Le chrétien doit-il remettre la raison au coeur des conflits de Terre Sainte ?

Ce programme est disponible grâce au don de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. La bande de Gaza toujours meurtrie par les bombes. Emmanuel Macron a échangé hier avec Benyamin Netanyahou, rappelant la nécessaire libération des otages. Le président français a aussi appelé Israël à mettre fin aux frappes et à revenir au cessez-le-feu pour permettre la reprise de l'aide humanitaire bloquée depuis presque un mois. Situation qui semble inextricable. Et dans ce contexte, les versets d'Isaïe proposés par la liturgie catholique aujourd'hui semblent absurdes, presque irrationnelles. Écoutez plutôt.

« Soyez plutôt dans la joie, exultez sans fin, car je vais recréer Jérusalem pour qu'elle soit exultation et que son peuple devienne joie. » Alors où est la joie de Jérusalem ? Qui porte une voix de raison sur place et quelle place en particulier pour les chrétiens ? Question que vous vous posez dans un livre qui sort cette semaine. Bonjour frère Olivier Thomas Venard. Bonjour. Vous êtes religieux dominicain. Vous vivez depuis plus de 25 ans à Jérusalem. On vous enseignait à l'école biblique et archéologique. Ce livre, il s'appelle « Il nous reste la foi. » C'est chez Grasset. Vous avez choisi de prendre la parole sur la situation en Terre Sainte.

Quelle parole peut avoir un religieux dominicain ?

Merci pour votre invitation tout d'abord. Alors je n'ai pas tout à fait choisi de prendre la parole. J'ai accepté de prendre la parole. En 2012, j'avais publié en un seul volume l'ensemble des textes que j'avais pu écrire pendant toute la deuxième intifada, qui fut un peu mon comité d'accueil à Jérusalem. Je suis arrivé pour vivre l'essentiel de cette deuxième intifada. Et je m'étais rendu compte que le conflit dans lequel nous nous trouvons plonger est l'un des mieux documentés du monde.

Et en même temps, qu'aucune décision finalement rationnelle n'est prise pour essayer de faire advenir la paix entre deux peuples qui, quand on a des amis des deux côtés, ont quand même beaucoup pour s'entendre. Et simplement, il y a eu le drame effrayant du 7 octobre, qui n'est pas né de rien, mais dont la violence extrême et la violence dans la violence a absolument traumatisé. Vous écriviez que vous vous y attendiez d'ailleurs à ce 7 octobre. Ça devait arriver, c'était comme une coquette minute. Non, qui pouvait s'attendre à un tel déferlement de haine dans la haine ?

C'est la première fois quand même que des gens ont filmé en direct pour s'en glorifier d'une certaine manière les meurtres et les exactions qu'ils commettaient. Mais c'est vrai qu'hélas, on connaissait la pression dans laquelle vivaient deux millions et demi de personnes entre mer et mûres, et dont, il faut le rappeler, Areth l'a fait cette semaine, le grand quotidien israélien, dont il faut se rappeler que près de 60% de la population a moins de 25 ans. Donc ce sont des gens qui, en plus, ne sont pas vraiment responsables de la situation même politique dans laquelle ils se trouvent.

Et dans ce contexte qui semble inextricable, vous choisissez de prendre la parole. Pourquoi ?

Donc voilà, j'avais choisi de ne plus prendre la parole plutôt tellement les choses sont complexes et qu'elles nous dépassent. Nous ne sommes pas des politiques, nous nous sommes des témoins. Notre mission, en tout cas comme religieux dominicains, à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem, au couvent Saint-Étienne, c'est de cultiver paisiblement la mémoire de tous ceux qui vivent en Terre Sainte. Vous voyez, nous nous avons connu l'Empire ottoman, le mandat britannique, la Jordanie, Israël.

Et la mission qui est la nôtre, qui nous fut rappelée d'ailleurs par le commissaire européen qui était venu inaugurer notre bibliothèque toute refaite en l'an 2000, c'est de cultiver dans la paix et dans la raison, et dans la piété bien sûr, une mémoire humaine, spirituelle, religieuse, théologique, scripturaire, commune à tous à Jérusalem. Donc voilà, je n'ai pas grand chose à ajouter, sinon que nous voulons vivre de la foi, de l'espérance et de la charité au cœur de Jérusalem.

Et que, l'année dernière où l'on m'a fait parler dans les médias après le 7 octobre, parce que je suis dit de passage à Paris pour parler d'autres choses, de nos programmes de recherche, une éditrice chez Grasset m'a entendu et s'est dit que peut-être que cette voix-là, qui cherche la raison d'une certaine manière au nom de Dieu, mais de quel Dieu, méritait d'être entendu.

Et justement, c'est ce que vous cherchez à faire dans ce livre, Il nous reste la foi. Chercher la raison, c'est étonnant parce que dans le conflit en cours, il y a des religions, peut-être même est-ce un conflit de religion auquel on a affaire ?

Je ne crois pas que ce soit un conflit de religion, même si la religion est très fortement présente. Je pense qu'il y a quand même avant tout une question de justice et de paix. Je cite une anecdote d'un de mes anciens frères archéologues, qui à l'époque de son arrivée, c'était au lendemain des conquêtes de 67, vous voyez. Alors lui, il était blond aux yeux bleus, donc on ne le prenait pas pour un arabe, si bien que quand il était pour des fouilles en Cisjordanie, donc qui était sous occupation directe israélienne à ce moment-là, était accueilli au cri de « Shalom, Shalom ».

Et il me dit, en fait, les Palestiniens, dans un premier temps, étaient assez contents d'être débarrassés de la tutelle jordanienne. Les problèmes et la grande violence, en tout cas, c'est son témoignage, si vous voulez, ont commencé quand on a commencé à prendre la terre des paysans. Je dis quelquefois, alors c'est une plaisanterie, mais si on établissait le même système économico-social, indépendamment des ethnies et des religions, quand je suis souvent d'année en Bretagne, avec que des Bretons, on aurait des troubles, parce qu'on ne prend pas la terre d'un paysan, c'est universel.

Donc, premièrement, je voudrais rappeler qu'il y a quand même une question de justice, et deuxièmement, il y a religion et religion, et c'est tout l'enjeu.

Et vous parliez de justice, le psaume 84 dit qu'amour et paix s'embrassent, et justice et paix se rencontrent. Il y a une affaire de justice, il y a une affaire de raison aussi, dites-vous, et vous, vous pensez qu'il faut rappeler qu'il faut être raisonnable. C'est étonnant, on s'attend d'un religieux, peut-être sur le terrain de la foi, et vous dites qu'il faut être sur le terrain de la raison, dans les pas de Benoît XVI.

Oui, dans les pas de Benoît XVI, j'ose espérer que c'est dans les pas de Jésus. Les catholiques que nous sommes, nous croyons qu'en Jésus, c'est l'incarnation même de la raison divine qui est venue visiter les hommes. « J'ai eu la chance extraordinaire, la grâce, d'enseigner le Nouveau Testament comme littérature juive de l'époque du Second Temple, avec des amis juifs à l'université hébraïque. » Et ce sens de l'absolu et du relatif, il est au cœur de la vie juive, en réalité.

Comment ça ?

Et Jésus lui-même n'est que, d'une certaine manière, le sommet et la révélation ultime de cette distinction entre ce qui est relatif et ce qui est absolu. Quand les vieux barbons de son époque viennent le voir en le disant « Abraham, Abraham, Moïse, Moïse », il répond « avant qu'Abraham fût, je suis ». Alors, bien sûr, on peut faire, et on doit faire de ces versets, une interprétation théologique très puissante. Mais c'est aussi ce jeune juif qui rappelle la vérité de la vie, ici et maintenant, par rapport à des traditions nationales et religieuses, si vénérables soient-elles.

Donc, ce sens du relatif et de l'absolu, le pape Benoît XVI, quand il est venu en pèlerinage en Terre Sainte, a tenu, c'était vraiment son message, à le rappeler tant aux amis juifs qu'aux amis chrétiens et qu'aux amis musulmans, le bon Dieu, nous croyons tous qu'il y a un créateur unique. Nous croyons tous que notre mission en ce monde est d'être la dame, l'homme, la femme par excellence, telle que Dieu l'a voulu.

Et bien, Benoît XVI nous rappelait qu'il nous a créé un cerveau, il nous a dotés d'une intelligence et d'une intelligence critique, et il nous rappelait que peut-être le premier acte de religion que nous pouvons faire ensemble, avant de discuter de dogme ou même d'écriture, c'est tout simplement de faire usage commun de la raison commune. Et c'est vrai que j'avais été très frappé, c'était un peu le tournant de l'an 2000, de me dire qu'il faut un pape catholique pour venir nous rappeler à tous l'importance

de la raison. Frère Olivier Thomas Venard, qu'est-ce qui a changé pour vous depuis le 7 octobre ?

Alors pour nous, à Jérusalem, je ne sais pas s'il faut dire hélas ou tant mieux, peu de choses ont changé. Nous avons, grâce à Dieu, pu même continuer nos activités académiques, simplement sur un plan très réduit. L'École biblique et archéologique française de Jérusalem, c'est un centre de recherche. Nous ne sommes pas une université, nous sommes tout simplement le studium du couvent Saint-Étienne, élargi généreusement et ouvert aux chercheurs du monde entier. Donc nous avons beaucoup moins d'étudiants et de jeunes chercheurs et cela nous pose vraiment des problèmes pour les années à venir.

Parce que si la violence continue, alors même qu'à Jérusalem, on peut mener une vie entre guillemets normale. Tout est paisible aujourd'hui à Jérusalem ? Tout est paisible, vous savez que c'est une ville qui a toujours été dans une grande tension, même avant le 7 octobre, quand on croyait qu'un calme grosso modo était établi. Tout le monde voyait la différence, y compris les Israéliens, ceux de Tel Aviv ou de Haïfa, n'aiment pas beaucoup venir à Jérusalem, qu'ils trouvent une ville de fous et de gens hyper tendus. Et c'est vrai, mais disons que oui, la vie est relativement paisible, la ville est vide de pèlerins et de touristes, ce qui dans un premier temps était un peu fantomatique.

Et dans un deuxième temps, je le raconte dans le livre, c'est très émouvant de revoir, en particulier par exemple au Saint-Sépulcre, d'un seul coup la vie chrétienne locale est beaucoup plus visible et profondément émouvante. Moi j'aime beaucoup, c'est devenu une routine le dimanche matin après notre office de l'Aude, me rendre au Saint-Sépulcre et voir chacune des communautés, on a quand même les 14 églises apostoliques qui sont présentes là et puis d'autres autour, chacune dans une grande piété, dans une grande fidélité, chacune avec des fidèles arabes, pour la plupart, célébrer dans ses formes un unique mystère, mais dans de multiples facettes.

Et c'est une des grandes beautés de la vie chrétienne au cœur de cette Terre Sainte si déchirée, de montrer que nous pouvons nous approcher avec une docte ignorance et une pieuse ignorance du même Dieu et même du même Seigneur en l'occurrence, de mille et une manières sans nécessairement se détester les uns les autres et exercer la violence

les uns contre les autres. La violence qui pourtant, à une centaine de kilomètres de Jérusalem, fait rage sur la bande de Gaza. Est-ce que vous avez déjà pu vous rendre dans la bande de Gaza depuis 25 ans que vous êtes à Jérusalem ?

À titre personnel, je n'y suis allé que la toute première fois où j'étais à Jérusalem, donc vous voyez, il y a très longtemps, 1999, parce que nos frères archéologues menaient là-bas une fouille extraordinaire. Ils ont mené des fouilles. Nous sommes peut-être les derniers, les Français de l'école biblique et archéologique française de Jérusalem et les Dominicains à avoir. Notre frère Jean-Baptiste Imbert et tous ses aides ont mis à jour la Gaza antique, si vous voulez. Une formidable villa hélémistique avec des décors peints le long de la mer.

Et puis surtout, la chose la plus prestigieuse qu'ils ont découvert, c'est tout le complexe de Saint-Hilarion, y compris probablement la tombe de Saint-Hilarion de Gaza, qui est l'un des fondateurs du monachisme byzantin les plus illustres.

Et donc, si on rase tout pour tout reconstruire, il pourrait y avoir des conséquences sur l'archéologie ?

Alors évidemment, nous avons suivi de près autant que c'était possible ce qui se passait, vu l'intensité des destructions produites par les bombardements israéliens sur Gaza. Nous avions un stockage énorme de tous les résultats de fouilles dans Gaza, dans un grand immeuble dont toute la partie supérieure a été détruite par les bombes. Dieu merci, la partie de stockage semble avoir été plus ou moins préservée. Mais il y a eu des tentatives de pillage. On a eu sur les réseaux sociaux israéliens, à un moment donné, des soldats même qui avaient pénétré dans cette enceinte et qui se photographiaient au milieu de tous les résultats archéologiques.

Des jeunes arabes, des jeunes palestiniens de Gaza qui avaient participé aux fouilles, qui avaient été formés comme restaurateurs avec les moyens du bord, mais avec beaucoup de sérieux par nos frères et collègues archéologues, ont essayé de maintenir autant que faire se peut dans des conditions où, évidemment, c'est plutôt les vies humaines qui sont à préserver à tout prix que des artefacts archéologiques

si précieux fustiles. Frère Olivier Thomas Venard, vous essayez de ce conflit de dégager une vertu de religion. On parlait effectivement de la violence dans Gaza à l'instant, on parlait de ce qui peut se passer aussi en Israël. Et ce conflit éternel entre Israël et entre les Palestiniens, les Juifs, comment est-ce que vous pouvez faire dégager cette vertu de religion ? Est-ce que ce n'est pas vain tant l'un, un camp comme l'autre, est fermé, emmuré dans ses convictions, dans sa haine de l'autre camp ?

Alors, je crois qu'il faut vraiment distinguer les religions en tant que systèmes établis avec notamment leur hiérarchie respective, leurs rites, leurs formes, leurs interprétations, souvent d'ailleurs en conflit interne. Il y a toujours, Dieu merci, dans les différentes religions, des débats sur la manière de l'élu. Et la religion, au sens où on parle, saint Thomas d'Aquin, mon maître, qui est la vertu, en principe une vertu qui est universelle, qui consiste à rendre à Dieu ce qui est dû à Dieu seul. C'est pourquoi je parle beaucoup du sens de l'absolu et du relatif et de la docte ignorance. Car si Dieu est Dieu, personne ne le possède.

Et si Dieu est Dieu, c'est très important, c'est une chose que j'ai vraiment apprise concrètement à Jérusalem en participant, je ne crois pas beaucoup au dialogue interreligieux, je ne sais pas de quoi on va dire, mais à l'étude interreligieux. Ça, c'est passionnant. J'ai eu la chance pendant plus de dix ans de passer une semaine par an dans une yeshiva à Jérusalem-Ouest avec d'autres intellectuels musulmans, juifs et chrétiens. Et nous étudions ensemble les textes les plus difficiles de nos traditions respectives, ceux qui posent des problèmes, notamment pour aimer les autres, ceux des autres religions.

Et ça a cultivé en nous vraiment pas du tout le sens du relativisme, parce qu'il s'agit de continuer « Il nous reste la foi », c'est le titre de mon livre. Et je crois que dans les derniers chapitres, j'expose bien qu'il s'agit d'une foi chrétienne, c'est la foi en Jésus-Christ, en ce qui me concerne. Mais précisément, j'ai constaté que la rencontre, et une rencontre qui ose le concept, qui ose la discussion, me permet de mieux croire en lui, parce que je crois qu'il est Dieu, précisément. Et donc, je n'ai absolument pas la main, je ne le possède pas. Et ce discours tel que vous le portez, est-il encore audible à Jérusalem ? J'ose l'espérer, j'ose l'espérer, oui, oui.

Et les quelques rencontres, ça a été beaucoup plus difficile, ne serait-ce que matériellement, tous ces derniers temps, mais nous essayons quand même de cultiver des rencontres avec les collègues israéliens et les collègues palestiniens, tant juifs que chrétiens, que musulmans, pour, il faut absolument préserver l'amitié. Et je crois, c'est ça que peut-être que je termine le livre là-dessus. Certaines des initiatives les plus belles en matière de paix sont venues des univers religieux en Terre Sainte.

Et vous citez notamment ce rabbin qui était prêt à devenir ministre dans le gouvernement palestinien.

Oui, alors c'était vraiment une sorte de prophète, le Rav Menachem Freuman, qui était le rabbin de la colonie, en plus d'une implantation juive à côté de Bethléem, assez farouche, qui s'appelle Tekoa. Ce rabbin nous expliquait qu'il lisait dans la Torah qu'il devait être sur cette terre pour cultiver paisiblement le sens des commandements, mais qu'il ne lisait pas des frontières absolument déterminées dont le maintien dépasserait l'absolu de la vie humaine.

Merci beaucoup, frère Olivier Thomas Avenard. Il nous reste la foi, c'est chez Grasset.