Fin de règne : les boomers ont-ils échoué ?

Début septembre, François Bairrou a surpris en imputant aux boomers la dérive du déficit public les accusant d'avoir vécu comme des cigales. Longtemps, les Français nés entre 1945 et 1965 se sont pensés comme les bâtisseurs de la paix, de la prospérité et de l'intégration européenne, nimb glorieuses. Mais les grands chantiers qu'ils ont porté, la mondialisation, l'Europe, la prise de conscience écologique donne aujourd'hui le sentiment d'un inachèvement voire d'un déraillement.

Alors, les boomers ont-ils échoué ? Deux invités pour en parler. Jeanpis, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes économiste, enseignant à Sciencep et seigneur Féot à l'Institut Brugel. Face à vous Jean-Louis Bourange.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien député modemme et ancien président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale.

Merci à vous deux d'être présent ce soir dans question du soir. [Musique] [Applaudissements] [Musique] Et un mot avant de commencer. Si j'ai souhaité cette émission, si j'ai voulu vous réunir, c'est parce que le journal Le Monde a eu cette idée avant moi en publiant deux discours que vous avez prononcé, chacun lors d'une remise de décoration, chacun dans un ministère et parmi vos proches.

Et ces deux textes m'ont beaucoup touché parce que j'ai ai vu une sincérité rare, un travail vers la lucidité parce que j'ai ai lu des regrets plus ou moins contenus, on y reviendra, et le besoin de comprendre au fond à quoi rime une vie d'engagement. Alors, je commence avec vous peut-être Jeanpisan Féeri. Est-ce que ce texte que vous avez prononcé et écrit, est-ce que c'était un mec pas à l'égard des générations qui suivent ?

Ça se voulait pas mais elle coule pas. Mais ça peut se dire comme ça. C'està-dire que moi je suis parti des des causes sur lesquelles je me suis engagé et j'ai fait un constat lucide je crois de où on en est sur ces différentes causes.

Et donc sur ces différents points effectivement ce que je dis c'est qu'aujourd'hui et j'aurais pas dit ça il y a 10 ans, mais aujourd'hui ou même il y a 5 ans, on est en recul. Euh et donc euh c'est pas nécessairement un merc à culpas, c'est aussi euh un appel à à résister à cette à cette évolution. Euh mais euh c'est vrai que le ce n'est pas la situation ne peut pas être dépeinte autrement que ce que j'ai fait et ce que la manière dont Jean-Louis Bourlange l'a fait aussi qui sont toutes les deux très convergentes.

Ce n'est pas un coup mais est-ce que c'est aussi peut-être un aveu d'échec du moins ? Pour parler d'un d'un vœu d'échec, il faudrait supposer que nous avions une une précience de ce qui allait se passer. Alors ce qui est vrai, c'est que ça a été c'est une génération qui a eu un sort extraordinaire, qui a connu ni la guerre ni la guerre, c'estàd ni la guerre d'avant, même pas les guerres coloniales en ce qui me concerne, ni la guerre peut-être qui vient euh et qui et qui a connu pendant des années une évolution économique, une évolution sociale, une évolution du temps de travail extrêmement favorable et quand on regarde les générations qui ont précédé, les générations qui ont suivi, c'est pas du tout la même chose.

En particulier, les générations qui ont suivi vivent beaucoup plus différemement que nous avons vécu. Vous avez dit et écrit Jean-Louis Bourland, je vous cite la génération à laquelle j'appartiens a reçu de celle qu'il a précédé un immense héritage et au moment de poser le sac, j'ai c'est vrai le sentiment que les hommes et les femmes de montant n'ont pas été pleinement à la hauteur de cet héritage. Vous vous adressez moins à la génération qui suit qu'à la génération qui vous a précédé en ce qui vous concerne.

Oui, je crois qu'il y a une méconnaissance assez grande aujourd'hui dans beaucoup de milieux et dans à différents âges de la vie notamment chez les jeunes. Il y a une méconnaissance de l'extraordinaire héritage que nous devons à la génération qui a été la génération des résistants, des gens qui avaient entre 20 et 25 ans pendant la Seconde Guerre mondiale et qui ont été les reconstructeurs d'un d'un pays et d'un pays d'un continent et et d' d'un Occident et qui ont véritablement qui nous ont légué un trésor dont nous ne mesurons pas la richesse, c'est-à-dire le retour au droits de l'homme, à la démocratie. si représentative à la laïcité, c'est-à-dire à la séparation, la liberté de conscience, la séparation du temporel et du spirituel à une économie dynamique et ouverte qui tranchait avec celle des années 30 et solidaire avec l'invention de l'État providence, la sécurité collective où pour la première fois on a combiné la force et le refus du nationalisme et la construction d'une Europe unie.

Donc tout ça c'est quand même un quelque chose de formidable et effectivement nous avons eu beaucoup de difficultés à le à maintenir et à transmettre cet héritage. Alors est-ce qu'il faut vous interrogiez Jean il y a un instant sans savoir si euh il se sentait coupable ? Si nous nous sentions coupables ?

Je crois que c'est pas tout à fait en ces termes. Bien sûr, on a des responsabilités certainement. Mais ce que nous voyons euh d'abord, c'est pas uniquement les boomers comme on dit. c'est les boomers et ceux qui viennent après, c'est que depuis cette génération qui a quitté le pouvoir pratiquement entre sur 20 ans entre mai 68 et et la et la fin de de l'Union soviétique sur 20 ans avec des étapes, euh le 81 et cetera, euh nous avons la génération qui a suivi et les générations qui sont venues après, celles des gens qui ont 45 ans aujourd'hui et celles qui ont 20 ans aujourd'hui sont dans la même situation que les boomers.

On est un peu dans une situation d'incapacité à reconnaître l'héritage et à définir ce qu'il faut faire pour l'éviter, pour l'assumer. Et ça, je veux pas développer parce qu'on a il faut que chacun parle, mais c'est à mon avis lié à des causes objectives extrêmement profonde sur l'individualisme, l'effondrement des des ferveurs religieuses communistes, catholiques, laïqu, le un développement technologique extrêmement rapide et qui perturbe tout le monde et un tassement de la croissance, ça c'est très important qui fait euh ça a été très vient présenté qui qui fait que l'avenir que la politique ne donne plus ce qu'elle donnait. C'est un des grands problèmes de la crise aujourd'hui, c'est que les gens attendent que la politique leur en donne plus pour demain.

Or, nous sommes plutôt dans une situation où euh nous sommes menacés économiquement, politiquement, militairement et où donc le le véritable enjeu, c'est la préservation de l'héritage, bien plus que une marche en avant qui sera de toute manière impossible si nous ne préservons pas l'héritage. Est-ce que vous êtes d'accord Jean-Panferri lorsque Jean-Louis Bourland explique que il en va de la responsabilité des boomerss mais également des générations qui suivent de ceux qui ont aujourd'hui 20 ans. Cela compte aussi ils sont presque dans le même bateau que les boomers désormais.

Pas tout à fait. Je pense que les boomers c'est la génération bénie. Oui.

C'est la génération qui n'a connu ni la guerre ni elle a connu la crise mais en fait elle l'a pas subi véritablement. Et la génération suivante, elle est pas du tout dans la même situation. La génération suivante, elle elle a C'est pas ça que j'ai voulu dire.

Non mais terminez Jeanpisan Féri elle est elle est dans une situation qui est qui est beaucoup plus dure est beaucoup plus dure parce qu'il y a pas de gain de productivité parce qu'il y a pas de gain de pouvoir d'achat parce que pour les boomers bon il fallait disons une vie au travail pour c'est les calculs qu'a fait Antoine Foucher pour pour doubler son son niveau de vie pour les générations qui viennent il va falloir 80 ans. Donc c'est-à-dire que ils n'y arriveront pas. Donc je pense qu'il y a il y a ça et puis je dirais il y a une un point sur lequel on a une responsabilité réelle, c'est la question des retraites.

Oui. C'estàd en France on a un système de retraite par répartition. On a trop tardé à à le modifier et aujourd'hui euh nous n'avons pas payé pour les retraites de nos de nos aînés, hein, puisque c'est dans un régime c'était c'était une charge légère et et nos enfants vont payer lourd pour notre retraite, enfin paye déjà lourd pour notre retraite.

C'est peut-être là que je suis en désaccord euh pour ma part avec vous Jean-Luc Boll lorsque vous dites que les jeunes générations, les nouvelles générations ne mesurent pas ce qui a été légué par la génération qui a traversé la Seconde Guerre mondiale. Dans le fond, quand on regarde qui a manifesté pour euh préserver ce système des retraites qui est attaché aujourd'hui, il me semble que les jeunes aussi portent un intérêt sur la sécurité sociale telle qu'elle a été dessinée par le Conseil national de la Résistance. Si vous considérez que le maintien de la retraite à 62 ans fait partie de l'héritage, vous avez raison.

Mais moi je je je Non mais alors le système par répartition, je suis un peu en désaccord avec Jean sur ce point parce que je crois qu'on ne peut pas on ne peut pas aisément combiner un système de capitalisation et un système de répartition. Un système de répartition, ça consiste à faire payer vos retraites par les jeunes. Le système de capitalisation, ça veut dire faire payer vos retraites par vous-même.

Donc ça veut dire que pour les jeunes, on leur demanderait aujourd'hui la double peine. Il faudrait qu'il paye la retraite pour nous les vieux et qu'il paye la retraite pour eux. Donc en revanche, je crois et là où je je ne sais je pense que que j'en serai pas en désaccord avec ce que je viens de dire, je crois que le système de retraite ne peut pas continuer le système de solidarité sociale en règle générale ne peut pas continuer d'être essentiellement assis sur les cotisations prélevées sur les salaires.

Là je crois qu'il y a un élargissement de l'assiette qui doit être fait. Mais ce que je voulais dire, je suis tout à fait en accord avec gens sur la difficulté croissante qui pèse sur les jeunes. Je ne vais je n'ai pas et et sur l'avantage que nous avons eu nous dans cette génération, la génération qui est née entre au milieu de la guerre entre à partir de entre 43 et 65 à peu près.

C'est ça la génération des boomers. Nous avons été effectivement les bénis. euh n'avons pas n'avons eu ni la guerre européenne, ni la guerre ni les guerres coloniales.

Nous avons eu les tres glorieuses, nous avons bénéficier à plein. Je crois que ce qui se passe euh aujourd'hui, c'est ce tassement euh de la croissance. Et en revanche, je pense que l'individualisme pour des raisons très complexes dans laquelle la technologie joue un rôle important rend extrêmement difficile de créer les conditions d'une solidarité nationale ou européenne qui permet de faire face collectivement.

Les gens se les gens se se s'organisent, se fragmentent. Il y a des arborescences partout. Les gens se sentent heureux dans des petites communautés comme les Ades ou dans des communautés informatiques.

Ce que disait ce que ce qu'a analysé très bien Jean-Marie Ga dans son livre sur le début du 21e siècle, c'est qu'on préfère avoir une solidarité avec quelqu'un qui est à 10000 km dont on partage la Philatellie et cetera et en revanche, on ne voit plus son voisin. Donc il y a un enfermement de chacun dans sa solitude, dans son couloir de mine. Et ça nous n'av faute.

On a on n pas on n pas on n pas réussi. On n pas eu les moyens, on n pas réussi. Personne n'a réussi.

Mais c'est évidemment quelque chose de très très préoccupant. sur la la retraite, encore un mot ce que je crois sur les ce que la retraite à 60 ans, c'est quand même quelque chose qui a été effectivement une grande erreur. Quand on voit la la situation démographique qui est la nôtre et par rapport aux générations suivantes, on n'avait pas le droit euh d'introduire, de limiter euh la le le travail comme ça sans sans avoir des contreparties, même si sur le long terme, je reconnais volontiers que la diminution du temps de travail, c'est quelque chose qui a à son sens.

Mais là, avec les accordéons de la démographie, on ne peut pas se permettre et aujourd'hui encore, les gens de ma génération sont réticents à l'idée de payer euh pour les plus jeunes. C'est vous que je cite Jean-Pisani Ferry un extrait du discours que vous avez prononcé. Nous n'avons pas anticipé, nous c'est la génération des baby boomers, nous n'avons pas anticipé l'ampleur du choc que cette mondialisation allait induire dans les pays avancés, ni ces conséquences pour l'emploi et les régions affectées, ni à forceuriorie ces incidences politiques.

C'est un reproche que vous vous adressez vous-même à votre génération, celle de ne pas avoir eu de pression quant aux effets positifs négatifs également de la mondialisation. Un mot d'abord sur les retraites pour terminer le débat. On ne pouvait pas on peut pas introduire de la capitalisation aujourd'hui, mais on aurait pu l'introduire il y a 30 ans progressivement.

Et oui, c'est ce qu'on avait commencé à faire avec le fond de réserve pour les retraites mais qui a été arrêté et qui aurait permis euh de répartir autrement la charge des des retraites à venir. Euh sur la la mondialisation, c'est pas une affaire de génération, c'est une affaire de choc. Enf c'est une affaire de libéralisation et c'est une affaire de choc chinois.

On n' pas anticipé que le la Chine allait aussi vite et aussi puissamment modifier les équilibres internationaux. Et donc euh les économistes et je pense que me reproche s'adresse plus aux économistes. Les économistes ont dit il y a un gain à l'échange, on va le redistribuer.

Sauf que ils n'ont pas vu l'ampleur de ce de ce choc. Ils n'ont pas vu le désastre que ça a fait dans un certain nombre de de localités. Il a fallu attendre un certain article que je j'ai cité, hein, qui est un article qui pour la première fois regarde géographiquement où les emplois ont été détruits par rapport à quelle était la spécialisation industrielle de ces de ces localités.

Il faut donner la date de sa publication. On est en 2013 lorsque paraît cet article. C'est c'est tard au regard tout de même, j'allais dire des effets concrets sur les territoires et dans les territoires de l'économie chinoise.

T bien sûr, c'est tard. Jean-Louis Bolanche sur ce sujet sur les effets de la mondialisation. alors on a entendu que c'était pas un problème de génération mais est-ce que les effets ont été mesurés justement ?

Bon, je pense qu'il y a un problème de différence entre les bénéficiaires. Moi, je suis j'ai j'ai toujours défendu l'ouverture des frontières à la mondialisation et je crois que globalement globalement positif comme disait le regretté George Marchet globalement ça a été une un très très grand succès pour le monde en développement. ça a fait reculer massivement la pauvreté, ce qui était quand même quelque chose.

Alors, c'est pas on n pas du tout gagné la bataille, hein, tout est à refaire et cetera. En revanche, ça s'est payé par des des problèmes extrêmement précis à l'intérieur des sociétés développées, notamment de la nôtre, mais également celle des États-Unis. C'est une des raisons du trompisme que ce malaise des classes moyennes inférieures, si je puis dire et et donc il y a il y a eu un effet de mais il faut quand même voir que le le sort de la planète a été de ce point de vue quand même amélioré.

Ce qui n'a pas été et je crois que Jean le le le militantisme qui est le nôtre notamment sur le plan européen et sur le plan du multilatéralisme trouve un terrain d'entente. Ce qui n'a pas été du tout adapté c'est la gestion politique. Nous sommes restés avec combien ? 93 états souverains de taille différentes en rivalité les uns avec les autres et les organisations multilatéral à commencer par la solidarité par l'Union européenne n'ont pas été la hauteur.

De ce point de vue-là, nous sommes l'un et l'autre assez proche amicalement et et et européennement si de quelqu'un comme Pascal Lami. Il est évident que à l'OMC Pascal Lami voulait qu'il y ait quelque chose qui permettait de réguler et d'éviter tous ces tous ces dysfonctionnements, tous ces dégâts que que décrivent Jean à l'instant. Et ça n'a pas marché.

Et nous sommes maintenant dans un système qui est extrêmement préoccupant où on a 193 États qui sont 100 fois ni lois les uns par rapport aux autres. Peut-être pas les Européens mais 100 fois ni lois les uns par rapport aux autres. et en même temps une économie extrêmement ouverte, donc livrée euh au à au multinational, à à à à à l'économie du crime et du crime organisé et cetera.

Donc là, il y a il y a un décalage entre la l'ouverture économique et l'absence de solidarité politique. Et alors, c'est d'autant plus étonnant que ces ceux qui contestent à l'extrême gauche ou à l'extrême droite ne veulent absolument pas de ces solidarités. Ils sont contre l'Europe, ils sont contre tout ça.

Or, il faut aller vers plus d'Europe, plus de solidarité multilatérale si on veut gérer de façon pas trop désordonné cette mondialisation qui est quand même malgré tout assez positive. Mais donc pour venir vous titier sur ce point précis, vous accusiez Jean-Pis, en tout cas vous reprochez aux économistes de ne pas avoir mesuré les effets concrets sur les territoires de la mondialisation. On aurait pu attendre des personnes en responsabilité dans les années 80 90 justement qu'ils comprennent ce qui se joue dans cette mondialisation et qu'ils ne défendent pas tous nécessairement avec un consensus évident à l'époque.

J'allais dire la les théories différentes du libre échange. C'est allé extrêmement vite. L'entrée de la Chine dans l'OMC c'est 2001.

Euh donc et et personne n'a vu la vitesse avec laquelle les exportations chinoises allaient allaient ravager les les territoires. Donc je pense que la la réponse était peut-être de la solidarité internationale mais était aussi d'avoir à l'intérieur une capacité par des politiques industrielles, par des politiques d'emploi de traiter ces problèmes là où il se se posaient. On l'a pas fait.

Et donc c'est effectivement et les mêmes auteurs ont montré que euh là où ça s'était passé, il y a une polarisation politique dans les mêmes euh localités. Il y a une polarisation politique notamment euh vers vers l'extrême rot et vers vers Trump. Donc je pense que c'est ça d'abord qu'il fallait faire.

C'estàd qu'il fallait ces gains qui ont fait sortir un milliard et demi de personnes de la pauvreté absolue dans le monde, c'est absolument énorme. Il faut pas le regretter mais il fallait aussi traiter les problèmes que ça posait. Et sur l'écologie Jean-Louis Bourlange, pas de mais à coule pas les alertes quand même datent cette fois-ci des années années écologie.

C'est pas un héritage de C'est pas un héritage de la génération que dont je tressais les les louanges tout à l'heure. Et c'est vrai que on a il y a eu un certain retard à l'allumage, mais c'est quelque chose d'absolument essentiel et qui doit se gérer comme le reste, c'est-à-dire qui ne peut se résoudre, qui ne peut se traiter d'une façon efficace qu'avec un développement des de solidarité continentale et intercontinentale. Ça c'est pour les solutions, mais je reste encore une fois sur le diagnostic.

Est-ce que vous dites, on a mis du temps à l'allumage les Est-ce que là encore une fois est-ce qu'il y a pas une j'allais dire une responsabilité même des baby bo dans les années 60 le commissaire général au plan, monsieur Massé au côté de qui travaillait d'ailleurs Jacques Deorit fait une analyse extrêmement précise appelant à la la création d'une comptabilité en stock et pas seulement en flux. Il disait raisonner en terme de croissance, ça n'est pas suffisant. Il faut savoir ce qu'on détruit et ce qu'on crée fondamentalement.

Ça a mis du temps euh dans le le l'école de Rome a a a euh a tiré la la sonnette d'alarme dans les années 70, mais sur le club de Rome, pardon, mais sur un point précis essentiellement, c'est-à-dire la rfaction des matières premières qui n'est pas le problème. Ensuite, on a eu la couche d'ozone. Ça c'est un problème qui a été relevé assez efficacement.

En revanche, sur le réchauffement climatique qui est évidemment un défi beaucoup plus considérable et sur la lutte contre la les la disparition des espèces, là nous sommes vraiment nous sommes vraiment pas du tout pas du tout au niveau et à mon avis fondamentalement si nous ne sommes pas au niveau, c'est pas parce qu'on est pour ou contre le moteur électrique et cetera, c'est parce qu'on n pas l'outil politique qui permet de faire face à un problème mondial. Vous savez le vrai problème c'est que dans les années euh il y a il y a un siècle tous les problèmes étaient étaient traités à l'échelon national. Le seul problème qui n'était pas traité à l'échelon international c'était la guerre.

Est-ce qu'on allait être envahi par les voisins ? Mais tous les problèmes économiques, politiques, de d'organisation de la collectivité, de l'école, aujourd'hui la plupart aucun problème important ne peut être géré solitairement sans une solidarité avec les autres. Or, nous sommes restés à un stade de développement politique qui ne permet pas de traiter ces affaires euh solidairement à au bon niveau.

Et ce décalage là, c'est une des grandes raisons qui explique la désaffection des Français et des autres d'ailleurs pour la politique. Parce que nous patogeons. L'Assemblée nationale patoge, le gouvernement patoge.

Il patoge parce qu'il n'a pas il est il est prisonnier de de de limite de frontières qui qui ne lui permettent pas d'apporter les solutions au niveau où les problèmes se posent. Je reviens d'un instant Jean-Pisanifi sur les baby boomers et leur rapport à l'écologie. Est-ce que vous effacez également toute forme de responsabilité parce que par construction les politiques publiques mettent du temps à émerger, à se construire et à être pensé.

Elles mettent pas du temps par définition, elles mettent du temps dans les faits. Euh les Chinois après l'échec du sommet de Copenhag en 2009, ils ont décidé que la voie d'avenir c'était la transformation de leur économie, le verdissement de leur économie. Nous, on a fait ça 10 ans plus tard en 2019.

Le le Green Deal en Europe, c'est 2019. Et non seulement on a fait ça 10 ans plus tard, mais euh peu après, quelques temps après avoir pris la décision, on a commencé à revenir en arrière. Euh et je disais enfin quand j'étais j'étais à Bruxelles récemment, mais ça m'a frappé de voir à quel point le climat est devenu un gros mot.

C'est-à-dire que on n'ose plus on on ne on ne recule pas complètement et on n'ose plus nommer, on n'ose plus dire dans quelle direction on va parce qu'on a peur des populistes, parce qu'on a peur des réactions euh des partis nationaux populistes. Donc c'est pas comme ça qu'on va y arriver. Euh il faut de la la constance euh et et il faut il faut de la de la fermeté.

Il faut le la la seule voie d'avenir effectivement et c'est là que les États-Unis font une erreur massive. La seule voie du de l'avenir, c'est de décarboner l'économie et donc et surtout pour nous qui ne sommes n'avons pas de ressources fossil, donc il faut il faut aller de l'avant et et il faut mettre des ressources qu'il faut dessus. Jean-Louis Bollange, c'est c'est vrai que le clima est devenu un gros mot.

Euh je me rappelle dans cette maison, on se faisait derrière des émissions avec euh Max Gallot avec lequel j'étais en désaccord sur pas mal de points mais je m'entendais bien avec lui. Lui il parlait jamais de climat, il disait la météo. C'était ça montrait bien à quel point il traitait de façon un peu dérisoire euh cet enjeu qui est devenu un enjeu massif comme le dis- Jean.

Un autre reproche que l'on formule parfois à cette génération née entre 1945 et 1965, c'est de s'être habitué aux dividendes de la paix, d'avoir euh au fond euh euh passer un temps considérable, plusieurs décennies euh dans une Europe en paix, non inquiétée par des voisins étrangers. Est-ce que là aussi ce confort nous a peut-être, j'allais dire endormi et on ne n'a pas mesuré ce que pouvait être l'effet délétaire des impérialismes et de la guerre en devenir Jean-Lucis Bourlange ? Alors là, moi je suis euh je suis d'accord avec vous et mais je ne me sens pas responsable personnellement parce que dès les années dès dès l'effondrement du du rideau de fer et et le démembrement de l'Union soviétique, j'étais extrêmement opposé à la thèse de Fukuyama sur la fin de l'histoire, euh les propos de Laurent Fabius sur les dividendes de la paix, tout ça.

Je croyais que nous allions effectivement vers un monde. Alors, les gens ont dit à ce moment-là, on a plus besoin d'Europe puisque il y a plus d'ennemi. Alors, on va avoir une puissance mondiale, les États-Unis qui vont assurer la paix globale.

Puis nous, on aura simplement des petits corps expéditionnaires qui règleront les problèmes en Somalie ou ailleurs quand ça se posera. Et c'était une vision totalement fausse. Totalement fausse.

Ça nous a profondément affaibli. Nous avons c'est c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas réformé les institutions européennes en même temps que nous élargissions. Donc, nous les avons affaiblis.

C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas prolongé l'Unionaire. Alors tous ces ces eurosptiques qui étaient au pouvoir he les les Haznard, Chirak, Berlusconi un peu après et cetera et Schroder disait "Oui, ben on va assumer l'euro puisque c'est signé, on va le faire" mais il donnait aucun prolongement de politique économique à l'Euro. Donc on a laissé s'accumuler à s'affaiblir nos positions et on a été rattrapé par la patrouille, d'abord par les twin towers, l'échec de la révolution des jeunes dans le milieu arabe, la mutation en Chine avec l'effacement de la parenthèse ding, le le resserrement, la reprise en main par le KGB de la Russie, tout un ensemble et puis maintenant on a carrément le trompisme. où tout ça on on on ça a été le résultat de notre de notre problème de notre carence dans les années 90.

Je me rappelle avec de l'or, j'étais au Parlement européen à ce moment-là, de l'or était très conscient de tout ça. On avait des échanges extrêmement positifs, mais les les chefs d'état ou de gouvernement trouvaient que ça n'avait aucune importance, que ça allait très bien comme ça. Jean-Paniferie, votre génération dans ce domaine a été rattrapée par la patrouille.

Oui, je serais un petit peu moins sévère que que Jean-Louis parce que je pense que il y a une époque où effectivement le monde semblait se diriger vers par la fin de l'histoire qui de toute façon n'a jamais été la fin des conflits. C'était la la le fait qu'il n'y avait plus de principe organisateur des conflits dans ce que disait Fuku Yamain. Et ce qui s'est passé, c'est que on est très extraordinairement rapidement passé d'un monde où il y avait des conflits localisés à un monde dans lequel on revoit les affrontements de puissance.

Et ça, on n'est pas armé pour ça. Et on est en plus un certain nombre de pays en Europe sont totalement dépendants des États-Unis et ne souhaitent pas changer cette situation. Donc aujourd'hui, c'est c'est ça la réalité, c'est-à-dire qu'il y a le la la le confort de de l'Alliance Atlantique est tel que certains pays n'arrivent pas à en sortir.

Il y a un autre point communes, les deux textes encore une fois que vous avez prononcé lors de votre remise de décoration, votre remise de légion d'honneur Jean-Louis Brollange et Jean-Pisan Féri, c'est peut-être une déception vis-à-vis du macronisme. Comment est-ce que vous la formuleriez Jean-Louis Bourlange cette déception là ? Moi je l'ai dit de façon un peu littéraire dans mon discours.

J'ai dit que euh le pratico inerte qui est une expression sartrienne était venue à bout de l'espérance macronienne. Je dirais de façon assez assez fa expliquer le le pratico inerte en quelques mots. Le le pratico inerte c'est c'est la situation que je suis pas Sartrien mais que Sartre décrit utilise pour décrire le moment où les hommes sont justosés séparés les uns des autres et non liés non liés par il ne deviennent pas c'est avant la prise de la bestille.

Alors ce qu'il m'inquiète toujours chez chez Sartre c'est que ça ce que Roon avait remarqué c'est que la solidarité se fait contre quelqu'un. là que c'est une philosophie un petit peu fascisante sur les bords. Mais la la le et alors je crois que c'est ce qui s'est passé avec Macron et on peut essayer de comprendre pourquoi.

Je dirais que ça n'a pas pris au sens où les ciments prennent il il s'est adressé il s'est adressé à la population. Je crois que l'erreur euh c'était très difficile. De toute manière, c'était très difficile pour les raisons qu'on a indiqué de développement de l'individualisme, les générations qui se perdent dans les technologies, les jeunes qui en savent plus que les vieux.

Enfin, tout ça a été frayant. Euh bon mais euh au-delà de ça, je crois qu'il a commis une erreur qui a été très nettement euh qui est liée à euh à son parti prix extrêmement individualiste. Euh c'est-à-dire que son idée de la société, c'est que chacun d'entre nous, chacune et chacun d'entre nous euh étant dans une situation inégale devait recevoir une sorte de bourse de moyens et avec ça, il allait conquérir le monde.

Or ce que ce dont nous avions besoin aussi c'était de formes de solidarité, de retrouver des solidarités familiales, de retrouver des solidarités locales, régionales, de retrouver des solidarités politiques. Par exemple, moi j'ai toujours été frappé du fait que le macronisme ne s'est jamais pensé comme un centrisme, mais comme une sorte de bon appartisme, c'est-à-dire un chef et puis un ensemble d'individus obéissant à ce chef. Or non, il fallait faire quelque chose.

Il fallait faire appel aux familles politiques de la droite modérée, de la social-démocratie, du centrisme démocrate chrétien, du centrisme laïque pour euh essayer de de ranimer toutes ces toutes ces philosophies et de les faire converger ensemble. Mais c'était très difficile. Donc je ne je crois quand même que on fait porter à à Emmanuel Macron euh on le traite en bouc émissaire en fait.

On lui fait porter des responsabilités qui sont celles de tout le monde. Vous avez dit et écrit Jean-Pisaniféri, je vous cite, c'est ainsi que je me suis peu à peu transformé en vieux grognard du macronisme. Trop déçu pour adhérer encore, trop fidèle pour rompre vraiment.

Ah oui euh oui, c'est fait sourire Jean-Louis Bourlange. On est on est d'accord là-dessus. C'est comme ça que j'ai essayé de résumer mon attitude.

C'estàd que je pense qu'il y a des choses qui ont euh je ferai une exception pour tout ce qui est international européen et international où je pense que l'apport de Macron a été et reste considérable sur le plan intérieur. Euh je vois que Jean-Louange n'est pas tout moment il y a eu des moments il y a eu quand même beaucoup de naïveté vis-à-vis de Poutine à un moment. Oui, d'accord.

Jeanifi sur le sur la dimension nationale du sur la dimension nationale, je pense qu'il il portait il y avait au départ il y avait la critique qui est pour moi joué beaucoup dans mon mon ralliment. Il y avait la critique des postures de la droite et de la gauche qui prétendaiit être opposé sur tout et qui en fait gouvernait sur des à peu près à peu près mener à peu près les mêmes politiques et ça c'était évidemment un facteur de désenchantement démocratique considérable. Donc moi, j'ai pris au sérieux l'idée que on allait devoir faire des compromis mais qu'on allait à la fois aller sur des certains points vers la gauche et sur certains points vers la la droite.

C'était le le thème est de droite et de gauche. Bon, ce que j'ai constaté, c'est qu'en fait il y avait pas cette volonté, la balance était pas égale et qu'en plus il a il y a beaucoup de réformes qui ont été incomplètes euh et donc inachevé. Évidemment, le le l'exemple le plus net, c'est la réforme des retraites, hein, qui était probablement le ce qui portait le plus cette vision d'une société avec des règles, les mêmes règles pour tout le monde euh et qui s'est fracassé avant même la crise Covid sur le fait que le gouvernement est entré dans le débat sans savoir exactement où il voulait aller.

La voix de François Mitterran lors d'une intervention à l'occasion de la présidence française de l'Union européenne est devant le nouveau Parlement européen de l'Europe des 15. Ma génération achève son cours. Ce sont ces derniers actes.

C'est l'un de mes derniers actes publics. Il faut donc absolument transmettre. Vous avez vous-même, vous êtes nombreux à garder l'enseignement de vos pères, à avoir éprouvé les blessures de vos pays, à avoir connu le chagrin, la douleur de séparation, la présence de la mort tout simplement par l'inimitié des hommes d'Europe entre eux.

Il faut transmettre non pas cette haine mais au contraire la chance des réconciliation que nous devons il faut le dire à ceux qui dès 1944 1945 eux-mêmes en sanglanté déchiré dans leur vie personnelle le plus souvent ont une audace de concevoir ce que pourrait être un avenir plus radieux qui serait fondé sur la réconciliation et sur la paix sans données de leçon Jean-Luc Bourlange, ce n'est pas l'enjeu. Que faut-il transmettre aujourd'hui ? Qu'est-ce que vous aimeriez transmettre ?

Je voudrais raconter une petite anecdote si vous avez une minute. Euh en en 40 sur juste après l'armistice, il y a deux hommes qui se qui se connaissent pas qui sont sur une gare. L'un Soutou, Jean-Marie Soou qui sera futur secrétaire général du Kedors.

L'autre c'est Joseph Revent et l'un lit esprit et l'autre dit s'approche et dit "Ah, vous lisez esprit, nous devons certainement avoir des choses en commun." Et au bout de 10 minutes, la conversation entre eux c'était l'Allemagne va perdre la guerre. Comment reconstruire une réconciliation franco-allemande après la victoire en juillet 40 ?

Là, ce sont des gens qui anticipent euh et c'est c'est quand même ce que c'est c'est ça que c'est ça qu'il fallait transmettre. On les a retrouvé hein, les les grossaires, les les revends, t tous ceux qui ont dans la prègerre de l'or évidemment on les a retrouvé. Là, il faut, moi je trouve qu'il y a quand même des gens qui veulent des choses.

Macron dit des choses extrêmement positives sur le plan de de ce que doit être l'Europe. Le chancelier fédéral Merx dit des choses extrêmement positives. Les anglais qui sont dehors ont quand même une attitude beaucoup plus responsable et beaucoup plus positive qu'au moment du Brexit.

Donc, il faut transmettre, pardonnez-moi, il faut transmettre la capacité d'anticipité, il faut transmettre la réconciliation de la la force et du droit. Pour l'instant, le droit est faible. C'est nous, hein.

Nous sommes le parti du droit, le parti bon et nous sommes faibles par rapport à à tous ces ces ces ces ces recules de foire que sont Trump, Poutine et cetera. Et il faut en même temps, il faut donc être fort et il ne faut pas sacrifier nos valeurs. Il faut défendre la démocratie dans toutes ses forme.

Alors c'est très difficile parce que nous sommes profondément vulnérables à partir du moment où nous sommes démocrates. On voit bien à quel point Poutine s'amuse avec nos élections. De temps en temps, ça lui réussit pas d'ailleurs comme en Moldavie dimanche dernier.

Mais il s'amuse avec tout ça et ça c'est il faut tenir les deux bouts de la chaîne ensemble. Et c'est ça en fait la la le macronisme, c'est euh un héritage de vigueur et un héritage de justice et de droit. Jean-Pis, non pas sur le macronisme mais sur euh une idée à une idée à transmettre.

Peut-être avant de réfléchir aux idées à transmettre, j'ai envie de dire que il faut se battre parce que aujourd'hui nous sommes environnés de gens qui pensent que l'Europe est un problème et qui se conjugue pour vouloir détruire l'Europe. C'est vrai de Poutine évidemment, c'est vrai aussi de la de l'administration Trump qui ne cache pas que c'est ça qu'elle veut. et avec le soutien des partis qui sont proches d'elles en Europe.

Donc on aura peut-être le temps de réfléchir à ce qu'il faut transmettre, mais je pense que d'abord il faut prendre conscience de la menace et il faut se battre extrêmement vigoureusement pour éviter que l'Europe soit détruite. Prendre conscience de la menace, c'est tout de même transmettre l'idée d'une forme de lucidité aussi sur sur le monde et sur l'état des choses. Oui, bien sûr.

Et mais je pense que c'est pas le moment de disons de s'interroger sur qu'est-ce qu'on a à transmettre. C'est le moment d'être beaucoup plus vigoureux sur la défense de ce à quoi on tient. Oui, c'est même chose.

Oui, c'est c'est quand même la phrase de de Malerot, hein. Prendre conscience de la grandeur que nous ignorons en nous. Et bien, ce sera le mot de conclusion.

Merci à André Malerot et merci à vous deux, Jean-Pier Zaniferi et Jean-Louis Bourlange et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Di de, Stéphanie Villeneuve, Mathias Még Antoine