Dominique Voynet : Les verts "ont parfois manqué de pragmatisme, mais on est sorti de cette phase"

Bonjour Dominique Vaunet, cofondatrice du mouvement Les Verts en 1984, ex-ministre de l'environnement de Lionel Jospin et de l'aménagement du territoire. La révélation Jadot aux européennes avec 13,5% des voix sur la troisième marche du podium. C'est l'homme politique désormais le plus populaire, selon le dernier baromètre d'Oxa pour France Inter. Qu'a-t-il réussi de mieux, de plus efficace que lors du précédent scrutin européen, où les Verts avaient fait moins de 9% ?

C'est un très beau résultat et je crois qu'on le doit vraiment largement à Yannick Jadot qu'il faut féliciter de son calme, de sa ténacité et de la façon dont il a su finalement rassurer à la fois ses colistiers et les électeurs quant à l'avenir de l'écologie politique. Moi je ne vous cache pas que je suis d'abord soulagée de ce résultat. Il y a un an, rares étaient les commentateurs qui auraient parié sur un résultat à deux chiffres. On annonçait plutôt la mort des écologistes. Puis je crois qu'on est aussi dans la joie tout simplement et même un peu dans l'émotion quand on regarde les résultats chez les plus jeunes électeurs, ceux qui se sont mobilisés pour le climat par exemple.

On parlera des jeunes effectivement tout à l'heure. Vous qui avez bien connu les aternoiements au sein des Verts, comment Yannick Jadot pourra-t-il développer son ni de gauche ni de droite dans un parti Europe Ecologie Les Verts qui s'est surtout montré jusqu'ici ni de droite ni de droite ?

Je pense que le monde a changé et avec lui, les écologistes, nous ne nous sentons pas la responsabilité de refonder la gauche tout simplement parce que ce n'est pas le défi auquel on est confronté. Ce n'est pas de l'arrogance, ce n'est pas du mépris. Tout simplement une prise de conscience de Nicolas Hulot à Laurent Berger, des jeunes pour le climat aux agriculteurs qui tentent de préserver la biodiversité et de fournir des aliments de meilleure qualité. Il y a des millions de personnes pour lesquelles ces mots anciens sont assez vains et qui sont finalement les partenaires potentiels d'une transition écologique heureuse, sereine.

Moi j'ai toujours été de gauche, je me définis encore comme étant de gauche mais je constate qu'en Allemagne par exemple c'est bien plus facile d'oser des alliances avec une chancelière conservatrice qui accueille des réfugiés et qui sort du nucléaire que ça n'a été possible de le faire avec parfois une gauche étatiste, autoritaire qui privilégiait le nucléaire, qui faisait des risettes aux chasseurs et qui se refusait à limiter la place de la voiture.

Est-ce que le parti Europe Ecologie Les Verts est toujours ce parti que l'on dit pastèque c'est-à-dire vert à l'extérieur mais rouge à l'intérieur ?

Je crois qu'on a pris conscience du fait qu'il y a une sorte de fossé entre les plus militants et les plus radicaux de nos adhérents pour lesquels l'écologie n'est jamais assez exigeante et nos électeurs qui nous veulent d'abord concrets, pragmatiques, efficaces qui attendent de nous des solutions concrètes.

Mais traditionnellement, en tout cas au sein du parti, c'est votre réputation on débat et on débat encore, peut-être plus qu'ailleurs. Mais vous préférez un parti où on ne débattrait pas ? Non, je dis simplement qu'on y débat beaucoup. Est-ce que vous pensez que c'est ça qui a pu porter tort à certains moments au parti et est-ce qu'il y a encore beaucoup de divergences ? Si oui, sur quoi porte-t-elle ? Est-ce que c'est sur des idées, sur la stratégie, sur l'idéologie ?

D'abord, on se dispute beaucoup plus quand on perd les élections. On cherche des responsables. Regardez ce qui se passe aujourd'hui dans les partis plus traditionnels. Ensuite, je pense que notre exigence, notre volonté de cohérence, de penser la transition d'une façon totale, globale, nous a parfois conduit à manquer de pragmatisme. Aujourd'hui, je crois qu'on est sortis de cette phase. J'ai bien noté que s'il y avait beaucoup de joie et de satisfaction devant ce beau résultat, il y avait aussi la mémoire de ce qui s'est passé autrefois. On a déjà vécu des grands soirs. On a déjà vécu des beaux moments.

En 2014, vous disiez que le parti manquait de maturité.

Oui, je l'ai dit. Et je pense qu'on n'a jamais fini ce travail de conquête de la maturité. Et il reste à poursuivre, bien sûr. Mais je crois que le message des électeurs, il est clair. Ils attendent de nous non pas des postures, mais de l'action. Et ils vont nous y aider.

Parce qu'en fait, on voit bien que la stratégie de Yannick Jadot aujourd'hui, c'est de faire des verres, en finir avec la force d'un point, ce vote alternatif qui était les verres, il va en faire un parti comme un impératif. Est-ce que l'écologie, aujourd'hui, est devenue cet impératif qui pourrait transcender les autres partis politiques ?

Alors, je crois d'abord qu'il ne faut pas caricaturer Yannick Jadot. Quand Yannick Jadot dit « Nous ne sommes ni de droite ni de gauche », il ne marque pas de mépris pour les forces politiques traditionnelles, il dit simplement qu'un certain nombre d'options transcendent les actuels clésivages politiques. Il n'est pas en train d'inventer une sorte d'ailleurs, il tente de mettre l'écologie au centre. Quand je dis au centre, c'est au centre du débat politique, au centre des choix de société. Je ne parle pas d'une écologie centriste et molle. Ces choix, ils sont parfois radicaux. Et sur qui nous allons nous appuyer ?

D'abord sur les millions de personnes qui ont manifesté leur envie que ça change. Sur les personnes qui sont mobilisées contre le projet d'EuropaCity, sur les personnes qui veulent manger sain et ne plus mettre en péril leur santé avec une alimentation transformée, sur-emballée, qui ne permet même pas aux paysans de vivre correctement.

Cela dit, Dominique Vouanet, dans le passé, les bons scores des verts au scrutin européen ne s'est jamais traduit ultérieurement avec une dynamique pour les autres scrutins municipaux ou présidentiels.

Alors, je crois que nous sommes très lucides là-dessus. Un vote pro-européen clair, un vote de sensibilité écologiste, ne signifie pas un vote d'adhésion à toutes les propositions du parti et ne signifie pas que des centaines de milliers de personnes vont demain prendre une carte chez les écologistes. En revanche, c'est un sérieux matelas sur lequel s'appuyer pour porter des propositions qui peuvent être transversales dans les partis politiques, qui peuvent les aider à évoluer. Et d'ailleurs, on le voit déjà.

On le voit déjà dans une forme de récupération superficielle, mais on sait aussi qu'au sein pratiquement de tous les partis, il y a des personnes qui sont à peu près conscientes aujourd'hui, d'une part, qu'il faut changer, et d'autre part, qu'on ne peut plus opposer la justice sociale et la responsabilité écologique. Hier, c'était très commode de dire « Oui, bien sûr, il va falloir prendre en compte les questions écologiques, mais la priorité, c'est la question sociale. » C'était notamment le cas à gauche. Et aujourd'hui, on sait qu'on ne pourra pas faire reculer les inégalités et mettre en place un mode de développement durable si on ne traite pas de façon simultanée ces deux questions.

D'ailleurs, ce sont les mêmes causes qui expliquent à la fois l'épuisement des ressources naturelles, l'exploitation de la nature et l'exploitation des hommes.

Aujourd'hui, à Paris, les écologistes vont faire leur primaire pour désigner, choisir son ou sa candidate à la mairie de Paris l'an prochain. Est-ce que ce n'est pas un excès de confiance que d'aller seuls, les écologistes, à la bataille pour la mairie de Paris ?

Moi, j'ai entendu ça quand je me suis présentée aux élections municipales à Montreuil. On l'a entendu aux élections européennes. On nous a sommés de faire l'union. On nous a rendus comptables et responsables de l'état de dégradation du débat politique à gauche. Et je pense que la démonstration est faite que les électeurs n'ont pas suivi ce genre de discussion. Cela dit, vous avez parfaitement raison. Nous avons le devoir de défendre nos convictions, mais nous devons le faire sans arrogance et avec une écoute renouvelée auprès de nos électeurs.

Je précise qu'aujourd'hui, à Paris, Europe Écologie-Les Verts fait partie de la majorité municipale avec, aux côtés du Parti Socialiste. Est-ce que l'élan européen serait suffisant pour renverser le rapport de force à Paris ?

Personne ne l'imagine.

Sauf qu'il y aura un candidat unique, écologiste à la mairie de Paris. Donc il faut renverser la vapeur.

Mais convenez que cette stratégie a été arrêtée avant même le résultat des européennes. Donc ce n'est pas lié. On est fiers d'envoyer à Bruxelles 12 et de même 13 députés européens qui vont se battre pour changer les équilibres, qui vont se battre pour changer les priorités de la Commission européenne et influencer autant que possible les États. Et puis, ville par ville, à Nantes, à Rennes, à Besançon et ailleurs, les écologistes seront présents pour faire valoir une autre façon de faire de la politique, y compris d'ailleurs dans les pratiques démocratiques.

Dominique Vonnais, aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui ont compris que leur avenir est évidemment lié à celui de la planète et les jeunes notamment. Pour d'autres, il a fallu un déclic. Alors pour vous, quand vous étiez médecin anesthésiste à Dole, quel a été le déclic ? Et est-ce que vous pensez, ça c'est une double question, que pour Emmanuel Macron, le déclic, il est profond à l'heure actuelle, le déclic écologiste ou qu'il est simplement écologique ou qu'il est simplement électoral ?

Pour moi, ce qui a été prédominant dans mon engagement, ça a été la prise de conscience du fait que des millions, des centaines de millions, des milliards même de personnes ne mangeaient pas à leur faim, vivaient dans la misère. C'est encore le cas aujourd'hui. Il y a pratiquement plus d'un milliard de personnes qui vivent avec moins d'un dollar par jour. Évidemment, c'est générateur de tensions, de conflits, de guerres et de grands désordres. Aujourd'hui, je pense que c'est effectivement l'urgence climatique qui s'est imposée pour beaucoup, qui ont peut-être une sensibilité qui est en train de grandir, mais qui n'ont pas encore les clés pour agir.

On ne peut pas préparer la transition écologique en s'appuyant sur les chasseurs. Vous savez qu'on va cette année chasser le chevreuil au 1er juin. Franchement, est-ce que c'est raisonnable ? Il y a des gens qui se promènent en forêt en été et qui attendent autre chose du gouvernement. Mais on ne pourra pas non plus faire l'économie de nos réflexions sur nos choix énergétiques, sur nos choix de déplacement et une politique qui tiendrait un discours de façade sur le climat, mais qui continuerait à encourager l'usage exclusif de la voiture et à renoncer à la modernisation des transports en commun.

Une politique qui reculerait encore la transition vers une agriculture plus durable ne serait pas à la hauteur des défis.

On voit bien aujourd'hui que chaque parti tente de s'approprier les arguments écologistes. Comment Emmanuel Macron peut-il verdir l'acte 2 de son mandat qui s'ouvre sans être taxé de greenwashing, c'est-à-dire de laver plus vert par opportunisme ?

La liberté du marché ne va pas suffire. La loi de l'offre et de la demande ne va pas suffire. Même si on peut convenir que si les consommateurs arrêtent d'acheter des produits débiles, ils ne se fabriquons plus. On a comme ce pouvoir, évidemment. Mais je pense que le moment est venu de poser des actions fortes. L'énergie la moins chère, la moins polluante, la moins dangereuse, c'est celle qu'on n'a pas consommée. L'obstination dans la construction de l'EPR est incompréhensible et d'ailleurs incomprise dans toute l'Europe.

On doit offrir des alternatives aux déplacements en voiture, notamment pour les personnes qui, pour des raisons financières, contribuent à l'étalement urbain et habitent de plus en plus loin de leur lieu de travail ou de leur lieu de formation. C'est en étant le plus concret, le plus pragmatique possible, en mettant en place les budgets qui vont permettre de financer la transition, qu'Emmanuel Macron nous convaincra qu'il n'est pas seulement dans le greenwashing.

Parmi les autres mesures d'Emmanuel Macron, c'est la nouvelle version du projet de réforme des institutions qui sera présentée en juillet en Conseil des ministres avec l'écologie inscrite dans l'article 1er de la Constitution. La République française agit pour la préservation de l'environnement et de la diversité biologique et contre les changements climatiques. C'est un geste fort ou de la cosmétique ?

C'est une affirmation de principe qui ne va pas changer grand chose au quotidien mais qui montre qu'un tout premier pas vient peut-être d'être acté. C'est une reconnaissance en quelque sorte du vice à la vertu.

Des 45 ans d'écologie politique aussi ?

Oui c'est vrai, ça a été dur. Moi j'ai vécu la période du déni, ça n'existe pas. J'ai vécu la période de la dérision, vous nous fatiguez, vous ne pensez pas qu'on va vivre dans des cavernes en rongeant des carottes. Et de façon constante, la sous-estimation de l'ampleur des changements qui sont opérés. Mais en même temps, la délégation et la prospective du Sénat vient d'adopter un rapport tout à fait étonnant sur l'adaptation au changement climatique. Il ne parle pas de réforme à la marge, il parle de mutation de choix de société. Il va falloir faire en sorte qu'on gère l'inévitable mais aussi qu'on évite l'ingérable. C'est une formule bien sûr, mais ça veut dire ce que ça veut dire.

Ça veut dire qu'on est au pied du mur et le Sénat qui n'est pas composé d'écologistes, qui n'est pas en pointe sur les questions de société d'habitude, montre ici l'exemple.

Les parlementaires écologistes et les ministres écologistes confrontés au lobby, Nicolas Hulot a quitté le gouvernement Macron en faisant le constat de l'influence supérieure des lobbies et il en a tiré les conséquences. Vous aussi, Dominique Vouenet, ex-ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement du gouvernement au Jospin, vous aviez subi ces lobbies. C'est ça qui vous avait fait quitter le gouvernement ?

Non, j'ai été pendant 4 ans ministre écologiste dans un gouvernement qui ne l'était pas, je l'ai dit. J'ai essayé d'utiliser toutes les marges de manœuvre pour aller plus loin. Mais vous avez craqué sur la réforme de la politique de l'eau, non ? C'est ça ? Je n'ai pas craqué, pas mon genre de craqué. Non mais craqué, je veux dire, vous avez des missionnaires. Vous êtes partie en 2011. Je suis partie quand j'ai constaté que l'élan initial s'était épuisé et que Lionel Jospin écoutait davantage Jean-Pierre Chevènement et Jean-Claude Guesso que ses partenaires écologistes.

Donc les ministres des transports Je pense qu'on a perdu beaucoup de temps.

On a perdu peut-être 20 ans.

Et ça n'a pas changé puisque Nicolas Hulot a démissionné pour les mêmes raisons.

C'est vrai. Mais je pense qu'aujourd'hui il est possible d'aller plus loin en s'appuyant notamment sur ce qui bouge, sur ce qui ferme dans la société. Les alternatives sont prêtes. Les citoyens sont là.

Les politiques sont en train de le découvrir.

Les politiques sont en train de le découvrir. Il y a encore des gens qui doutent aussi, qui se disent mais moi je n'arrive pas à m'en sortir. Je rame, je passe des heures dans les transports en commun. Je travaille à temps partiel sur des sites éloignés les uns des autres. Comment faire ? Comment faire ? Comment je peux prendre ma part ? Et évidemment il faudra rassurer ces gens-là en priorité.

Et comment l'écologie peut devenir compatible avec ce capitalisme de croissance qui n'en finit pas ?

Alors, dire qu'on accepte l'économie de marché. Ce que dit Yannick Jadot. Ce que dit Yannick Jadot. Ça veut dire qu'on refuse l'économie administrée. Elle l'a longtemps été. Sur les choix énergétiques elle l'est encore, par exemple. C'est dire aussi qu'on souhaite organiser, réguler le marché. On peut être pour l'économie de marché et anticapitaliste. On peut être pour l'économie de marché et antilibéral. Moi je combats les excès de la finance. Je combats les excès de la mondialisation qui aujourd'hui n'est pas régulée du tout contrairement à ce qu'on peut dire.

Et je combats évidemment l'attitude des GAFA qui font des profits formidables mais qui ne contribuent pas à la protection sociale et qui ne paient pas ou peu d'impôts en France.

C'est ce que disait déjà André Gorce qui fut le pionnier de l'écologie politique. Il avait théorisé ça dans les années 70. Notamment écologie et liberté j'imagine en 77. Sauf que le problème aujourd'hui c'est qu'on ne sait toujours pas comment faire autrement qu'avec la croissance.

Je vous donne un exemple concret. Ça dépend du contenu de la croissance. Aujourd'hui il y a des communes à travers la France qui sont organisées pour fournir dans les cantines des menus moins carnés avec plus de légumineuses des menus plus équilibrés avec des produits moins transformés des menus locaux en faisant en sorte qu'une agriculture vivante puisse subsister sur les territoires. Est-ce qu'on les aide ou est-ce qu'on les laisse se dépatouiller avec des règles de plus en plus compliquées ? Donc le logiciel qui doit nous guider c'est effectivement partout la sagesse et la responsabilité écologique partout le souci de réduire les inégalités.

Sauf que vous le savez très bien Dominique Voynet

la France seule ne pourra rien faire l'Allemagne peut-être avec les Verts qui sont arrivées en deuxième position aux dernières européennes au final les écologistes d'ailleurs en Europe ils vont représenter 10% des sièges au Parlement européen vous qui avez été députée européenne 10% d'écologistes à Strasbourg ça pèse quoi ? Ça a ses influences sur quoi ?

Alors ça aide à construire ou à défaire des majorités mais au-delà du poids arithmétique ça aide surtout à poser des questions qui ne seraient jamais posées s'ils n'étaient pas là ça aide aussi à empêcher beaucoup de bêtises il y a aussi la présence des écologistes dans des majorités gouvernementales ça peut aider quand j'étais ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement j'avais les pires difficultés à faire entendre au gouvernement notre réserve et même notre opposition sur les OGM mais au niveau européen on a réussi à freiner l'arrivée des OGM à l'empêcher l'arrivée des OGM il y avait à l'époque 5 ministres écologistes dans les gouvernements de l'Union

Dominique Voenet comment interprétez-vous le non-soutien officiel de Nicolas Hulot en faveur de Yannick Jadot pour les Européennes ils sont toujours fâchés ces deux-là ?

Alors ce n'est pas une question personnelle moi j'ai vécu ça quand j'ai été candidate aux élections présidentielles Nicolas Hulot qui était mon ami n'avait pas pris position officiellement pour la liste des Verts je pense qu'il est très soucieux de la liberté de sa parole qu'il est très soucieux de la cohésion de l'intégrité de son image et que échaudé par son engagement auprès de la République En Marche il veut simplement rester un tout petit peu à l'écart pour garder cette liberté de parole je le vois moi je le vois moi mais c'est parce que je me suis aussi retirée de la politique active je ne suis plus élue j'apporte tout mon soutien à mon parti je regrette un petit peu que tant de temps aient été perdu

Un mot sur la communication politique ça passe souvent par l'hebdomadaire Paris Match Yannick Jadot l'a encore prouvé cette semaine en couple comme l'avait fait avant Hollande ou les Sarkozy en leur temps pleine page photo sur le couple Jadot cette semaine vous comprenez ce passage obligé ou est-ce que c'est une faute ?

ce n'est pas une faute c'est quelque chose peut-être d'inévitable pour atterrir pour revenir à une sorte de régularité je trouve que les critiques qui se sont faites à Yannick Jadot et à sa compagne sont totalement déplacées parce que Isabelle Saporta avait depuis longtemps

émissionnée d'RTL où elle a été chroniqueuse

des convictions connues des convictions affirmées elle n'a jamais été en situation d'interviewer son compagnon ou de prendre position pendant la campagne des européennes pour la liste Europe Écologie Les Verts donc je trouve qu'il y a une sacrée dose de misogynie dans les critiques qui lui sont faites

Dominique Voinet Parole de Femme ce matin sur l'antenne de France Inter et Parole écologiste merci beaucoup et bonne journée il est 8h38