fait qui défait toutes les structures mentales que l'on a créé pour rendre acceptable la mort en plus et pour pouvoir l'enterrer.

C'est-à-dire pour pouvoir dépasser cette mort-là. Oui. Euh alors c'est c'est moi pour moi c'est un débat crucial qu'on a là.

C'est je suis d'accord avec ce que vous dites évidemment, mais je il me il me semble que dans le désir du sujet, il y a le désir que la mort n'arrive pas. La mort ne nous est pas indispensable. Voilà.

La mort vient nous surprendre et nous achever avec une brutalité totale et ça n'est pas dans notre désir, sauf exception. Et c'est là où on peut être inquiet de la montée en en force de la pulsion de mort puisque elle manifeste au contraire un désir de mort, le désir d'en finir. L'accélération qui est un des sujets traités ici à juste titre sur le mode de la décélération, mais l'accélération c'est aussi l'accélération de la mort.

C'est-à-dire qu'on va aller plus vite à la mort. Voilà, c'est ça qui est désiré peut-être inconsciemment en chaque sujet, c'est d'en finir, d'en finir avec cette vie. Vous avez vu, bon, c'est un exemple qui me qui m'a beaucoup frappé, les 28 policiers suicidaient ces derniers temps.

Bon, si des policiers se suicident, c'est que quelque chose ne tourne pas rond parce que en principe, ils sont éduqués à ne pas le faire. Voilà, leur formation, c'est de ne pas se suicider. Mais c'est justement une pour moi je suis je suis dans une position complètement inversée àre.

C'est que je pense que c'est une revendication de la pulsion vitale dans un espace civilisationnel où la mort a été complètement étouffée. C'estd qu'on on a fini en fait par vouloir faire des guerres sans mort, par vouloir nier l'idée de mort, de vouloir prolonger la vie jusqu'au-delà de du disciple avec des des durées de vie qui deviennent complètement délirantes. Et je pense que là où Daesh nous a mis une une grande claque, c'était dans le fait qu'il revendiquait cette pulsion de mort comme un élan vital.

C'est-à-dire de dire eux, ils étaient capables d'assumer cette pulsion de mort en disant que justement la posture sacrificielle pouvait avoir en fait pouvait construire quelque chose. Et là, il y a quelque chose qui en fait a fasciné à mon avis une partie de la jeunesse française qui a expliqué en fait les départs massifs vers la Syrie parce qu'on était complètement incapable de leur proposer un destin sacrificiel alternatif, c'est-à-dire qui qui donne en fait un sens qui confronte qui amène à la mort comme possibilité mais au service d'une idée fondamentale. et et de la même façon que que enfin je pourrais étendre ça à beaucoup d'actes en fait qui apparaissent comme fondamentalement niiliste ces derniers temps pour une partie de l'espace social français dont les gilets jaunes qui ne sont pas encore dans un rapport de pulsion de mort mais qui pourrai y arriver si si ça continue et dont le rapport à la violence d'une partie toujours grandissante d'une part de ces gilets jaunes et notamment des black block qui sont quand même une part constitutive de plus en plus importante de notre jeunesse et est lié à une revendication d'une forme de de supériorité d'un certain nombre d'éléments sur le fait de préserver l'existant et et d'une d'une volonté en fait de subversion massive de cet existant, y compris à travers la confrontation sacrificielle de leur propre corps, non pas encore à la mort mais déjà une violence d'état suffisamment forte pour prendre le risque de perdre un œil, un bras, enfin une main pardon ou ou tout simplement leur liberté.

Ça c'est une force de vie, une affirmation de vie. Risquer sa vie, c'est la vie qui est en cause. On risque pas sa mort, on risque sa vie.

Non, ce que je veux je Oui, je suis pas du tout contraire à votre idée et néanmoins, je vois bien comment les les grandes causes qui autrefois paraissaient paraissait justifier des sacrifices sont évidemment totalement défaites et qu'on va pas les reconstituer, on va pas les reconstruire, on va pas reconstruire la passion. La passion où elle est là où elle n'est pas là. Bon, att je [rires] je pas l'impression.

Non. Euh je dirais qu'aujourd'hui la grande cause pour laquelle on meurt, bah c'est l'amour tout simplement. Ce ça reste là.

On meurt d'amour. On peut mourir d'amour, on peut se tuer d'amour, on peut tuer les autres. Et c'est ce qui se passe tous les jours dans le fait d'hiver d'amour.

Voilà. Donc cette puissance-là qui est extrêmement subjective, qui ne peut pas être objectivée, cette puissance-là, elle va elle a un lien avec la mort. Oui, là je suis d'accord.

Voilà. Alors, je pense que c'est un débat qu'on pourrait prolonger longtemps. Il y a quelque chose que vous avez pas évoqué, c'est aussi la mise en scène de ces vidéos.

Euh, tu parlais en fait de désir sacrificiel. Les vidéos de Daesh, faut le savoir pour ceux et celles qui l'auraient pas vu, euh prennent le temps de vraiment montrer la mort. Donc, c'est une mort qui n'advient finalement que très lentement et très douloureusement.

Donc, c'est quelque chose d'assez particulier mais le temps tourne et je pense qu'il faudrait peut-être qu'on ouvre à la salle qui je le sens aurait des questions, aurait envie de participer. Moi par exemple, je suis pas obligatoirement tout à fait d'accord à cette question de l'amour, mais je pense qu'on peut en débattre. Donc peut-être le mieux serait prendre une série de questions si certains ou certains voudraient réagir et comme ça on pourrait continuer en commun.

Je je vais pas revenir sur la fin parce que je suis pas d'accord avec tout en fait mais je suis pas là pour ça mais je pense qu'il valait mieux prendre par exemple l'exemple des islamistes qui se font sauter que ceux des Black Box. Mais bon ça c'est un point de vue personnel. Euh non, vous avez longtemps parlé de la question du négationnisme et donc ce que j'ai à vous formuler, c'est moins une question qu'un questionnement.

Ça veut dire quelque chose sur laquelle avec les amis on n' pas eu encore totalement une une réponse. Et outre ce que vous en avez dit assez justement sur la question des images et cetera, c'était savoir si en fait un regard euh occidentaux centré et une hiérarchisation de l'horreur a pas créé le négationnisme. C'estàd qu'il y a eu des génocides avant celui-ci.

Je vous l'accorde, celui-ci a été plus grand que les autres, mais c'est aussi parce queon en a fait un moment exceptionnel européen que ça a créé aussi du négationnisme. Et c'est toujours la question de la hiérarchisation. C'estd que même l'horreur lorsqu'on la hiérarchise, on arrive à quelque chose ou un effet dans une sorte de retour du boomerang négatif.

Moi, je l'ai vécu à un autre niveau au niveau du territoire français entre deux lieux que je connais très bien, Redour Surglan et Vassu en Vercor. Il y en a un qui est pétrifié par le chaude de Gaulle pour en faire la Vierge Blanche immaculée et la grande victime et de l'autre côté des paysans et des montagnards qui reconstruisent leur village. Quand on a des critiques à faire, obligatoirement on les fait du côté droit d'Or sur Glan.

Moi, je pense avoir répondu à à cette à cette objection par encore une fois l'explication de pourquoi c'est apparu comme un moment fondateur et justement par le rapport à l'image qui fait que pour la première fois, on crée non pas du tout une hiérarchisation mais un début un début de pensée sur quelque chose qui restait pensé jusqu'à comme objet en tant que tel. et et je suis et à partir de là évidemment ça ne crée pas non pas une hiérarchie mais une historicité qui fait que les violences de masse qui ont suivi s'inscrivent dans une pensée qui n-là et donc évidemment le référentiel reste ce moment-là. Le premier référentiel, le premier moment de pensée tourne autour de ce moment-là et tous les autres sont interprétés à partir de ce moment-là. et on a inventé le terme de génocide par exemple à partir de cet év et c'est bien la preuve que c'était un objet qui n'était pas pensé jusqu'à c'està-dire que le terme naî par dans dans la suite en fait de de cet événement.

Donc moi ce serait en fait le le la réponse que j'offrirai à ce sujet. Non la chose que je voulais dire c'est que c'est pas parce que ça a pas été pensé que ça n'a pas eu lieu précédemment et qu'il y a quand même rétrospectivement un génocide arménien. On va pas revenir sur la conquête américaine d'ailleurs qui a utilisé le cinéma pour en faire une conquête et pas un génocide.

Mais il y a aussi ça qui est à prendre en compte à mon avis. Oui. Et je rajoute à ma réponse que il y a quand même un événement fondamentalement novateur qui est l'industrialisation de la mort.

Encore une fois, c'est quelque chose qui est quand même tout à fait différent des des violences différentes. Donc on a à mon avis ces deux éléments suffisent largement à expliquer la place qui a été donnée à à cet espace. Pardon ?

Oui. Euh on a on a à peine touché du doigt, mais je trouve que c'est le point un des points centraux, c'est le fait que depuis enfin après les camps de la mort nazi, les bourreaux se montrent. Voilà, les bourreaux deviennent visibles et même parfois s'exhibent.

Et c'est le cas dans les petits films de Daesh où les les les torsionnaires, les assassins, les voilà les exécuteurs se montrent se montrent et sont et sont fiers de se montrer. Alors, je trouve que c'est la bascule est là. C'est la la disons la disparition du surmoi qui fait que on est fier d'assumer ou d'incarner l'horreur.

Voilà, quelque chose qui est neuf pour moi dans notre histoire, dans notre civilisation parce que évidemment du point de vue de la culpabilité chrétienne, c'est complètement absurde. Les les les bourreaux se cachent. D'ailleurs, je vous rappelle que au Moyen-âge ou même après, les bourreaux étaient mis de côté.

On les on les célébrait pas, on les fêtait pas en public, [rires] ils étaient habillés en noir et leur nom était caché. Voilà, c'est une chose qui a disparu et qui s'est renversée aujourd'hui. Alors bien sûr que les les assassins du Bataclan et de de tant d'autres crimes de masse se cachent pour échapper à la police, mais ils se cachent pas pour échapper à la célébrité.

C'est pas tout à fait la même chose. Voilà. Donc moi je suis pas d'accord sur 2.1.

Le Bataclan, je pense pas du tout que ce soit assimilable à une violence génocidaire. Non non, si je prenais un exemple de voilà crime de masse et et j'aurais un contrexemple sur cette absence de sur moi qui est le génocide randais qui qui a qui adopte exactement les mêmes dispositifs de masque sur la violence de masse avec toute une série de féminisations et de tentatives en fait de disparition de la preuve euh y compris en France. On le voit bien le le négationnisme absolu sur le rôle de la France qui persiste encore plus de 20 ans après de la part de ses responsables politiques à ce sujet.

Euh et donc je dirais qu'en moi moi je serais pas d'accord avec en fait cette théorie qui généraliserait une disparition du sur moi après second. Il est bien il est bien abîmé. Voilà, il est peut-être pas disparu mais il se porte pas très bien.

Écoutez, moi j'avais commencé à penser ça euh en 2000 en voyant un film très important qui s'appelle À l'ouest des rails de Wonging. Dans ce film que vous avez peut-être vu qui est vraiment un film cardinal, Wangbing filme des ouvriers qui sont des errances parce que les usines ferment, l'industrie va mal et cetera. Et donc, ce sont des êtres qui sont censés être en souffrance.

Et ces ces ouvriers se laissent filmer tranquillement, abondamment, comme s'il n'y avait plus aucun frein à l'exhibition. Ils se montrent, y compris dans leur dans leur vulgarité, il crachent par terre. Bon, je sais bien que les Chinois crachent tous par terre, mais quand même, il y a quelque chose de comment dire d'un laisser aller face à la caméra qui est singulier dans la mesure où euh bon, j'ai filmé beaucoup de gens bien sûr en en ciném direct et je peux vous dire que les les personnes que j'ai filmé, quel qu'elles soit étit tout toujours impressionné, toujours tendu par rapport à à la petite performance se constitue la participation en première personne à un tournage.

Bah dans le cas des ouvriers de Wang Bing, c'était pas comme ça. Voilà. Alors moi ça me veut frapper parce que euh il y a un moment où une partie de la logique du de la mise en scène documentaire, c'est justement de s'appuyer sur la fragilité ou la fragilisation du sujet filmé qui quand il est filmé entre dans un processus de type analytique hein où sa parole va va lui pas lui échapper mais va devenir plus libre que celle qu'ilutilise d'ordinaire dans la société et bien c'est ce moment-là qui est un moment de grâce les person les personnes filmées ne se reconnaissent pas quelque chose s'est passé quelque chose est sorti d'elle qu'elle n'avait pas prévu pas attendu pas comploté et donc une vérité apparaît ou en tout cas quelque chose de d'un d'un éclat apparaît et bien dans le film Bing il est ce film est remarquable et très important précisément parce que ça n'apparaît pas précisément parce que le fait d'être filmé est totalement indifférent au Chinois filmés.

Et d'ailleurs, cette mise en scène de l'indifférence, c'est ce qui a fait rejeter violemment Rivette, enfin à Capo, c'est-à-dire le fait que c'est on filmait des sujets morts en fait. Mais mais par contre encore une fois, je pense que face à la factualité parce que l'exemple de Wangbing me fait penser à la Chine et par exemple au Massa qui est en cours avec lesour aujourd'hui avec la disparition de quasiment plus enfin ou l'internement de plus d'un million de personnes qui qui intervient dans une invisibilisation de cette violence qui font que on je pense à ça je pense aux disparitions forcées dans la dictature argentine. Enfin je pense que Oui.

Oui. Mais donc la volonté de de masquer la la violence politique à mon avis reste quelque chose qui n'a pas qui n'a pas basculé. Alors, est-ce que est-ce que ça proquait des bascules dans la subjectiv est-ce qu'il y a eu des bascules dans la subjectivité dans le rapport de subjectivité par rapport au film ?

Ça c'est c'est c'est ça c'est c'est sûr mais par contre sur la nécessité de enfin ce maintien d'un surmoi politique, moi je suis convaincu qu'il existe encore dans tout chez tout chez tout criminel politique enfin chez tout criminel politique je et justement je pense que pardon je finis juste là-dessus le l'artificialisation de la mise en scène sacrificielle de Daesh dans ses dans ses dans dans ses films de propagande fait office de masque. C'est une façon de masquer non pas les viol enfin mais son incapacité à faire violence à l'échelle massive justement. Donc c'est une artificialisation de son rapport à la mort et donc à mon avis non pas la disparition d'un surmoi, mais au contraire une une sur un surinvestissement d'un espace apparent sacrificiel pour en fait masquer une impuissance euh relative évidemment mais une une impuissance à effectivement se comporter comme il comme il prétendait le faire à une échelle systémique et et généralisée.

Oui, mais on peut pas faire comme si le monde arabe avait été un monde non civilisé. Euh évidemment, il y a il y a des civilisations extrêmement fortes, extrêmement importantes. Et quand on parle de la disparition ou de l'affaiblissement du surmoi, justement, c'est que les sujets de ces mondes se sont affranchis entre guillemets.

Pour moi, c'est une c'est pas eu un affranchissement, c'est au contraire une aliénation, mais se sont affranchis bah de leur propre histoire, voilà, de de leur de leur de leurs aïux. Voilà, le surmoi, c'est ceux qui étaient là avant moi, ceux qui me font parler, comme disent les Canaques, et les Canac ne parlent pas seulement en leur nom, il parle au nom de ceux qui étaient avant. Voilà.

Et c'est ça le surmoi. C'est le surmoi, c'est l'autorisation de parler. L'autorisation, on demande toujours d'ailleurs dans le monde Canac, on fait la coutume pour avoir le droit de parler parce que sinon on l'a pas.

Voilà. Et cette coutume c'est elle s'adresse forcément aux ancêtres qui ne sont plus là. Donc voilà, c'est une autre manière de traiter la question de la mort parce que elle est très présente dans le monde Canac mais elle est présente en tant que question civilisée. [grognement] Mais ce geste inaugural, est-ce qu'il était pas présent chez les nazis aussi justement dans la volonté de refonder un ordre politique à travers en fait justement toute une série de dispositions sacrifiantes ?

Et est-ce qu'il y avait pas justement la volonté de se défaire d'une historicité pour en reconstruire une de parfaitement artificielle qui commencerait avec eux évidemment avec des origines mythologiques mais plus historicisées ? de façon à fonder le Reich de 3000 ans, enfin de 1000 ans, pardon, je sais même plus. Le reich de 1000 ans, c'est c'est bien sûr, mais dans l'histoire de l'humanité, il est difficile de devenir son propre ancêtre.

Ça fait partie des choses qui ne sont pas encore accessibles et je sais pas si la numérisation du monde va nous permettre d'être nos propres parents. J'en suis pas sûr. Alors qu'en revanche, ce que le cinéma a amené, bah c'est ce qu'on disait, ce que je disais tout à l'heure, c'est le fait que mes petits enfants ou les vôtres vous verront vivant sur un écran alors qu'ils sont allés à vos funérailles 8 semaines plus tôt.

Euh voilà, je je vous écoutais mais je me demande aussi s'il y a pas enfin par rapport à ce que Jean-Louis disait sur le cinéma euh voilà les images de Jesson mais le mode de diffusion de ces images par rapport au même au film de descamp qui était projeté dans les actualités en salle ce que moi j'appelle ensemble dans le noir qui est pas du tout le même mode que ces images qui vont arriver comme des petits petites vignettes sur des ordinateurs qu'on verra peut-être enfin voilà, on est c'est pour ça que je pense que cette histoire de savoir si le cinéma est mort ou pas mort, c'est pas tellement le problème, c'est que c'est le mode de regard et de partage de l'image qui lui est est alors peut-être pas perdu. la preuve, on est là quand même en train de pas tout à fait dans le noir mais en train de d'avoir collectivement l'attention sur quelque chose. Et je pense que c'est là aussi la grande rupture. pas seulement le contenu de ces images, c'est la façon dont elles sont virales, dont ell elles voyagent immédiatement et quasiment en temps direct sur le sur tous les écrans dans le dans le monde entier qui nous doit et là je ne suis pas un grand défenseur de Godard mais ou de de bord mais quand même il soulligne ça que ça arrive ce moment où une certaine tu disais que la place du spectateur est importante mais quelle est la place du spectateur devant son ordi ou devant son téléphone.

Voilà, je pense que c'est c'est là qu'on peut dire que un certain cinéma est mort. En tout cas, celui qui ne prenait pas vraiment. Disons que la ce qui est ce qui est menacé, sérieusement menacé et en partie condamné, mais nous sommes quelques-uns à résister à cette condamnation, c'est la salle de cinéma.

Voilà, c'est pas le cinéma, c'est la salle de cinéma. Parce que évidemment la salle de cinéma de vue du marché, c'est un lieu où on peut faire du fric. C'est vrai, mais pas autant qu'on voudrait. [rires] Pourquoi ?

Ben parce que les films durent 1h30 ou 2h et que s'il ne durait que 10 minutes, ben on pourrait refaire des séances plus souvent et faire payer l'entrée plus souvent. C'est pas possible. C'est pas possible parce que les spectateurs, vous, moi, nous désirons des histoires qui vont au-delà des 3 minutes.

Voilà, des 3 minutes ne nous suffisent pas. Nous voulons que ça qu'on nous bah la preuve le succès des séries euh qui en sont à 90h aujourd'hui, bah c'est la preuve même que il y a une demande d'histoire qui dure mais c'est notre enfance qui est là. L'enfant euh ben ne supporte pas enfin l'enfant que j'ai été en tout cas ne supporte pas la fin qu'on lui au moment où on arrête de lui raconter l'histoire bah il est malheureux.

Il avait il a envie que ça continue ou que ça recommence le lendemain. Voà vo il faut il faut s'endormir avant que ça finisse. Il faut s'endormir avant aussi.

C'est la souvent la solution qu'on préfère. D'accord. Mais ça permet de rêver justement.

Voilà. Donc ça n'en finit pas avec le rêve. Encore une petite chose.

Attends. Euh, je sais aussi, j'ai entendu il y a pas très longtemps et je pense que vous devez être au courant, il y a des gens donc qui contrôle ce qui est envoyé sur Facebook euh là et qui sont actuellement complètement débordés par les suicides en direct sur Facebook des gens. Et je voulais savoir par rapport aux images de Daesh notamment dans cette c'est aussi la mort.

Enfin voilà. Alors après, je je ne sais j'en ai jamais vu d'ailleurs, ils sont censurés très vite et là aussi ça me pose énormément de questions par rapport au aux vidéos de de Daesh. Je juste pour je me permets vous évoquer du coup les vidéos en live des attentats à Nouvelle-Zélande, non non non. des gens qui se mettent sur Facebook, qui disent "Je vais me suicider" et qui le font devant leur ordinateur et et partageant cela avec un maximum de gens, c'est-à-dire donnant leur suicide à voir.

Et je sais que bon, c'est interdit, on a interdit de relayer ces images, mais que souvent et de plus en plus ça arrive fréquemment. On est souvent débordé et les gens ne réagissent parce qu'ils ne savent pas si le type va vraiment tirer ou pas. Et donc ça devient illicite qu'à partir du moment où il commet l'acte et c'est j'ai vu des gens donc qui sont chargés de filtrer ça qui sont souvent en Indonésie ou dans dans des des pays comme ça payés au lance-pierre et qui disaient on il y a un moment on ne contrôle plus parce que parfois il y en a deux ou trois à la fois et que même ét revenaient chez eux complètement détruit à force de voir ces ces images.

Oui. Non mais là on est d'accord. tu as fait toi-même le commentaire de cette remarque.

C'est très bien. Il y a quelque chose, je crois, dans le sujet parlant, comme dit Lacan, dans le sujet parlant, il y a quelque chose qui ne supporte pas l'idée de la mort finale, de la fin de toute chose. Alors, on peut on peut l'écrire dans un livre de science-fiction, ça a été fait et ça sera encore fait.

Et en même temps, ça reste pour le lecteur de la fiction, quelque chose qui de la fiction avec tout tous les comment dire t tous les toutes les incrédulités qu'on peut attacher à ça. Donc une sorte de fantasme, de fantaisie. Voilà.

Mais le la mort visionnée comme tu dis sur un écran, si elle est simulée, tout va bien. Si elle est pas simulée, c'est insupportable. Voilà.

Et comment savoir si elle est simulée ou pas ? C'est impossible. Voilà, c'est ça qu'il faut comprendre, c'est que le cinéma, je parlais d'indécidable tout à l'heure, le cinéma ne fait pas la différence entre un corps allongé vivant immobile et un corps allongé mort immobile aussi.

Voilà, c'est la même chose pour pour le regard du spectateur. C'est la même chose. C'est seul seul le contexte, autrement dit d'histoire qu'on nous raconte qui va permettre de décider si bah c'est une vraie mort ou si c'est une mort simulée.

Bon et et en fait le spectateur de cinéma d'un savoir déjà ancien sait que quand il va voir un film dit de fiction, bah les morts seront toujours simulées. Sinon, les entrées des cinémas seraient encombrées de cadavres. Le nombre de morts filmé de fausses morts filmé dans le cinéma et infini.

Voilà, infini. Il y a eu des milliers, des centaines de milliers. Donc nous savons tous les uns et les autres que ce sont des morts simulées.

Et c'est pourquoi l'idée d'une mort simulée de est toujours quelque chose d'insupportable et que il y a toujours l'idée, c'est triché. On a triché même Daesh, les films de Daesh ont été caractérisés par beaucoup comme des des des simulacres, des des tricheries, des des de du maquillage. Bon, malheureusement, il existe aussi, j'en ai amené un mais on le montrera pas, il existe aussi des des tas de films d'H où on voit bien que la mort a été donnée pour de vrai et où il y a pas de simulation possible.

Mais c'est vous dire que la au cinéma la proximité entre le vivant et le mort est est extrêmement grande. L'apparence de l'un peut être celle de l'autre. Voilà, c'est échangeable.

Et c'est ça qui fait la puissance du cinéma, c'est le fait que le spectateur est placé devant une image qui n'est pas entièrement décidable. Elle serait entièrement décidable si était un slogan par exemple, si c'était une légende de photos. Mais comme c'est pas le cas et ben il faut il faut accepter l'idée que seul la conduite d'un récit nous amène à croire ou à ne pas croire à la mort.

Et c'est pas le propre du cinéma. Moi, j'ai j'ai découvert en à titre purement personnel mais au Centrafrique où je m'étais rendu en 2013 pour la guerre civile que le cadavre n'est mouvait pas et que ce qui est mouvait et ce qui touchait c'était la possibilité de la mort. C'est le l'être vivant en face de vous qui est sur le point de mourir, qui s'apprête à mourir mais en tant que tel, je parle pas des personnes à qui vous avez des attaches affectives ou quoi que ce soit, le cadavre en tant que tel n'aime pas.

Et donc à partir de là, c'est pourquoi ? parce que le cadavre est une chose déterminée. C'estd que il n'y a pas d'affect à rompre avec un cadavre parce que si vous ne connaissiez pas la personne ni quoi que ce soit alors que dès que vous voyez quelqu'un menacé de mort ou sur le point de mourir, même si vous le connaissez pas, immédiatement vous allez avoir un affect qui va se créer vis-à-vis de lui qui va être un instinct de survie ou de l'arracher à cette mort-là.

Et donc immédiatement, vous allez être dans une forme d'émotion. Donc la entre la détermination et l'indétermination, c'est ce qui va susciter l'émotion au cinéma ou ailleurs à mon sens. C'est puisque le cinéma est est capable de maintenir dans une un état d' indétermination, y compris la mort parce qu'elle est fictionnalisée et cetera, bah on se retrouve dans justement la possibilité de l'émotion, y compris par rapport à la mort d'un corps parfaitement étranger.

Un autre point auquel ça m'a fait penser et pour revenir à God et Fortlore, mon raisonnement probablement complètement subjectif et et pas du tout véridique, vivre sa vie en fini dans le cinéma de Godard comme un cinéma de vie. Et à partir de là, il l'enterre avec le mépris en gros et et s'ensuit le cinéma comme une proposition politique pendant un temps parce qu'il essaie de trouver une façon de de de survivre en faisant du cinéma, ce qui était et ensuite comme une forme de pensée. Mais le le cinéma en tant que forme vitale ne peut s'achever qu'avec ce plan pour moi vraiment c'est une pure proposition critique peut-être absurde avec ce plan de de Karina pleurant regardant se regardant et toute en fait cette cette forme de fortclusion de la pensée de la réflexion sur ce qu'est le sur enfin sur ce que sont les questions fondamentales du cinéma à cette échelle-là.

Bon enfin là on peut discuter éternellement. Moi je pense que c'est un état du cinéma que vous décrivez. état qui peut effectivement stopper à ce film-là, pourquoi pas ?

Mais qu'il y a d'autres états du cinéma qui eux ne sont pas du tout arrêté par Anna Karina mais pas seulement chez Godard, partout regarder Nanou de Flirty, film de 1924, bah si vous trouvez que le cinéma s'arrête à ce moment-là, non c'est une erreur. Il commence le cinéma de Godard, pas le le cinéma de Godard en tant que en tant que force de vie de la même façon que le cinéma de Dre. Je voulais vous raconter très rapidement une petite histoire que je trouve exemplaire.

Un grand cinéaste qui s'appelle Einstein a filmé un film majeur qui s'appelle La grève. La grève raconte la grève des ouvriers d'une usine à Saint-Pétersbourg et cette grève est réprimée par les soldats du Tsar. Et donc dans ce film, il y a un massacre.

Les soldats tirent sur les ouvriers et les ouvriers meurent. et il fallait faire cette scène et Heisenstein a eu beaucoup de mal à la faire parce que ça veut dire que les figurants qui connaissaiit qui avait qui était autour de lui, il peut-être pas parents avec eux mais enfin ils étaient ses figurants à lui bah il fallait les mettre sur le sol allongé et faire comme s'ils étaient morts et ça l'a ça lui a été très difficile. Ça crée la nausée en fait cette proximité avec le réel trop important.

Voilà, il écrit dans dans ses dans ses nombreux écrits que cette séquence là lui a beaucoup coûté. la fête quand même, elle est très impressionnante. On voit une sorte de pente couverte de corps inanimés qui sont censés donc être les ouvriers tués par les soldats du Tsar et il a eu beaucoup de mal à la mettre en scène.

C'est pour vous dire que l'image de la mort et la mort sont à la fois deux choses complètement différentes et en même temps qu'au cinéma elles sont réunies et c'est ça qui est troublant. Et moi, je suis sûr que la nausée qui a ressenti au moment de l'affaire, c'est exactement la même nausée qu'on ressentirait à l'idée de regarder un des films qui devait être présentés de Daesh. On va peut-être prendre une dernière question et après on continuera autour d'envers.

Oui, merci. Euh je voulais poser une question sur tout à l'heure vous avez évoqué les les violences dans les gilets jaunes et comme nous sommes d'un collectif d'artistes qui a été pleinement actif dans dans ce mouvement en réallaisant des vidéos sur les ce qui s'est passé toutes les les violences qui ont été vécues. Euh on a fait un film sur les blessés justement en hommage aux blessés et mutilés et euh en en fait il y avait euh de ce dont vous avez parlé cette l'idée de de la propagande aussi, on le voit dans les enfin parce que du coup j'ai visionné tout un tas de de vidéos qui ont été fait là-dessus.

Euh donc il y a parfois des des messages qui passent Oui. Euh de façon plus ou moins vindicative en fait là-dessus et euh et comment euh ces ces personnes finalement se retrouvent acteur de films de reality show pratiquement. Enfin, donc euh c'est-à-dire le réel qui nous dépasse euh et qui devient euh euh une nouvelle fiction finalement euh une fiction réinventée.

Et il y a il y avait aussi un comment dire une les vrais les vrais blessés et ceux qui étaient maquillés. C'està-dire qu'il y a ceux qui manifestaient contre le le les violences qui ont été faites les violences policières. donc qui se maquillait euh pour euh pour manifester et les vrai et en allant repêcher des images sur internet de blessés pour intégrer euh un un autre film, je suis tombée sur plein d'images comme ça de personnes euh qui étaient soit des vrais ou soit des faux et et du coup il fallait rechercher le vrai du faux et c'était toute une tout un travail et il y avait du coup pour évoquer La mort aussi c'est enfin c'est la la possibilité de mort qui a qui est dans ce ce cheminement qui est qui n'est pas volontairement suicidaire mais où des gens risquent leur vie quand même euh où certains comme Flag Rider qu'on a rencontré qui a dit qu'elle était prêt à à lutter jusqu'à la mort.

Donc il y a un côté juste cobtiste en fait dans ce dans ces personnages. Et qu'est-ce que je voulais dire ? [rires] Ben voilà, ça a donné un film qui s'appelle au mutilé qu'on peut voir sur la chaîne Naou et et il y a Ah oui, voilà, il y a la décélération.

En fait, quand j'ai vu le titre, parce que quand Alix nous a envoyé le mail euh pour ce débat, il y avait le l'idée de la décélération. Et dans ce film, euh à un moment, j'ai bah j'ai utilisé des images fixes, c'est une image en mouvement qui tout d'un coup s'est s'est arrêtée et suspendu avec les bras en l'air comme comme si voilà, il y avait un suspense. Voilà.

Je voudrais juste préciser si si vous voulez bien que risquer sa vie, c'est refuser la mort. Très exactement. Donc les gens qui se battent pour une vie meilleure risquent leur vie.

Parfois ici en ce moment en France, c'est le cas. Et bien ces gens veulent vivre bien sûr et de la pulsion de mort ne les ne les concerne pas. Voilà.

Donc c'est pourquoi euh il faut distinguer l'approche de la mort, le risque de mourir et le désir de mourir qui n'ont pas de relation. Mais peuvent Oui. C'est-à-dire que c'est euh Ouais.

C'est mais qui peuvent Moi, je pense qu'ils peuvent à un moment se retrouver. C'est-à-dire que le refus de la fatalité peut amener à vouloir devenir acteur de son propre drame et y compris prendre le risque d'une confrontation avec la mort que l'on accepte comme étant partie justement de Mais à condition de devenir sujet. Oui.

À condition de devenir sujet et de refuser cet écrasement. euh à la fois psychique, morale, symbolique et cetera qui était subie et je pense que là, il y a une dialectique en fait qui peut se créer très rapidement. C'est ce qu'il y a de grand dans le dans la lutte des gilets jaunes.

C'est ça. C'est que le des sujets s'affirment. Voilà.

Enfin, enfin je crois qu'on va arrêter là. Merci beaucoup pour cette conversation. Je pense qu'on va la poursuivre autour d'un verre.

Et pour celles et ceux qui peuvent venir, essayez de venir demain. On continue les conversations. On va voir plusieurs sujets qui vont être abordés.

On a notamment une collaboration avec la maison du Portugal qui proposera de montrer un film qui s'appelle j'ai un tron de mémoire pardon refuser la guerre coloniale qui part sur les luttes au Mozambique en fait qui va être extrêmement intéressant. On va aussi aborder d'autres sujets. Nous commençons à 13h et vous pouvez pendant ce temps-là également visiter l'exposition d'équec lucier au 2e étage de la colonie qui sera là encore ce soir ainsi que demain toute la journée de 13h à 20h.

Voilà. Merci beaucoup. [grognement][applaudissements]