Dérapage du déficit : les réponses de Gabriel Attal au Sénat

de 06. de PIB soit 18 milliards d'euros entre le déficit prévu pour 2023 4,9 % et le déficit réel sélevant à 5,5 %. elle a été lancée à la suite de la fuite dans la presse à l'époque d'un chiffre d'un déficit à 5,6 % issu d'une note de la direction du Trésor et du contrôle sur pièces et sur place mené le lendemain par le rapporteur général à la suite de nos investigations et d'un certain nombre d'auditions nous avons rendu un premier rapport au mois de juin dans lequel nous étions en mesure d'établir les raisons me semble-t-il et la chronique de la dégradation des compte public en 2023 qui devait être selon certains une situation exceptionnelle malheureusement l'année 2024 ne se passe pas mieux que 2023 et la situation budgétaire que nous connaissons aujourd'hui est même bien pire le déficit public pour 2024 initialement prévu à 4,4 % en loi de finance initiale devrait finement sélevé à 6,1 %. cela correspond à environ 50 milliards d'euros cette dégradation très importante est intervenue alors même que votre gouvernement a annulé 10 milliards d'euros dès le mois de février euh soit moins de 2 mois après le vote de la loi de financeces initiale et décidé en même temps de gel massif complémentairire dont une grande partie des crédits devrait d'ailleurs être annulé en fin de gestion nous avons entendu les principales administrations de Bery et quelques hauts fonctionnaires qui ont accompagné ces décisions nous avons reçu ici même hier Bruno Lemire et Thomas casaznav il nous a semblé indispensable de vous entendre également Monsieur le Premier Ministre euh ainsi que Madame ellisabeth borne pour la période qui la concerne car vous n pouviez ignorer la gravité de la situation des finances publiques et des décisions qui devaient inévitablement être prises au plus haut niveau de responsabilité du gouvernement je dirais même et de l'état cela nous a été confirmé par l'audition d'hier du ministre de l'économie et des finances puisque selon ses propos certaines décisions ont manifestement été arbitrées dans un sens qui ne lui paraissait pas souhaitable en particulier celle de ne pas présenter un projet de blat de finance rectificative vous le savez avant de vous poser nos questions nous vous laissons évidemment le temps d'un propos liminaire qui pourrait être l'occasion pour de donner votre analyse de la situation connue depuis votre prise de fonction au début de l'année 2024 ainsi que pour nous indiquer quel commentaires vous inspirent les propos tenus la veille donc par vos ministres Bruno Le Maire et Thomas casenav hier à cette place bien que nous connaissions votre technicité en la matière en tant qu'ancien ministre des comptes publics c'est avant tout la parole plus politique du premier ministre que nous attend attendons ce matin merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général Mesdames et Messieurs les sénatrices et les sénateurs je suis heureux d'avoir l'occasion de revenir devant vous sur ce sujet qui est un sujet majeur pour notre pays des finances publiques j'attache vous le savez beaucoup d'importance et j'ai beaucoup de respect pour le Parlement dans son travail d'évaluation et de contrôle de l'action publique et de l'exécutif singulièrement évidemment celui du Sénat et sur ce sujet des finances publiques françaises je serai probablement plus court dans mon intervention liminaire puisque comme vous me l'avez indiquer à l'instant monsieur le Président je ne vais pas redire dans mon intervention liminaire un certain nombre d'éléments techniques qui vous ont été communiqués par le directeur général du Trésor le ministre l'ancien ministre délégué au comptte public ou l'ancien ministre de l'économie et des finances mais je tiens évidemment à votre disposition tous ces éléments pour les questions j'ai été nommé Premier ministre le 9 janvier 24 et dès le 11 janvier 2024 j'étais au journal télévisé pour m'adresser au français et j'ai dit dès ce premier jour que nous étions dans une situation difficile du point de vue des finances publiques et qu'il n'y avait pas d'argent magique j'ai ensuite réuni mes ministres le 18 janvier puis les ministres délégués les secrétaires d'État en février et je leur ai demandé notamment au cours de ces réunions et notamment du séminaire gouvernemental de de ne pas faire d'annonce budgétaire sans concertation et sans validation de Matignon au regard de la situation évidemment dégradé de nos finances publiques un certain nombre de ces propos avaient d'ailleurs fuité dans la presse je reprends une phrase dans le contexte budgétaire je vous le dis franchement tout annonce avec des conséquences budgétaires qui sera faite sans avoir été validée par Matignon sera immédiatement contredite ici et dès le début de mon mandat j'ai je crois toujours insisté sur la nécessaire rigueur qui devait présider à nos décisions j'ai annoncé des décisions difficiles à la fois sur les dépenses et sur les recettes durant mon passage à Matignon je vais y revenir dans le détail mais simplement sur ces décisions pour dzomer et regarder sur les 6 mois avant les élections européennes et la dissolution puis l'acceptation par le Président de la République de la démission de mon gouvernement un certain nombre de décisions en janvier nous avons commencé à mettre fin au bouclier tarifaire sur l'électricité avec la décision courageusement portée par Bruno Lemer de relever la taxe sur l'électricité en février nous avons fait un décret d'annulation de 10 milliards d'euros de crédit en mars nous avons doubler les franchises médicales en avril sur les recettes nous avons lancé une mission pour identifier plus de 3 milliards d'euros de recettes supplémentaires notamment sur les super profits des énergéticiens et sur les opérations de rachat d'action en mai nous avons annoncé la réforme de l'assurance chômage en juin nous avons travaillé sur des mesures d'économie supplémentaire notamment sur la sphère sociale en juillet nous avons surgelé 16 milliards d'euros de crédit pour pouvoir en annuler vous le savez un grand nombre en fin d'année 2024 en août nous avons préparé un budget réversible c'est comme ça que je l'avais appeler puisque je suis évidemment respectueux de la légitimité gouvernementale et mon gouvernement était démissionnaire à l'époque mais qui a permis d'identifier 15 milliards d'euros d'économie pour 2025 qui ont été je crois repris par le gouvernement qui m'a succéder je vous propose désormais de revenir un peu plus en détail sur la chronologie de ces événements et sur chacune des décisions que nous avons été amenés à prendre avec mon gouvernement dès mon arrivée le 9 janvier mon directeur de cabinet m'informe des difficultés auxquelles nous allons probablement devoir faire face de la situation très dégradée qui était celle de nos comptes publics et donc de l'ampleur du travail que nous aurons à conduire pour redresser nos finances publiques évidemment j'avais une haute conscience de la tenenstion sur nos finances publiques vous l'avez rappeler j'ai été ministre délégué de Bruno Le Maire au début du second quinquena du président de la République avant ma nomination à Matignon j'étais depuis 6 mois ministre de l'éducation nationale et donc nécessairement sur la construction du projet de loi de finan pour 2024 sur les débats parlementaires sur le projet de loi de finance 2024 et sur un certain nombre de prévisions qui ont pu être rapporté à ce moment-là j'en étais plus éloigné puisque j'étais à ce moment-là au ministère de l'Éducation nationale mais mon nouveau directeur de cabinet à Matignon ancien directeur général du Trésor m'informe des risques qui pèsent notamment sur la question de nos recettes et nous n'avons donc pas tardé à nous mettre au travail en conséquence et dès le 21 janvier Bruno Le Maire je le disais il y a un instant courageusement annoncé la décision difficile que nous avons prise de mettre fin au bouclier sur le prix de l'électricité alors que dans le cadre de la crise énergétique vous le savez la TI CFE avait été abaissée à 1 € nous avons remonté cette taxe à 21 € pour des économies de 6 milliards d'euros plutôt des recettes supplémentaires ou des économies sur le boucliier tarifaire je note que vous aviez dans votre sagesse je parle ici de la majorité sénatoriale voté un rétablissement de cette taxe à 32 € dès cette année je me souviens quand même d'un certain nombre de propos pas dans cette chambre s'agissant des familles politiques de la majorité sénatoriale mais dans d'autres ou dans le débat politique qui nous avait alors très fortement critiqué dès le 22 janvier Catherine vauterin et Bruno Lemer ont annoncé le doublement des franchises médicales soit une économie pour la sécurité sociale de 800 millions d'euros en année pleine en février 2024 je reçois une première alerte formelle sur le fait que la cible de déficit 2024 ne serait sans doute pas respectée et ce en raison et c'est là que je ne reviens pas dans l'ensemble des détails techniques mais s'il y a des questions supplémentaires on pourra le faire dans les échanges d'un dérapage du déficit 2023 dû déjà à une brutale chute de nos recettes en 2023 par rapport aux prévisions qui avaient été réalisé et en raison de moindre recettees par rapport à ce qui était prévu avec une croissance plus faible que prévue la note de conjoncture de l'INC fit en effet état d'un acquis de croissance de 0,5 rendant difficile l'atteinte d'une de 1,4 % pour 2024 et donc qu'avons-nous fait nous avons révisé à la baisse notre prévision de croissance nous avons continué à faire baisser nos dépenses et nous avons réhaussé la cible de déficit pour 2024 rien n'a été évidemment ignoré de la situation des informations qui nous parvenaient permettez-moi de détailler la chronologie de ces décisions le 13 février au cours d'une réunion avec le président de la République nous décidons de réag AG sans tarder en mettant en œuvre deux choses d'abord nous avons révisé la prévision de croissance après plusieurs échanges avec le ministre le président de la République nous avons décidé de réviser la prévision de croissance à 1 % pour 2024 je note que nous avons finalement dans cette révision étit prudent en la matière puisque l'acquis de croissance à la fin du 3e trimestre 2024 est d'ors et déjà de 1,1 %. ensuite adapter en conséquence nos dépenses il a a été décidé de mettre en œuvre un frein d'urgence sur nos dépenses de l'ordre de 20 milliards d'euros j'y reviendrai dans un instant par ailleurs c'est le 26 mars 2024 un mois après cette alerte que nous publions la cible révisée de déficit pour 2024 dans le CAD dans le cadre du programme de stabilité à 5,1 % donc contre 4,4 % ce qui est un réussement déjà très important témoignant je le crois de la prise en compte par mon gouvernement de la réalité budgétaire à mon arrivée à Matignon je l'ai dit et permettez-moi d'y revenir nous avons pris la décision de faire 20 milliards d'euros d'économie toutes à pu en cours d'année 2024 et ce avec un mécanisme à deux étages dès février 10,2 milliards d'euros d'annulation rien que sur l'état par décret et en cours d'année 10 milliards d'euros supplémentaires sur l'état la sphère sociale et les collectivités le premier étage ce fut donc une mesure de finances publi que vous avez je crois vous-même dans une audition hier qualifiée d'inédite et en tout cas l'une des plus rapides après l'arrivée d'un nouveau gouvernement dans l'histoire je veux parler du décret d'annulation de 10 milliards d'euros signé le 21 février 2024 en 10 jours donc nous faisons 10 milliards d'euros d'économie c'était évidemment pas simple 1,5 milliards notamment sur le ministère du Travail vous vous souvenez sur les contrats de professionnalisation sur notamment la politique de l'apprentissage 1 milliard d'euros sur l'chec au ménage la prime renve l'aide au véhicu l'aide au véhicule le chèque énergie 800 millions d'euros sur la masse salariale de l'État 700 millions d'euros sur l'aide publique au développement le détail de ce décret d'annulation est connu le deuxème étage c'est 10 milliards d'euros de dépens en moins toutes à pu au cours de l'année autour de deux axes en juillet nous portons à 16,5 milliards d'euros le montant de crédit gelé pour 2024 afin qu'une majorité d'entre eux puisse être annulé en fin de gestion par ailleurs un paquet de mesures réglementaires sur la sphère sociale pour 1 à 2 milliards d'euros d'économie selon les arbitrages qui auraient été pris et préparé précisément pour là aussi ralentir la progression de nos dépenses notamment dans la sphère sociale je le dis le sujet n'est pas seulement de freiner les dépenses àors mais aussi de revoir notre modèle pour générer davantage de recettes et plus de croissance c'est pour cela que nous lançons une mission sur ce qui a été qualifié de rente en réalité les rentes inframarginales des énergéticiens les opérations de rachat d'action notamment mais aussi sur la capacité à revoir notre modèle pour générer plus de recettes et plus de croissance cette mission devant nous identifier des recettes supplémentaires de l'ordre de 3 milliards d'euros pour l'année 2024 je veux aussi souligner qu'une politique de soutenabilité des finances publiques s'inscrit dans une politique économique d'ensemble très clairement l'écart de 10 points de niveau de dépenses publique entre la France et la moyenne de la zone euro s'explique pour environ 60 %, nous le savons tous par les dépenses sociales et en premier lieu les dépenses de retraite qui représentent 14 % du PIB en France contre une moyenne de 12,9 % en zone euro nous avons également un système social qui est plus généreux que la plupart de nos voisins et moi je le défends ce système social c'est notre trésor nous avons la chance d'avoir une sécurité sociale qui est là pour accompagner pour protéger les Français notamment dans les moments difficiles mais qui doit aussi évidemment en permanence faire l'objet de réforme pour assurer sa soutenabilité et vous le savez ma prédécesseur a mené courageusement la réforme des retraites avec l'appui là aussi de la majorité sénatoriale c'est vrai aussi pour notre système d'assurance chômage même si l'écart a été réduit avec nos voisins par les deux réformes successives qui sont intervenu dans merci dans le premier mandat du Président de la République donc assurer la soutenabilité des finances publiques repose à la fois sur des mesures d'économie que nous devons prendre à chaque budget que nous pouvons prendre en cours d'année en réaction à une situation qui se dégrade mais aussi peut-être surtout sur des réformes qui doivent permettre d'augmenter le taux d'activité de la population c'est le sens des réformes qui ont été mises en œuvre depuis 2017 qui ont je le crois permis de réduire le chômage de créer plus de 2 millions d'emplois d'avoir des taux d'activité les plus élevés dans notre pays depuis qu'ils sont mesuré la réforme des retraites je l' cité la réforme de l'assurance chômage la réforme du RSA que dont j'avais annoncé la généralisation dans ma déclaration de politique générale et qui aujourd'hui je crois très largement salué par tous ceux qui se sont penchés sur son application l'apprentissage tout cela nous ayant permis de réduire l'écart du taux d'activité entre la France et l'Allemagne qui reste encore je crois de 5 points je suis convaincu que la poursuite de ces réformes est indispensable pour assurer la soutenabilité de nos finances publiqu tout en augmentant notre potentiel de croissance et c'est que que c'est probablement plutôt là que ceci légisement pour nos finances publiques plutôt que dans des taxes et des impôts supplémentaires massivement imposés à notre secteur économique dont je crains qu'à la fin il ne produise pas sur le long terme davantage de recettes je me permets peut-être d'anticiper sur certaines de vos questions mais on aura l'occasion d'y revenir dans les échanges pouvait-on anticiper ces éléments dès la fin 2023 je ne suis pas la personne la mieux armée pour répondre à cette question puisque je le disais j'ai pris mes fonctions à Matignon le 9 janvier et que fin 2023 j'étais alors ministre de l'éducation nationale mais évidemment ce que je veux dire ici c'est que le fait que nos finances publiques étaient dans une situation difficile on a eu l'occasion dans mes précédentes fonctions ou mes ananté anté précédentes fonctions d'en débattre longuement jour et nuit ici au Sénat n'a pas été une découverte ce qui a été je crois une découverte qui s'est aggravée ensuite à plusieurs étapes entre la fin de l'année 2023 et l'été 2024 c'est évidemment cet écart de prévision entre la croissance projetée et l'élasticité avec les recettes je note que ce sont des difficultés qu'on rencontrit nos voisins et amis allemands encore ces derniers mois vous avez je crois auditionné le directeur général du Trésor vous avez évidemment connaissance de la mission de l'Inspection Générale des Finances qui a été conduite pour identifier les causes de ces écarts de prévision vous avez vous-même conduit une mission flash sur l'écart de dépenses en 2023 et je rappelle qu'une partie importante de l'écart en 2024 se situe dans la reprise en base de la diminution et de la perte de recettes constaté sur 2023 ensuite autre question et vous l'avez abordé monsieur le Président Rênal dans votre introduction sur la question du PLFR ce débat nous l'avons eu avec le ministre des Finances le ministre délégué chargé des comptes publices et avec le président de la République et en réalité la question qui se posait n'était pas de savoir s'il fallait ou non un PLF faire mais de savoir quel véhicule législatif nous souhaitions utiliser pour accomplir le reste du chemin après le décret d'annulation pour tenir au maximum nos finances publiques puisque chacun connaît ici la loi organique des lois de finances pouvait annuler une part des crédits en cours d'année par la voie règlementaire et nous sommes allés avec le décret d'annulation de février quasiment au taquet de ce que nous pouvions faire par la voie réglementaire de toute façon pour le reste il fallait passer par le Parlement et jamais il n'a été é question de ne pas passer par le Parlement sur ce sujet-là la question c'était comment par un PLFR c'était une possibilité ou par d'autres textes nous avons choisi les autres textes d'abord parce qu'il nous permettait de faire l'effort nécessaire pour tendre vers la cible que nous avions fixé de 5,1 % pour 2024 quand je parle d'autres textes j'en cite deux d'abord le projet loi de finances pour 2025 dans lequel nous avions prévu d'inscrire les mesures issues de la mission sur les rentes que je viens d'évoquer sur la taxation des super profits des énergéticiens et des rachats d'action vous le savez dans un projet de loi de finan pour l'année n + 1 vous pouvez prendre des mesures fiscales rétroactives sur l'année N c'est ce qui avait été prévu et d'ailleurs je change un peu de casquette les députés ensemble pour la République ont porté dans les débats sur le projet de loi de finance 2025 des amendements avec les mesures que nous avions prévu de porter si nous étions restés au gouvernement pour l'année 202 4 le deuxième texte sur lequel nous souhaitions avoir ce débat avec le Parlement et proposer des économies en dépenses supplémentaires c'est évidemment le projet de loi de fin de gestion qui a vocation à pouvoir annuler des crédits qui ont été gelés en cours d'année donc on a gelé près de 17 milliards d'euros de crédit en plusieurs étapes on a notamment surgelé en juillet avec l'objectif d'annuler une part massive de ces crédits à la fin de l'année dans le projet de loi de fin de gestion à condition évidment ment de pouvoir notifier assez tôt dans l'été au ministère la cible d'exécution pour pouvoir annuler le plus grand nombre possible de ces crédits donc ça c'est la première raison il a pas besoin d'un PLFR pour prendre ces mesures que nous avions arbitré la deuxième raison c'est que le fait de ne pas prendre de PLFR nous permettait d'avoir davantage de temps au printemps à l'été pour examiner d'autres textes et vous savez que j'avais affirmer dans ma déclaration de politique générale un certain nombre de priorités notamment s'agissant de la situation de notre agriculture dans le cadre de la crise agricole et donc un projet de loi d'orientation agricole j'avais également fait part avec le président de la République de notre souhait de saisir le Parlement sur la question importante de la fin de vie je pourrais citer d'autres textes sur lesquels nous avons pu travailler avec le Parlement au printemps et à l'été 2024 précisément parce que nous avions décidé de concentrer sur le projet de loi de finance 2025 et le projet de loi de fin de gestion 2024 les mesures d'économie ou de supplémentair que nous avions prévu voilà pour 2024 peut-être un mot rapide sur 2 25 j'ai voulu préparer un PLF et un PLFSS pour que le gouvernement qui me succéderait puisse avoir une base de travail évidemment que quand j'ai vu au cours de l'été 2024 que mon successeur ma successeur puisqueà l'époque il y avait une enfin plusieurs personnes qui se manifestaient ne pourrait pas être nommé rapidement je me suis évidemment projeté sur mon successeur qui serait nommé après l'été et qui aurait dans un temps très court à devoir finaliser un budget et à le présenter au Parlement et c'est la raison pour laquelle nous avons travaillé avec les ministres cet été quand bien même nous étions démissionnaires à la préparation d'un budget et de lettrre plafond qui comportait 15 milliards d'euros d'économie sur le PLFSS les revues de dépenses que nous avons préparé nous ont permis de préparer de nombreuses économies qui ont été repris en grande partie par le gouvernement actuel je pense notamment à la question des ind unité journalièr et des arrêts maladies sur les collectivités locales nous avons là aussi préparé proposé un certain nombre de mesures voilà monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général j'ai tenté de résumer synthétiquement l'action qui fut la mienne lors de ces 8 mois à Matignon 6 mois hors affaires courante nous avons eu des alertes et nous avons pris je crois des décisions fortes en tout cas pour lesquels nous avions été assez largement critiqués dans le l'espace politique à l'époque nous avons révisé la prévision de croissance nous avons reéhaussé la cible de déficit nous avons décidé de faire 20 milliards d'euros d'économie en cours d'année et nous avons préparé un budget de l'État avec 15 milliards d'euros d'économie pour 2025 je ne crois pas que dans le passé sur un temps aussi court un gouvernement est identifié proposé réaliser autant d'économie sur un temps si court vous me direz n pas certain que dans le passé il y a eu un gouvernement qui a été confronté à une telle dégradation euh et un tel écart entre les prévisions de recettes et ce qui s'est réalisé et donc que c'est bien normal mais en tout cas je le crois face aux alertes et aux informations dont nous avons eu connaissance sur la dégradation des recettes par rapport à la prévision technique réalisée par les services nous avons pris des mesures pour tenir au maximum euh les finances de la République française un déficit à 5,1 % avec des mesures euh prêtes pour le futur gouvernement merci monsieur le premier ministre vous aurez noté que nous avons laissé un temps suffisant pour vous permettre de vous exprimer sur ce point parce que tout simplement on ne vous avez pas entendu euh sur un petit peu ce cette ce passage donc comme premier ministre et effectivement l'action que vous aviez pu mener par rapport à ce sujet était tout à fait intéressant et important que vous puissiez vous exprimer complètement euh je voudrais quand même vous dire qu'effectivement à la fois en parlant vous modifiez quelqu quelque fois vous vous sentez les réponses que l'on peut faire effectivement euh vous avez pris des mesures sans doute euh dans un délai très court mais effectivement la situation était très très particulière et et l'obligation en réalité on y reviendra d'ailleurs sur certains sujets l'obligation qui vous était faite de bouger était là de toute façon on pouvait pas continuer à poursuivre ainsi vous l'avez indiqué alors que comme le ministre des Finances et ministre des compes publi d'ailleurs vous avez cité c'est souvent la référence en France c'est la comparaison avec l'Allemagne euh qui quelquefois est utile sur les taux de croissance par exemple mais quand on dit oui la chute des recettes elle a eu lieu en France mais elle a aussi eu lieu dans des proportions importantes en Allemagne la seule différence entre la France et l'Allemagne c'est que quand ça arrive en Allemagne personne ne le voit personne ne le sait parce que globalement il partle d'une situation des Comptes publics qui est tellement saine que avoir une dégradation une année n'est pas un sujet le problème particulier de la France c'est que nous sommes nous étions déjà fin 2023 dans une situation des Comptes publics qui ne permettait pas qui ne permettait pas d'avoir ce type de décalage et d'ailleurs on le voit bien puisque les réactions je pas pas la réaction de la population c'est venu un peu plus tard mais la réaction des marchés de manière très claire des autorités de tous ceux qui s'intéressent aux finances publiques ont été très fortes tout de suite c'est la grande différence entre la France et l'Allemagne c'est que la France ne pouvait pas se permettre ce dérappage c'est c'est tout simple à dire et on le voit bien aujourd'hui quand on est sous la menaceune dégradation encore une fois des agents de notation qui nous mettent en perspective négative avec des taux d'intérêt qui augmente donc le coût pour la France de cette période est redoutable voilà monsieur le Premier monsieur rapporteur général monsieur le Premier rapporteur général on va le dire comme ça monsieur le merci Monsieur le Premier Ministre euh le le propos me permet du président à l'instant me permet effectivement de faire la transition parce que euh on va venir évidemment sur l'année 2024 mais finalement je pars d'abord de de de ce que nous a dit hier Bruno Le Maire l'endettement public a été son obsession permanente au cours des 7 ans où il a exercé ses responsabilités au ministère de l'économie et des finances comme je lui ai dit heureusement que c'était son obsession permanente parce qu'avec une dégradation sur cette période de plus de 1000 milliards de dettes qu'est-ce que ça aurait été s'il n'avait pas eu comme objectif de réduire la dette publique de notre pays les faits sont malheureusement ttu et comme on dit les chiffres ont une vérité qui n'est pas contestable et qui nous conduit à la situation qu'on connaît aujourd'hui et puis puisque vous avez évoqué vos anciennes responsabilités moi j'ai j'ai bien en tête d'ailleurs c'était parfaitement ré la la communication qui a accompagné le PLF 2023 vous vous souvenez très bien le budget à l'euro prè le budget à l'uro prè qui se termine par un exercice plus déficitaire encore que vos prévisions plus déficitaire on termine avec déjà une dégradation ça veutdire que vous avez un déficit du PLF 2023 à l'euro près annoncé à l'europrès avec un déficit supérieur à 2022 c'est pas l'europrès c'est des euros en moins c'est des milliards d'euros en moins donc je pense qu'il faut euh être très attentif et dans le PLF de fin de gestion pour 2023 on annonce un déficit à 49 la réalité lors d'une réunion tenue à l'Élysée où les fuites organisées nous disent le déficit pourrait être à 56 Monsieur le Premier Ministre ce sont les résultats de la gestion du gouvernement où vous avez votre part dans l'exercice de fonction de vos de responsab nos concitoyens comme la représentation nationale ont besoin de clarifier l'ensemble de la chaîne de décision et de responsabilité parce qu'effectivement aujourd'hui il y a une avalanche de chiffres que parfois certains pense qu'on se les renvoie à la figure derrière des chiffres il y a 1000 et une réalité humaines et c'est aujourd'hui de mon point de vue et on l'a vu notamment où on le voit et on le vit actuellement avec un pays qui est grandement fracturé on a du mal à trouver des des alliances politiques pour redresser la situation mais c'est aussi le fait de cette de ces mauvais résultats en cascade une forme de ruissellement de mauvais résultats qu'il faut aussi assumer et nous avons tous une part de responsabilité effectivement le Sénat l'an passé pour le PLF cette fois-ci de l'exercice euh passé avait proposé au gouvernement des économies à vootter des économies 7 milliard d'économie on nous a expliqué que tout ça était inutile c'était au mois de décembre 2023 et moins de 60 jours après et vous l'avez dit le gouvernement commençait à sonner l'alerte alors permettez-moi quand même de m'étonner que le Sénat peut-être dans sa grande sagesse mais pas seulement je pense que parce que je le dis il faut regarder la réalité en face avait proposé alors qu'il n'est pas aux affairees des économies elles sont considérées comme inutiles et ensuite vous nous dites moi j'entends on a on a pris des décisions graves courageuses et cetera si on avait si vous si les gouvernements et vous en avez vous avez occuper des responsabilités dans dans dans ces gouvernements avait davantage écouté le Parlement et au Parlement le Sénat parce que oui il y a eu des divergences entre les assemblées mais la responsabilité du gouvernement c'est de faire la synthèse de décider de choisir et décider et là il y a beaucoup de décisions malheureuses qui ont été prises puisque les déficits se sont dégradés donc je voulais à cet instant si vous voulez au au début de l'audition rituer les enjeux ça n'est pas que l'affaire de quelques mois ça n'est pas loin de là qu'un sujet de prévision de recettes qui n'est qui ne sont pas tout à fait au rendez-vous ça vient de plus loin c'est plus profond c'est pour ça que au regard de cette situation nous avons besoin les Français ont besoin d'avoir des explications de de comprendre ce qui s'est passé pour je l'espère croire et accompagner les perspectives de redressement moi je ne préjuge pas je ne préjuge de rien parce que laation je le redis est trop importante et euh Claude renal a évoqué la situation de l'Allemagne la situation de l'Allemagne avec des indicateurs économiques pour beaucoup plus favorables que la France mais quand les membres fondateurs de l'Europe l'Allemagne et la France sont dans une situation difficile et délicate c'est au dépend des pays mais c'est aussi au dépend et au détriment de l'Europe donc nous devons avoir et nous aurons en tous les cas pendant cette audition bien ces sujets présents à l'esprit moi je veux revenir pour rentrer dans le le le le comment dirais-je le vif du sujet j'ai évoqué les prévisions vous avez équé les prévisions de recette bon donc moi j'ai quand même le sentiment que finalement les les prévisionsos vos vos administrations ont plutôt été toujours en avance sur la réalité budgétaire et les annonces du gouvernement puisque il y a toujours eu des notes du Trésor alertant le gouvernement sur des dégradations de déficit de nos comptes publics et le gouvernement a toujours pris avec retard des décisions toujours en desessà de ses prévision je pense notamment à la fameuse note du Trésor du mois de décembre où on était déjà avec une alerte à 5,7 % et quand de déficit et quand vous corriger le tir parce que je rappelle quand même que on nous annonce pour 2024 pendant longtemps 4,4 % de déficit et on en est assez loin donc comment est-ce que vous expliquer ce décalage et ce retard systématique par rapport aux alertes et donc aux prévisions de vos services sur les décisions de des gouvernements et y compris quand vous êtes vous Premier ministre puisque le pestable est à 51 là où on a des notes à 57 à deux reprises merci monsieur le Président et monsieur le rapporteur d'abord vous avez dit ce sujet des finances publiques il vient de loin et je vous rejoins sur ce sujet ça fait 50 ans que la France n'a pas voté un budget à l'équilibre oui nous sommes très en décalage avec les Allemands sur la situation de nos finances publiques quand on regarde la progression c'est à partir de 2008 que l'écart n'a cessé de se creuser entre la France et l'Allemagne de ce point de vue-là vous avez ensuite fait référence à à à Bruno Le Maire en en évoquant son son obsession des endetter la France je le confirme et je veux le dire ici et je ne le dis pas ici pour vous ou pour cette mission flash je trouve assez scandaleux le procès médiatique politique qui lui est fait dans beaucoup de cercles moi j'ai été très fier d'être le ministre délégué auprès de Bruno Lemer puis d'être êre son collègue et ensuite de le compter dans mon gouvernement et je n'ai toujours vu qu'un ministre de l'économie et des finances d'abord effectivement très soucieux de tenir les comptes publics de la France très soucieux de tenir l'économie de la France de permettre à nos entreprises notamment de tenir dans des moments de crise gravissimes que nous avons connu je pense notamment à la crise sanitaire et à la crise de l'inflation ensuite sur l'année 223 euh je peux répondre sur un certain nombre de prévisions qui avaient été faites et sur la présentation du budget pour 2023 effectivement effectivement je me souviens très bien des annonces de Bruno leemire sur un budget à l'euro près et quand vous regardez l'exécution et quand vous regardez l'exécution du budget 2023 vous l'avez dit le déficit et le sold est supérieur à ce qui était prévu mais est-ce que les dépenses de l'État sont supérieures à ce qui avait été prévu lors de la présentation du budget 2023 en tout cas lors de l'adoption du PLF 202 23 la réponse est non quand ce budget a été présenté qu'il a été dit qu'il était à l'europress évidemment pour les dépenses de l'État et je note que dans l'exécution du budget 2023 les dépenses de l'État ne sont pas en écart avec ce qui avait été prévu dans sa construction et dans son adoption par le Parlement c'est bien la chute brutale dans les recettes singulièrement en fin d'année qui explique je crois une très grande partie qui a une partie importante du décalage du solde ensuite sur ce sujet-là il y a une mission de l'Inspection générale des finances vous avez vous-même mené des travaux des économistes ont produit des études qui montrent que pour 80 % de cet écart de prévision de recette il s'agit de facteur exogène exogène et quand je faisais référence à l'Allemagne évidemment qu' partent pas du même point que nous mais je faisais référence au fait que eux-mêmes ont eu dans leur prévision de recette et dans l'élasticité de leur recettes par rapport à la croissance cette mauvaise surprise aussi donc cette mauvaise surprise sur des recettes moins importantes que prévues étant donné une croissance donnée ne sont pas propres qu'à la France c'est cela que je voulais indiquer ensuite vous m'avez posé des questions monsieur le rapporteur général sur la fin de l'année 2023 je pense que c'est des questions que vous pourrez adresser à ma prédécesseur puisque je le disais j'étais à ce moment-là ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse typiquement sur la note que vous évoquez du 7 décembre 2023 je n'en étais pas destinataire donc je pas vous faire de commentaires sur une note de la direction générale du Trésor dont je n'étais pas destinataire dans mes fonctions de ministre de l'éducation nationale et et de la jeunesse ensuite vous dites que les administrations ont toujours été en avance pour faire des alerte je vous remercie d'abord de saluer la qualité de nos administrations et de nos agents publics c'est vrai nous avons la chance en France d'avoir une très bonne administration à Bercy évidemment avec des personnes qui travaillent sur ces prévisions et moi jamais je ne remettrai en cause leur travail je ne chercherai à les charger sur ces sujets-là ensuite eux-mêmes dans les alertes qu'ils formulent et je peux vous dire qu'il peut y en avoir un certain nombre en cours d'année recommande assez régulièrement d'attendre que les alertes soit confirmé avant d'en tirer des conséquences soit en communication pour annoncer certaines choses soit pour prendre un certain nombre de décisions tout simplement parce que l'économie est une matière fluctuante qui dépend de beaucoup de paramètres et singulièrement dans le moment contra traverse aujourd'hui de paramètres géopolitiques donc quand les administrations et encore une fois je parle ici d'une période où je n'étais pas Premier ministre je n'étais pas destinataire de ces notes donc je prends quelque part la parole pour ma prédécesseur que vous auditionnerez et en défense entre guillemets sur ce sujet quand vous pouvez recevoir une note de la direction générale du Trésor comme ça a manifestement été le cas en décembre 2023 qui vous fait part d'un risque de diminution de recette par rapport à ce qui était anticipé ou escompté mais dans cette note si on vous dit c'est pas encoreer c'est pas matérialisé ce sont de premiers signaux on vous incite à la prudence à ne pas communiquer sur ce sujet oui je crois que il est bon de suivre les recommandations qui sont faites l'important c'est de prendre des décisions ensuite et moi pour ce qui est de l'année 2024 à partir du 9 janvier date à laquelle j'ai pris mes fonction je vous ai rappelé un certain nombre de décisions qui ont été prises sur la révision du sol puisque c'était votre question aussi sur 2024 et de la cible de déficit le passage du 4,4 % au 5 1 % il se fait au moment de la révision du programme de stabilité il se fait après que nous ayons les comptes arrêtés pour l'année 2023 je rappelle que c'est en mars de mémoire le 26 mars que l'INC arrête les comptes pour l'année 2023 il faut évidemment cette base pour construire une nouvelle cible de déficit sur 2024 mais on n pas attendu le mois d'avril et la présentation du pestab pour prendre un certain nombre de décisions de finance publique puisque la hausse de la taxe sur l'électricité le décret d'annulation de 10 milliards des mesures d'économie dans la sphère sociale avec les franchises avait d'ors et déjà été annoncé par mon gouvernement mais merci néanmoins il y a je voudrais dénouer une zone comment dirais-je où je suis encore dans le brouillard le 21 février il y a donc le décret d'annulation de 10 milliards de crédits il y a une note du Trésor vous êtes Premier ministre qui euh établit le risque des déficit de février de 5,7 % et donc l'effort qui est fait vous le dites à ce moment-là c'est un décret d'annulation de 10 milliards quand en fait il y a besoin de 35 milliards donc pourquoi avoir fait soit si peu à ce moment-là bah si je le dis c'est pas parce que le décret d'annulation parce que arrive évidemment premièrement le décret d'annulation deuxièmement la nécessité ou non on va y arriver de faire un projet de finance rectificative mais tant qu'à intervenir et ajuster il faut à ce moment-là essayer d'ajuster tout de suite et je ne comprends pas puis que 2 mois avant on nous expliquait et le PLF était adopté sur une trajectoire sans problème de cette ampleur puisque finalement il y a 35 milliards en 2 mois alors sur l'adoption du PLF 2024 et la fin d'année 2023 à nouveau je vous renvoie à l'audition de ma prédécesseur non je souriais et ça vous a fait réagir quand vous avez dit pourquoi si peu avec le décret d'annulation de 10 milliards d'euros parce que à l'époque étant donné les réactions que j'ai pu avoir je parle pas évidemment des vôtres mais je note quand même que le décret à l'époque a été attaqué y compris par des membres de la majorité sénatoriale je crois d'ailleurs que le cours et toujours pendant serait assez baroque que ce décret soit annulé étant donné la situation actuelle mais j'ai évidemment toute confiance pour qu'il soit validé il a donc été attaqué juridiquement attaqué très fortement politiquement faut se souvenir de réaction politique quiil a eu au moment où en tant que Premier ministre à peine nommé à Matignon j'ai annoncé qu'on qu'on annulait 10 milliards d'euros de crédit en cours d'année on m'a dit que c'était ça ne s'était jamais fait d'annuler 10 milliards d'euros d'un coup par décret c'est vrai c'est un décret qui est inédit on m'a dit que je venais d'arriver à Matignon que la première chose que je faisais c'était d'annuler 10 milliards d'euros de crédit et que donc j'étais obsess obsédé par une forme de rigueur ou d'austérité et quand vous dites si peu euh si peu voilà j'étais Premier ministre évidemment mes ministres respectaient les décisions les arbitrages qui étaient rendus enfin j'ai pas je ne crois pas qu'ils aient considéré que c'était peu à l'époque on se souvient de réaction très vive qu' avait eu au sein de mon Gouvernement sur ce sujet ensuite vous dit c'est pardon c'est juste peu par rapport au 35 milliards compris j'y viens monsieur le rapporteur général 35 milliards c'est ce que c'est ce que vous estimez par rapport à cette note du Trésor à laquelle vous faites référence pour maintenir la cible à ce moment-là de 4,4 % de déficit sur 2024 la première question d'abord à se poser à ce moment-là quand cette note arrive ou quand les alertes arrivent sur la dégradation des recettes c'est de se dire est-ce que la cible de 4,4 % pour l'année 2024 est toujours tenable c'est ce que les ministres charge on dit mais c'est pas c'est pas une question que vous tranchez nécessairement d'un coup comme ça surtout quand il s'agit encore d'une note d'alerte et non pas de l'arrêt définitif des comptes pour l'année 2023 avec donc la note entre guillemets définitive des pertes de recettes sur l'année 2023 qui vous dit beaucoup de l'ampleur de ce que vous allez avoir à faire pour 2024 puis ça ça justifie un certain nombre de travaux interministériels pour qu' des arbitrages rendus par le Président de la République et le Premier ministre sur une nouvelle cible de déficit pour 2024 et c'est pour ça que c'est ensuite au moment de la présentation du nouveau programme de stabilité que nous arrêtons une nouvelle cible de déficit qui n'est pas de 4,4 % mais de 5,1 %. et à ce moment-là on regarde le chemin qui a à parcourir pour atteindre ces 5,1 % en 2024 1 on avait déjà fait le décret d'annulation à 10,2 milliards d'euros d'économie il restait 10 milliards d'euros d'économie à faire c'est dans ce contexte-l qu'on décide de geler de surgeler des crédits en en cours d'année pour les annuler de missionner des parlementaires pour identifier 3 milliards d'euros de recettes supplémentaires toujours sur l'année 2024 de prévoir des mesures d'économie sur la sphère sociale supplémentaire et je le dis ici on les attend parce qu'elles sont prêtes le gouvernement pourrait les prendre aujourd'hui les textes réglementaires sont prêts et enfin de trouver les moyens de freiner la progression des dépenses des collectivités locales en cours de l'année 2024 voilà le travail qui se fait à ce moment-là et voilà ce qui cor ond à la cible des 5,1 % de déficit vous oubliez une mesure le report des crédits de 16 milliards d'euros oui il y a eu des REP qui VI qui qui juste pour effet d'avaler le décret d'annulation par exemple et donc de réduire très sensiblement le résultat ouiz comme c'est le cas hélas j'ai envie de dire chaque année et notamment depuis le covid vous savez qu'après le covid et le plan de relance c'est vrai on a eu l'occasion d'avoir des débats assez nourris sur ce sujet-l il y a eu un niveau de report très élevé par rapport à ce que on a pu connaître et ce que nos finances publiques ont pu connaître et et je crois sur ce sujet-là effectivement qu'il faut viser une plus grande efficacité pour réduire le volume de ces reports après je note que dans le projet de loi de fin de gestion présenté par le gouvernement qui m'a succédé donc c'est pas c'est pas moi entre guillemets ou c'est pas mes mes ministres de l'époque le gouvernement qui m'a succédé a présenté un projet de loi de fin de gestion dans lequel il est écrit noir sur blanc que les dépenses de l'État sur l'année 2024 année au cours de laquelle la majorité aura été occupée par mon gouvernement seront en dessous de ce qui avait été prévu parce qu'on a fait des efforts sur l'année 2024 et ce que je viens de vous dire c'est qu'on avait même prévu d'en faire des efforts supplémentaires plus importants sur l'état sur la sphère sociale il y a eu ensuite une dissolution mon gouvernement a été démissionnaire pendant plusieurs mois des textes réglementaires sur des économies dans la sphère sociale vous pouvez pas les prendre quand vous êtes un gouvernement qui gère les affaires courantes je serai d'ailleurs auditionné dans quelques jours cette fois-ci à l'Assemblée nationale par une mission d'information mission flash sur l'action de mon gouvernement pendant la période des affaires courantes et les textes qui pu être pris à ce moment-là bien sûr on va y revenir monsieur rapporteur oui monsieur le ministre moi je vais je veux rester factuel parce que vous avec une certaine habilité vous jouez des fonctions vous renvoyez tantôt sur votre prédécesseur ce qui relève c'est mon point de vue monsieur le ministre voilà et je le partage en fait en fait en 3 mois il se passe beaucoup de choses avec une grande incohérence on adopte un projet de fin de gestion pour 2023 dans les conditions qu'on vient de donner il ne se passe aucune crise il ne se passe aucune crise pas d'inflation pas de crise de l'énergie rien du tout moins de 60 jours après il y a un décret d'anulation qui arrive à hauteur de 10 milliards arrive ensuite le la perspective du pestab mais comme l'a dit Claude renal sous les radars de manière tout à fait légale ce qui le gouvernement utilise le report de 16 milliards de crédits des crédits donc qui restaient sur le budget 2023 qui qui remoné effectivement au plan d'urgence plan de relance il passe sous les radars il rentent finalement en rentrée supplémentaire au mois de mars donc vous êtes bien d'accord il y a un budget vous faites moins 10 milliards et vous rajoutez 16 milliards donc à ce moment-là il y a plus 6 milliards dans le budget par rapport à ce qui a été voté et puis quelques jours plus tard il y a à la fois le pable mais il y a aussi l'annonce qui finalement déclenche euh euh en tous les cas au moins de mon côté un peu un moment de colère quand on apprend par un communiqué sorti de l'Élysée donc je comprends et vous l'avez évoqué enfin vous avez évoqué une autre mais il y a à nouveau une réunion à l'Élysée autour du prés la République avec un certain nombre de ministres dont vous êtes qui euh laisse entendre que le déficit pour 2023 sera de 5,6 points c'est-à-dire 0,7 % c'est-à-dire plus de 20 milliards de dégradation c'est pour ça que je dis il y a une dégradation continue hein les plus de 1200 milliards sur les 6 ans et demi sur les 7 ans donc et à ce moment-là vous révisez mais c'est normal puisque vous révisez la trajectoire et le déficit mais comment enfin comment vous pouvez aujourd'hui faire admettre sans sans compte sourcil sans qu'on s'inquiète de cette situation sur un trimestre d'une telle dégradation qui fait suite déjà à ce qui aurait dû être ça nous avait été expliqué et je mets des guillemets vendu comme tel une tempête parfaite c'est-à-dire un des prévisions de recette de l'année précédente qui avait été pour certains impôts moins élevé que prévu or la dégringelade va continuer tout au long de cette année mais sur ce trimestre là comment vous pouvez expliquer que vous avez pris toutes les bonnes décisions et presque que c'est malgré vous je pense que c'est un peu court et un peu juste comme justification en tous les cas je vous le dis je ne la reçois pas loin de là moi je peux vous parler du prer trimestre de l'année 2024 moment à partir duquel je suis nommé Premier ministre le 9 janvier 2024 je peux pas vous répondre sur une note qui ne m'a pas été adressée fin 2023 ça c'est sû non c'est pas excusez-moi c'est pas le sujet par rapport à ce que vous disiez au début de votre intervention monsie rapporteur je vous ai parlé je pense que vous me reprocheriez peut-être de faire des commentaires sur une note dont je suis pas desataire des commentaires sur sujets que je regarde que j'analyse qui alimente j'en fait d'illeurs j'en ai fait d'illeurs en vous indiquant que vous pouvez en tant que Premier ministre ou en tant que ministre êt destinataire d'une note et je vous ai même dit qu'à ce titre là je préemptais un peu peut-être ce que vous dira ma prédécesseur euh que vous pouvez être destinataire d'une note qui vous fait état d'une alerte d'un risque et que vous pouvez parce que cette note par ailleurs vous le dit dans le texte qui est écrit ne pas en tenir compte tout de suite pour prendre des décisions que vous annoncez parce que la situation est encore fluctuante donc sur le premier trimestre de l'année 2024 je suis nommé le 9 janvier je vous ai indiqué très clairement que dès le 9 janvier avec mon directeur de cabinet qui était auparavant directeur euh du Trésor on a évidemment un échange sur la situation des finances publiques et qu'il me dit qu'il y a eu une alerte euh en décembre sur les recettes qui étaient encore pas totalement claires et compris sur euh certains impôts pour lesquels on av'ait pas encore une alerte sur une dégradation par rapport aux prévisions ce que je vous dis ensuite c'est qu'un certain nombre d'arbitrage était pendant au moment de ma nomination à Matignon par exemple sur la hausse du prix de l'électricité je me souviens que le 11 janvier 2 jours après ma nomination je suis au 20h de TF1 et que la première question que me posent les journalistes de TF1 c'est est-ce que vous allez rétablir la taxe sur le prix de l'électricité la l'arbitrage n'avait pas été rendu l'annonce n'avait pas encore été faite par le gouvernement qui m'a précédé j'ai pris tout de suite la décision d'augmenter cette taxe plutôt de la rétablir en partie à son niveau prébouclier tarifaire ce que je vous dis ensuite c'est qu'en février je prends un décret de 10 milliards d'euros d'économie qui ne s'était jamais vu pouz considérer que c'est il aurait fallu faire encore plus c'était pas possible par décret puisque je suis allé au maximum de ce qu'on pouvait faire et ça ne s'était jamais vu dans l'histoire et qu'ensuite on a annoncé toujours fin février des mesures sur les franchises médicales sur la sphère sociale en mars un certain nombre d'autres mesures et qu'en avril effectivement on a révisé le pestab je vous dis je vous réponds à votre question pourquoi est-ce que vous avez si j'ai bien compris revu la cible de déficit au moment du nouveau pestab en avril et non pas PL tôt je croyais avoir répondu à cette question auparavant la note de l'INC sur l'exécution budgétaire 2023 on l'a le 26 mars vous en avez besoin pour revoir évidemment euh votre cible et je réponds pardon sur les reports euh il y avait plus 20 plus de 20 milliards d'euros de reports qui m'ont été demandés quand je suis arrivé à Matignon par les différents ministères j'en ai contrearbitré plusieurs milliards dans tous les ministères en janvier février pour chercher évidemment à faire baisser la note puisqu'on était déjà dans cette euh logique là bien évidemment ensuite encore une fois on a eu le débat depuis la crise du covid c'est vrai qu'on a une pratique des reports qui est est plus importante qu'avant et je la déplore aussi pour deux raisons d'abord pour des raisons de finances publiques évidemment et ensuite pour des raisons d'information du Parlement et de contrôle du Parlement je vous rejoins de ce point de vue là oui juste sur ce mot c'est pas une politique de report plus importante qu'avant c'est sans commune mesure jamais vu c'est sans commune mesure on passe d'un à 2 milliards à alors au moment du pic c'est normal 28 milliards mais encore 3 ans après on est toujours à 16 milliards c'est ça le le sujet c'estàd qu'on n'est pas redescendu là-dessus il y a pas une politique d'arbitrage en disant bon voilà il y a des choses qu'on arrête et cetera bien monsieur le rapporteur général voilà donc on en vient à la transition je dirais une autre partie sur le sujet du décret d'avance de l'insuffisance des crédits et donc de la nécessité d'avoir un projet de loi de finance rectificative hier Bren le maire ici même a évoqué une note qu'il a adressé le le le 6 février de cette année au président de la République et dont vous étiez en copie on a consulté cette note qui propose une série de mesures et je cite elle propose des mesures nécessaires pour tenir le déficit de 4,4 % en 2024 parmi ces mesures figurent notamment l'annonce d'un PLFR en 2024 quel a été votre sentiment à la réception de cette note quel a été votre avis sur ce PLFR jugé nécessaire pour tenir les 4,4 % de déficit il y avait un j'ai compris un club restreint ou un cercle fermé plutôt restreint de décideurs autour de vous je crois comprendre à l'Élysée quand la décision a-t-elle été prise qu'est-ce qu' a qu'est-ce qui vous a conduit puisque vous l'avez dit à plusieurs reprises y compris hier vous n'avez pas choisi de recourir un PLFR c'està-dire à donner les la possibilité à la FA au gouvernement et et au Parlement de se prononcer y compris par des arbitrages puisque vous avez évoqué des recettes fiscale rétroactive vous savez sur l'énergie Cha et Chaudé crain l'eau froide puisque la crime au départ avait été annoncé avec force voix avec un gain possible de 12 milliards puis vous avez révisé à 8 milliards puis à 6 puis à 3 puis finalement ça a fini à 600 millions donc je pense qu' il faut toujours être très très très prudent donc quel finalement quelles ont été les raisons du refus vous concernant et je le redis comment et qui a pris la décision définitive alors sur la première question d'abord c'est pas club restreint de décideurs c'est le gouvernement de de la France et le président de la République évidemment qui prend ses décisions chacun peut le comprendre mais d'ailleurs en tant que Premier ministre évidemment quand on avait ce ce type de décision à prendre vous échangez aussi évidemment avec vos conseillers avec des parlementaires de la majorité à l'époque avec qui vous avez des échanges politiques sur ces questions encore une fois le débat de PLFR ou pas PLFR ne se pose pas en ces termes en tout cas dans les discussion qu'on a eu vous avez cité la note de Bruno Lemire du 6 février on a une réunion je crois le 13 février autour du président de la République il y a eu d'autres échang ensuite avec avec mes ministres c'est plutôt d'abord quelle cible d'économie supplémentaire on doit faire en 2024 pour tenir un objectif de déficite qu'on va nécessairement réviser et ensuite par quel vecteur législatif on passe est-ce qu'il vaut mieux un PLFR ou passer par le PLF et par le plfg je vous redis ce que j'ai dit tout à l'heure en ouverture de ces échanges moi je pense que les deux étaient possibles j'ai noté d'ailleurs que Bruno Lemer hier dans son audition a dit je cite qu'il y avait aussi des bonnes raisons à passer par le plfg et le plf25 plutôt qu'un PLFR et qu'il a dit je cite qu'il était parfaitement entendable je reprends ses propos de passer par un plfg par le plfg et le plf25 plutôt que par un PLFR donc c'était pas de cand qui se livrait bataille sur le fait de savoir s'il fallait ou pas un PLFR la question qui était posée c'est comment on fait face à une dégradation imprévu des recettes par rapport à ce qui était prévu pour tenir au maximum les finances de la France est-ce qu'il faut passer par le PLFR par le plfg par le PLF et donc le choix qui est fait c'est de passer par euh le plfg et le PLF je le redis ici parce que les mesures qui étaient proposées pour tenir la cible de déficit pouvait passer par ces vecteursl et comme c'est des vecteurs qui de toute façon étaient prévus et qui existent ça laissait du temps parlementaire supplémentaire pour examiner des textes qui étaient importants pour moi et pour mon gouvernement ma déclaration de politique générale j'avais annoncé un certain nombre de chantiers projet de loi sur le logement des mesures sur la désmicardisation sur la débureaucratisation j'avais annoncé euh le le projet de loi sur la fin de vie euh des textes qui nous semblaient important de pouvoir examiner et donc plutôt que de rajouter un texte qui n'était pas nécessaire nous avons gardé du temps parlementaire pour examiner d'autres réformes mais les mesures qui auraient été dans un PLFR étaient prévu dans le plfg et le PLF 2025 sur votre question je vois que vous vous vous prenez déjà le micro je sais pas si vous voulez rbondir mais je voulais répondre à votre question sur la crime parce que vous dites la crime donc la contribution sur la rente inframarginale des énergéticiens vous en attendiez vous nous dites que vous en attendiez 2 milliard 5 pour l'année 2024 or quand vous avez mis en place une crime en 2023 elle devait rapporter 12 milliards d'euros et puis à la fin c'était 600 millions d'euros évidemment vous avez raison je rappelle que je rappelle que la crime à l'époque on avait eu de longs débats notamment avec la sénatrice Lavarde de nuit ici au Sénat on a voté à l'aveugle on a eu souvent le temps de le regretter bon elle était elle était prévue avec elle était prévue avec des des euh comment dire des des prix de marché qui ont baissé qui n'étaient plus les prix de marché tels que ceux qui avaient été euh anticipé au départ mais pourquoi est-ce que on attendait un rendement plus important avec cette crime et vous pour 2024 et vous pouvez la consulter puisque Thomas kaznav l'a déposé en tant que député pr dans le budget 2025 en rétroactif sur 2024 parce que nous revoyons l'assiette par rapport à ce qui avait été prévu la mission parlementaire sur les rentes qui nous avait été remise sur ce sujet-là notamment et sur les rachats d'action proposait notamment de calculer la taxe non pas sur les bénéfices réalisés par les entreprises mais sur leur capacité de productionir on va y revenir monsieur monur non c'est c'est pour vous dire pourquoi est-ce que oui on peut avoir peut avoir en 2024 une contribution sur la rente inframarginale des énergéticien qui rapporte en 2024 2,5 milliards d'euros à condition de retenir cet amendement je je dis puisque le le Sénat sera bientôt saisi du PLF évidemment je vous invite en tant que cette fois-ci collègue entre guillemets député de l'autre côté et dans l'autre chambre à regarder notre à regarderir je vais revenir sur le PLFR parce que là on est comme même à le dire le président Rênal on est dans un moment clé et dans un nœud et ce nœud il faut le dénouer j'insiste sur des éléments de la note et là je les cite de brun le maire qui est doncress au président République ces décisions les 10 milliards de gel de crédit puisque c'est lié 10 milliards de gel de crédit et un PLFR en 2024 sont je cite les seuls susceptibles les seuls susceptibles de nous éviter la dégradation de la note française par Standard and le 31 mai 2024 à quelques semaines des élections européennes il semble donc à la lecture de cette note et ça ne me ça ne me surprend pas que la dégradation de standard pour ne fasse pas de doute en tous les cas à ce moment-là et en fait que ça a une éventuellement une influence mais surtout ce que ça sous-entend également c'est que la période est difficile et notamment arrive les élections européennes et je crois comprendre mais vous allez sûrement me dire que je je me trompe que c'est pas de la procrastination en fait vous enjambez l'obstacle des élections européennes en vous disant la situation pourrait nous revenir en boomerang la situation dégradée enfin et cetera et donc reportons à la fin de l'année on enjambe ces élections on se refait une santé et finalement les Français vont nous suivre le moins qu'on puisse dire c'est que la réalité est arrivée fracassé ses éventuelles intentions mais je me trompe peut-être oui en tout cas je vois bien la conclusion à laquelle vous voulez arriver dans le cadre de cette mission non non non c'est pas c'est pas je me pose une question je me trompe peut-être monsieur le rapporteur sur ce sujet mais en tout cas je crois voir je donne je vous donne accord pour le droit au douteou voilà je crois voir la conclusion à laquelle vous voulez arriver dans le cadre de cette mission notamment sur ce sujet du PLFR sur ce sujet moi je vous dis que ça n'est pas le cas enfin je veux dire si la boussole des décisions que mon que j'ai été amené à prendre avec mon gouvernement c'était les élections européennes et le fait de préserver la majorité avant les élections européennes pardon on aurait pas augmenté la taxe sur l'électricité en janvier on aaurait pas annulé 10 milliards d'euros de crédit en février on nurait pas doublé les franchises médicales en mars on naurait pas annoncé une réforme de la de l'assurance chômage en avril et en mai enfin je veux dire si la volonté c'était pour reprendre vos propos d'enjamber l'obstacle ces décisions les aurait pas prises avant les élections européennes et c'est bien précisément parce qu'elles étaient nécessaires qu'on les a prises sans se soucier du fait qu'il y avait un scrutin européen don je rappelle que le Président de la République avait indiqué à l'époque pendant la campagne qu'il était un scrutin avant tout européen et non pas national donc le 26 mars je suis au questions d' actualité au gouvernement je suis interrogé par le député marlex sur la situation des finances publiques je dis qu'il faut de la rigueur j'emploie ce terme et je sais à quel point il est conoté entre guillemets alerte AFP repris partout le tournant de la rigueur Atal veut de l'austérité avant les élections européenne donc voilà le encore une fois le choix du véhicule c'est pas un choix de est-ce qu'on passe ou pas devant le Parlement c'est pas un choix de est-ce qu'on dit ou pas qu'il va falloir faire des efforts je crois qu'on l'a dit je crois qu'on a pris un certain nombre de mesures qui ont montré qu'on demande oui des efforts au français qu'on demandait aussi des efforts évidemment à à l'état ensuite sur les agences de notation vous y avez fait référence moi je considère en tant que responsable politique français que j'ai pas à prendre des décisions pour les agences de notation moi je prends des décisions pour les Français la seule question qui m'importe dans les fonctions qui sont les miennes queles qui été mes fonctions c'est de savoir si les décisions que je prends elles sont utiles pour mes concitoyens et pour les français ou pas et oui on a été amené à prendre avec mon gouvernement des décisions difficiles et si on les a pris c'est c'est parce qu'on a considéré qu'elles étaient utiles pour le pays et pour les Français pas pour d'autres acteurs et pas pour des considérations électorales oui sur les deux points si vous me permettez euh moi que vous preniez les décisions pour les français quand on est au poste auquel vous êtes d'ailleurs quand on est sur un poste politique de manière générale quel qu'il soit euh ça me paraît la norme euh en tout cas ça me paraît souhaitable dans tous les cas de figure il y a pas de doute on peut partager en tout cas ces idées mais euh tout de même vous pouvez pas nous dire non plus sans dire que vous obéissez aux agences de notation évidemment mais on ne peut pas quand même jamais enlever le contexte dans lequel on est d'une part c'est le contexte le contexte général dans la presse un peu partout c'était on va avoir les nouvelles notations qui vont arriver est-ce que la France va être dégradée est-ce que euh est-ce que les les il y aura des conséquences sur les taux d'intérêt à quel niveau et cetera tout ça c'était le débat public du moment et ça le Premier ministre tient compte de l'état comment dire de ce qui se passe dans la société à un moment donné de manière évidente et si vous n'obéissez pas j'espère bien aux agents de notation pour autant vous devez tenir compte du climat parce qu'il a un effet pour les Français que vous défendez c'est-à-dire que si les taux d'intérêt augmentent là c'est grave pour le budget et donc pour les Français et c'est grave pour tout c'est-à-dire pour le niveau des taux d'intérêt pour les entreprises bon et cetera lorsque emprunte donc c'est votre responsabilité d'en tenir compte on on ne conteste pas ce point-là est-ce que ça é un effet d'accélération ou pas vous nous avez donné votre réponse on l'a on l' prend on va pas vous redemander une réponse mais cela étant dit c'est un élément qui fait partie aujourd'hui du contexte global de la gestion des finances publiques de manière et surtout quand on a un niveau de dette qui est considér ensuite vous nous dites les élections européennes c'est pas le sujet et cetera bah écoutez d'abord vous êtes toujours de manière générale le c'est vrai pour vous et c'est vrai pour tous les premier ministres qui vous ont précédé et qui vous suivront le Premier ministre par nature par nature alors on a un cas un peu particulier actuellement mais par nature par nature il est le patron de la majorité à l'Assemblée nationale c'est le patron voilà je pense pas que vous ayez démissionné de ce point de vue-là vous êtes le Patron politique de la majorité euh politique de l'instant voilà et donc vous devez tenir compte aussi du climat politique dans lequel se prennent les décisions alors vous dites vous avez pris un som de de de décisions difficile avant oui ça n'a rien à voir vous le savez très bien avec l'idée de faire un PLFR dans cette période cette période elle étaé le projet de PLFR il date pas d'avril la demande ou la discussion sur le fait de qu'il y ait ou non un jour en PLFR il date de février donc il est dans la discussion au moment où déjà vous prenez les 10 milliards de décisions de suppression de crédit mais dès février le débat sur faut-il ou non un PLFR est posé voilà et dans la réalité le le sujet à un moment donné vient percuter les élections et je vais vous dire une chose qui nous a surpris on a eu vous avez eu des retours si vous n'avez pas tout regardé ça je vous comprendrai bien sur l'audition de de Bruno Lemire vous avez le retour très précis Bruno Lemire a été j'allais dire en terme de réponse euh très précis le plus souvent direct ne contournant pas le sujet et le seul endroit où tout d'un coup on a plus de réponse c'est le moment où on dit est-ce que sur le PLFR il y a un arbitrage de nature politique il me répond pas oui il y a un arbitrage politique mais il il ne il refuse de répondre pour la première fois de l'audition quand on lui dit est-ce que est-ce que le sujet de l'élection européenne a existé dans la discussion sur le choix ou non de faire un PLFR et là je lui dis c'est oui ou c'est non et pour la seule fois de l'audition c'est vous en parlerez à mes successeurs comment dire on est on on on on a tendance à considérer que ce silence vous acceptation voilà donc je vous la repose nous ne sommes pas ici dans une formule commission d'enquête dites je le jure et cetera c'est pas la formule qui est la formule normale me semble-t-il au Sénat sur cette mission d'information mais nous souhaitons avoir une position est-ce que oui ou non ce sujet a quand même été alors en tout cas dans le débat euh voilà jeerais vous dire oui ou non d'abord cette décision de PLFR évidemment elle revenait il revenait à moi de la prendre euh c'est des discussions que nous avons eu avec les ministres avec le président de la République avec des membres de la majorité euh évidemment euh mais euh au terme de l'article 39 de la Constitution c'est bien au Premier ministre et au membres du du Parlement qu'il appartient de euh prendre euh concurremment euh initiative des lois euh mais donc pour répondre à votre question encore plus que ce que je l'ai fait jusqu'à maintenant quand vous devez prendre des décision s'agisse de décision politique ou de décision technique oui vous le faites en fonction d'un contexte vous posez toutes les questions les plus les moins qu'est-ce qu'on va dire est-ce que le plus utile c'est de passer par tel vecteur ou pas je pense que ça doit quand même être la première question le plus efficace ensuite dans l'environnement politique international dans lequel vous êtes quel impact ça va avoir VO sur telle ou telle décision sur tel ou tel autre chantier parce que je disais voulais porter beaucoup de textes au Parlement et donc le temps parlementaire entre guillemets vos chers aussi donc quand vous avez déjà des textes qui sont prévus effectivement quelle quelle perception vous allez avoir et vous savez à ce moment où je posais la question de savoir par quel vecteur on passait si c'était PLFR ou pas il y a y compris certains dans certaines réunions qui disaient mais il faudrait peut-être même le faire le plus tôt possible parce que si on ne le fait pas les position vont utiliser le fait qu'on passe par d'autres textes pour expliquer qu'il y aurait un plan caché et queil y a des mesures qui vont venir derrière et cetera vous voyez bien que même certains considérraent c'était dans notre intérêt vis-à-vis de d'échéance électoral de de passer un texte avant donc moi ce que je vous dis c'est dans les discussions que vous pouvez avoir les réflexions que vous pouvez avoir vous tenez compte d'une pluralité de sujets forcément est-ce que la décision qui a été prise de passer par un plfg et un PLF plutôt qu'un PLFR relève des élections européennes la réponse est NON je vous l'ai dit tout à l'heure et j'ai écouté euh l'intervention de Bruno lemerire euh et son audition euh notamment sur ce sujet-là il dit que sa volonté à lui ou sa proposition de faire un PLFR euh au printemps était principalement motivé par des raisons politiques pour je le cite mettre dans le débat public la question des finances publiques et il dit lui-même que les propositions qu'il faisait alors pour tenir nos compes ne nécessitait pas techniquement un PLFR mais pouvait passer par un PLF et un plfg vous l'avez déjà dit Monsieur le Premier Ministre entendu parce que ce que je redis c'est que c'est pas mais vous avez entendu aussi qu' ne répondait pas à la question que je viens de vous poser mais parce que c'est moi c'est moi qui prend l'arbitrage avec le président de la République et donc il doit pas en parler mais c'est pas qu'il doit pas en parler c'est que pour répondre sur pourquoi est-ce que vous avez pré t l' arbitrage de la même manière que moi sur des arbitrage que je n'ai pas été moi amené à prendre sur lesquel vous m'avez interrogé je vous ai pas répondu puisque c'est pas moi qui a pris les ARB non mais l'arbitrage il se faisait en sa présence c'était le président de la République vous et le ministre et les minist alors faisait enfin des des réunions préparatoires se font en présence des ministres évidemment la plupart des arbitrages je vous raconte comment j'ai vécu mon passage à Matignon la plupart des arbitrages se font notamment dans les échanges qu'on a de façon hebdomadaire avec le président de la République euh sur sur l'ensemble des sujets donc c'est normal que sur les raisons d'un arbitrage et sur pourquoi tel l'arbitrage a été rendu il vous il vous suggère d'interroger ceux qui ont rendu l'arbitrage reviendra on entend la réponse je vais donner la parole oui c'est quand même un arbitrage lourd de conséquence puisque oui puisque vous prenez de vous en accord avec le président de la République la décision finalement de remettre en cause ce qui avait été voté par et et piloté sous l'autorité de votre prédécesseur ellisabeth borne l'objectif d'avoir un déficit à 4,4 euh pour 2024 la feuille de route tracée qui est maintenu jusqu'à la fin du mois de février par les prises de parole y compris des ministres en charge donc là il y a un abandon et finalement non non là je suis désolé pasaband pas d'abandon puisque les mesures présur monsieur le prier ministree façon vous pouvez être prise sans PLFR vous avez un abandon de la trajectoire de 4,4 % tout ça bah c'est ce que j'ai dit tout ça en 2 mois et demi donc voilà au moins là on a quelque chose de clair alors permettez-moi quand même de de de vous dire euh vous faites des arbitrages mais pendant le même temps dès votre nomination et très rapidement en quelques mois vous annoncz des dépenses nouvelles nombreuses que ce soit les aides d'urgence à la filière bio le versement du chèque ennergie différentes annonces pour la question agricole pour la santé hein vous êtes à Dijon vous allez la revalorisation salariale dans le secteur de la petite enfance l'Ukraine il y en a pour 5 milliards très rapidement donc vous avez vous avez un discours qui est assez ambivalent entre la nécessité de tenir nos comptes et à ce moment-là c'est le début de la dégradation de toute l'année 2024 où ça part complètement en sucette enfin je suis désolé quand il y a un écart de 50 milliards en 9 mois c'est juste c'est une forme d'indigence et en tous les cas pour le coup un manque de rigueur dans la tenue de nos comptes alors je vous propose quelque chose monsieur le rapporteur général on va prendre dépense par dépense dites-moi faites-moi la liste des dépenses que vous me reprochez ou vous reprochez à mon gouvernement le montant et je vous parle pas de du reproche sur leur nature mais sur le fait qu'elle serait venu dégrader la trajectoire et le solde en 2024 mais bien bien sûr que toutes ces annonces parce que ces annonces s'ajoutent à d'autres annonces passées qui elles aussi continuent de produir des pour ce qui ah parce que là en fait ce que vous dites monsieur le rapporteur général vous dites vous avez été nommé Premier ministre et puis ils sont arrivés plein d'annonces budgétaires donc d'un côté vous avez vous dites que vous avez fait beaucoup d'économie et c'est vrai que le décret d'annulation de 10 milliards avec des mesures qui ont été annoncées sur la sphère sociale mais de l'autre vous avez empilé les dépenses donc en gros si je me mets à la place du français qui nous regarde ce que vous voulez lui faire penser c'est en gros il nous raconte n'importe quoi il dit qu'il a fait des économies d'un côté mais il a explosé les dépenses de l'autre donc dites-moi monsieur rpport je vous ai donné des des ch non je vous ai donné des comment dirais-je des thèmes bah si vous l'avez fait dites-moi mais vous l'avez fait pour la question agricole vous l'avez fait question agricole non mais arrêtons-nous thème par thème bah non on est là pour parler 2024 on n'est pas dans une bataille de chifonier tout ça B de c'est pour les Français qui nous regardent et pour éclairer le parement tout ça est parfaitement vérifiablej mais bien c'est vérifiable je vais vous répondre donc on commence par le sujet agricole puisque c'est celui-là que vous évoquez crise agricole je suis nommé Premier ministre il il y avait une crise agricole partout en Europe immédiatement je me rends au contact de nos agriculteurs effectivement pour chercher des solutions pour répondre à cette crise qu'est-ce que je fais je travaille avec eux je les réunis et j'annonce un certain nombre de mesures ces mesures sur la crise agricole parce que vous avez un chiffre à me communiquer sur lequel vous me reprochez d'avoir trop dépensé c'est mesures c'est 400 millions d'euros est-ce que ces 400 millions d'euros sont venus s'ajouter ou dégrader les dépenses qui avaient été prévu pour l'année 2024 non ces 400 millions d'euros ils sont financés sur la provision pour crise du ministère de l'agriculture et la souveraineté alimentaire donc ils viennent pas s'ajouter aux dépenses qui étaaient prévu pour l'année 2024 c'est une enveloppe qui était prévue pour les crises vous avez une provision pour crise vous le savez au ministère de l'Agriculture qui était prévue la seule mesure sur l'agriculture qui effectivement est venue vous allez voir que c'est l'épaisseur du trait par rapport au chiffres dont on parle non c'est l'abandon de la trajectoire sur l'augmentation de la fiscalité sur le GNR qui a je le rappelle été l'élément déclencheur des éléments déclencheurs la crise des agriculteurs 70 millions d'euros en 2024 70 millions d'euros par rapport au 35 milliards de besoins que vous évoquiez tout à l'heure donc c'est pas vrai de dire il y a 400 millions de dépenses supplémentaires qui sont arrivées pendant vous faisiez des économies vous faisiez des dépenses en plus donc voilà pour le sujet agricole pouvez-vous me dire monsieur le rapporteur général les autres dépenses que vous reprochez à mon gouvernement j'ai j'ai évoqué un certain nombre de dépenses et l'idée le le sujet n'est pas de rentrer dans le détail cétait l'objet de cetteition non non non non non enfin vous savez très bien quel est l'objet l'objet c'est que quand on crée des nouvelles dépenses c'est qu'il faut aussi faire des n quand on bah déjà le budget vous l'avez il est pas tenu première chose excusez-m le budget enfin est-ce que le budget de l'État 2024 sera plus important que celui qui avait étéieur le Premier ministre le budget n'est pas tenu il est il se dégrade la trajectoire se dégrade en un trimestre est-ce que les dépenses 204 de l'ét à ce stade est-ce est-ce que vous assumez la dégradation de nos comptes publics au long de l'année 2024 j'assume la dégradation des recettes monsieur le rapporteur général vous l'avez dit vous-même est-ce que les dépenses de l'État ont dérapé en 2024 je vous pose la question les dépenses de l'État sur les 7 ans mais en 2024 vous m'interrogez sur 2024 sur et bien sur 2024 le déficit mais les dépenses de l'État déficit dépensé c'est aggravé de plus de pas uniquement puisque vous avez expliqué à l'envie que tout était assez simple monsieur rapporteur génal baissant les impôts on devait avoir beaucoup de recettes nouvellessur rapporteur génal prévu en 2024 par le projet de lo de finance devit avoir est-ce que l'exécution 2024 prévoit qu'il a plus de dépenses que prévu non Monsieur le Premier Ministre on devait avoir une amélioration des comptes publics on a une dégradation des compesis débutette a raison de soit vous êes soit vous êes dans soit vous êtes dans une situation de dénis mais pas du tout je vous DEP àure on a diminu autfsuse que vous dites vous dites vous avez prévu des dépenses supplémentaires sur l'année 2024 qui n'était pas prévu je vous demande de m'exliquer publque de la France se dégrade gravement et de manière de l'année pas exclusivement alors c'est quoi vous Mo recette et vous n'arbitrez dans aucune dépense et doncê vous laissez par trop filer les 10 milliards sont largement insuffisants expquz faire dejeturz dit mais vous passzjr à nouveau dont on a parlé vous avez dit tout à l'heure vous avez dépensé plusieurs milliards qui é prévu je vous demande de me donner des détails donz un détail sur 400 millions qui pré av j'ai dit que vous aviez effectivement ouvert des postes de dépenses nouvelles par des annonces nouvelles je vous ai donné les thématiques bah non vous m'avez dit l'agriculture je vous ai répondu c'est pas des dépenses je vous ai donné un certain nombre il y a des aides d'urgence il y a des versements chaque énergie éner anné c'éit prévu dans le budget mais simplement pour qu'on soit précis pour qu'on soit précis moi ce que demandejet de la guerre en ucraine et de toute façon de touteç de toute façon le déficit public se dégrade vous êtes responsable de la gestiones m responsabilitz je suis là aujourd'hui vous m'avez invité je suis venu je réponds à toutes vos questions simplement monsieur le rapporteur général est-ce que vous pouvez entendre et je pense que les gens qui nous regarde l'attend aussi que quand vous dites vous arrivez à Matignon vous faites des économies d'un côté et vous annoncez des dépenses en plus de l'autre que je vous demande quelles sont ces dépenses en plus qui n'étaient pas financé dépenses qui n'étaient pas financé au prévu dans le budget et que vous ne me répondez pas convenez que ça SME le trouble pour ceux qui nous regardent c'est d'abord c'est pas c'est pas ce que j'ai dit bah si non j'ai dit que vous aviez fait des annonces je dis vous aviez fait des annonces j'ai pas d'abord j'ai pas dit qu'elles étaient forcément supplémentaires au budget c'est un peu sousentendu quand vous disiez que ça avait contribu à pas tenir en plus vous interprétez la total RZ vous revenez sur le propos et je l'entend et et deuxièmement je le redis quand vous passez vous sous silence et depuis des mois et des années je pass des reports parce que le sujet des reports il apparaît vraiment oui mais parce que si on veut donner l'égalité dans le dans le débat puisque là on est quand même dans un débat un peu à fleur et moucheté ben on se dit les choses on est dans une discussion je pense que c'est mieux de de pouvoir se parler comme ça c'est moins ennuyux d'abord pour ceux qui nous regardent et je pense que c'est plus il faut assumer mais comme derrière il y a une a parlé longement des report vous revenez sur ce sujet parce que vous voulez pas me dire quelles sont ces fameuses dépenses fallait pas faire comptes publics et donc du déficit public de mon côté de notre côté comme pour les français auquel je crois vous comme moi nous sommes attachés bien sûr on doit la vérité et donc il faut pas non plus se réfugier derrière des prévisions de recette comme c'est fait trop facilement il y a un certain nombre de facteurs explicatifs et dans les facteurs explicatifs je vous le redis le fait d'avoir laissé partir un certain nombre de dispositifs de dépenses publi on aura occasion d'en parler dans le projet de budget pour 2025 mais pour l'instant on est sur la dégradation inédite jamais vu aant de crise qui vient de se passer et qui a continué grandement malheureusement en 2024 monsieur le rapporteur général je je suis là pour répondre à toutes vos questions je suis là pour réagir aux questions aux propos que vous tenez en ma présence je vous le demande une nouvelle fois citez-moi une dépense de l'État qui a dérapé en 2024 citez-moi une décision que j'ai prise ou que mon gouvernement a prise de dépenses supplémentaires en 2024 qui n'était pas financé monsieur monsieur pardonort de crédit 16 milliards non mais on a parlé des reports tout à l'heure vous avez dit tout à l'heure parce que au début de cet échange non pardon monsieur le Président je termine juste sur ce sujet parce qu'il me tient à cœur et je pense qu'il y a des gens qui regardent onvie de savoir vous avez dit tout à l'heure vous arrivez vous faites 10 milliards d'euros d'économie avec le décret mais de l'autre côté vous annoncez 5 milliards d'euros de dépenses supplémentaires je crois que c'est le chiffre que vous avez évoqué en tout cas vous l'avez évoqué hier avec Bruno Le Maire dans son audition c'est quoi ces 5 milliards d'euros vous m'avez parlé de l'agriculture c'estes 400 millions ils étaient déjà financés qu'est-ce qu'il y a d'autre dans ces 5 millions d'euros 5 milliards que vous évoquez oui Monsieur le Premier Ministre ceux qui nous écoutent prennent les les deux informations voilà il y a il y a pas de il y a pas de sujet là-dessus sur on va on va on va terminer il se trouve qu'ussi il y a il y a des mesures nouvelles qui font l'objet d'un d'une proposition de financement dans le projet de loi de finance de fin de gestion donc sur lequel il y a très clairement exprimé l'idée qu'il y a des mesures nouvelles qu'il faut financer bon c'est les mesures nouvelles qui ont été prises auparavant bien entendu puisque le gouvernement actuel je crois pas ne pris de mesures encore de mesures nouvelles mais je ne connais pas le montant ni la précision donc je vais pas aller plus loin on en reste là il y a une ligne là-dessus et on y reviendra sans doute dans notre rapport en essayant d'être explicite sur ces sujets précis comme l'indiquer l'raine c'est 3 milliards très bien l'Ukraine pardon je rapporteur général vient de dire l'Ukraine c'est 3 milliards d'abord c'est jusqu'à 3 milliards c'est ça l'annonce qui a été faite selon les besoins ensuite est-ce que ces 3 milliards est-ce que c'est un virement du compte de l'état français sur le compte ukrainien non c'est 3 milliards de valorisation de cession d'équipements qui sont lissés ensuite dans le recomposition sur plusieurs années non mais vous voyez vous balancez des chiffres comme ça surc à vous écouter excusez-moi à vous écouter ça coûte jamais rien les Français il sont parfaitement lucides monsur les forces les forces armé également c'est comme la gendarmerie que je dis c'est que je note quand il y a des dépenses à un endroit ce que je dis monsieur m'interromper je voulais terminer ce que je dis c'est que vous balancez comme ça un chiffre au début en disant oui vous nous dites vous avez fait 10 milliards d'économie des mesures en plus mais vous avez dépensé 5 milliards quand vous êtes arrivés je vous demande de me citer des exemples vous me citez des exemples qui ne correspondent pas au chiffres que vous avez évoqué de 5 milliards c'est tout si si il y a aucun problème bah non vousz cité vousvez cité l'agriculture j'ai montré que c'était pas des dépenses en plus je lurain de vous le démontrer j'assume et vous n'êtes pas d'accord avec moi je suis pas d'accord avec vous on a le droit voilà on s'en tient là mais c'est absolument factuelu bien sujet suivant si l'on veut bien mais d'abord une question que je vous reposerai d'ailleurs à la à la fin de l'audition mais déjà euh il y a eu donc une décision de prise on emporte bon sur la façon don été prise chacun se fera une opinion les raisons les motivations vous avez donné votre votre position de manière explicite sur cette période et sur la période qui finalement est préalable aux élections européennes dans cette période préalable il y a donc un ensemble de mesures qui concernerait le futur projet de loi de fin de gestion euh on voit bien et puis un certain nombre de mesures qui sont plus de nature réglementaire on va dire qui peuvent être prises euh par simple euh décision réglementaires et qui permettent de freiner la dépense malheureusement arrive derrière une période qui est euh perte des élections européennes décision de dissolution alors nous savons ce que vous en pensez ça ça a été clairement exprimé par vous-même donc n'y reviens pas ça mais je je pense je pense que ça a été clairement identifié et surtout quand on regarde les choses on a perdu pour agir hein je je fais simple on perd 2 mois avant les élection où il y a des choses qui sont préparées je dis pas qu'il y a pas un travail de fait hein donc il y a des choses qui sont préparées mais du fait de la disolation disolution après tout est arrêté donc résultat des courses ça fait 5 mois de perdu euh au total bon à peu près bon à peu près 5 mois peut-être vu un peu large bon entre 4 et 5 mois je vous l'accord alors simplement euh vous êtes aujourd'hui devant nous vous connaissez l'histoire telle qu'elle s'est déroulé euh au final à rien de ce qui pouvait être fait n'a pu être fait euh ni les mesures finalement aucune mesure qui était proposé et qui ont été étudié de freinage avant les élections européennes n'a été mis en œuvre et du fait de la dissolution plus rien ne pouvait être finalement mis en œuvre ou à la marge euh par votre gouvernement démissionnaire bon avec le regard et si vous aviez su ce qui allait se dérouler si vous aviez imaginer est-ce que vous regrettez pas l'idée de pas avoir fait un PLFR parce que tant qu'à faire au moins régler la chose de manière complète je comprends parfaitement votre question mais la réponse est non parce que alors il y a eu vous sa avez th CASNAV l'a détaillé hier avec des chiffres des annonces sur des pertes de recettes supplémentaires en juillet et à la fin du mois d'août qui rendait encore plus difficile la tenue du solde je parle même pas du solde initial mais du solde ramené à 5,1 % mais toutes les mesures qui ont été prévues pouvaient être prises et donc moi je crois pas du tout qu'il a eu 5 mois ou même 4 mois de perdu en fait je pense qu'il y a pas eu de mois de perdu euh alors il y a eu plus il y a eu plusieurs mois où effectivement on était un gouvernement démissionnaire est-ce que ça nous a empêché de travailler non je vous disais tout à l'heure qu'en juin on a préparé un paquet réglementaire de mesures sécurité sociale qui était prêt pour le nouveau Premier ministre à son arrivée le 5 septembre 2 en juillet et vous l'avez vous-même indiqué mon gouvernement a gelé et surgelé pour des crédits supplémentaires pour atteindre le montant massif de 16,5 milliards d'euros de crédit cette décision là on la prend en juillet en août on a travaillé quand même on a eu des réunions avec Bruno le ma Catherine vautterin Thomas CASNAV au début du mois d'août pour préparer un budget pour mon successeur avec 15 milliards d'euros d'économie qui ont été quasiment ils ont pas toutes repris mais quasiment intégralement reprise je crois par mon successeur moi ce que je dis c'est que la possibilité d'annuler jusqu'à 7 8 milliards d'euros de crédit en fin de gestion elle était possible pour le gver gouverement quand il a été nommé le nouveau gouvernement et ça relève du choix de ne pas notifier à ce moment-là au ministère ce volume d'annulation de crédit et je note que dans le projet de loi de fin de gestion désormais le volume d'annulation de crédit qui est prévu par le gouvernement en fin d'année et autour de 4 5 milliards c'est ça voilà si si cette décision avait été prise de notifier au ministère comme nous en avons fait la proposition transmise aux équipes qui nous ont succédé si ça avait été notifi au ministère au mois de septembre le volume d'annulation de crédit en projet de loi de fin de gestion aurait pu être plus important première chose deuxième chose l ce que nous avons laissé au à nos successeurs il y a évidemment le paquet de mesures sécurité sociale pour faire des économies en cours d'année là 2024 on parle toujours de 2024 vous avez plein de mesures ça relève du choix du nouveau gouvernement de ne pas prendre les décrets sur ces mesures j'ai plein d'exemples le fait que les tests covid soient encore remboursés euh euh y compris quand il y a pas de prescription médicale nous dans le paquet qu'on avait prévu pour faire des économies sur la sécurité sociale dès 2024 on proposait de ne rembourser désormais les tests covid que sous prescription médicale je crois que c'est plusieurs centaines de millions d'euros d'économie bah je c'est c'est le chiffrage qui avait été fait à l'époque par le ministère peut-être une centaine de millions d'euros euh on a proposé par amendement là dans le débat le gouvernement nous a répondu oui c'est du réglementaire bah pourquoi pas prendre le texte donc ça relève du choix ne pas prendre ces mesures de sécurité sociale euh à la rentrée de septembre ou dans les semaines qui ont suivi 3è chose mettre en place une mesure fiscale rétroactive sur les énergéticiens ou sur les rachats d'action les textes étaient prêts on les a transmis au gouvernement qui nous a succédé il pouvait être inscrit dans le PLF 2025 pour apporter des recettes sur 2024 ça ça relève du choix du gouvernement actuel de ne pas reprendre ces mesures de recettes supplémentaires tout ça et je termine par là monsieur le Président Rênal tout ça pour dire que oui quand Bruno Lemire indique que le déficit 2024 pourrait ne pas être de 6,1 % mais être assez nettement en dessous probablement plus de 5,1 % mais de 5,5 % je le rejoins dans son analyse parce que quand vous mettez bout à bout des crédits plus importants de l'État annulés des mesures réglementaires sur la sphère sociale prise et des mesures de recette rétroactiv sur 2024 prise toutes ces mesures étant prêtes au moment où n nouveau gouvernement est nommé vous pouvez avoir un déficit et un solde inférieur nettement inférieur à 6 % en 2024 Monsieur le Premier Ministre personne ici ne se permettrait de dire qu'un gouvernement démissionnaire ne travaille pas et que vous n'avez pas travaillé d'abord parce que on connaît la charge des fonctions et bon voilà donc on est respectueux de ça et du fait qu'il y a un travail qui s'est fait il y a pas de doute là-dessus mais tout de même vous ne pouvez pas même si c'est la vérité nous avons préparé un certain nombre de mesures que qui qui aurait pu être mise en œuvre par le Nouel nouveau gouvernement quel qu'il soit euh ça juste un petit peu juste il y a un petit souci un petit problème c'est que un ces mesures donc pour des raisons qui sont des des raisons lié c'est là que le PLFR avait juste sa signification c'est que s'il avait été voté il était app c'est la la question de la c'est ça le principe de la loi une fois que c'est voté c'est applicable voyez donc tout tout simplement et dire je fais une liste de de courses pour dire voilà comment le nouveau gouvernement pourrait faire alors qu'il n'y a aucune certitude que si vous aviez été là bah vous les auriez mis en œuvre le nombre de mesures qui sont étudiées dans les ministères et qui sont pas mis en œuvre on pourrait faire une liste à la prévre des que soit des l d'ailleurs que ce soit des propositions en dépenses ou des propositions en recette ça existe de tout temps on a eu ce côté vous savez on a demandé avec le rapporteur général c'était notre rôle un certain nombre de de documents qui étaient prêts justement ou d'analyse de d'économie possible bon et cetera on les a demandé tout au long de l'année et on les a demandé en particulier au mois de juillet et dans les périodes on a dit donnez-nous les documents on ne les a jamais eu et on les a eu si euh juste avant le départ du gouvernement on nous a d'ailleurs c'était intéressant au lieu de nous envoyer comme habitude une clé je veux dire on a reçu un carton il y avait un aspect il y avait un aspect visuel de volume euh d'information donnée à ce moment-là donc qui nous arrive en fin de truc en nous disant bah si vous voulez proposer les économies voilà toutes les études qui ont été faites pendant un an et demi pour faire des propositions d'économie bon on aurait préféré que le gouvernement nous dise voilà ce que nous avons fait de ces euh DEES ces propositions toutes ces propositions qui ont été faites par les services en réalité elles nous ont été redonnées sans avoir été traité donc on comprend ce que vous nous dites oui nous pensons nous sommes sûrs que il y avait des propositions d'économie qui étaient proposé pour les gouvernement suivant on met pas ça en doute mais cela étant dit ça ne garantit en rien qu'elles auraient été réellement mis en œuvre donc voilà il faut être il faut être tout à fait tout à fait serein là-dessus et et et permettez-moi moi mais ça voilà euh puisque on est aussi on n'est pas que dans dans un débat technique on est dans un débat politique euh moi moi je trouve très inélégant très inélégant c'estàdire sortant largement de la technique de dire bah le gouvernement qui suit il avait qu'à faire ça et il serait arrivé à 55 et si non vous avez pas dit que vous étiez inélégant c'est moi qui le dit c'est juste voilà c'est juste que le c'est juste que les Français qui nous regardent c'est juste pardon monsieur le Premier ministre c'est juste que les Français qui nous regardent comprennent moi je ne suis qu'un de ces Français je suis je suis en je suis en face de vous et je pense exactement la même chose cette stratégie de la défausse je trouve que c'est voilà c'est inélégant c'est pas fa je crois pas ce que c'est ni ce que BR le ni ce que Thomas CASNAV ni ce que moi-même on a fait dans ces auditions je pense qu'on a assumé un certain nombre de responsabilités qui ont été les nôtres moi ce que je dis je n'ai pas dit du tout voilà ce que le gouvernement aurait dû faire actuel je dis voilà ce que mon gouvernement aurait fait s'il avait pas eu la dissolution et si on avait pas eu à démissionner et pourquoi est-ce que ça relève pas simplement monsieur le Président contrairement à ce que vous dites de la simple idée ou de la simple proposition d'abord parce que on a pris des décisions si on a gelé 17 milliards d'euros de crédit budgétaire un montant massif c'est bien pour en annuler une partie importante si vous gelez des crédits et ça c'est une décision qui est prise c'est pas une proposition qui est faite c'est pour les annuler premièrement deuxièmement euh si on la décision sur les la fiscalité rétroactive sur 2024 décision été prise il y a une mission qui a été conduite on a annoncé qu'on prenait les mesures sur les rachat d'action et sur les énergéticiens donc ça avait été annoncé on avait annoncé les annulations de crédit puisqu'on les avait gelés on avait annoncé la fiscalité rétroactive il y a que le paquet réglementaire sécurité sociale où les annonces pour le coup n'avent pas été fait on avait pas droit prendre les textes mais en revanche je peux vous dire qu'il était prêt maintenant je vais vous dire chacun prend ses décisions et je note que à chaque fois enfin en tout cas régulièrement vous vous choisissez les phrases que vous relevez dans ce que je dis j'ai indiqué ouais mais j'ai indiqué tout à l'heure qu'est-ce que j'ai dit j'ai dit que dans les propositions d'économie pour 2025 qu'on avait faite 15 milliards d'euros le gouvernement qui nous a succédé les a reprises je l'ai salué donc je j'ai été premier ministre je sais à quel point c'est difficile singulièrement dans cette période et mon successeur a une situation probablement politiquement encore plus difficile puisque je pouvais compter sur une majorité rel plusr je pouvais compter sur une majorité relative là il y a plus de majorité au sens où on l'entendait du tout donc jamais je serai là pour faire la leçon pour charger qui que ce soit ni mes prédécesseurs ni mes successeurs quand on a occupé cette fonction de Premier ministre je peux vous dire qu'on est conscient de la responsabilité que c'est et des difficultés moi ce sur quoi je vous réponds depuis tout à l'heure c'est qu'est-ce qu'a fait votre gouvernement depuis janvier 2024 je peux pas répondre sur avant je v pas répondre sur après qu'est-ce que vous auriez fait c'était votre question s'il avait pas eu la dissolution je vous ai répondu maintenant chaque gouvernement est responsable prend ses décisions et je considère qu'il fait toujours du mieux qu'il peut en tout cas pour celui qui m'a précédé et celui qui me succède Monsieur le Premier Ministre deux questions une très courte donc vous avez pris la décision et donc vous assumez qu'en refusant le PLFR vous renonciez à à la trajectoire de 4,4 % inscrite dans le PLF pour 2024 c'est pas en refusant un PLFR qu'on a renoncé à la trajectoire de 4,4 % monsieur le rapporteur général c'est d'abord on a choisi la trajectoire et ensuite on s'est posé la question du vecteur c'est comme ça que vous que vous faites et que vous fonctionnez quand la les premières informations les nouvelles les confirmations des information sur l'écart des recettes par rapport aux prévisions tomb quand le 6 mars Linc vous dit le déficit 2023 a gravement dérapé parce que les recettes se sont effondrées et que cet effondrement des recette aura un impact sur 2024 et que par ailleurs il y a des recettes encore en baisse en 2024 bah vous devez d'abord vous dire qu'est-ce qui est atteignable ou soutenable comme déficit en 2024 c'est la première question que vous vous posez et donc là on choisit effectivement de retenir 5,1 % et après vous vous demandez comment atteindre ces 5,1 %, ça faisait 10 milliards en plus des 10 milliards qu'on avait annulés juste et on choisit un vecteur donc c'est pas je vois bien encore une fois la conclusion à laquelle je pense que vous voulez arriver je suis désolé de ne pas vous encourager pourquoi j'ai pourquoi j'ai un désaccord sur le sujet c'est que vous voyez bien que ça fait aussi un peu de mal au corps social à la démocratie on adopte une trajectoire dans le budget pour 2024 qui est dégradé très rapidement pour 2025 pour 2024 pardon et quand elle se dégrade il n'y a aucune discussion au Parlement c'est-à-dire que j'ai bien compris vous avez expliqué toute la mécanique mais comme par malchance la dégradation s'est continué au long de l'année 2024 comment voulez-vous que les Français le Parlement les élus ne soient pas dans une certaine manière en souffrance parce que on le vous leur dites bah écoutez tout ça on le règle par de la mécanique parce qu'on a des possibilités des outils à la fin de l'année mais quand on est dans un tel état de crise il faut parler il faut débattre le Parlement est un lieu de débat il aurait fallu grandement en profiter et avec un projet de dat de finance rectificative au moins on organisit le débat et on limitait peut-être le risque qui est aujourd'hui devant nous je non juste pour dire je reprends je reprends le sur ce sujet-l les propositions je crois qu' qu' a émise Bruno Lemire sur le fait que le Parlement soit davantage associé au moment des budgets économiques d'hiver ou des budgets économiques d'été qui puisse y avoir effectivement une transmission d'information sur les prévisions plus importantes et des débats organisés à ce moment-là après moi je le redis hein j'ai le sentiment qu'on a beaucoup parlé au Parlement de ces questions de finances publiqu entre janvier et juin 2024 on en a beaucoup parlé avec des questions d'actualité au Gouvernement et Monsieur rapporteur on se souvient des votes toujours très percutantes et et pertinentes je crois euh avec peu de réponses concrètes malheureusement finalement j'étais effec tout cas il y a eu des auditions en commission qui ont eu lieu il y a eu votre mission d'information votre mission flash qui a eu lieu également je crois que c'était en mai où il y a eu c'est nous qui l'avons c'est nous qui l'avons lancéoui tout à fait non mais ce que je veux dire c'est que il y a eu du débat au Parlement à travers d'autres d'autres moyens qu'un texte ad hoc euh peut-être que pour l'avenir on peut imaginer qu' des transmissions de prévision plus plus fréquente moi je redis encore une fois que le choix du PLFR c'était pas un choix de est-ce qu'on veut est-ce qu'on veut un débat au Parlement ou pas c'est quel véhicule législatif si c'était ça la question qui était non non le Parlement c'est incontournable et là vous avez à mon avis commis une faute majeure vous avez d'ailleurs aujourd'hui un député qui lui-même a dit qu'il aurait fallu faire un PLFR et qui avait un risque de craindre de la censure ça s'entend voilà point chacun peut avoir un avis sur la question monsieur rapporteur moi je respecte le vôre respectez le mien moi ce que je dis c'est que la question la question a pas de doute sur le respect monsieur il pas eu il y a pas eu de débat sur le fait de savoir s'il fallait passer par un texte législatif ou pas de toute façon c'était pas possible pour prendre les mesures qu'on voulait prendre de ne pas passer par un texte législatif la question c'est quel texte législatif il y a des textes qui sont prévus chaque année le projet de loi de finance le projet de loi de fin de gestion bah effectivement on a choisi de passer par ces textes parce que de toute façon ils sont inscrits à l'ordre du jour plutôt que d'ajouter un nouveau texte à l'ordre du jour nous privons de la possibilité ilité de parler de la loi agricole de la loi sur le logement de la loi sur la fin de vie de texte qu'il était important pour nous de pouvoir examiner au Parlement qui était par ailleurs réclamé par beaucoup de parlementaires Monsieur le Premier Ministre on va on va aller vers la fin de nos nos entretiens avec quelques remarques et deux questions mais ma dernière remarque vous voudrez bien m'y répondre en même temps qu' qu'aux deux questions peut-être un peu plus d'ailleurs on verra si d'autres collègues pour l'instant j'ai deux inscrits mais il peut y en avoir voilà un troisème qui s'inscrit donc je vais je voudrais tout d'abord vous dire une impression générale et vous me direz vous donnerez votre sentiment cette impression générale euh peut-être est-ce que vous ne considérez pas que finalement dans ce qui s'est passé après la crise je parle pas de la crise énergétique hein je me remets à la crise fondamament mentale si je puis dire qui était la crise du covid l'arrêt de l'économie la protection de l'économie la relance de l'économie vous avez bien connu cette période et vous l'avez connu en tant que ministre du Budget c'était euh comment dire une période qui pour vous a été une période d'une certaine façon assez favorable les il y avait des sujets très très lourds mais il y avait des bonnes nouvelles et quelles étaient les bonnes nouvelles justement c'est que la reprise avait été presque plus forte qu'anticipée euh et notamment avec cette reprise de la croissance là on était sur des choses qui étaient euh une reprise euh des recettes publiques euh très fortes au-delà euh d'imaginer euh par le gouvernement là on était plutôt sur des mesures prudentes 2122 par rapport à la réalité et avec une transformation des niveaux de croissance plus élevés qu'anticipés et des niveaux finalement de recettes publiques euh lié à cette croissance plus élevée qu'anticipée et ça euh ça a permis de développer un certain nombre de projets de de de mettre en place un certain nombre également de lois de programmation dans beaucoup de domaines euh qui les lois de programmation on juste on beaucoup de qualité parce que ça permet d'avoir une visibilité de moyen terme et un gros défaut c'est d'engager l'État sur des recettes sur des dépenses quasi certaine dans le temps et qui ferme finalement d'une certaine façon le les sujets d'arbitrage bon est-ce que d'une certaine façon vous avez pas l'impression que cette période que vous avez connu 212 n'a pas déclenché sur en 23 et en 24 une espèce d'euphorie je je prends un tempme qui je crois est pas trop connoté une certaine euphorie dans l'idée que on était sorti de la crise que les mesures avait été décidé porter leur résultat d'ailleurs à l'époque en tant que ministre budget on avait eu des des discussions sur par exemple les recettes de l'impôt sur les sociétés vous m'avez dit regardez ça remonte et cetera moi je vous ai dit ça remonte et ça va redescendre bon et je vous avais expliqué enfin permet pas d'expliquer à un ministre du budget mais j'avais une connaissance assez forte de la vulnérabilité des recettes sur l'impô sur les sociétés et sur le la façon très aléatoire don dont les choses se passent sur l'impôt sur les sociétés ça a été confirmé dans les deux dernières années et notamment sur l'année 2023 de manière extrêmement forte bon vous vous souvenez de ce climat qui est un climat en disant on sort de la crise on maintient le truc on a fait des réformes ça va aller ça va fonctionner euh et donc est-ce que en portant un jugement euh à postériori sur ce qui s'est passé en terme de proposition de dépenses en 2023 2024 est-ce que il y a pas eu un peu un peu d'euphorie avec en particulier des budgets de dépenses qui augmenté très significativement chaque année et qu'il a d'ailleurs avec ce ce côté qui est toujours très déplaisant une finalement une dépense qui est arbitrée au départ les gens RAL ce qu'on demandait et ceeta très bien mais bon voilà mais créer de la dépense nouvelle et ensuite 2 mois après par euh une un arrêté B un décret d'annulation euh finalement supprimé c'était pas nouvelle en gros pour pour une large part le for vert et cetera champ pass c'est des meilleurs euh est-ce que finalement la la faute originelle c'est finalement le le la la vision de tout va bien euh donc qu'on peut on peut y aller non mais je je vous le pose avec avec gravité d'une certaine façon je et je je veux dire ça donne cette impression ça donne cette impression que finalement il y a pas eu d'anticipation sur le fait que on était en relance mais que tout ça allait retrouver une croissance normale dans les mois dans les mois et les années qui suivaient donc je voudrais votre sentiment mais ne me répondez pas tout de suite on va prendre les deux ou trois questions et vous répondrez si vous voulez bien à l'ensemble pour con et vous conclurez si vous me permettez alors j'ai euh Christine Lavarde Pascal Savoldelli merci monsieur le Président donc Monsieur le Premier Ministre Ministre parce que je vais vous interroger avec les différentes casquettes que vous avez eu au moment de regarder les le PLF pour 2025 on constate qu'il y a une très forte sous-consommation de crédit sur un certain nombre de politiques publiques notamment celles qui devaent faire l'objet d'appel à projet d'appel à manifestation d'intérêt donc est-ce qu'au-delà du gel des crédits il y a eu une consigne de passé pour demander de retarder toutes les décisions qui pouvaient donner lieu ensuite à versement de subvention euh hier nous avons appris euh d'une part que les ministres chargé des finances ne remettez pas en cause les prévisions de croissance transmises par les trésors ils les prennent pour argent comptant mais jamais ils font preuve d'une certaine certain pessimis de manière à ensuite avoir le cas échéant des bonnes nouvelles au moment de regarder l'exécution et que pour ce qui concernait les dépenses notamment des collectivités locales la règle était de prendre ce qui avait été figé dans la loi de programmation des finances publiques et de ne pas actualiser en prenant en compte les décision qui pouvaient figurer notamment dans les PLF successives quand bien même elles peuvent peser très les décisions des PLF peuvent poser très lourdement sur le rythme de dépenses de fonctionnement des collectivités est-ce que ce sont deux dispositions que vous avez adopté quand vous étiez ministre des comptes publics parce que notamment sur les dépenses des collectivités normalement simple regard d'élu local permet de montrer que la trajectoire euh de la LPFP était difficilement euh applicable et enfin euh dernière question vous vous êtes beaucoup concentré euh sur le budget de l'État vous nous avez eu dit qu'il y avait pas eu de dépassement par rapport à ce qui était prévu en dans le PLF 2024 acceptter des mesures d'urgence mais il me semble que le gouvernement est aussi euh responsable des dépenses de la sécurité sociale alors tout à l'heure j'ai entendu dire que un paquet social était prêt pour corriger euh la dérive mais pourtant à la fin de l'année 2024 à priori le déficit de la branche sécurité sociale sera autour de 18 milliards contre 10,5 qui était prévu dans le PLFSS et certain nombre de de mesures structurelles ont été proposées notamment par la Cour des comptes ou par l'IGF je pense à une seule la régulation de l'offre de soins pourquoi est-ce que ces dispositions n'ont pas été prise finalement plus tôt puisqu'on voit bien que vous avez vous êtes attaqué à la juste à la partie se faire état mais pas notamment à la sécurité sociale merci Christine Pascal savodelli puis Jean-Baptiste Olivier oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre dans cet échange moi déjà je vous avoue et y compris moi je doute pas de la sincérité me voilà avec une confirmation c'est l'arbitrage du président de la République vous l'avez dit plusieurs fois donc je je l'arbitrage du président de la République vous avez raison l'article 39 c'est c'est le gouvernement qui initie les lois enfin on voit bien qu'à travers les entretiens qu'on a il y a il y a un arbitrage du président de la République régulier omniprésent euh et et vous avez dit vous avez l'attachement au Parlement oui mais enfin rappelez-vous le le sénateur communiste que je suis je vous avez alerté par le 493 vous avez pris l'entièreté de toutes les responsabilités donc la suite et vous l'avez dit d'ailleurs oui en février décret d'annulation 10 milliards après vous avez enlevé encore 10 milliards d'ailleurs sur la sphère sociale et les collectivités territoriales et vous l'avez dit et là c'est des vérités politiques financières sans passer par le Parlement alors tout à l'heure bon après c'est vrai que c'est pas toujours facile de s'en sortir surtout quand quand on est prê arbitrer c'est qu'on nous dit à un moment il y a une question ouais il y avait des questions de temps on a on n pas pris cette option et cetera moi je me je me rappelle monsieur Premier ministre vous étiez ministre des comptes en 2022 un PLFR vous en rappelez comme moi vous avez déposé à l'Assemblée nationale le 2 novembre il a été promulgué le 1er décembre donc il y avait pas d'obstacle de temps moi après vos réformes ça c'est le débat politique on est d'accord on n pas d'accord avec vot vot déc pardon ouais B vous voyez un mois c'est un mois un mois monsieur le Premier ministre c'est pas un mois de nav avec l'Assemblée nationale et le Sénat ça peut pas être du temps perdu quand avant on a annulé 10 milliards et qu'on en annule encore 10 milliards dans la sphère sociale et les collectivités territoriales excusez-moi j'étais pas du tout dans cette tonalité mais si vous m'y invitez je vais voilà vous connaissez mes convictions et mon côté passionné mais toujours respectueux et argumenté donc voilà vous aviez la possibilité de consacrer un mois à la navette avec l'Assemblée nationale et le Sénat et il y avait la possibilité c'était mon cas mais peut-être d'Es d'aller chercher des recettes importantes pour l'État c'est quand même bizarre après au législatif par exemple et vous l'avez fait état là y compris dans le débat vous nous dites bah il faut aller à une taxe de rachat des rachats d'action on AV avec le PLFR la possibilité de prendre déjà 01 point du PIB donc voyez c'est pas une polémique stérile de ma part et cetera c'est pour qu'il y ait plus de recettes pour l'État donc il y avait cette possib pourquoi ça n'a pas été fait alors là là il y a quand même un certain nombre de questions qui qui moi m'apparaissent c'est voilà quelle a été l'arbitrage l'arbitrage d'un récit politique plutôt que des questions financières c'est pas moi qui le dit est-ce que nous allions rester au gouvernement ça c'est pas une préoccupation qui fait les équilibres des finances de la France c'est des préoccupations électoralistes elles ont leur bien fondé hein moi j'ai pas de problème avec ça mais on peut pas rester voyez des mois comme ça dans un dans un un tunnel un tunnel d'opacité voilà je vous le dis en toute sincérité après moi je finis mon propos on n'est pas loin des paradoxes je vous avoue que j'étais assez assz étonné aussi de l'échange parce qu'on a quand même une situation que moi al je n'ai jamais connu c'est que on a une mission flash avec un rapporteur général et des sénatrices et sénateurs qui sont membres d'une majorité auxquell vous appartenez encore aujourd'hui donc je je je vous avoue je sais pas comment écoute ceux qui nous écoutent mais en gros on vous demande des compte en étant dans la même majorité vous êtes aujourd'hui ensemble avec vous l'avez dit vos 15 milliards vous avez travaillé cet été sont quasiment repris par la la majorité actuelle donc je dirais que je vais pas m'absenter j'ai eu beaucoup d'intérêt à à l'entretien mais j'ai dit j'ai envie de laisser les républiquain et puis vous ensemble voyez vous comprenez faut toujours avoir une pointe un peu d'insolence et d'humour de l'insolence mais j'espère mon cher collègue que vous me placez pas chez les LR enfin bon non mais voilà non j'ai eu j'ai j'ai eu j'ai je voudrais pas simplement que nos auditeur se se trompe ou une vision tronquée alors Jean-Baptiste Olivier puis Natalie Goulet et nous vous donnons les réponses nous donnons la parole pour les réponses merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre alors bon c'est il y a pas de confusion hein chers collègues communistes là nous sommes sur les responsabilités du passé et j'ai j'auraai deux questions alors faute faute avouer à demi pardonner dit-on et depuis le début de ces de ces auditions on a plutôt le sentiment que tout a été fait comme cela devait l'être qu'il n'y a aucune faute de la part de de ce gouvernement le vôtre mais aussi du précédent et que en réalité tout est dû ce dérapage décrochage est dû à des à des phénomènes exogènes c'est quand même un tout petit peu un tout petit peu dérangeant et on l' on l'a vu en réalité il y a deux problèmes il y a une loi de finan pour 2024 qui a été mal ficelée et on va le dire gentiment sur des sur des sur des éléments trop ambitieux on va dire ça comme ça mais c'est le haut conseil des finances publiques qui déjà se s'en étonn on va le dire aussi dans dans ce langage châtier et puis le point qui est essentiel ce matin le la décision de ne pas faire une une loi de finances rectificative qui est le vrai problème ce matin bien alors je je j'aurai deux questions très simples parce que je il est pas question de vous jeter la pierre puisque vous êtes arrivé mais non mais voilà vous êtes arrivé en janvier et vous êtes parti entre guillemets au moment des élections européennes qui sont en réalité le seul phénomène exogène pour moi qui qui dérange première question sur le passé est-ce que finalement le vrai responsable fait partie de la liste des audités et deuxième question sur l'avenir alors là je m'adresse au président du groupe ensemble pour la République est-ce que vous allez vous engager à soutenir fortement les efforts courageux et du gouvernement Barnier pour réparer les dégâts bien écoutez on vous laissera en parler en privé aussi Nathalie Goulet oui monsieur le Premier ministre je vais je vais détendre l'atmosphère euh vous avez vous avez bien oui enfin voilà sur un sujet Connex vous avez bien voulu mentionner le recours contre le décret d'annulation à l'époque avec quelques collègues ça rejoint un peu le le débat que qu'on a eu on a considéré à tort ou à raison le tribunal nous le dira qu' avait dol qu'en réalité on manquait d'information et que ce décret d'annulation arrivait dans des délais aussi courts laiss laisser penser que les mauvais chiffres étaient connus avant bon ça c'est pour le le recours on attend la la décision mais vous avez raison je pense que euh ce serait un peu curieux cont tenu de la des circonstances mais enfin attendons moi je voudrais d'abord saluer saluer le travail que vous avez engagé dans la lutte contre la fraude fiscale la fraude sociale et la fraude douanière vous vous rappelez que notre groupe était très hostile à la suppression de la CVAE et aussi de la redevance télé eu favorable à une taxe sur les super profits qui n'était pas arrivé favorable aussi à mettre un terme à la fraude à l'arbitrage des dividendes qui va revenir comme mars en Carême incessamment moi j'ai une question à vous poser pourquoi est-ce qu'on a toujours pas mis en place cet observatoire de la fraude et de l'évasion fiscale parce qu'on est sur des problèmes de rentrée et encore une fois je pense que cette fois-ci euh c'est ces ces sujets de fraude et d'évasion sont plus que jamais importants compte tenu de notre situation budgétaire merci Nathalie monsieur le Premier ministre vous avez je vous propose à la fois de répondre et de conclure pour ce qui vous concerne cette cet entretien je voilà merci beaucoup monsieur le le le Président je vais revenir sur les différents points qui ont été qui ont été évoqués d'abord monsieur le Président vous étiez intervenu en disant en gros après le covid et dans la reprise post covid il y a eu effectivement une croissance qui est repartie à la hausse faut souvenir quand même qu'il y avait une récession assez forte pendant le covid forcément donc mais on a retrouvé notre niveau d'activité assez tôt il y a eu des recettes est-ce queil y a eu une forme de de de de d'euphorie qui a conduit à trop ouvrir les vannes c'est ça la question que vous avez que vous avez posé si la question vous posez c'est de savoir s'il y a des décisions des arbitrages qui ont été rendus que moi j'aurais pas rendu à l'époque où j'étais pas Premier ministre la réponse est oui Bruno Lemer vous avez dit la même chose vous savez que c'est comme ça que fonctionne compris quand on est parlementaire parfois on a des débats en réunion de groupe on pousse certaines choses le groupe arbitre une autre position on est solidaire cette position c'est c'est la vie dansun tout collectif politique c'est vrai dans des mairies dans des départements dans des régions donc comme Bruno Le Maire vous l'a dit oui il y a des mesures que moi je n'aurais pas prise en tant que si j'avais été premier ministre d'ailleurs contre lesquelles je m'étais positionné dans mes fonctions notamment de ministre du Budget ça peut arriver est-ce que ça veut dire que je consid considère que c'est illégitime de les avoir pris et que ceux qui les ont pris ont eu la responsabilité des arbitrages ont commis une faute la réponse est non ils ont jugé dans la responsabilité qui était les leurs qu'il fallait les prendre on pourrait parler du point d'indice on pourrait parler de l'abandon d'une mesure à laquelle je tenais moi je sais que le Sénat était très opposé on en a beaucoup parlé les fameux contrats de confiance avec les collectivités locales je pourrais vous parler du fond vert il y a des mesures comme ça maintenant pourquoi est-ce que je suis pas d'accord avec vous parce que je crois pas du tout qu'il y ait eu une forme d'euphorie moi j'ai pas le sentiment d'être dans l'euphorie quand j'ai défendu avec Olivier du sopte à l'époque la réforme des retraites céit plutôt ambiance pas euphorie en tout cas monsieur Savoldelli je pense vous étiez pas euphorique et d'autres groupes parlementaires ne l'étaient pas non plus quand on a pris des réformes sur l'assurance chômage de la même manière donc je pense qu'il y avait quand même cette conscience là juste un point sur les lois de programmation puisque vous l'évoquez moi je suis très attaché à ce qu'on renforce sensiblement nos budgets en matière de défense tout ce qui permet de protéger les Français la défense nationale évidemment la police la gendarmerie et donc évidemment moi je suis favorable à ce qu'on suive les lois de programmation tes qu'elles ont été construites maintenant ce qui est vrai ça je l'ai toujours dit c'est que à force de multiplier des lois de programmation on a quelque part rigidifier la dépense publique vous avez je crois maintenant plus de 40 % de la dépense de l'État qui est sous loit de programmation vous avez sur la défense sur l'intérieur sur la justice sur euh la la recherche donc il y en a un paquet de lo de programmation et donc forcément c'est vrai que ça comme c'est comme c'est prévu sur plusieurs années les arbitrages que vous avez à faire ensuite pour faire des économies se font sur un périmètre qui est plus restreint ce qui me conduit à rappeler et à redire moi ma conviction c'est que pour tenir durablement nos finances publiques rétablir nos finances publiques et quel que soit les désaccords qu'on peut avoir sur des mesures ou la conviction qu'on a que l'autre fait suffisamment ce qu'il devrait faire et cetera je pense que c'est un objectif qu'on poursuit tous c'est moi je le crois profondément sur nos dépenses sociales qu'il faut avant tout agir plus d'un € sur de d'argent public c'est des dépenses sociales on a la chance en France d'avoir une sécurité sociale qui est notre trésor dont on est fier qui est là pour protéger les Français notamment dans les coups dur mais évidemment que ce modèle social et ce système social il doit aussi faire l'objet de réforme pour maintenir sa soutenabilité sur la durée ce qu'on a été amené à faire sur l'assurance chômage par deux fois sur les retraites ce que j'ai proposé de faire sur l'assurance chômage en préparant une réforme qui est prête c'est un décret il suffit de le prendre le signer on on a été obligé de la suspendre parce que diss solution mais le décret est signé elle s'applique c'est pour ça aussi qu'on doit continuer à viser vers l'activité toutes les réformes à mon sens qu'on doit conduire c'est aussi ce qui favorise le travail dans notre pays plus il y a de français au travail plus les comptes s'équilibrent c'est ce qui explique aussi la différence avec l'Allemagne c'est la différence de taux d'emploi que l'on a euh ensuite sur les questions de Madame Lavarde euh sur les collectivités locales inflation moin 05 c'est effectivement le la cible qui avait été fixé dans la LPFP à l'époque elle s'accompagnait d'un dispositif qui était les contrats de confiance que j'avais proposé je sais toute l'hostilité qu'il y avait dans cette chambre avec Bruno Le Maire qu'on avait travaillé en tout cas essayé de travailler avec les associations d'élus locaux et qui finalement avait été retiré par la première ministre prédécesseur euh au Congrès des Maires et donc c'est cet outillà permettait de garantir que l'objectif inflation 05 pouvait être retenu il y avait plus l'outil mais je me souviens à l'époque que les associations d'élus nous avaient dit on est conscient évidemment de la difficulté sur les finances publiques et le fait de mettre un objectif dans la programmation des finances publiques dans la LPFP sera aussi quelque part un peu une boussole qu'on essaiera de suivre donc c'est pas il me semble pas illégitime de se fond sur cet indicateur là sur ce que vous avez évoqué ensuite sur les sous-consommations ce n'est pas seulement des sous-consommations c'est aussi l'effet actif du décret que nous avons pris avec mon gouvernement d'annulation 10 milliards d'euros en février 24 et du surgel qui a été décidé en juillet 2024 qui ont permis de freiner la réponse publique notamment pour réduire la voilure ou parfois annuler un certain nombre de projets qui étaient jugés moins prioritair par chacun des ministères je crois que c'est de bonne gestion quand je suis arrivé j'ai pris ce décret pour annuler 10 milliards d'euros j'ai dit au ministère vous devez faire des efforts et ensuite on a gelé 17 milliards d'euros et j'ai dit au ministère on annulera une partie importante de ces crédits donc déjà identifier des choses euh que vous allez choisir dès maintenant de ne pas dépenser vous part vous retrouver prix au dépourvu en fin d'année c'est pour ça qu'il y a des sous consommation sur le déficit de la Sécurité sociale vous en avez parlé il y a pas de dérapage majeur de long dame puisque dans la LFSS 2024 il est prévu 255 milliards d'euros la prévision actuelle du gouvernement actuel est de 256 milliards d'euros j'avais mis en réserve 700 millions d'euros sur londam pour parer aux aléat de gestion et je rappelle qu'on a pris déjà des mesures sur la sphère sociale avec mon gouvernement le doublement des franchises médicales acté en janvier en février dernier et mis en œuvre le 31 mars dernier c'est'est fait beaucoup critiquer à l'époque par un certain nombre il y a ce paquet CQ qui a été préparé et d'ailleurs le gouvernement de mon successeur a repris une partie de ses mesures en LFSS 2025 je pense notamment aux indemnités journalières mesurees de d'économie sur les elles peuvent en réalité se faire en règlementaire ça que nous on avait prévu de les faire en réglementaire le gouvernement les a repris en législatif pour l'année 2025 plutôt qu'en règlementaire sur l'année 2024 c'est leur choix mais donc il y a bien ce travaill-là qui avait été fait et à ce stade en tout cas le gouvernement actuel ne considère pas faut dire des chiffres qui sont publiés qu'il y a un dérapage sur londam par rapport à la loi de financement de la sécurité sociale 2024 qui prévoyait je le rappelle 255 milliards d'euros et on est à 256 dans les prévisions actuelles sur monsieur savol des lit là je disais tout à l'heure que je je c'est mon point de vue et j'ai le droit de la voir mais que je je voyais assez bien les conclusions auxquelles vous souhaitez arriver dans cette mission je pense qu'il y en a une autre mais j'ai le droit j'ai le droit de penser ça monsieur le Président il a une autre c'est en gros il y a non non vous avez pas le droit de dire que l'on arrive avec des idées préconçues parce que ce n'est pas vrai j'ai le droit de dire que je de la même façon que vous on ne ne considère pas on considère vos propos comme il j'ai le droit de dire que je pense que voilà il y a en tout cas un souhait d'arriver sur certains points à une certaine conclusion c'est voilà la même manière que vous pouvez considérer que nous on a d'autres d'autres intentions parmi ça je pense qu'il y a cette idée qu'il aurait l'ombre du président de la République autour de tout ça qui prendrait qui prendrait des arbitrages qu'il ne devrait pas prendre ou qui ça c'est dans d'autres je pense ou dans d'autres camps ou dans d'autres camps qui refusent de prendre des mesures nécessaires qu'il aura qu'il aurait fallu prendre moi je vais vous parler là aussi comme je l'ai fait depuis le début de cette audition de mon vécu de Premier ministre mon vécu Premier ministre c'est que les arbitrages qui ont été rendus qui devaient être rendre par le Premier ministre ils ont été rendus par le Premier ministre évidemment qu'on échange avec le président de la République et qu'on échangeait quand j'étais son premier ministre avant que je sois amené à prendre des arbitrages mais je peux pas dire que c'est lui qui a pris des arbitrages ça serait me défausser par ailleurs de mes responsabilités ça serait un peu facile de ma part de faire ça deuxème même chose dans tout le sujet dont on a parlé ce matin et les décisions difficiles qu'on a eu à prendre sur les finances publiques à aucun moment le président de la République n'a pas validé ou a refusé d'aller dans une proposition que je lui ai faite sur la question des économies et des Finances publi à aucun moment j'ai senti que j'étais pas soutenu en tant que Premier ministre avec mes ministres sur la volonté de faire des économies en 2024 entre le moment où j'ai été nommé Premier ministre et le moment où j'ai quitté mes fonctions je parle de cette périodelà où j'ai été euh son premier ministre donc je tiens vraiment à clarifier ça ensuite le PLFR dont vous parlez avec ce délai c'est ce qui est devenu le plfg et précisément j'ai dit que je souhaitais passer par le plfg donc en fait on dit la même chose sur ce sujet-là enfin sur le sujet politique c'est vrai que la situation est un peu euh un peu baroque on va pas se se se mentir euh mais bon moi je réponds aux questions qui sont posées j'ai pas de raison de douter euh des intentions euh de de des sénatrices et des sénateurs qui me font face euh de travailler sur le fond et de regarder les mesures de façon pragmatique et les choix qui ont été faits Monsieur Olivier vous avez parlé vous avez dit en gros on a l'impression à vous écouter ou à écouter Bruno Lema Thomas CASNAV que ça n'est que un phénomène exogène j'ai dit et parce que ce n'est pas moi qui le dit mais c'est l'inspection générale des finances que la dégradation des recettes par rapport à ce qui était prévu c'est à 80 % un facteur exogène vous pouvez encore une fois je vous renvoie au rapport de l'IGF pense que vous l'avez lu c'est c'est c'est l'inspection générale des finances qui le dit et je crois vous-même dans la mission flash que vous aviez faite sur la dégradation 2023 que vous reconnaissiez aussi que il y avait un écart par rapport à la prévision parce que on a été habitué à une certaine élasticité entre la croissance anticipé les recettes anticipées qui a été déstructuré après le covid et dans la crise de l'inflation ce qu'on voit en Allemagne et ce qu'on voit en France c'est tout ce que je dis après on n pas tout fait bien c'est sûr qu' y a des décisions qu'on a pris qui étaient pas forcément bonnes qu' y a des décisions bonnes qu'on aurait peut-être dû prendre ça arrive c'est possible moi ce que je suis venu vous dire c'est qu'on a fait de notre mieux et ce que j'espère c'est que vous reconnaîtraz ou que ceux qui nous regardent reconnaîtront qu'on a fait des choses bien voilà on a fait ce qu'on a pu encore une fois j'ai pas d'exemple de Premier ministre qui ont annulé 10 milliards d'euros de crédit en cours d'année après sa nomination je l'ai fait tout de suite ça m'a pas rendu populaire souviens compris avec mes ministre on avait vu dans la presse même certains qui voulaient s'en prendre à mon chien à cause de ça j'ai assumé d' ug une taxe sur l'électricité j'ai assumé d' de doubler les franchises médicales ce qui était pas populaire non plus ce qui fait pas forcément plaisir quand vous avez à l'annoncer lancer une mission sur les rentes pour augmenter les recettes sur 2024 préparer des mesures SC geler 17 milliards d'euros de crédit pouvez considérer que c'était pas assez pouvez considérer qu'il aurait fallu passer par un PLFR plutôt qu'un plfg et un PLF pouvez considérer qu'il aurait fallu faire plus à ce momentl il faut toujours dire ce qu'il aurait fallu faire de plus mais je crois pas qu'on puisse dire que la mesure n'a pas été prise par par mon gouvernement de la situation qu'on n pas pris des décisions qui s'imposaient je ne voudrais pas terminer sans avoir répondu à Madame Goulet quand même d'abord parce que je peux saluer aussi à mon tour le travail qui a été le vôre qui est toujours le vôre sur la question des fraudes on avait travaillé ensemble au moment où j'ai présenté mon plan de lutte contre les fraudes il y a un certain nombre de mesures qui s'appliquent compris sur la fraude sociale il y en a d'autres qui doivent s'appliquer je me tournais pour la première fois vers mon équipe dans l'échange parce que vous parliez de l'Observatoire des fois moi j'avais annoncé j'avais annoncé la création et je crois qu'il a été créé ensuite par Thomas kaznav le en octobre 2023 l'Observatoire bon après je vais regarder de plus près qui qui en sont membrre et comment est-ce qu'il travaillent euh j'étais son collègue à l'époque à l'éducation nationale j'étais pas encore Premier ministre mais je vais regarder ce point ensuite sur les la fraude à l'arbitrage des dividendes euh c'est vrai que c'est c'est un sujet sur lequel on revient beaucoup à chaque PLF sur lequel vous avez été très engagé Thomas casaznaf s'est exprimé techniquement sur le sujet hier je vais pas revenir exactement sur ce qu'il a dit euh moi je pense là aussi qu'il faut qu'on trouve les moyens de d'avancer sur cette question on a eu le débat en PLF la semaine dernière et d'ailleurs on a fait le choix avec notre groupe de ne pas s'opposer à certains amendements qui étaient déposés notamment par Madame pires bon député socialiste sur cette question donc je pense qu'on aura probablement l'occasion d'en reparler merci pour vos réponses merci pour cette audition monsieur le Premier ministre et donc je vous souhaite maintenant une bonne fin de journée et à tous les collègues modalité d'information du Parlement sur la situation économique budgétaire et financière de la France cette mission avait pour origine un écart significatif de 06.s de PIB soit environ 18 milliards d'euros entre le déficit prévu pour 2023 4,9 et le déficit réel qui s'élève qui s'est élevé à 5,5 %. a été lancé à la suite de la fuite dans la presse du chiffre d'un déficit à 56 à l'époque issue d'une note de la direction du Trésor et du contrôle surpèces et sur place mené le lendemain par le rapporteur général cette mission nous a permis d'éclairer les raisons et la chronique de la dégradation des comptes publiques en 2023 qui ne devait selon les propos tenus par certains nêtre que passagère mais l'année 2024 a suivi le même chemin que 202 23 et coné même une situation budgétaire bien plus difficile le déficit public pour 2024 initialement prévu à 44 en loi de finance initiale devrait semble-t-il s'élever enfin maintenant on en est d'ailleurs assuré par le le le projet de loi que nous avons reçu de fin gestion à 6,1 %. cela correspond à environ 50 milliards d'euros cette dégradation est intervenue alors même que vous avez annulé 10 milliards d'euros dès le mois de février et décidé de gel mass dont une grande partie des crédits devrait d'ailleurs être annulé en fin de gestion monsieur le ministre nous souhaitons donc vous entendre car vous étiez responsable des comptes publics pendant cette période y compris un temps en charge uniquement des affaires courantes c'est est toujours plus complexe avant de vous poser nos questions nous vous laissons bien sûr le temps si vous le souhaitez d'un propos liminaire qui pourrait être l'occasion pour vous de donner votre analyse de la situation connue depuis le début de l'année ainsi que pour nous indiquer peut-être quelques commentaires ou ce que vous inspireent les propos tenus par votre Ministre de tutelle Bruneau le maire ce matin même devant notre commission monsieur le ministre pardon monsieur rapporteur général pas de problème bien monsieur le ministre excusez-mo merci monsieur le Président Monsieur le le rapporteur général Mesdames et Messieurs les les sénateurs merci pour cette nouvelle invitation à venir échanger avec vous dans le cadre de votre mission d'information à la demande du du président renal je vous propose de dire quelques mots sur le rapport que vous avez rendu quelques réactions et puis évoquer la période plus récente la période suivante depuis la remise de de votre rapport jusqu'à la fin de mes fonctions au ministère des comptes publics al peut-être quand même quelques mots sur le le rapport à à proprement parler et formuler peut-être quelques observations la première c'est que je partage une très grande partie des des constats et des recommandations du du rapport et je crois que ce rapport a pour mérite s'agissant de l'année 2023 puisqu'il porte essentiellement sur sur l'année 2023 d'expliquer clairement que l'écart de déficit public tient à l'écart sur les prévisions de recettees et que c'est bien là que doit je crois se concentrer nos échanges les investigations qui ont eu lieu et puis le le débat entre nous c'est en effet si je vous cite l'écart entre les prévisions et l'exécution des recettes plus faible que prévu qui explique cette situation et en effet c'est l'effet des 21 milliards d'euros de recettes en moins constater qui ont conduit à passer le déficit public 2023 de 4,9 à 5,5 % avec notamment une élasticité des recettes à la croissance qui a été plus faible que celle anticipée 04 contre 06 lors de la révision du projet loi de de fin de gestion vous rappelez aussi je crois que c'est important de de le dire dans le débat et je je vous remercie de l'avoir indiquer que le changement de méthode par l'INC du calcul du déficit public explique 0,14 points de de de PIB de déficit sur les 0,6 constatés cela a été peu commenté mais c'est un effet très significatif vous soullignez également que la dégradation du déficit public en 2023 n'est pas liée au dérapage des dépenses de de l'État celle-ci ayant été tenu et puis enfin moi je partage une grande partie de vos recommandations s'agissant notamment de l'amélioration naturellement des prévisions de recette la question de l'information du du Parlement ou bien même des propositions plus technique sur le passage à des intervalles de confiance s'agissant des des prévisions qui me sembleraient améliorer je crois la la qualité du du débat public j'ai malgré tout quelques points de désaccord ou des nuances dans le dans dans dans le le contenu même du rapport et je me concenti juste sur quelquesunes d'entre elles la première c'est que le gouvernement n'aurait pas suffisamment écouté son administration je je reprends les termes que vous avez employés dans votre rapport je pense que là-dessus nous sommes déjà largement expliqués avec Bruno Le Maire ici même au Sénat ou bien à l'Assemblée national je crois au contraire que nous avons suivi scrupuleusement les recommandations de notre administration et que nous avons agi quand nous savions et quand nous pouvions agir et je voudrais prendre pour cela l'exemple de la la désormais fameuse note du 7 décembre qui est la véritable première alerte sur le déficit public de 2023 qui était entouré à l'époque et et de manière très explicite par les administrations de beaucoup d'aléas et les administrations recommandant à la fois de ne pas communiquer et dans l'impossibilité de tirer les conséquences sur l'année 2024 euh le plfg ayant été déjà adopté à ce moment-là il n'était pas possible d'entirer des conséquences pour 2023 et s'agissant de 2024 la mission indépendante de l'Inspection générale des finances écrit clairement dans ce rapport les écarts signalé par l'administration ne justifiait pas le dépôt d'un amendement de révision du scénario des finances publiques pour 2023 et pour 2024 au regard de l'aléa élevé et persistant qui entourait à ce moment-là ses estimations je regrette par ailleurs que parfois votre rapport laisse penser qu'il pourrait y avoir un pilotage politique des prévisions de recette je redis ici très clairement quels sont le fruit d'un travail technique approfondi entre direction et par consensus directionnel et là aussi le rapport de l'Inspection générale des finances rappelle clairement comment se fabrique ces prévision de recette et que en aucune manière il ne s'agit de prévisions arrêtées par les ministres eux-mêmes au contraire je me félicite malgré tout que malgré les quelques points de de désaccord qui subsiste ça et là dans le rapport votre rapport démontre s'il le fallait qu'il n'y a ni j'ouvre les guillemets mensonge d'État ni scandale comme j'ai pu le lire ou l'entendre au moment du du débat mais bien un problème important d'estimation des recettes dans la dans la période je voudrais maintenant peut-être prendre quelques minutes pour évoquer la période la plus récente d'une certaine manière revenir sur l'enchaînement des des décisions et puis se concentrer un peu sur l'année 2024 parce que j'ai compris monsieur le Président que c'était l'objet de la poursuite de votre mission d'information et en particulier la question que vous posez que que pose de de nombreux nombreuses personnes à juste titre comment est-ce qu'on passe d'un déficit attendu de 4,4 % à 6,1 % qui représente en effet une dégradation d'à peu près 50 milliards d'euros le passage entre le projet loi de finances pour 2024 et la nouvelle cible de déficit pour 2024 arrêté dans le projet loi finance pour 2025 s'explique pour 3/4 par des écarts de prévision de recettes on y revient un peu les même sujet qui étit évoqué pour l'année 2023 et pour un/4 par des dynamiques exceptionnelles des dépenses des collectivités territoriales et donc vous avez là l'explication des 50 milliards d'euros manquants et qui explique le décalage du déficit public et je voudrais revenir sur l'enchaînement sur les écarts sur les prévisions de recettes qui ont été arrêté par par Bery qui finalement a eu lieu en trois étapes et je crois qu'il faut pour la clarté de nos débats revenir sur l'enchaînement premier premier premier moment de cette nouvelle estimation des recettes pour 2024 c'est ce que l'on appelle les budgets économiques divers qui sont là pour réestimer la trajectoire des finances publiques et à ce moment-là en février les services estiment la perte des recettes pour 2024 à 27 milliard d'euros il constate qu'on va avoir moins de recettes sur l'année 2024 avec pour facteur essentiel l'effet de l'année 2023 la perte de recette de plus de 20 milliards d'euros en 2023 pour près de 20 milliards d'euros et 7 milliards d'euros liés à la révision de l'hypothèse de croissance annoncé par Bruno Lemire en début d'année ramenant de 1,4 à 1 % qui tout ça ayant pour effet de diminuer les recettes attendues de 27000 Milard d'euros cette hypothèse là elle est intégrée dans le programme de de stabilité qui sera présenté en avril et on s'appuie sur cette hypothèse pour réajuster notre trajectoire et finalement baisser les prévisions de de recette deuxième étape les budgets économiques d'été nous sommes en juillet et là les services réestiment les recettes attendues pour 2024 et corrige une nouvelle fois les perspectives de de recette en réduisant de 5,6 milliards d'euros le montant des recettes attendues pour 2024 qui viennent s'additionner au 27 milliards d'euros de de de recettes qui avaiit été actualisé en février et enfin fin août début septembre au moment des travaux de préparation du projet de loi de finance pour 2025 il y a une nouvelle estimation des recettes par les services avec une nouvelle perte de recette de 9 milliards d'euros ce qui sous ve et je pense que c'est l'objet aussi de de de de de vos investigations des interrogations légitimes sur les méthodes de prévision de recettes puisque c'est plus de 40 milliards d'euros de recettes qui auront été revu à la baisse pour l'année 2024 et donc ça ça représente 3/4 ça explique 3/4 de la révision du déficit public pour 2024 puis le dernier quart restant c'est la hausse des dépenses des collectivités territoriales et là en en deux temps le premier temps c'est au moment des budgets économiques d'été avec une révision à la hausse des dépenses des collectivité territoriale de plus de 5 milliards d'euros supplémentaires c'est-à-dire que ce qui a été constaté notamment dans les budgets primitifs des collectivité territoriale était bien au-dessus de l'hypothèse initiale qui avait été prise dans le projet loi de finance cette hypothèse ayant été le puisé dans la loi de programmation des finances publiques vous savez avz c'était l'inflation 05 et là on constate un un écart par rapport à cette hypothèse puis au moment du projet de loi de finance la préparation du projet loi de finance la constatation que les dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales sont encore plus élevées que les budgets primitifs plus élevé que la loi de programmation des finances publiques les dépenses de fonctionnement étent en progression de plus de 7 % et les dépenses de d'investissement de plus de 15 % ce qui fait un écart de plus de 12 milliards d'euros par rapport à la à la prév vision et c'est d'ailleurs les éléments que l'on retrouve dans le projet loi de de fin de gestion qui est défendu en ce moment même qui a été présenté pardon par le gouvernement et qui explique d'ailleurs les différentes étapes que je viens de de vous énoncer et sur 2024 s'agissant des dépenses de l'État elles elles sont tenues et je dirais même quand vous regardez le projet loi de de fin de gestion du gouvernement elles vont baisser les les dépenses de l'État en 2024 seront inférieurs à celles du projet de loi de finan 2024 qui lui-même était inférieur aux dépenses de 2023 donc il y a un effort sur les dépenses de l'État les dépenses sont tenues mais il y a des écarts importants sur les prévisions de recette et sur les dépenses des collectivités territoriales face à ces nouvelles successives je le dis ici nous avons agi dès que nous avons su et dès que nous avons pu et je crois que le le ministre Bruno Lemer y est revenu amplement ce matin d'abord avec le décret d'annulation que vous connaissez au mois de février pour tenir compte de la baisse notamment des prévisions de recettes un décret d'annulation de plus de 10 milliards d'euros on l'a dit qui est un une décision exceptionnelle par par son ampleur mais qui répondait aussi au caractère exceptionnel de la perte de recettes constaté et donc avec Gabriel hatal et Bruno lomer nous avons pris cette cette décision d'annuler 10 milliards d'euros dans l'ensemble des dépenses de l'État et nous avons avec Bruno l maire lancé une mission de l'Inspection générale des finances pour comprendre comment nous avions perdu plus de 20 milliards d'euros en 2023 avec un impact 2024 ce rapport a été lancé au printemps il a rendu ses conclusions au mois de de juillet et il met bien en évidence d'abord la mécanique du travail interdirectionnel il redit que pour 80 % de cet écart de de recettes ce n'était pas anticipable reprenant d'une certaine manière l'analyse qui avait été faite par le Haut conseil aux finances publiques qui je le dis au moment du projet de loi de de fin de gestion notamment avait dit les hypothèses de recette étaient étaient plausibles et formule un certain nombre de recommandation pour améliorer et et cela me semble absolument indispensable les estimations de recettes dans la modélisation j'allais dire postcovid post-crise où l'on voit d'ailleurs que d'autres pays rencontrent les mêmes difficultés l'Allemagne encore tout récemment sur les estimation de de ces recettes puis au moment du programme de de stabilité nous avons poursuivi la mise en en œuvre d'un plan de redressement pour maintenir notre objectif là qui a été refixé à 5,1 % du déficit public en annonçant 10 milliards supplémentaires d'efforts avec notamment entre 7 et 8 milliards sur les dépenses de l'État 3 milliards de recettes supplémentaires c'est la taxation des rentes et les rachats d'action et une série de mesures dites réglementaires essentiellement dans le champ de la sécurité sociale tout ça pour tenir l'objectif de déficit public ce plan de redressement euh des des finances publiques et donc de tenu notre objectif de déficit public il a été interrompu par la tenue des élections et le fait que nous ayons basculé en gestion des affaires courantes vous l'avez dit Monsieur le le président puis en devenant ministre démissionnaire nouvelle dégradation euh en juillet euh des recettes attendues je le disais je disais budget économique d'été moin 5,6 milliards d'euros de recettees nous ne pouvons plus prendre de mesures structurell ou de mesures d'économie contenu de la situation politique mais nous prenons deux décisions avec Bruno Le Maire la première c'est de fixer un objectif de cible d'atterrissage et dépenses des ministères ça c'est le la décision que nous avons pris en juillet assorti d'un gel très important des dépenses de l'État où nous nous avons porté la réserve à 16,5 milliards d'euros permettant ainsi à un nouveau gouvernement de prendre des décisions d'économie pour compenser les pertes de recettes et tenir les objectifs de déficit public et par ailleurs nous continuons ce travail le temps que un nouveau gouvernement soit nommé de préparation du projet loi de finance 2025 notamment avec les lettres plafond adressées par le Premier ministre ministre Gabriel Atal aux différents ministres en août 2024 avec 15 milliards d'euros d'économie puis donc le le projet loi de finances et et j'en terminerai par là euh repris en main je dirais par le nouvel nouveau gouvernement avec de nouvelles estimations de recettes de 9 milliards d'euros en moins qui nécessite et qui nécessite un certain nombre de un certain nombre de de de mesures et qui fait qu' on arrive à 6,1 % de déficit avec il faut le dire des mesures de redressement qui ont été interrompu non mis en œuvre d'une certaine manière je pense aux mesures réglementaires je pense aux mesures en recette qui explique que elles n'ont pas complètement compensé la perte de recette une nouvelle fois constatée fin août début septembre voilà les quelques éléments que je souhaitais partager avec vous en introduction de nos débats merci merci monsieur le ministre avant de donner la parole au rapporteur général pour revenir un petit peu sur l'ensemble des périodes je voudrais d'abord comment savoir comment vous avez réagi à finalement au premier propos euh de du ministre le maire premier propos qui a indiqué que finalement lorsqu'il y a eu la passation entre les ministres des Finances en tout cas entre le gouvernement démissionnaire et le nouveau gouvernement euh finalement tous les outils étaient à disposition pour que le nouveau gouvernement tienne les objectifs de 4,4 %. est-ce que vous partagez cette position ou est-ce que vous avez un commentaire à faire est-ce que nous avons pris toutes les mesures pour compenser les pertes de recettes successives auxquelles nous avons été confrontés je le crois euh est-ce que nous avons gelé massivement les crédits de l'État pour permettre ensuite à un nouveau gouvernement de poursuivre les économies la réponse et oui est-ce que nous avons préparé des textes pour faire des mesures rétroactives sur le plan de la fiscalité c'est-à-dire aller chercher 3 milliards d'euros de plus de recettes la réponse et oui est-ce que nous avons préparé des textes réglementaires dans le champ de la sécurité sociale la réponse est oui parce qu'il y a ce qui est du niveau législatif et du niveau réglementaire est-ce que toutes ces mesures permettaient de tenir 4,4 %. oui non je je voilà je je pense que non voilà permettez-moi de euh de de réaffirmer que l'objectif n'était plus tenable avec ce nombre de pertes de recettes en revanche est-ce qu'on pouvait tenir avec toutes ces mesures contenu des pertes de recettes un objectif autour de 5,5 % 5,6 % je crois que oui avec trois leviers des annulations importantes de la réserve de précaution des recettes supplémentaires en 2024 et des mesures réglementaires oui merci merci Monsieur le Ministre euh d'abord je veux euh comment dirais-je vous remercier de répondre à notre invitation et et je vous je en tous les cas la le parfait parallisme des formes entre le ministre l'ancien ministre de l'économie et des finances Bruno Lemaire et vous-même à la fois pour pointer du doigt un sujet que je trouve un peu un peu trop commode le fameux sujet de l'étanchéité de la de des administrations ber et le le rôle et la décision politique voilà mais je pense que chacun aura le la possibilité au fur et à mesure des débats et et des informations des auditions de se faire une raison et surtout je veux vous féliciter de la totale solidarité ce qui n'est pas étonnant d'ailleurs entre les positions et les explications que nous avons eu encore ce matin de Bruno Le Maire et vous-même moi je je veux quand même dire puisque vous expliquez vous venez nous expliquer plusieurs choses d'abord il faut quand même que vous acceptiez d'entendre le fait que sur les prévisions le Sénat a plusieurs fois alerté le gouvernement lorsque nous nous retrouvions en commission ou dans l'hémicycle sur des dés acccords en terme de prévision c'est d'ailleurs plutôt sain je dirais est normal mais ça bèise ensuite éventuellement les mesures qui peuvent être prises et je voulais à ce stade vous le dire de la même manière que sur le fait d'écouter votre administration je pense les quand on regarde la direction du Trésor les alertes qu'elle fait à chaque fois où elle les fait elle se révèle assez juste par anticipation à 03 point près les déficits dérive systématiquement que ce soit en décembre que ce soit en février que ce soit en juillet que ce soit en septembre en fait je je pense que c'est quand même important de le dire et donc de mon vue il était possible d'en tirer des conséquences et on va revenir tout de suite peut-être si vous voulez bien sur assez rapidement sur le mois de février 2024 moi je vais quand même vous dire une chose puisque ce qui a déclenché le début de de l'intérêt des Français et et de des débats que nous avons c'est l'invitation que je m'étais lancée en allant procéder un contrôle sur pièce et sur place à Bery et en sortant j'ai fait état d'une note du mois de décembre qui alertait le gouvernement vous dites en gros c'est une alerte il fallait pas communiquer il fallait rester serein je redis que évidemment il fallait pas rester serein qu'il fallait certain il aurait certainement fallu agir et réagir on était à la fin au Sénat enfin on est oui c'est ça de l'examen du projet de loi de finances avant son adoption euh avant le le 20 décembre et je le redis moins de 60 jours après euh un peu toute sirène hurlante le ministre de l'économie et des finances s'invite sur le plateau d'une grande chaîne de télé pour expliquer que il y a urgence à réagir il s'est passé 60 jours sans qu'il y ait de de drame euh ou de tension particulière euh euh sur notre économie donc je pense que des arbitrages auraient pu être fait aurait dû être fait mais bon on laissera là aussi les les informations transpirer le moment venu mais sur le le le mois de février en fait par rapport à l'an du Trésor du mois de décembre j'y reviens il y a en gros un risque de dérapage de 37 milliards entre l'objectif de 44 et de 57 il y a un décret d'avance de 10 milliards donc comment de votre point de vue on peut tenir l'objectif en tranchant uniquement sur 10 milliards quand il y a un risque de dérapage annoncé dans l'anneud du trésor de 35 milliards et et puisque comme ça vous aurez la possibilité de de de nous expliquer nous a dit également dans les auditions que nous avons eu avec le président avec les directions de berersy que les décisions s'étaient prises dans un temps inhabituel un temps record parce qu'il fallait agir vite euh on nous a dit d'ailleurs ça n'a pas été contredit euh on nous a dit qu'il y avait quand même les agences de notation euh il y avait des informations qui circulent sur un risque de dégradation de la note de la France par les agences de notation donc c'est certainement aussi ce qui a motivé cette prise de décision d'une d'une intervention aussi rapide est-ce que vous pouvez me m'éclairer ou nous éclairer et confirmer peut-être monsieur le rapporteur général sur deux trois points que vous avez mentionné dans votre Inter inention la première sur ce qu'on appelle l'étanchéité c'est pas une étanchéité c'est que c'est un constat simple que les prévisions de recettes sont fait par des services nombreux d'ailleurs coordonnés par le Trésor mobilisant la DG FIP la direction du budget la direction des douanes la Direction de la Sécurité sociale que c'est un travail technique long qui se passe par du travail interdirectionnel et qui aboutit à des prévisions de recette je redis ici que les ministres de ber minist je suis n'arrête pas les prévisions de recettees que les prévisions de recettees sont des éléments sont en entrant dans ensuite notre trajectoire de finances publiqu et nous devons ensuite prendre ce qu'on appelle des mesures des nouvelles mesures pour en fonction de l'objectif de déficit public que nous retenons pour atteindre cet objectif avec des mesures notamment en dépenses ou bien en recette c'est comme ça qu'on construit notre trajectoire de de finances publi et d'ailleurs je je je je je vous renvoie au rapport de l'Inspection Générale des Finances qui a explique très bien dans son rapport du mois de juillet 2024 comment sont fabriqué ces prévisions de recette et il redit notamment il y a un paragraphe qui est intéressant qui explique notamment que ni les ministres ni même leur cabinet ne participent à la construction technique de ces prévisions de recettees enfin je je peux vous dire que nous serions bien incapable de nous-même de faire des prévisions de recette bon c'est un exercice technique deè deuxè élément ça sera un point de de désaccord peut-être définitif entre nous monsieur le rapporteur général mais je vous redis que le le 7 décembre quand vous recevez une note la première note d'alerte qui vous dit que comp tenu des des des signaux que nous recevons sur l'évolution d'un certain nombre de prélèvements obligatoires l'objectif de déficit public ne serait peut-être pas atteint probablement pas atteint peut-être 5,2 mais dans la la même note il n'est pas recommandé de communiquer sur cette mise à jour encore entourée de nombreux alléas que l'Inspection générale des finan écrit noir sur blanc que ces écarts signalés ne justifient pas le dépôt d'amendement alors sur le sur 2023 c'est impossible le projet loi de finance pour 2023 il a été adopté nous ne pouvons plus corriger l'année 2023 il a été adopté fin novembre et après je crois que ça vous a été expliquer quand vous avez reçu les les les services de de Bery au moment de la première tranche de votre mission d'information refaire une trajectoire des finances publiques c'est pas un exercice que vous faites comme ça vous auriez mis quoi comme déficit public vous euh 5,2 % il s'est avéré être à 55 pourquoi parceil y a pas de prévision solide et qu' a tout un travail qui nous amène annoncé d'ailleurs dans cette note du 7 décembre qui nous amène au mois de février donc voilà il y a clairement aucune raison de s'alarmer de s'alerter à ce moment-là il n'y a aucune raison de modifier 2023 parce que c'est trop tard ça et de mais je je le redis parce que je pense que pour la clarté de nos débats il faut le dire est-ce qu'on pouvait modifier l'année 2023 il est impossible de modifier l'année 2024 je termine monsieur rapporteur général vous m'interrogez sur les deux années cette note porte sur l'année 2023 elle ne porte pas sur l'année 2024 l'année 2024 cette note du 7 décembre il n'y a rien pour l'année 2024 qu'est-ce qu'on fait on prend un chiffre au pif donc on agit quand on a des éléments solides des estimations par les services et les services vous ont expliqué que les prévisions et la trajectoire de finances publiques elle est faite dans les budgets économiques divers au mois de février il n'y a aucun élément sur lequel que nous pouvons intégrer dans le cadre du projet de loi de finance pour 2024 c'est peut-être objet d'amélioration demain à faire en disant il faut faire tourner tous les modèles à tous les mois en fonction mais aujourd'hui enfin pardon aujourd'hui mais à la date du 7 décembre il n'y a aucune estimation de l'impact 24 aucune capacité à introduire même à ce stade du débat que nous avons ici ou à l'assemblée de nouvelles de nouvelles prévisions enfin s'agissant de de la note du 16 février 2024 c'est e qui nous permet d'avoir des éléments solides sur les pertes de de recettes maintenant plus consolidé d'ailleurs qui s'éloigne terriblement de la note du 7 décembre puisquon est plus à 52 on est entre 55 et 56 à ce momentl je rappelle d'ailleurs que le déficit public ça c'est je pense que c'est très important aussi que celles et ceux qui nous écoute le sache ce n'est pas l'administration de ber qui l'arrête c'est l'in qui l'arrête et qu'il arrêtera quelques semaines plus tard au mois de mars et d'ailleurs je le dis en changeant sa méthode et le changement de méthode c'est 016 de déficit public en plus bon donc vous voyez comment je pense qu'il faut être très clair sur la manière dont c'est fabriqué quand vous ramenez le déficit à 56 57 il faut que par rapport à la prévision qui était la notôtre il faut qu'on reconstruise une trajectoire de finances publiques et c'est ce qui sera fait avec le programme de stabilité au moment du programme de stabilité en avril nous refixons un objectif de déficit public et cet objectif de déficit public il est fixé à 5,1 % donc on prend acte de cette perte de recette et d'ailleurs on prend acte aussi de la nouvelle trajectoire de croissance puisque Bruno Le Maire ajuste la prévision de croissance compte tenu notamment du ralentissement qui est observé dès la fin de 2023 de 1,4 à 1 % de 1 % de croissance et après nous travaillons sur cette base- là sur les mesures qui nous permettent de tenir un 51 et qui vont permettre d'aller au-delà des 10 milliards d'euros que nous avons annulé avec de nouvelles annulations des mesures de recette nouvelles un certain nombre de mesures réglementaires pour tenir notre nouvel objectif de déficit public qui est le déficit à 5,1 % et qu'est-ce qu'on a fait immédiatement vous allez de dire qu'on procrastine c'était d'ailleurs les termes que vous avez employé que je réfute catégoriquement dès qu'on a eu et que je réfute catégoriquement dès qu'on a eu la certitude de l'impact en terme de perte de recette nous avons pris collectivement ce décret d'annulation de 10 milliards d'euros pour commencer à compenser les pertes de recettes avec des efforts supplémentaires sur les dépenses de l'État alors vous en fait vous enjambez très rapidement les 60 jours je vous ai écouté avec attention donc au mois de décembre il y a aucune raison d'être alerté semble-t-il moi j'ai même des doutes mais je peux pas imaginer que le gouvernement ne réagisse pas vous nous parlez du 16 février le 16 février où effectivement il y a une note qui fait part d'un risque de dégradation de déficit public à 5,7 % du PIB moi je vous ai posé la question il s'est donc passé des choses c'est pas le 16 février il y a cette annonce et 2 jours après le ministre de l'économie des finances annonce il il a pas fait ça en 2 jours euh évidemment d'ailleurs il nous a dit que ça avait été construit autrement donc je je suis un peu surpris que vous essayez de passer sous silence les éléments qui peuvent avoir conduit à ce travail d'autant que si je ne me trompe vous n'êtes pas là depuis très longtemps mais ça vous empêche pas d'avoir toutes les information puisque dès le jour où vous êtes ministre des comptes publics évidemment vous avez vous êtes tout de suite un acteur engagé mais je je n'enjamb pas mais monsieur le rapporteur général le 7 décembre nous avons cette alerte en janvier je ne suis plus minis des compte public je reviens début février début février nous avons une nouvelle prévision avec Bruno lomer nous prenons une décision de d'annulation de 10 milliards d'euros c'est pas que jeanjamb mais pour moi le mois de janvier n'est si c'est ça votre question le mois de janvier je ne suis pas en responsabilité je crois que dès qu'on a eu la vision euh solide de l'impact des pertes de recettes alors nous agissons et vous remarquerez à chacune des étapes où nous avons rencontré de nouvelles pertes de recettes attendues nous avons agi c'est le décret d'annulation des 10 milliards d'euros c'est la préparation de nouvelles mesures d'économie sur le champ de l'État c'est la préparation de recettes supplémentaire c'est la préparation de mesures réglementaires c'est le gel de 16,5 milliards d'euros à chaque fois qu'on a su on a agi dans je ve dire les contraintes qui étaient les notres à l'époque et c'est vrai que quand vous passer en mode affairire courante ou m démissionnaire vous n'avez plus tout à fait la même latitude que quand vous êtes au mois de février où nous pouvons prendre un décret d'annulation de 10 milliards d'euros ou bien dans la période précédente au mois de janvier je crois où Bruno Le Maire annonce une remontée de la taxe sur l'électricité qui permet de récupérer 5 milliards d'euros de plus permettez-moi j'étais pas aux affaires j'étais modestement à la place qui est la mienne aujourd'hui ce qui est quand même assez surprenant dans dans tout ce dispositif c'est que on sort d'un projet de loi de finances que vous avez soutenu et qui qui dans lequel toutes les mission budgétaire à part une celle du budget des anciens combattant étai toutes en augmentation avec convenons-en un déficit quand même déjà d'un niveau assez préoccupant quand on regarde l'évolution de de l'endettement et donc de la dette publique de la France nous avons essayé on vous apportter une contribution je vous l'avais dit quelque part en offrande on vous a proposé un budget proposant 7 milliards d'économie parce que nous pensions qu'il fallait resserrer un certain nombre de postes sur lesquels vous laissiez filer la dépense publique pourquoi n'avez-vous vous pas souhaitez prendre en compte ces propositions aucunnement c'est ça continue de m'interroger au regard de la dégradation qui existait déjà à ce moment-là de nos comptes publics de deux éléments vous me coupez le micro monsieur le rapporteur général ah bon j'espère c'est pas pour entendre ma réponse c'est pas pour entendre ma réponse je redis ici que ce n'est pas un problème de dépense pourquoi la décomposition je vous renvoie au projet de loi de fin de gestion hein c'est pas nous qui l'avons fait c'est le gouvernement suivant il montre quoi que les dépenses de l'État vont baisser en 2024 et que la cause de la dégradation du déficit public c'est des recettes qui n'ont pas été tenu les objectifs qui ont été fixé et une augmentation très rapide des dépenses des collectivités territoriales les dépenses de l'État elles elles sont tenues et vos proposition mais je je ne veux pas refaire le le débat du du précédent PLF vous avez 7 milliards d'euros d'économie pas mal de dépenses aussi et par exemple s'agissant des collectivités territoriales j'ai souvenir vous aviez fait voter des plus de 3 milliards d'euros de dépenses à destination des collectivité donc ce que je veux dire par là c'est que le ce qui doit me semble-t-il concentrer notre effort collectif c'est quand même les prévisions de recette qui n'ont pas du tout tenu leurs objectifs et qui expliquent 3/4 de la dégradation le reste c'est les dépenses des collectivités territorial je le redis ici les dépenses de l'État 2024 étaient inférieur à celle de 2023 et les dépenses les dépenses et les dépenses si si et les et les dépenses que vous allez constater en 2024 je vous renvoie au projet loi de fin gestion seront inférieur à celles de la loi de finances pour 2024 non voilà je je pense qu'on a enfin vous persistez mais voilà je pense qu'on a d'abord un désaccord je me permet même de vous dire euh le la manière dont vous insistez euh uniquement sur deux points les prévisions de recette les prévisions de recette ça n'est qu'une des composantes bah il a il y a une autre composante quand votre majorité a choisi de se priver d'un semble de recettes taxes d'habitation autour de la CVAE également la la redevance audiovisuelle et que vous ne touchez jamais aux dépenses publiques supplémentaires qui sont venus s'ajouter je veux juste vous rafraîchir un tout petit peu la mémoire lorsque le Premier ministre le nouveau Premier ministre Gabriel etal a été nommé dans les semaines et mois suivant il y a eu 5 milliards d'annonces de dépenses nouvelles qui venait s'ajouter je l'ai dit un budget qui ouvrait les dépenses à la hausse à peu près sur la totalité d'émissions budgétaire donc c'est un c'est un une question que vous ne pouvez pas nier simplement vous nous dites ça et en et en même temps vous remettez comment diraisje du vinaigre sur la PL avec insistance en expliquant que la dégradation vient pour l'essentiel des collectivité territorialesieur rapporteur général monsieur le rapporteur général je n'ai pas dit pour l'essentiel je vais repréciser mon propos monieur rapporteur général j'ai plusle précisément si vous me permettez de répondre je suis là pour ça j'ai répondu à votre invitation 3/4 de la dégradation c'est c'est un problème de prévision de recette 1/4 c'est un problème de dépenses des collectivités territoriales supérieur à l'objectif les dépenses de l'État 2024 sont tenus et donc ce n'est pas un problème de dépenses de l'État c'est un problème de prévision de recette et je trouve que c'est un vrai problème et vous avez raison de vous y pencher comment se fait-ce qu'en trois étapes successives on est perdu 40 milliards d'euros et alors on pourrait se dire est-ce que c'est déjà arrivé oui c'est déjà arrivé mais dans l'autre sens on avait un peu moins de débat quand sur les Ann anné 2020 2021 on avait des dépenses bien supérieures c'est vrai vas-y c'est vrai est-ce qu'il faut regarder la le contenu des modèles est-ce qu'il y a des problèmes sur la la la richesse en prélèvement obligatoire de la croissance est-ce qu'on peut regarder tout ça mais je suis j'insiste pour dire ici que contrairement à ce que vous avez dit je n'ai jamais dit que la principale cause de dégradation du déficit public c'était les collectivités territoriales c'est la 2è raison pour 1/4 les 3/4 c'est les prévisions de recette mais il n'y a pas d'impact de la dérive des dépenses de l'État pour la bonne et simple raison c'est qu'elles n'ont pas dérivé et qu'elles seront en 2024 inférieur à ce que nous avons adopté dans le projet loi de finance pour 2020 voilà précisément la réalité voilà précisément la réalité des chiffres monsieur le rapporteur général avec deux remarques si vous le permettez la première concernant les collectivités territoriale on n'est pas de la même nature que finalement l'état l'état vous le contrôlez je veux dire les budgets état directement il est sous votre contrôle direct avec des possibilités de mesure dans recherche de de recettes nouvelles éventuellement limitation de la dépense décrets d'annulation et cetera lorsqu'on est sur les Collectiv territoriales c'est pas du tout la même chose en fait vous nous parlez d'une d'un différentiel entre une estimation faite par Bercy et la réalité bon ça veut dire que tout simplement l'estimation était fausse c'est ça que ça veut dire c'est-à-dire que on est dans un c'est quand même curieux de dire que voyez euh de mettre sur le même plan un sujet qui est piloté un sujet qui n'est pas piloté puisque le sujet c'est 30 40000 collectivités qui prennent des décisions individuelles et sur lequel la lecture c'est uniquement de connaître à peu près ou d'envisager la la façon dont se fait le cycle électoral vous vous savez en terme de dépenses dans le cadre du cycle électoral et on sait bien que l'année 2024 c'està direire qui 2 années avant la l'élection municipale est une année de haut de cycle alors ensuite que dans une loi de programmation vous ayez fixé par principe et on vous avait dit que ça tenait pas la route une seconde à l'époque que vous avez fixé par principe qu'on va faire l'inflation 05 ça vous regarde voyez ce que je veux dire ça vous regarde et qu'ensuite on constate qui qui est finalement quelque chose qui est différentiel c'est pas que les collectivités est mal géré ou et cetera c'est pas du tout la parce qu'à un moment donné vous savez bien comment ça a été interprété et comment bon voilà donc comment les choses ont été prises assez logiquement donc non vous pouvez pas faire une comparaison de cette nature en disant 3/4 1/4 non même le 1/4 non que vous disiez que c'est pas conforme à vos souhaits ou au souhait de de l'administration de ber ok mais c'est tout mais vous pouvez vous ne pouvez pas voir les choses autrement que comme cel écoutez si si vous dites que je peux pas voir les choses autrement que la manière dont vous les voyez c'est quand même un problème c'est qu'il y a pas vraiment de débat je vais vous dire comment n on les VO un débat je vous autorise à merci Monsieur le présidentoui est-ce qu'il est légitime de prendre dans nos hypothèses ce qui a été voté dans la loi de programmation et finance publique adopté je c'est quand même vous dites on n'est pas tenu mais attendez c'est un vrai débat mais attendez oui adopte ou vous pouvez dire monsieur monsieur le Président Rênal on peut dire on peut dire c'est pas le sujet attendez c'est pas le sujet de l'administration c'est qu'à un moment on a un cadre national qui s'appelle non attendez vous pouvez dire on s'en fiche de la loi de programmation des finances publiques bah on peut pas B alors donc si on s'en fiche pas monsieur monsieur le Président alors on doit en tenir compte bon est-ce qu'on a est-ce qu'on a mais attendez c'est très important comme débat est-ce que on doit traiter tout ça de la même manière oui pour pourquoi parce que tout ça arrive dans le même po ça s'appelle les finances publiques alors expliquez maintenant de dire 3/4 des 3/4 de l'écart c'est les recettes un/art c'est les collectivités non c'est pas légitime de les prendre parce qu'elle contrait pas je ne suis pas d'accord avec vous quand vous créez vous vous vous évaluer votre déficit public vous prenez toutes les dépenses les dépenses des C mais pardon on est encore dans un état unitaire non mais je vous réponds monsieur le le prés oui ou on partage pas je ne suis pas sûr est-ce légitime ou pas que les ens évoluer comme c comme ça des collectivités la réalité c'est quand vous regardez le déficit public et comment il évolue vous avez dans le déficit public l'ensemble des dépenses de l'État des collectivités et aussi de la sécurité sociale il faut que je vous répond sur les hypothèses oui non mais excusez-moi vous dites une loi de programmation qui n'a pas été votée adopté mais qui a été adopté ça veut dire qui est passé par le 493 vous y avez mis vous y avez mis vous à travers le 493 vous y avez mis une barre qui est l'inflation 05 voilà mais vous auriez pu prendre l'inflation moins de 3 et alors là vous auriez encore plus de milliards venant des collectivités locales si vous voulez tout dépend si on prend quelque chose de réaliste comme base ou pas quand Mme on vous av on vous avait dit à l'époque c'était pas réaliste au moment du cycle au moment où se fait l'investissement public on ne peut pas prendre comme base l'inflation05 cette annésieur présand vous allez le faire dans 2 ans il y a aucun problème il y aura pas d'investissement ou très peu dans 2 ans je vous invite à regarder nos hypothèses c'est pas ça qu'on a pris pramme de stabilité on a pris sur les dépenses de fonctionnement l'inflation 05 mais sur les dépenses d'investissement quasiment 8 % de croissance pourquoi parce que comme vous le dites très justement on ate on a tenu compte du cycle vous avez estimé on a tenu compte du cycle d'investissement bien on sait très bien que elles augmentent très fortement dans les périodes précédentes la la fin de la mandature donc on a pris ces hypothèse donc c'est une une erreur supplémentaire mais moi je pense que c'est pas une erreur que de prendre dans les hypothèses de dépenses de fonctionnement celle qui est dans la loi de programmation des finances publiques est-ce qu'on a caché non mais attendez excusez-moi je vous réponds est-ce qu'on a caché à qui que ce soit ici même au Sénat je me rappelle no nos débats avec des associations d'élu dans le casadre du Haut conseil aux finances publiques locales avec Bruno l ma en disant on appelle tout le monde à contribuer au redressement des finances publiques et s'agissant des collectivités ce que l'on vous demande c'est pas de baisser vos dépenses c'est qu'elles augmentent un peu moins vite que l'inflation bon et d'ailleurs c'est pas nous qui vous le demandons c'est pas Bery maintenant c'est dans la loi de programmation des finances publiques pardon de reprendre comme hypothèse ce qui est dans la loi de programmation des finances publiques et s'agissant du cycle d'investissement nous l'avons intégré avec une croissance de 8 % mais qu'est-ce qui s'est passé quand vous regardez l'évolution quand nous on se retrouve en juillet et et et fin août au moment de la préparation du PLF qu'on regarde la l'évolution réel des dépenses des collectivités territoriales plus 7 % de dépenses de fonctionnement plus 15 % de dépenses d'investissement le besoin de financement qu'on pourrait appeler comme déficit hein la rité des collectivités territoriales passent de 5 milliards