Hervé Gaymard, ancien ministre, et président du conseil départemental de Savoie

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr.

Le grand invité. Le triste spectacle à l'Assemblée la semaine dernière a remis un coup de projecteur sur nos institutions. Au fond, quel est le rôle de l'Assemblée et du Sénat ? Il y a aussi le Conseil économique, social et environnemental qui a institué la Convention citoyenne. Les institutions voulues par le Général de Gaulle pour la Vème République ont bien changé depuis le 4 octobre 1958. On en parle ce matin avec Hervé Guémard. Bonjour. Bonjour. Vous avez été ministre. Vous êtes aujourd'hui président de la Fondation de Gaulle. Vous êtes aussi président du Conseil départemental de la Savoie. Peut-être commençons par là. Nous sommes en pleine vacances scolaires.

En décembre, il y avait très peu d'enneigements. Comment se passe la saison pour les stations de ski ?

Évidemment que ça dépend des massifs. Mais en tout cas, dans l'espace Savoie-Mont-Blanc, qui réunit la Savoie et la Haute-Savoie, on a jusqu'à présent une assez bonne fréquentation. Vous savez, on a bientôt le Salon de l'Agriculture qui commence samedi. Voilà. Et on dit toujours que c'est la fin de la foire qu'on compte les bouses. Donc, vous faire un pronostic sur la saison en cette fin février est un peu hasardeux. Mais certes, il y a moins de neige. Mais on peut skier. Il y a du soleil. Et je pense que les touristes sont contents. En tout cas, c'est ce que disent les enquêtes de satisfaction.

Ces stations de ski, elles sont pointées du doigt pour leur impact écologique entre consommation d'énergie, consommation d'eau. Vous êtes président du Conseil départemental de la Savoie depuis près de 15 ans. Comment vous avez vu l'évolution de la prise en compte de ces enjeux ?

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. Je veux dire, les stations de ski sont victimes du réchauffement climatique. Elles n'en sont pas à l'origine. On ne fustige pas d'autres lieux de vacances où on consomme autant d'électricité. Donc, il ne faut pas inverser la charge.

Une consommation particulière avec les canons à neige, notamment ?

Oui. On utilise de l'eau qui n'est pas traitée, dans laquelle il n'y a aucun adjuvant. Et l'eau retourne à l'eau. C'est-à-dire que les retenues collinaires qui permettent l'enneigement avec les canons à neige n'enlèvent pas de l'eau au cycle de l'eau. Et quand on regarde la quantité d'eau utilisée par rapport aux autres usages, y compris récréatifs comme les piscines, c'est que ce n'est seulement quelques pourcents. Donc, je pense qu'il faut arrêter de se focaliser sur ce faux sujet.

Et depuis 15 ans que vous êtes président de ce Conseil départemental, vous avez vu une évolution tout de même de la prise en compte de ces enjeux ?

Alors, je ne suis pas seulement depuis 15 ans président du Conseil départemental. Je suis né dans ma vallée de Tarentaise. Donc, j'ai connu enfants des hivers très enneigés, d'autres moins enneigés. Il est absolument évident qu'on a moins de neige qu'auparavant, puisque la montagne, comme l'Antarctique ou l'Arctique, d'ailleurs, subissent plus que les autres zones l'accélération du réchauffement climatique. Quand on voit les glaciers, que ce soit à Chamonix ou chez moi, en Tarentaise, à Tignes, c'est absolument irréfutable. Il y a évidemment cette grande transformation.

Dire qu'on ne pourra plus skier, c'est hasardeux, parce que finalement, on a besoin de moins de neige qu'avant pour pouvoir skier. Pourquoi ? Parce que d'une part, les pistes sont beaucoup mieux entretenues qu'elles ne l'étaient. Elles sont engazonnées, les pierres sont enlevées. On a des conventions avec les agriculteurs pour l'utilisation l'été en alpage. Et d'autre part, l'enneigement artificiel permet de pouvoir skier. D'ailleurs, c'est ce que font d'autres massifs alpins depuis bien plus longtemps que nous. Je pense notamment aux Dolomites, en Italie du Nord, où on skie entre les rochers.

Réveille Guémard, vous êtes aussi président de la Fondation de Gaulle. Et on voulait évoquer ce matin avec vous nos institutions, puisque quand on a regardé le spectacle la semaine dernière à l'Assemblée et la semaine d'avant, on se demandait si l'Assemblée était encore l'institution qu'il nous fallait. Est-ce qu'aujourd'hui, l'institution de l'Assemblée nationale, telle qu'elle est, dans un contexte où le parti présidentiel n'a pas la majorité absolue, eh bien c'est une institution qui fonctionne encore ?

Bien sûr, il faut qu'elle fonctionne. Ce n'est pas parce que quelques députés irresponsables pervertissent nos institutions qu'il faut jeter le bébé et Claude Dubin. Le général de Gaulle a créé des institutions solides en 1958, pas tout seul d'ailleurs, contrairement à ce qu'on pense, puisqu'il y a eu un intense travail pendant l'été 1958 et beaucoup de travail les années précédentes, parce que beaucoup d'hommes politiques, de juristes, estimaient que la République précédente, qui a d'autres mérites en tout cas, ne marchait pas sur le plan institutionnel. Vous savez, l'année prochaine, la Constitution de la Ve République va dépasser en durée le record absolu qui était la Ve République.

Ce qui montre ses capacités d'adaptation. Donc il y a suffisamment de ressorts cachés, si je puis dire, dans ces institutions pour qu'elles fonctionnent. On a vu qu'elles fonctionnaient pendant les cohabitations. Là, nous avons, compte tenu de la composition de l'Assemblée nationale et du comportement irresponsable de certains parlementaires, ce très désolant spectacle, mais ça ne remet pas en cause des institutions. Moi, je pense qu'il y a une chose qui manque, et il n'est pas besoin de réfermer la Constitution pour cela, c'est qu'avant l'élaboration de la loi, on ait des procédures de concertation plus poussées avec les citoyens que ce n'est le cas aujourd'hui.

Parce que dans le schéma représentatif habituel, on élit un député pour 5 ans, et après, 5 ans après, on dit on est content ou pas, on re-vote pour lui ou pas. On a complètement changé de monde. Donc maintenant, il faut une négociation et une consultation permanente.

Est-ce que le compromis, ça existe encore en France ?

La France n'a jamais été un pays de compromis. Je veux dire, quand on regarde l'histoire de France sur la longue durée, au moins depuis deux siècles, et qu'on la compare avec l'histoire de l'Angleterre, de l'Allemagne, des Etats-Unis, on se rend compte que notre pays fait peu de réformes, mais beaucoup de révolutions. Je ne sais pas si c'est notre génie national, mais en tout cas, c'est ce que notre histoire nous enseigne.

Hervé Guémard, on a souvent dit que la Vème République était faite par et pour De Gaulle. Alors, vous vous rappelez que finalement, elle va compter en durée plus longtemps que la IIIème République, qui était le régime, entre guillemets, le plus stable de toutes les républiques qu'on ait connues. Est-ce que la marque De Gaulle, elle a réussi à le dépasser en durée ? Et cette adaptabilité des institutions, elles ont réussi à se faire ?

Oui, parce que les sources de la Constitution de 1958 sont beaucoup plus variées qu'on ne pense. Par exemple, on parle beaucoup du 49-3, qui est cet article qui permet d'adopter un texte, sauf si une motion de censure renverse le gouvernement. Ça, ce n'est pas une idée de De Gaulle. C'est ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé. C'est dans la Constitution allemande, depuis 1949. Et personne ne s'offusque que ce Mistrauen Votum, c'est-à-dire le vote de défiance qui existe en Allemagne, existe aussi en France. Je veux dire, il y a un moment où il faut décider. Et que chacun prenne ses responsabilités.

Donc moi, je ne suis pas du tout choqué que l'on puisse utiliser le 49-3 pour faire adopter un texte. Après tout, Michel Rocard l'a fait en son temps, je crois, à 40 reprises. Le 47-1, c'est plus nouveau ? Oui, c'est un article qui a toujours existé dans la Constitution. Et ça fait partie des outils qui sont à la disposition du gouvernement. Et moi, ça ne me choque pas du tout qu'il soit utilisé. Dans la vie, il faut débattre, mais il faut décider.

Il y a l'Assemblée, il y a aussi le Sénat. Il y a plein d'autres, une myriade d'autres institutions. Emmanuel Macron fait un peu sienne, d'ailleurs, ses institutions. Je pense au Conseil économique, social et environnemental. A l'époque, le général de Gaulle, il avait voulu fusionner le Sénat et le CSE. Et il avait même dû démissionner après.

Et les Français avaient dit non au référendum de 1969. Il y avait deux questions dans ce référendum, ce qui est peut-être une erreur. Une première question sur la régionalisation. Et une deuxième question, effectivement, pour créer, en fusionnant le Sénat et le Conseil économique et social, pour qu'on ait une chambre, une deuxième chambre qui représente les intérêts économiques. Donc, diminuer le nombre d'institutions.

Aujourd'hui, il y a non seulement l'Assemblée, le Sénat, le CSE, il y a aussi des conventions citoyennes, le Conseil national de la refondation également. Est-ce qu'il ne commence pas à y avoir trop d'institutions ?

Je suis complètement d'accord avec vous. On aurait pu éviter ce Conseil national de la refondation. Personne ne sait à quoi il ressemble. Alors, on a voulu faire une analogie, une fausse analogie, avec le Conseil national de la résistance. Mais le Conseil national de la résistance, par définition, a été créé sous l'occupation, à un moment où il n'y avait pas d'institutions représentatives. Je veux dire, à partir du moment où on a des députés et des sénateurs régulièrement et démocratiquement élus, il n'est pas utile de multiplier les autres instances, puisque ça brouille complètement le débat.

Est-ce que c'est parce qu'il faut, à chaque fois qu'il y a un débat qui arrive dans la société, trouver la bonne réponse ? Je pense notamment à la Convention citoyenne sur la fin de vie. « Il faut, pour cela, donner le saut des citoyens, à travers des citoyens tirés au sort. » Est-ce que c'était vraiment ça, l'esprit de la Ve République ?

Non. Moi, je pense qu'il faut davantage consulter les Français. C'est ce qu'a fait De Gaulle, d'ailleurs, de son vivant, puisqu'il a organisé énormément de référendums. On a complètement oublié que, sous la Ve République gaullienne, il y a eu une demi-douzaine de référendums. Et chaque fois qu'il y avait un référendum, De Gaulle se mettait en jeu. Et d'ailleurs, le dernier référendum qu'il a perdu, il est parti immédiatement. Et c'est vrai que la pratique référendaire s'est diluée ces dernières décennies. Emmanuel Macron avait promis un référendum sur les questions écologiques. Oui. Mais alors, le problème des référendums, c'est la manière dont la question a été posée.

Parce qu'un sujet comme l'écologie, la lutte contre le changement climatique, ce n'est pas oui ou non. Enfin, je veux dire, il y a des multitudes de décisions à prendre. Donc, je ne suis pas sûr que le référendum soit la meilleure solution institutionnelle pour décider. Mais, comme je vous le disais tout à l'heure, nous sommes en 2023 et plus en 1958. Donc, il y a eu des mutations formidables dans la société. Il y a une montée époustouflante et désolante de l'abstentionnisme électoral. Peut-être davantage d'individualisme qu'auparavant. C'est-à-dire qu'on se mobilise sur un sujet particulier, en pour ou en contre, mais on ne se mobilise pas sur des questions d'intérêt général.

D'où l'affaiblissement du rôle des partis qui sont squelettiques par rapport à ce qu'ils étaient il y a 50 ans. Donc, il faut vraiment trouver de nouvelles formes de consultation. Sur le terrain, les maires ou les présidents de départements, comme je le suis, on sait organiser cette concertation. Quand je vois en Savoie, on a créé un budget citoyen où, chaque année, les Savoyards décident quel budget, quel projet ils veulent financer. Donc, ça, on le sait le faire à l'échelon local. Malheureusement, on ne sait pas encore le faire à l'échelon national. Mais ce n'est pas une raison pour désespérer.

Nous sommes avec Hervé Guémard, ancien ministre. Vous avez été reçu l'épée récemment à l'Académie des sciences morales et politiques. Une autre institution encore, l'Académie des sciences morales et politiques. On ne voit pas très bien ce que c'est. Ça appartient à l'Institut de France.

C'est quoi, cette académie ? L'Institut de France regroupe cinq vieilles académies. L'Académie française, l'Académie des sciences, l'Académie des beaux-arts, l'Académie des inscriptions et belles-lettres qui traite de l'archéologie et de l'histoire moderne et de la littérature moderne. Et enfin, la petite dernière, c'est l'Académie des sciences morales et politiques qui, comme son nom l'indique, traite des sujets contemporains. Donc, il y a des économistes, des philosophes, des historiens, des juristes, des sociologues et un certain nombre de personnalités telles que votre serviteur, qui est ni l'un ni l'autre, mais que ses pairs ont choisi pour siéger parmi eux.

Il y a en ce moment la Convention citoyenne sur la fin de vie.

Est-ce que ce type de sujet, la fin de vie, ça peut rentrer dans le giron de cette Académie des sciences morales et politiques ?

Oui, tout peut rentrer dans son giron. Par exemple, il y a deux ans, non seulement l'Académie des sciences morales et politiques, mais également l'Académie des sciences et l'Académie des beaux-arts se sont saisis de la question des éoliennes, dans tous les aspects de cette question importante. Et en ce moment même, à l'Académie des sciences morales et politiques, nous avons un groupe de travail sur la fin de vie. Donc, nous procédons à un certain nombre d'auditions de médecins, de philosophes, de juristes. Qui mènera un rapport ? Oui, qui mènera un rapport. Alors après, il y a deux... Moi, je suis tout nouveau, donc je découvre cette maison.

Mais s'il y a un consensus, s'il y a un rapport qui est adopté en tant que tel par l'Académie en question, s'il n'y a pas de consensus parmi les membres, il peut y avoir des expressions plurielles de la part de ces membres.

Et à titre personnel, quel regard vous portez sur le débat en cours sur la fin de vie ? Et cet avis plutôt en faveur d'une évolution législative qui a été posée depuis l'année ?

Je dirais, comme beaucoup de celles et ceux qui se penchent sur ce sujet, qu'on est sur un dossier infiniment complexe. Et je ne dis pas ça pour éluder votre question. Je crois qu'on doit avoir beaucoup d'humilité pour considérer cette question, puisqu'elle fait appel aux ressorts les plus profonds de l'âme humaine, que souvent d'ailleurs les opinions exprimées sont le reflet d'expérience personnelle, et qu'il est donc difficile de généraliser. J'ai été encore parlementaire quand la loi Cles-Léonetti a été adoptée. Il me semble qu'elle offre un cadre légal extrêmement utile.

À ce stade de mes réflexions, je ne suis pas sûr qu'il faille évoluer sur le plan législatif, parce que tout ne peut pas être dans la loi.

Merci beaucoup Hervé Guémard, grand invité ce matin de RCF. Merci d'avoir été au micro ce matin.