Israël - Palestine : vers un regain de tensions ?

Transculture, l'esprit public. Ce dimanche 14 mai marque le 75e anniversaire de la création de l'Etat d'Israël, même si cet anniversaire a été célébré il y a quelques semaines pour des raisons religieuses. Journée marquée par un retour au calme après 5 jours de guerre avec Gaza qui ont fait 35 morts. Une trêve négociée par l'Egypte est entrée en vigueur hier soir, mais est enfin à l'escalade la plus violente depuis août dernier. Elle avait commencé mardi par des raids aériens israéliens qui ont tué 3 commandants militaires du djihad islamique.

Depuis début janvier, environ 150 Palestiniens et une vingtaine d'Israéliens ont été tués, ce qui fait que l'année 2023 s'annonce déjà comme la plus meurtrière depuis 20 ans et le conflit plus que jamais sans issue depuis le retour au pouvoir de Benjamin Netanyahou. En décembre, les violences se sont exacerbées dans les territoires occupés, avec une colonisation illégale qui s'intensifie. Plus de 700 000 Israéliens résident désormais dans des colonies de Cisjordanie et de Jérusalem-Est au milieu de 3 200 000 Palestiniens.

Le gouvernement Netanyahou considère, comme c'est inscrit dans son programme, que le peuple juif a un droit exclusif et inaliénable sur toutes les parties de la terre d'Israël. Un conflit dans l'impasse et l'illustration, Christiano Krent, comme le disait Gadsmination, d'une diplomatie de la faiblesse aussi à l'égard de cette région du monde. Mais l'impasse dure depuis tellement longtemps que c'est plus un impasse, comment dire cela, pour prolonger l'image urbaine, ce n'est pas une impasse, c'est une tranchée, enfin c'est un fossé. Et c'est un fossé qui s'accompagne, je crois, d'une immense indifférence.

Et en fait, le principal bénéficiaire, c'est encore une fois Netanyahou, parce qu'il est évident que l'argument sécuritaire est fait pour rallier et rassembler une société israélienne qui, par ailleurs, et on l'a vu de façon spectaculaire ces derniers mois, est totalement fracturée entre les laïcs, enfin pour simplifier, les laïcs d'un côté, et les ultra-orthodoxes, ultra-nationalistes de l'autre.

Donc Netanyahou, encore une fois, s'en sort et ça s'accompagne du côté palestinien par, en fait, ce qui semble être une alliance maintenant entre le Hamas qui contrôle Gaza, le Hezbollah soutenu par l'Iran, ce djihad islamique qui est une autre mouvance pro-iranienne, enfin armée, soutenue, financée par l'Iran, avec les chefs qui maintenant se rencontrent, Oussah, à Beyrouth, et ce, au moment où c'est à partir du territoire libanais que certaines actions ont été menées, en tout cas en avril dernier.

Bon, et en fait, voilà, Netanyahou pour le moment à la main, et le fait aussi que le vocabulaire ait changé, y compris pour nos propres opinions publiques, le fait qu'on parle du djihad islamique, cela résonne autrement, me semble-t-il, que le Hamas, ou a priori le Fata, dont plus personne ne parle, tellement il a disparu du paysage, il est totalement corrompu, Habas qui n'arrive pas à partir à 87 ans, etc. Et un Hamas qui s'est embourgeoisé, bourgeoisé, d'une certaine manière, et avec lequel Jérusalem négocie, de fait, depuis longtemps, pour des raisons à la fois humanitaires, commerciales et sécuritaires.

Ziyad Bajed. Oui, ce n'est pas nouveau, en fait. Depuis les années 90, la situation dans les territoires palestiniens occupés est alarmante, elle est catastrophique. Ce qui est peut-être différent aujourd'hui, c'est qu'au sein même du gouvernement Netanyahou, il y a des ministres comme Benkver, comme Swantrish, comme d'autres, qui sont ouvertement dans une logique d'être des suprémacistes juifs, d'évoquer le fascisme comme étant une idéologie qui ne les choque pas, qui parle de la nécessité d'un excès au niveau des colonies, de les élargir et de maintenir cette politique de colonisation.

D'ailleurs, ils sont des colons, et notamment dans le gouvernement, il y a plusieurs qui vivent dans les territoires occupés. Donc, il y a un changement à ce niveau-là, et Netanyahou a réussi à la fois à calmer Benkver qui n'était pas satisfait de la politique sécuritaire, en même temps d'étouffer la contestation à l'intérieur du pays qui voulait protéger l'indépendance du système judiciaire. Donc, il y a ce qui est nouveau un peu, c'est qu'on va encore plus loin dans le rejet d'un processus de paix qui agonise depuis très longtemps et qui est en fait mort, qui n'agonise plus. La colonisation, vous avez évoqué 700 000, c'est énorme comme chiffre.

Les questions du siège de Raza, Raza est sous siège depuis 2007, et le djihad islamique est né d'ailleurs avant Hamas, 82, Hamas c'est 87. Et tous les deux sont nés presque 15 à 20 ans après l'occupation de la bande de Raza, qui sous siège aujourd'hui, est bombardée régulièrement. On passe d'une guerre à l'autre, et malheureusement, il y a aussi un désintérêt, une lassitude. On laisse le conflit pourrir encore. Les changements au niveau des élites politiques du côté israélien et le statu quo avec cet effondrement de l'autorité palestinienne de l'autre, avec l'Iran qui est devenu un acteur important, et voilà le résultat aujourd'hui. On peut vivre cela régulièrement.

Il peut y avoir chaque mois des affrontements, puis un cessez-le-feu, puis ça recommence, parce qu'au fond, il y a un problème qui est depuis 1993 le même, c'est-à-dire la colonisation, l'occupation militaire, Jérusalem-Est, et la question de tout ce qui est souveraineté sur les frontières.

La colonisation illégale, absolument illégale, au regard du droit international, que ce soit à Jérusalem-Est ou en Cisjordanie. Qu'est-ce que c'est une nation ?

Pour aller dans le prolongement de ce qui est dit, parce que comme on le sait tous, c'est un vieux conflit, moi je crois qu'on est en train de voir la montée en puissance des thématiques, je dirais, religieuses, orthodoxes, juives en Israël, c'est-à-dire la question du droit historique. Certaines franges israéliennes mettent en avant cette question du droit historique, ce qui n'existe pas, le droit historique, dans le droit positif, sinon ce serait la guerre permanente. Deuxièmement, l'unification territoriale.

On essaye de pousser à bout, dans la mesure du possible, on essaye de pousser à bout les Palestiniens, et on n'a pas beaucoup de mal, mais on essaye aussi de pousser, le plus loin possible, l'extension des colonies. Et ça, ça joue sur l'idée de l'unification territoriale. Ça aussi, c'est un thème du grand Israël, ou alors du moins, les frontières d'Israël sont les frontières religieuses, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de frontières humaines, il n'y a que des frontières de type divin.

Et puis, je crois aussi que se met en place cette désinstitutionnalisation aussi du monde, ça rejoint l'idée de la zone grise, et ça rejoint aussi, je pense, la volonté chez certains partis israéliens de mettre en place, de créer un État identitariste, un État d'exclusion.

Heureusement, je dis heureusement, parce que je ne suis pas sûr que ça pourrait se passer comme ça ailleurs, mais heureusement que la société israélienne est assez démocratique, et c'est un véritable contre-pouvoir, et je crois que le salut de la démocratie ne repose pas sur l'intervention des diplomaties occidentales, on a vu, et on le verra, encore moins, mais surtout sur la capacité de résistance, de résilience d'une société israélienne qui est attachée quand même à des droits fondamentaux, à une volonté de mettre en place un État séculier, etc.

Je ne crois pas que si un autre pays au monde pouvait vivre ce que vivent aujourd'hui les Israéliens, si on avait un régime aussi autoritaire, le gouvernement le plus à droite, ailleurs, je ne suis pas sûr que la société résisterait, la société civile résisterait à cet autoritarisme.

Thomas Gomart.

Plusieurs choses. Ce qui est frappant, effectivement, c'est, pour faire le lien entre la première et la deuxième partie de notre discussion, c'est que les pays arabes accueillent à nouveau Bachar el-Assad, mais ils semblent s'éloigner de la cause palestinienne. Ça, c'est le premier constat. Idem, dirais-je, pour ce qu'on appelle souvent la communauté internationale, en particulier les Américains et les Européens, qui répètent leur catéchisme diplomatique sur la solution à deux États sans y croire un seul instant. Ce qui fait qu'au fond, la cause palestinienne, aujourd'hui, semble être devenue l'étendard de l'Iran, pour les raisons qu'on a déjà indiquées.

Ça, je trouve que c'est quand même une évolution très intéressante du rapport de force à noter. La deuxième évolution, c'est effectivement, de part et d'autre, un discours de plus en plus religieux, aussi bien côté palestinien que côté israélien, avec une évolution d'Israël. Là aussi, vous y avez consacré une émission très préoccupante.

Peut-être pour nuancer ce que vient de dire Gates, je partage entièrement le côté, la défense démocratique par la société civile israélienne, mais dans le cas israélien, je pense que s'il y a bien un pays qui garde un moyen de pression extrêmement fort dans le prolongement de ce qu'a indiqué Christine sur la première partie de notre discussion sur les Etats-Unis. C'est-à-dire que là, il y a quand même une corde de rappel, à mon avis, extrêmement vigoureuse qui fait que Netanyahou reste très prudent, n'est toujours pas invité par Biden pour se rendre à la Maison-Blanche. Et pour moi, il y a vraiment les deux à prendre en compte dans l'analyse.

À la fois la résistance, je dirais, sociétale, plus la corde de rappel américaine. Après, il y a ce point qu'on a déjà souligné dans des discussions antérieures, c'est que l'évolution politique d'Israël, ce suprémacisme, est extrêmement préoccupant et nourrit aussi les critiques faites à l'encontre de l'Occident sur le deux poids, deux mesures. C'est-à-dire, pourquoi, au fond, vous tolérez ça de la part d'un de vos alliés, alors même que, pourquoi, vous n'envisagez pas des sanctions, au fond, pour revenir sur cette thématique à l'encontre d'Israël au regard de son évolution politique.

Ça, je pense que c'est effectivement un point à garder à l'esprit parce que, là aussi, il y a une forme de cynisme de la part de Netanyahou et des Israéliens qui est de plus en plus visible et mal ressenti. Et puis, dernier point, il y a l'évolution de l'autorité palestinienne. Moi, j'ai été très frappé d'apprendre que, c'est un article du Figaro qui nous l'a appris dans la revue de presse, que le président Macron avait demandé à 15 hauts fonctionnaires de faire une shortlist des deux possibles successeurs de Maud Abbas. Je ne sais pas s'il a demandé la même chose sur la Russie. C'est une autre discussion. Mais ça prouve bien quand même.

Il l'a fait pour le Liban, manifestement.

Oui, il l'a fait pour le Liban, manifestement. Mais ça prouve bien aussi la très, très grande difficulté côté palestinien, tout simplement, à incarner politiquement une autorité. La division... En fait, il y a deux Palestines d'une certaine manière. Il y a ce qui se passe dans la bande de Gaza, il y a ce qui se passe en Cisjordanie. Cisjordanie. Et là aussi, on est frappé par le manque de vision et de construction d'une autorité politique crédible. Siad Bajad. Oui, je me permets d'ajouter deux choses.

Je suis d'accord avec l'idée que les Etats-Unis n'ont pas perdu leur poids en Israël, même s'il y a eu durant les dernières années un changement qui est à la fois pour des raisons démographiques, avec la présence des Russes en Israël, à la fois reliées à la question religieuse, avec la montée des ultra-orthodoxes, etc. Mais les Etats-Unis, vu l'histoire, vu l'aide économique et surtout militaire, restent quand même un acteur qui peut avoir de l'influence et qui, pour le moment, ne fait pas suffisamment de pression pour calmer les choses ou pour modifier plus ou moins certaines dynamiques dans le pays et dans sa politique. Il aurait les moyens de le faire ?

Je pense qu'ils peuvent le faire, oui, oui. C'est-à-dire, on se rappelle en 1991, même si c'était un contexte différent et la société israélienne était différente, en 1991, quand Itzhak Shamir a refusé le processus de paix, dans le temps, James Baker et Bush père l'avaient menacé et avaient même suspendu l'aide militaire, ce qui l'a poussé à venir à Madrid et qui a eu une influence sur les élections qui vont amener Itzhak Rabin quelques mois plus tard au pouvoir. Je ne dis pas que c'est aujourd'hui le même cas de figure ou la même configuration.

Les choses ont changé, les États-Unis ont changé, Israël a changé, mais il y a certainement un poids américain qui aujourd'hui n'est pas suffisamment décisif pour contenir Netanyahu et ses alliés dans son gouvernement. La deuxième, je suis moins optimiste par rapport à la société israélienne, non pas parce qu'il n'y a pas une partie qui est progressiste et qui fait face à Netanyahu. On l'a vu pendant des semaines dans les rues, les manifestations, mais parce que la question palestinienne, elle est un peu absente dans la conscience politique de cette partie de la société. Ils veulent un État de droit en Israël.

Ils n'évoquent pas suffisamment, certains le font, mais ils n'évoquent pas suffisamment ce qui se passe dans les territoires occupés, ce qui se passe à Jérusalem-Est, ce qui se passe en Cisjordanie, à Gaza, toute la question de l'apartheid comme définie par Beth-Sélem qui est une organisation israélienne, par Amnesty, par Human Rights Watch. Il y a une partie du débat qui est très importante.

Si on parle d'un État démocratique, il ne peut pas être démocratique dans des frontières qui ne sont pas suffisamment définies non plus et imposer une occupation brutale et une colonisation et un racisme institutionnalisé dans les territoires occupés que certains de ses ministres dans son propre gouvernement veulent annexer.

Donc, il y a aussi un problème à ce niveau et j'ai l'impression que toute la question de la solution aux États n'est plus possible aujourd'hui ni sur le terrain avec la colonisation et la fragmentation de ce qui reste du territoire palestinien ni au niveau des mentalités et de la culture politique actuelle et en même temps un seul État laïc, démocratique est rejeté par une grande partie des Israéliens. Donc, je ne vois pas comment on va sortir de cette terrible impasse causée par l'occupation et la violation des droits humains.

Justement, c'est vrai Gatsby Nation durant tout le mouvement très important contre la réforme judiciaire face à Netanyahou qui a d'ailleurs dû reculer. Vous avez entendu parler de Palestine ou de droits des Palestiniens. Non ? Je pense que ce n'était pas en haut de l'agenda

de la part des manifestants parce que, comme l'a dit Thomas, il y a une périphérisation de la question palestinienne. C'est devenu même pas au second plan, c'est peut-être au troisième plan aujourd'hui. Pas uniquement pour les Israéliens, même pour, je dirais, la communauté internationale. Mais pour revenir sur ce que vient de dire Ziad sur les Etats-Unis, est-ce qu'ils ont les moyens ? Est-ce qu'ils ont ceci, cela ? Oui, ils ont peut-être les moyens, mais on voit deux, trois petits signes qui ne vont pas dans le bon sens. Par exemple, Israël ne participe pas aux sanctions contre la Russie. Pourtant, les Américains mettent la pression.

Deuxièmement, les Etats-Unis et l'Europe parlent de moins en moins d'une solution en deux Etats. Vous l'avez évoqué. Pourtant, c'était vraiment la parade pour l'Occident. On en parle beaucoup moins parce qu'on n'y croit plus même. Et puis, troisièmement, qu'est-ce qu'on fait quand on est à Washington ou à Bruxelles si ce n'est une litanie de déclarations pour dire qu'on appelle les partis à éviter l'escalade, qu'on salue la trêve ? Mais qu'est-ce qu'on fait d'autre ? Rien. On ne fait rien parce que ça rejoint ce que vous dites sur l'impunité, sur ce que je dis sur l'incompréhension, sur la diplomatie de la faiblesse et on est dans ce registre-là.

Quant à la société israélienne, je continue à penser que la société israélienne étant en partie en rupture avec le corps politique parce que jusqu'à il y a quelques années encore, vous aviez deux pôles forts dans la vie politique israélienne. C'était le Likoud et les travaillistes. Et c'était autour de ces deux pôles que s'organisait la vie politique des coalitions. Aujourd'hui, quand on vote, on ne sait pas où va ce vote quand on est israélien. Ça peut aller là où on est aujourd'hui, c'est-à-dire un gouvernement le plus à droite possible de toute l'histoire d'Israël. Mais pourquoi ? Parce que les deux pôles sont totalement affaiblis.

Et je trouve que c'est assez remarquable de la part de la société israélienne, malgré cet affaiblissement de la vie politique, de voir quand même une société qui se prend en charge, qui dit non à cette volonté d'imposer une façon de transformer l'Israël de démocratie en état semi-autoritaire. qu'est-ce qui nous craint ?

Oui, si on en revient aux Palestiniens, ce qui est très frappant, c'est de voir que la jeune génération, c'est-à-dire des gens qui ont 15, 20 ans, ils ont compris que le mode de représentation en Cisjordanie ne veut absolument plus rien dire pour eux. donc ce sont des bandes qui s'organisent de façon spontanée, ce qui rend d'ailleurs pour l'appareil sécuritaire israélien une situation beaucoup plus difficile à anticiper, en tout cas, puisque, en fait, cette génération-là ne se sent pas du tout représentée quel que soit le système et quel que soit le vocabulaire. Il s'appelle, je crois, l'un d'eux la fosse au lion et on l'a vu lors des incidents sur l'esplanade des mosquées en avril.

Mais, donc, ce facteur démographique, je crois, est très très important. Il est tout aussi important côté israélien parce que, démographiquement, qu'est-ce qui va l'emporter ? Ce sont les ultra-orthodoxes. Ils font infiniment plus d'enfants que les laïcs. Donc, à terme, cela provoquera un bouleversement de la société israélienne elle-même. Et puis, ce mouvement, on le voit aussi, d'une certaine manière, dans les communautés juives américaines, j'étais très frappée de découvrir que, dans l'un des derniers sondages, un juif américain sur quatre, un sur quatre, considère que le régime israélien est un régime d'apartheid.

Et donc, on voit là aussi cette fragmentation et donc une diminution de l'influence, disons, de Washington, pour simplifier, par rapport à une opinion publique en pleine campagne présidentielle américaine où il n'y a plus cette espèce de force relativement homogène que constituait, sauf côté républicain, sans doute, que constituait là où les communautés juifs aux Etats-Unis même. Thomas Gomorre.

Peut-être deux points rapides. Le premier, c'est que, si on cherche à... Ce qui est toujours très frappant, c'est de voir la capacité de naviguer de Netanyahou qui semble insubmersible quelles que soient les circonstances. Et il garde, à mon avis, une carte très importante qui est, pour ressouder cette société fragmentée, qui est l'hostilité à l'Iran. Et ça, je pense que ça reste quand même une toile de fond. hostilité à l'Iran sur laquelle il peut à nouveau engranger du soutien diplomatique le cas échéant.

La deuxième chose qui explique peut-être aussi la tolérance dont il est l'objet de la part notamment des Etats-Unis, c'est le rôle de plus en plus central que joue Israël dans le domaine technologique et dans le domaine en particulier de la cybersécurité. Il y a là un positionnement qui fait qu'Israël s'est doté de moyens de pouvoir renvoyer à l'envoyeur un certain nombre de critiques politiques et diplomatiques venant en particulier des Européens voire des Américains. Et ça, ça conduit peut-être aussi à s'intéresser à se demander s'il n'y a pas chez Netanyahou et sur une frange de la classe politique israélienne l'invention au fond d'un modèle.

Moi, je suis très frappé aussi des liens très étroits qui existent entre Israël et l'Inde dans le domaine technologique en termes aussi de culture politique sur cette notion de démocratie ethnique pour reprendre un terme qui est contesté par certains spécialistes mais il y a l'idée au fond aussi d'un régime qui est de plus en plus capable technologiquement de contrôler à la fois la situation intérieure et également d'utiliser la technologie comme outil d'échange avec ses principaux partenaires.

d'ailleurs c'est un des outils aussi utilisés avec les monarchies du Golfe qui a peut-être accéléré des processus de normalisation avec les Émirats par exemple et avec d'autres mais juste pour revenir à la société palestinienne il faut aussi imaginer que du côté de Raza tous ceux qui sont nés après 2007 n'ont connu que le siège les bombardements et les crises économiques la pauvreté le chômage sans issue politique et sans horizon du côté de la Cisjordanie c'est la fragmentation du territoire c'est l'humiliation quotidienne sur les checkpoints c'est une autorité palestinienne inefficace et c'est la mort de ce qui restait des accords d'Oslo donc il est évident que dans ce genre de situation il peut y avoir des groupes comme Harin Lossoud ou des groupuscules de militants qui n'ont pas nécessairement de large base sociale mais qui veulent montrer qu'ils veulent mettre fin à une situation où ils sont régulièrement humiliés et on parle d'une toute une génération qui n'a rien vu autre que cette humiliation de l'occupation en plus vous avez évoqué la question des sanctions ça c'est une des questions aussi quand on parle d'instruments politiques ou que peut-on faire face à une occupation qui viole le droit international à des colonisations à des crimes qui sont commis parfois contre des journalistes là c'est l'anniversaire on commémore l'anniversaire de l'assassinat de Shirin Abou Akle qui est une journaliste palestinienne et américaine l'armée israélienne après avoir nié a reconnu sa responsabilité mais rien n'a été fait même au niveau d'Israël même au niveau de la justice israélienne n'en parlons pas des sanctions ou des mesures internationales

mais pardon je vous interromps mais les israéliens évidemment vous rétorquent que les actes palestiniens sont des actes terroristes donc il y a cette escalade du vocabulaire

oui oui tout à fait la question terminologique est importante et les israéliens évoquent le terrorisme les palestiniens évoquent l'occupation et l'apartheid et l'humiliation quotidienne mais au delà de la question terminologique et la question de la sécurité s'impose comme l'une des questions les plus importantes il y a au fond le problème d'une occupation impunie qui dure depuis 1967 en Cisjordanie Jérusalem Est et autour de Raza et il y a aujourd'hui un gouvernement qui est élu quand même dans une société où les élections ne sont pas truquées qui est élu et qui montre que cette société d'ailleurs depuis la fin des années 70 les travaillistes sont en train de perdre et la gauche est laminée aujourd'hui au niveau électoral ils ont eu 4% je pense le parti Meretz n'existe plus Peace Now n'existe plus les syndicats ont été affaiblis par la politique néolibérale de Netanyahou qui n'est pas au pouvoir depuis quelques années il est au pouvoir en end-off depuis 15 ans 20 ans même avec ses alliances avec les gouvernements d'Ariel Sharon mais c'était déjà des changements qui ont fait que la gauche sioniste a été affaiblie avec le temps on est beaucoup plus aujourd'hui avec un sionisme révisionniste issu de Jabotensky que Netanyahou représente et avec des partis ultra-religieux d'ultra-nationalistes qui à la fois sont dans une logique d'annexion de conquête territoriale pour des raisons religieuses mais aussi qui nient l'existence du peuple palestinien et ce n'est pas un détail quand ils disent que les palestiniens n'ont jamais existé en tant que peuple quand leur carte géographique elle peut changer de frontière donc il y a au cœur de toute cette question cette histoire d'occupation et d'annexion et de colonisation qui à chaque fois va créer des générations frustrées humiliées qui vont se rebeller du côté palestinien qui ne vont pas accepter à rester comme ça

il nous reste 15 secondes

juste pour dire qu'il y a aussi une responsabilité de la part de ce qui reste des élites palestiniennes et que la balle est aussi dans le camp de l'autorité palestinienne et du Hamas pour aller plus loin dans ce processus d'unification ou au moins de réconciliation du moins de normalisation j'ai envie de dire pour essayer de redonner du sens à un pôle d'autorité palestinien dans cette partie parce que si Israël est dans cet état les palestiniens peuvent aussi avoir ce regain d'autorité sinon c'est la place forte aux entrepreneurs de violence est là

merci Christine O'Krent Thomas Gomart Ziad Majed Gates Milassian cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean-Rénaud avec à la technique Jean-Guylain-Mège je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h pour un esprit public consacré aux politiques culturelles dans un instant le sarrasin la céréale bien sûr dans les bonnes choses de Caroline Brouet France Culture l'esprit d'ouverture