L’écologie s'oppose-t-elle aux intérêts humains ?

La canicule qui a frappé la France depuis le 18 juin rappelle la vulnérabilité des humains aux conséquences des dérèglements environnementaux. Face à ces épisodes qui se multiplient, qualifiés de crises tantôt climatiques, écologiques, environnementales, les pouvoirs publics répondent par des mesures de court terme. Le retour des débats sur la climatisation des établissements publics comme des logements privés interroge évidemment l'objectif même des politiques environnementales. Doivent-elles sauver l'humain et ses modes de vie face aux dérèglements ou bien s'intéresser plus largement aux vivants et à la planète ?

A l'heure où les tensions politiques se fixent sur des discours écologiques qualifiés d'anti-humanistes ou d'éco-terroristes par leur détracteur, « Comment penser un humanisme écologique ? » Deux invités pour réfléchir ce soir justement, Baptiste Morisot. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes philosophe, maître de conférence à l'université ex-Marseille, auteur de l'ouvrage intitulé « Liberté, dignité, habitabilité ». Je dis auteur, vous êtes en réalité co-auteur puisque vous l'avez signé avec le juriste Laurent Neret, un livre qui a paru en avril 2026 chez Tracte Gallimard. Face à vous Jean-Baptiste Fressos, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historien des sciences, des techniques et de l'environnement, chercheur au CNRS et vous avez signé notamment l'ouvrage intitulé « L'apocalypse joyeuse, une histoire du risque technologique ». C'est aux éditions du Seuil. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Et un discours prolifère Baptiste Morisot, celui selon lequel au fond les défis environnementaux, la crise climatique, on reviendra même sur le terme, bref, l'idée même de transition s'oppose aux intérêts humains. Est-ce que vous suivez cette idée ?

Je pense que c'est intéressant de restituer un petit peu la manière dont elle s'est configurée parce qu'il me semble que nous héritons d'une grammaire, d'une manière de parler des enjeux environnementaux qui, en fait, s'est structurée dans sa forme dernière, plutôt dans les Trente Glorieuses et qui soutenait, en fait, qu'il y a les intérêts humains d'abord. L'enjeu de l'économie, c'est de faire monter abondance et sécurité pour les humains. Et en fait, avec la plus-value, l'excédent de capital généré par ces modèles de développement, on va pouvoir prendre soin d'entités qui ont un intérêt qu'on va considérer comme esthétiques ou spirituels, donc les autres espèces.

Et le paradoxe, c'est que lorsque nous basculons en situation climatique, on pourrait avoir le sentiment que ça va reprioriser les enjeux dits environnementaux, parce que, précisément, c'est eux qui sont en jeu. Et moi, mon sentiment, c'est que la crise climatique et environnementale est en fait une sorte de pouvoir contre-révolutionnaire. Au moment où ça devrait révéler l'articulation entre les sociétés humaines et le monde vivant, ça fait basculer le monde vivant systématiquement en situation secondaire pour une raison très simple, c'est qu'en situation de crise, l'excédent de capital pour protéger les outards de canopetière disparaît.

Et qui s'intéresse au luxe, à part les industriels du luxe, qui s'intéresse au luxe en situation de survie ?

Contre-révolutionnaire, pardonnez-moi, dans quel sens, alors, précisément ?

Au sens où le changement climatique lui-même favorise l'oubli du changement climatique. Il favorise le codage de l'enjeu en termes d'intérêt strictement humain. Il favorise le fait qu'on revient à une manière de poser les problèmes qui étaient antérieurs, parce que le logiciel originel était faussé. Et donc, là, tout l'enjeu, à mon sens, c'est qu'il faut arriver à se libérer de cette grammaire environnementale qui disait, c'est avec l'excédent des produits de l'économie de développement qu'on va pouvoir protéger le reste de la vie. En disant, non, le reste de la vie, ce n'est pas un décor, c'est le fondement même de ce à quoi nous tenons comme société.

Et l'intéressante, cette idée, Jean-Baptiste Fressos, pris à notre propre piège, pratiquement, on a tendance à oublier cette crise climatique alors qu'on est au fond en plein dedans.

Non, mais je suis d'accord avec ce que disait Baptiste. On l'a très bien vu avec la promotion de la climatisation comme l'alpha et l'oméga de l'adaptation, alors qu'on sait très bien que la climatisation, qu'est-ce qu'on fait ? On achète de la fraîcheur pour le moment présent au prix d'un futur encore plus brûlant et au prix de plein de dommages sur l'environnement. Je crois que vous avez entièrement raison. Sur l'aspect contradiction entre humains et non-humains, je crois qu'il faut répondre de manière assez prosaïque. Oui, de fait, manifestement, il y a une opposition assez fondamentale pour une raison toute simple. Les humains et leurs bétails, c'est 96% de la biomasse des mammifères.

Donc, en gros, il reste 4% pour tout le reste. Les lions, les pandas, les zèpes qu'on voit tout le temps sur nos télés, ça ne représente en fait que 4% de la biomasse. Donc, de fait, oui, il y a une contradiction manifeste dans les intérêts. On abat 80 milliards d'animaux terrestres par an. On ne sait même pas compter les poissons, mais c'est sans doute en milliers de milliards que ça compte. Et je ne quantifierai même pas les insectes qui ont disparu du fait de l'agriculture industrielle. C'est des chiffres qui n'ont plus aucun sens. Donc, oui, il y a une opposition. Je crois que ce serait naïf d'essayer de dire que tout peut se réconcilier. Non, il y a des contradictions majeures.

Après, ce qui est vrai, c'est que pour ce qui est de l'affaire du climat, là, pour le coup, il y a des intérêts qui se rejoignent entre conservation, protection de l'environnement et limitation, parce qu'on n'arrêtera pas le changement climatique, mais ralentissement, si vous voulez, du changement climatique. Et le meilleur exemple de cela, c'est l'énormité des émissions liées au changement d'usage des sols. En gros, la déforestation. Et la déforestation, pour l'essentiel, c'est l'agriculture. Pour nourrir le bétail. Pour nourrir le bétail, exactement.

Donc, en fait, une agriculture où on fait pousser du soja pour nourrir des bœufs qu'on mange, ça produit, en gros, 10% des émissions mondiales. Rien qu'à déforestation, c'est 10%. Après, on pourrait aller plus loin. Le bétail, c'est une source importante de méthane, ça réchauffe le climat, etc. Donc là, on voit qu'il y a quand même à la fois ce que disait Baptiste et Juste, où on voit que le changement climatique, ça a tendance à mettre sur le côté des enjeux sur la biodiversité qui sont pourtant hyper importants. Et on voit aussi qu'on peut aussi, si vous voulez, limiter les dégâts en étant plus respectueux des non-humains, entre guillemets.

Mais est-ce qu'il n'y a pas, déjà dans cette discussion, un flou et donc une ambivalence sur ce qu'au fond représente ? Quels sont vraiment les intérêts humains ? Comment est-ce qu'on les définit ? Si effectivement, les intérêts humains, ce sont les intérêts de court terme, à savoir continuer de manger de la viande, de prendre une ou deux douches par jour, continuer de voyager dans le monde entier avec autant de facilité. Effectivement, il y a une opposition stricte et claire entre le défi environnemental et les intérêts humains. Si les intérêts humains, c'est l'habitabilité de la Terre, Baptiste Morisot, alors on peut peut-être réconcilier l'un et l'autre.

Oui, c'est très important. Tu parlais de contradictions tout à l'heure, il y a une contradiction entre... Où dis-tu à Baptiste Fresseau ? Entre les humains et le reste du vivant, moi je dirais non, pas les humains. Un certain modèle de développement tardif, avec, tu le décris mieux que moi dans tes livres, des dimensions économiques qui produisent ces effets de disproportion, avec ces statistiques qui sont assez fascinantes, sur 96 à 98% des vertébrés qui sont constitués actuellement par les humains et le bétail. Moi j'ai le sentiment que...

Et ce modèle est provincial et tardif, en tout cas à l'échelle de la grande histoire humaine et à l'échelle de la planète, même s'il est devenu totalement dominant du point de vue de ses effets écologiques. C'est cette question des intérêts humains, moi j'aimerais dire deux mots sur justement la question de l'anthropocentrisme, l'idée que c'est les intérêts humains qui seuls ont le monopole de la considérabilité morale. J'ai le sentiment qu'en fait il faut revenir un petit peu sur... Déjà, il y a quelque chose de paradoxal dans cette affaire.

Moi je suis quand même assez intrigué, et je trouve ça assez intéressant, que le mot soit passé dans la langue, alors que c'est un mot de philosophie, de philosophie environnementale, technique, qui émerge dans les années 50-70, dans la pensée anglo-saxonne et australienne en l'occurrence. Rappelons quand même sa définition, le fait d'être centré sur l'espèce humaine. L'anthropocentrisme, c'est l'idée que le centre qualifie la considérabilité morale. Il n'y a que l'humain qui a une considérabilité morale, c'est-à-dire qu'il doit être traité comme une fin et pas seulement comme un moyen. Tout le reste peut être traité seulement comme un moyen et jamais comme une fin.

Et donc ce mot a bien évidemment un destin critique avec l'écocentrisme, le biocentrisme, qui sont des options alternatives. Le travail qu'on a proposé avec Laurence, c'est en fait de s'extraire de ce débat. Et ça nous est permis aussi par le basculement dans le droit. Parce que pour une raison très simple, c'est que dans la mesure où ce sont des questions de philosophie morale et que nous sommes dans une situation de pluralisme cosmologique dans les sociétés libérales tardives, en fait vous ne pouvez pas construire un droit sur une philosophie morale.

Parce que tout le monde, chacun pourra vous dire, mais moi je ne la partage pas en fait, ma cosmologie est ailleurs et chacun a le droit à sa cosmologie. Et donc paradoxalement, le fait que ce soit la philosophie morale qui ait pris en charge cette question, ça l'a minorisé, ça l'a déplacé dans un domicile symbolique qui est celui de chacun son avis et chacun son opinion. On débat autour du repas en mangeant du bœuf. Et par contre, dans les possibilités de transformation réelle, c'est très difficile.

Nous, ce qui nous intéresse, c'est que le concept d'habitabilité décale la question vers un problème qui n'est pas celui d'une cosmologie, on va dire d'une métaphysique choisie, mais d'un phénomène qui n'a pas à être cru, qui a à être vu. Et qui est de l'ordre des interdépendances, qui sont documentées. Et on n'a pas besoin de croire que le cycle de l'eau conditionne la possibilité de l'agriculture pour que ce soit le cas. Et l'habitabilité, ce n'est pas une théorie morale, c'est une manière de nommer la condition. La condition de la stabilité économique, de la sécurité.

Et donc, à ce moment-là, ça réouvre un débat qui est d'accord quel type de stabilité économique on veut, quel type de sécurité on veut, quels droits et libertés on veut. Mais à partir de la prémisse que la condition pour qu'il puisse se déployer, c'est l'habitabilité. Et ça, à mon sens, ça laisse ouvert un espace démocratique de débat tout en formulant une limite qui est très claire. En fait, ça ne sert à rien d'être de droite ou de gauche à 50 degrés. Il n'y a plus de droite ni de gauche.

Je reviens un instant, Jean-Baptiste Fresso, sur la notion d'anthropocentrisme. Au fond, beaucoup disent, et on peut le comprendre, c'est normal de vouloir sauver en priorité des vives humaines. C'est peut-être même notre raison d'être. Comment vous, vous abordez cette notion, d'ailleurs, j'allais dire, du point de vue même de l'histoire des idées environnementales ?

Alors, d'abord, du point de vue de l'histoire des idées, je pense que c'est un peu un faux débat, une sorte d'anathème qui a été jeté sur l'écologie en disant que c'est une écologie anti-humaniste. Souvenez-vous des écrits de Marcel Gaucher, de Luc Ferry, le nouvel ordre écologique, qui recyclait...

Au début des années 2000 environ.

Même un petit peu avant. Moi, j'ai vu ça en terminale. J'étais en 97, j'ai passé... 95, j'ai passé le bac. Donc, peu importe. Donc, ça reprenait une vieille idée qui était de dire, par exemple, vous voyez, il y avait des écolos chez les nazis, etc. Bon, donc, ça reposait sur des erreurs historiographiques assez profondes. Et la suite de l'histoire a montré à quel point c'était faux. C'est-à-dire, en réalité, c'est plutôt les partis de droite radicale, voire d'extrême droite, qui ont été farouchement anti-écologistes. Moi, il me semble que le point clé sur cette affaire d'anthropocentrisme, c'est vraiment de remarquer qu'on ne peut pas sauver que les humains. C'est juste que ça ne marche pas.

On le voit très bien avec le changement climatique. Si on veut sauver un petit peu d'humanité, on va être obligé de sauver plein, plein de choses autour.

Je voudrais vous faire entendre la voix et vous faire réagir, justement, au témoignage, à l'analyse même de Marc-André Sélos, mycologue, professeur au Muséum National d'Histoire Naturelle.

Moi aussi, je me bats pour la santé des gens. Je m'en fous de la biodiversité. Et je vais vous dire un truc. Moi, j'ai envie d'étudier des champignons. C'est ça, ma vie. Mais je vois un moment que, à cause de la perte de biodiversité, l'humain est en péril. La santé humaine, la longévité humaine, la qualité de vie, ou même la capacité à produire. Le MI5, le MI5 et le MI6 ont fait un rapport le 30 janvier dernier pour dire que le péril majeur, c'était la destruction de la biodiversité qui risquait de remettre en cause les sources du fonctionnement de nos sociétés. C'est des agents secrets, si je peux me mettre des appelés comme ça, qui font ça.

À un moment, il faut réaliser que la dérive commence de la biodiversité à un point tel qu'elle commence à nous abîmer, nous. Et aujourd'hui, la question, c'est si on a une forme d'humanisme, si on croit en l'humain et si la valeur humaine est importante, là, il faut commencer à s'en occuper.

Il s'en fiche, Marc-André, c'est l'hoste de la diversité. Évidemment, il est provocateur en disant cela. Il cherche à montrer, à démontrer que si on s'intéresse à la biodiversité, c'est peut-être aussi parce qu'on a un intérêt à s'y intéresser. Votre avis, Baptiste Morisot ?

Je pense que la logique d'opposition stricte des intérêts, prise dans la grammaire, nous oriente mal. Ce que dit Marc-André, c'est qu'on ne peut pas se protéger sans protéger la vie. Et c'est ce que tu dis aussi sous cet angle. L'humanisme originel s'est trompé en un sens, et on ne va pas lui jeter la pierre, mais il a reposé sur une certaine manière de penser la relation entre les humains et leur milieu de vie, qui est hérité de l'idée que l'environnement est pensable sous la forme d'une contrainte ou alors sous la forme d'une autorité transcendante qui serait la nature.

Et donc l'humanisme originel, comme nécessité pour les humains de se donner à eux-mêmes leurs lois, a vécu ce qui était plus grand que nous, la nature, comme une autorité dominante. Et le problème, c'est qu'il y a une confusion entre lutter contre une autorité dominante, la nature, et lutter contre tout ce qui est plus grand que nous. Et le paradoxe fondateur de la biosphère, c'est que c'est un plus grand que nous qui ne nous domine pas. La vie sur Terre est plus grande que nous, et si on ne la respecte pas, on disparaît. Mais pour autant, elle ne nous domine pas au sens moral, c'est-à-dire qu'elle ne nous dit pas comment vivre.

Et ce qui nous anime avec Laurent, par exemple, c'est qu'on appelle ça l'humanisme traditionnel. Et moi, je suis fortement animé par l'idée que l'humanisme n'est pas un contenu, c'est un geste. C'est un geste historique qui se refait. Et il y a cette phrase de Simon Don, que je trouve le versante, qui dit « Chaque époque doit découvrir son humanisme en l'orientant vers son danger principal d'aliénation. » Et à mon sens, le danger principal d'aliénation, alors aujourd'hui, au XXIe siècle, soyons honnêtes, il est multiple, mais l'un d'entre eux, c'est que nous portons atteinte aux conditions de la vie.

Et parce que, à mon sens, la composante relationnelle de notre rapport au monde n'a pas été vue. C'est-à-dire, tout simplement, on ne peut pas prendre soin des humains si on ne prend pas soin d'une grande partie du reste, parce que la totalité de nos conditions d'existence et de prospérité humaine dépendent de l'activité interdépendante de la vie.

Est-ce qu'il n'est pas là le premier écueil intellectuel d'une certaine façon, Jean-Baptiste Fresseau ? C'est-à-dire, notre difficulté, notre incapacité, même parfois, à penser cette continuité d'intérêt et, d'ailleurs, bien au-delà, ces indépendances qui sont, dans la plupart des cas, des situations absolument invisibles ?

Alors, effectivement, les situations sont invisibles, mais le changement climatique rend la chose extrêmement sensible. Il y a plus en plus de travaux qui insistent sur le rôle de la biodiversité, des écosystèmes dans la capture du carbone. Et donc, par exemple, on peut dire maintenant que la quasi-disparition des baleines au milieu du XXe siècle a représenté tant de... Alors, je n'ai plus chiffre en tête, mais tant de PPM en plus.

Alors, ce n'est pas des énormes quantités si on ne prend que la baleine, évidemment, mais si on prend les tourbières, si on prend les castors, si on prend les forêts, et tous les poissons, et la pompe océanique qui s'abîme, etc., tous ces puits de carbone qui ont été endommagés, ça nous retombe en pleine figure maintenant.

Mais, pardonnez-moi, je vous embête, le lien entre l'un et l'autre est difficile, justement, à mesurer, à comprendre, à sentir ce qui est sensible. C'est l'effet sur nos forêts, évidemment. On les voit au quotidien. Le lien entre l'un et l'autre est plus compliqué, même, à penser, à concevoir.

Alors, maintenant qu'on commence quand même à avoir bien, comment dire, vulgarisé l'effet de serre, etc., on voit qu'une baleine, c'est quand même une grosse masse quand elle tombe au fond des océans. Mine de rien, ça stocke du carbone, etc. On voit que les forêts, ça pèse très, très lourd, en fait. Le bois, c'est vraiment des stocks de carbone gigantesques qu'on est en train de faire partir en fumée. Donc, tout ça, oui, évidemment, moi, je trouve que ça se comprend relativement bien, en fait, que ce n'est pas simplement les énergies fossiles, que c'est aussi le vivant.

Votre point de vue là-dessus, Baptiste Morisot, sur ces interdépendances plus ou moins visibles,

dirais-je. Non, mais je pense que le point de visibilité, il est quand même important. C'est important de rappeler qu'il exige une médiation. C'est-à-dire que ça n'est pas sensible directement si ça n'est pas médié par des sciences bien instrumentées et qui décrivent bien. Et ça, en effet, aujourd'hui, on a quand même réussi, de temps en temps, on réussit quelques trucs. Il y a quand même des effets de visibilité produits par des sciences qui rendent visite des chaînes de causalité transitive, luxuriantes, qui partent dans tous les sens et qui, à la fin, arrivent à retisser un point à un point Z et à nous donner le sentiment que oui, en fait, une baleine, c'est du carbone.

C'est la même chose. C'est la même matière. C'est quand même assez décisif. Maintenant, moi, ce qui m'intrigue, en fait, sur cette question, c'est, au final, quand on se pose la question des interdépendances, des interdépendances à rendre visible, comment est-ce qu'on arrive à les décrire de manière à situer la nature du mal ? Parce qu'il y a cette composante de description et puis il y a une composante de normativité derrière. Et là, c'est ce qui nous anime avec Laurent lorsqu'on essaie de mettre en scène l'habitabilité, d'abord comme un fait écologique. Laurent, c'est Laurent Néré. Pardon, Laurent Néré. Excusez-moi, j'appelle tout le monde par son prénom.

Et de l'autre côté, comment est-ce qu'on convertit un phénomène que les sciences décrivent très efficacement ? La vie sur Terre fonctionne comme ça. Chaque vivant vit dans l'activité interdépendante des autres vivants. Comment est-ce qu'on le traduit en normes ? Et quelle est la nature de cette norme ? Et là, je veux dire deux mots là-dessus parce que c'est très important dans notre livre. Notre diagnostic, c'est que l'une des causes du plafonnement du droit environnemental, c'est que nous n'avons pas nommé la valeur protégée. Nous avons nommé la liberté, nous avons nommé l'égalité au cours des siècles avec leurs limites, nous avons nommé la dignité avec ses limites.

Et pour ce qui est des enjeux, des conditions de la vie sur Terre, on a appelé ça environnement. Et donc, il y a une faute, il y a une faute de grammaire morale dans cette affaire. Et ce qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qui se passe ? C'est une faute de mots, une faute de description ? Parce qu'environnement, c'est un objet extérieur à nous, comme climat, c'est un objet extérieur à nous. Et en plus, c'est codé, aussi bien philosophiquement qu'ensuite par une économie politique comme un décor qu'on peut puiser pour augmenter l'abondance et la sécurité pour les humains. Habitabilité, c'est une condition. Les grandes valeurs nomment une condition.

La liberté, c'est la condition du sujet politique en tant que telle. La dignité, c'est la condition de l'humain en tant qu'humain. L'habitabilité, c'est une condition. Et donc, c'est ça qui permet de faire émerger quelque chose. Alors, est-ce que c'est réalisable ? Dans quelle mesure ? Dans quel degré ? À quelle vitesse ? Comme vous demandiez. Ça, c'est une toute autre question. Mais ce qui nous intéresse, c'est au moins d'avoir senti que là, il y a un trou dans la fondation. Et comment est-ce qu'on adresse publiquement, collectivement, cette question ?

Jean-Baptiste Fréceau, je m'adresse à l'historien justement sur l'articulation entre descriptions scientifiques, on le comprend en creux dans ce que vous dites, et évidemment, la nécessité de nommer les choses, de pointer le mal et la normativité qui l'entoure.

Alors, c'est là où l'historien un peu bas du front que je suis a du mal à forcément suivre tous les enjeux philosophiques, mais je crois que, par exemple, dans l'article 1 de la charte de l'environnement, alors malheureusement, je n'en ai plus forcément en tête, mais c'est un droit, un environnement équilibré. Et respectueux de sa santé. Et respectueux de sa santé. Je crois que ça renvoie d'une certaine manière, enfin pour moi, environnement équilibré, c'était l'aspect des équilibres des cycles biogéophysiques, le carbone, etc., ce genre de choses.

Donc, ça renvoie quand même plus ou moins loin, et c'est moins joli qu'habitabilité, c'est sûr, mais ça renvoie un peu à cet aspect, je pense, d'habitabilité. Je crois que, d'une manière générale, on attend, enfin, comment dire, moi je crains que mettre un grand principe, et d'ailleurs, tu répondais là à l'objection dans le texte, mais mettre un grand principe, s'il n'y a pas tous les intérêts économiques, politiques, les forces sociales, les luttes qui vont derrière, ça reste abstrait.

C'est pour ça que la charte de l'environnement, elle a assez peu d'effectivité quand il s'agit de prendre des décisions, quand il s'agit d'encourager Airbus ou de favoriser, je ne sais pas, l'automobile ou je ne sais quoi. Donc ça, moi c'est vraiment ce problème avec ce cadrage un peu, un peu géné, enfin, comment dire, un peu au niveau des principes. Voilà, mais une fois encore, c'est peut-être ma formation d'historien qui fait que je suis moins sensible à ce genre de choses-là, mais tu réponds en partie à l'objection. Mais alors répondez-y au micro, Baptiste Morizot. Oui, donc déjà, premièrement, l'article 1 de la charte de l'environnement ne parle pas d'habitabilité.

Non, non, justement, mais c'est même pas simplement terminologique, c'est conceptuel, c'est-à-dire c'est droit à un environnement sain, à un environnement équilibré. L'habitabilité, c'est le fait que l'activité, l'activité interdépendante de la diversité de la vie et des processus écologiques est la condition d'un monde habitable et donc de nos droits et libertés, de la sécurité, de la santé, de la stabilité économique. C'est pas le dehors, c'est le dessous. Et donc ça, ça change complètement quelque chose conceptuellement, à la grammaire.

Le deuxième élément, ce qui est fascinant, c'est que la Charte de l'environnement est catégorisée objectif à valeur constitutionnelle, elle a valeur constitutionnelle et pourtant, en vérité, elle ne fait pas le poids et donc le dernier cas en date, c'est quand même la loi Duplomb dans laquelle, d'un côté, il y a une reconnaissance qu'il y a une atteinte à l'article 1 de la Charte de l'environnement qui a valeur constitutionnelle et de l'autre, on reconnaît qu'il y a un intérêt général qui est demandé par le législateur et l'intérêt général, c'est l'interdiction des néoniques pourrait constituer un facteur qui pourrait contribuer à de la distorsion de concurrence qui pourrait générer un effet.

Donc ça fait beaucoup beaucoup de conditionnel. Donc là, vous voyez, et c'est de ça qu'on parle, on parle d'amplifier l'importance normative de textes qui actuellement explicitement sont dits à valeur constitutionnelle mais implicitement ne fonctionnent pas comme telles. Je vous le dis. On revient

sur ce terme, cette expression là aussi qui est partout dans la presse, les discours, même d'ailleurs dans cette émission, on parle souvent de crise climatique, Jean-Baptiste Fressot, ce qui est induit là encore par cette terminologie c'est que la crise par construction par définition elle est passagère comme si on n'entrait pas peu à peu dans un monde nouveau avec ces règles nouvelles qui nous imposerait de vivre durablement d'une manière différente. Là aussi, quel est le terme approprié au fond ?

Alors, on a déjà beaucoup discuté mais en gros ce qui s'est passé avec le changement climatique c'est quelque chose de définitif et c'est une dérive qui va continuer et qu'on ne va pas arrêter dans deux ou trois décennies C'est définitif C'est définitif et ça là-dessus les scientifiques avaient un mot très clair c'est-à-dire on est rentré dans l'anthropocène une nouvelle époque géologique et une époque géologique c'est pas censé durer 20 ou 30 ans c'est censé durer très très longtemps Pourquoi ?

Parce qu'en fait le temps de résidence des gaz à effet de serre en particulier du CO2 est extrêmement long dans l'atmosphère et donc tant qu'on continue d'émettre du CO2 ça ne fait que se réchauffer davantage c'est pour ça que c'est vraiment quelque chose de très très longue durée le changement climatique il est avec nous pour les siècles à venir

Alors de quoi on parle si on ne parle pas de crise climatique ? Comment on décrit justement cette bascule dans un monde nouveau s'il fallait mener une réflexion ici en direct sur la terminologie ?

Alors dérive climatique en tout cas pas crise mais anthropocène était un terme qui était intéressant qui à mon avis saisissait un peu l'ampleur et l'énormité de la chose même si on a beaucoup discuté sur c'est qui l'anthropose de l'anthropocène parce qu'on a beaucoup parlé des intérêts humains mais évidemment les humains ont des intérêts tous très différents et en plus ils consomment de manière très différente donc il y a plein d'aspects sociaux qui n'ont pas été pris en compte pour l'instant mais sinon je trouvais que le terme d'anthropocène c'était un terme important

Baptiste Morizot vous avez employé dans cette émission le terme de crise climatique est-ce que vous vous l'endossez si je puis dire ou non il faut là aussi revoir un peu nos mots notre terminologie

non moi j'ai pas de sentiment comme crise n'est pas un concept j'ai pas le sentiment que nécessairement il y a des enjeux graves là-dessus en fait vous l'avez rappelé la durabilité elle est évidente de toute façon ça va s'imposer moi j'ai été charmé par la formule de Bruno Latour de nouveau régime climatique il y a un nouveau régime et il y a toute une série de propositions qui sont faites à mon sens c'est très intriguant le rapport au langage c'est à dire en même temps il y a des endroits où quand il y a des enjeux en cascade le langage doit être questionné et changé et en même temps je pense qu'il faut faire attention à pas basculer dans une sorte de conception de la pensée et des sciences sociales qui aurait pour vocation d'expliquer aux gens comment il faut parler parce que les effets sociologiques que ça génère et qui ont été bien décommentés outre-Atlantique sont absolument catastrophiques moi j'aimerais revenir si c'est possible à l'objection parce que j'ai pas pu y répondre tout à l'heure et elle me fascine c'est parce que bien évidemment il faut la prendre en charge

l'objection quand même

l'objection c'est dans quelle mesure un grand principe dans le droit est capable de faire quoi que ce soit tout seul et la réponse c'est tout seul rien tout seul absolument rien ça c'est vraiment un idéalisme absolu moi ma position est intermédiaire c'est que ce qui produit les transformations c'est des mouvements sociaux c'est des rapports de force et c'est des alignements très profonds qui sont portés par une dynamique mais le droit et typiquement la reconnaissance d'une valeur a une capacité à fonctionner comme un point d'appui qui permet de faire levier parce qu'il permet de nommer les choses et ça c'est vraiment décisif quand on nomme la dignité quand on nomme les crimes contre l'humanité quand on nomme le travail exploité comme exploité on peut produire un effet de levier qui articulé au mouvement de la société peut produire des effets et pourquoi la valeur protégée elle-même alors ça c'est vraiment décisif c'est vraiment un objet épistologique très étrange d'une valeur protégée comme liberté égalité dignité c'est pareil c'est un objet qui aujourd'hui c'est désespérant enfin je veux dire ça tient en un mot c'est Gaza la dignité défendre la dignité ou défendre le triomphe de la dignité quand on est face à ce qui se passe à Gaza c'est indécent en fait il ne faut pas trop croire dans l'omnipotence magique de ces mots-là ils ne font pas ce qu'on croit une valeur protégée ça ne supprime pas le mal ça supprime la tranquillité du mal ça empêche de faire le mal complètement en paix et ça permet à des mouvements sociaux et à des acteurs étatiques je pense à l'Afrique du Sud de nommer ce qui se passe et ça le fait exister dans la conscience collective et donc il y a un potentiel du droit pour le dire de manière un peu philosophique qui est de générer une capacité d'emmerdement maximal pour l'économie de l'illimiter et il ne faut pas y renoncer parce que sinon on se désarme à mon sens Je reviens un instant Jean-Baptiste Fresseau

sur ce que vous disiez un peu plus tôt cette idée évidente au fond selon laquelle les intérêts humains pluriels ne sont évidemment pas faits d'un bloc les intérêts d'un parisien ne sont pas ceux d'un homme pauvre qui vit à Néro-Abi bref au fond là aussi comment on pense cette pluralité d'intérêts humains et comment on l'articule avec la question écologique

ou la vaste question

C'est important de l'aborder aussi

Je crois que c'est les travaux maintenant assez classiques de Thomas Piketty et d'autres sur l'énorme l'énormité des inégalités et en fait ces énormes inégalités ça se traduit directement en impacts environnementaux donc l'intérêt de quelqu'un qui prend des jets privés n'est pas du tout le même intérêt de celui qui a jamais pris l'avant l'un va défendre quelque chose qui est absolument indéfendable l'autre on peut interdire les jets privés ça ne lui changera absolument rien donc c'est sûr que les intérêts ne sont pas du tout convergents et c'est pour ça que à mon avis un aspect important pour commencer à avoir une politique environnementale c'est fondamentalement réduire les inégalités et c'est pas parce que c'est un principe d'égalité forcément mais c'est parce que c'est juste logique c'est-à-dire il y a un aspect Baptiste Morisot oui mais ça s'est formulé de manière extraordinaire dans le Global Justice Project qu'il a co-signé que Thomas Piketty pardon que Thomas Piketty a co-signé et qui a été publié il y a un mois qui essaie d'articuler réduction des inégalités et habitabilité alors ils prennent habitabilité en un sens qui est pour moi trop minimal c'est un thermostat c'est deux degrés mais par contre ils montrent qu'il n'y a pas de maintien d'une terre habitable pour tous si on bascule pas dans un régime redistributif qui fait des inégalités presque en effet l'une des conditions de la prise en charge de la question climatique et écologique et moi ça me semble une manière de raisonner assez jubilatoire même s'il y a quelque chose d'un peu utopique dans leur rapport parce que ça permet d'articuler enfin d'articuler ensemble ici avec une macroéconomie vraiment rigoureuse des enjeux qu'on défend depuis des années

Je reviens sur ce terme d'habitabilité je voudrais vous faire entendre la voix du philosophe Bruno Latour dans une archive de 2021 il était l'invité de l'émission La Suite dans les idées C'est quand même important de savoir dans quelle terre on est c'est-à-dire les humains dans la nature avec le seul problème qui est d'extraire des ressources d'un côté et des humains des terrestres à l'intérieur de la zone critique qui ont une importance disproportionnée maintenant vous ne pouvez pas faire la même politique dans un monde et dans l'autre à partir du moment où le poids que nous avons à l'intérieur de ces zones critiques et à la fragilité de ces conditions d'habitabilité entraîne toute une série de conséquences sur ce que c'est qu'un projet ce que c'est qu'une idée de développement ce que c'est qu'une idée de progrès ce que c'est qu'une idée d'innovation etc.

donc c'est pas politique au sens direct c'est politique au sens que c'est la définition même de la cité le sol sur lequel la cité se pose en quelque sorte est en train de muter le mot d'habitabilité que Bruno Latour avait porté diffusé contribué également à forger c'est un terme qui a une histoire dans l'histoire environnementale des idées Jean-Baptiste Fresseuse

alors de ce que je connais de l'histoire de ce terme il est déjà présent dans la cosmographie antique où il y a plusieurs zones climatiques donc il y a la zone frigide qui est inhabitable la zone tempérée qui est le seul la zone habitable la zone touride est inhabitable on peut peut-être même pas la traverser et puis il y a peut-être d'autres zones tempérées plus au sud donc c'est une notion qui vient de cette vision climatique en fait de ce que c'est que l'habitabilité c'est pour ça que ça j'imagine c'est pour ça peut-être que le mot revient aussi avec le nouveau régime climatique de Bruno Latour donc c'est une notion aussi qui est alors je pense que ça n'a aucun rapport avec l'usage contemporain mais qui a été toujours chargé politiquement parce que qui définit la zone habitable sont les grecs ou les romains qui vont définir les zones non habitables ou les zones où il y a des esclaves naturels parce que quand on est dans cette zone on n'a pas la constitution qui fait qu'on est capable de s'autogouverner c'est pour ça que le discours la question du changement climatique j'ai écrit un livre là-dessus avec Fabien Locher qui s'appelle les révoltes du ciel a obsédé l'occident depuis au moins le 16e siècle et probablement avant parce que c'est des enjeux politiques hyper lourds ce qui définit la capacité à s'autogouverner ou à conquérir à coloniser c'est d'être dans le bon climat

Baptiste Morisot sur cette notion qui vous est chère aussi d'ailleurs

moi j'ai travaillé essentiellement sur l'histoire du concept au 20e siècle et là il y a quand même deux dimensions qui rendent visible la nature du problème ça vient en partie de l'exobiologie c'est-à-dire des sciences qui essaient de détecter la vie sur d'autres planètes et qui essaient de déterminer comment elle est possible et à ce moment-là les conditions d'habitabilité ce sont des conditions abiotiques c'est-à-dire présence de carbone présence d'eau présence de conditions minimales pour que la vie puisse émerger pour que la vie puisse apparaître la deuxième occurrence c'est elle va émerger plutôt dans les études autour du changement climatique et des limites planétaires et elle va nommer l'holocène comme un moment de stabilité climatique qui est un espace safe operating system dans lequel la civilisation et à nouveau c'est économique parce que laquelle la civilisation a pu prospérer c'est celle de l'économie de développement moi ce qui me semble intéressant c'est que dans toutes ces définitions ce qui a été manqué c'est le rôle actif de la vie c'est systématiquement pensé comme un état donné passif et relativement inaltérable et en fait ce que ça manque c'est ce qu'on sait depuis 150 ans d'écologie darwinienne à savoir l'habitabilité est le produit de l'activité interdépendante de la diversité de la vie le monde n'est pas habitable comme tel la planète terre comme planète minérale n'est pas habitable elle devient habitable pour la diversité des formes de vie lorsque la vie la rend habitable et dès que c'est la vie qui produit la vie la vie rend le monde habitable pour la vie ça a l'air paradoxal et en mettant cette étude d'évidence parce qu'il suffit ensuite avec une bonne granularité de décrire quelles espèces font quoi mais c'est ça qui se joue et dès qu'on bascule de conditions abiotiques passives et inaltérables à l'activité de la vie cette activité est une activité c'est un travail silencieux c'est la pollinisation c'est la capacité du vivant à travailler sur la régulation du climat à potabiliser l'eau c'est une activité et ça n'est plus inaltérable parce que précisément ça a la fragilité caractéristique des interdépendances on passe notre temps à les détruire dans des proportions et là on revient au débat sur l'anthropocentrisme une abeille oui c'est beau mais c'est pas la question les abeilles il faut nommer leur activité constitutive c'est la pollinisation et la possibilité de faire revenir le printemps et les effets sur la subsistance partout dans le monde des humains et c'est insubstituable ça c'est le dernier point qui me fascine l'activité du vivant qui rend le monde habitable est insubstituable il n'y a pas de technosolution on ne pollinisera pas par drone on ne pollinisera pas avec des travailleurs prolétarisés qui vont avec des mégots aller polliniser fleur par fleur les coûts les coûts montent de manière telle que l'activité du vivant apparaît pour ce qu'elle est c'est-à-dire c'est un incommensurable et comme c'est un incommensurable ça doit être indisponible du point de vue du droit Jean-Baptiste Fressose alors je suis entièrement d'accord avec ce qui vient d'être dit je voulais juste faire une petite nuance d'historien des sciences pointueux c'est un débat que j'ai longtemps eu avec Bruno Latour qui aimait beaucoup jouer la geste de on a compris on vient de comprendre les grands paramètres de l'habitabilité c'était Gaïa Lovelock etc et en fait en tant qu'histoire des sciences je peux vous dire que cette vision assez gratifiante de notre propre moment où on prend conscience d'un seul coup il y a un immense basculement il faut vraiment la discuter par exemple dans les théories de la renaissance sur les climats il va de soi que la forêt produit le climat et si vous déforestez vous pouvez changer les caractéristiques du climat qui font que même faire pousser une forêt ne sera plus possible il y a des scientifiques mais pas que des scientifiques aussi des politiques qui expliquent par exemple que le Sahara fin 18ème siècle le Sahara peut très bien être construit enfin être pensé comme une construction humaine c'est à dire c'est pas et maintenant on sait que c'est pas mal parce que en fait les arabes ont mal géré l'environnement ils ont trop déforesté ils ont trop coupé d'arbres ils ont changé leur climat ce faisant ils ont produit ce désert et ils ont produit leur propre dégénérescence raciale parce qu'une fois encore

vous mettez plein plein plein plein de guillemets autour de ça parce que vos expressions du visage qui montent votre doute ne se voient pas à la radio oui non non c'est à dire là je répète

ce que des gens du 18ème 19ème siècle disent c'est pas la science contemporaine évidemment mais en gros les populations ont mal géré l'environnement ont produit leur propre dégénérescence raciale c'est pour ça que parce qu'en changeant climat on se change soi-même il y a vraiment pour ça que le climat est aussi lourd et aussi prégnant dans les discours au 18ème 19ème siècle c'est que le climat façonne tout le vivant y compris les humains

question un peu prosaïque Baptiste Morisot et en quelques mots au fond comment fait-on pour ne pas oublier cette question ces enjeux dont on discute depuis 40 minutes une fois la chaleur et la canicule passées comment aussi là prendre la mesure de ce qui arrive et modifier dans le temps long nos façons de vivre d'appréhender le vivant et le reste du monde

je ne sais pas je ne sais pas mais ce que moi j'essaie de faire ce qu'on essaie de faire en particulier avec Laurent c'est qu'on cherche des brèches dans lesquelles on peut travailler à un déménagement du domicile symbolique des questions environnementales les questions environnementales ont été systématiquement logées dans des enjeux considérés comme secondaires tardivement dans la modernité tardive c'est des ministères qui perdent les arbitrages c'est des niches éditoriales c'est des conversations entre convaincus et à mon sens et donc elles ne sont pas domicilées aux endroits où la sociologie de la décision est éminente elles sont domicilées à l'endroit où c'est négociable différable à mon sens travailler au déménagement symbolique qu'est-ce que ça veut dire imaginer tous les protocoles pour déménager symboliquement les anciennes questions environnementales aux endroits de domicile symbolique haut c'est-à-dire aux endroits où ça pèse sur la décision moi j'ai le sentiment qu'il y a mille manières de faire mais précisément nous on s'intéresse au droit parce que le droit fait ça le droit et notamment dans la dimension des valeurs protégées est capable de nommer des choses qui sont au domicile symbolique le plus haut le droit environnemental est dans un domicile secondaire totalement secondarisé il est marginal il ne produit pas les effets qu'il devrait produire et donc voilà ma réponse imaginer activer l'inventivité des sciences sociales des citoyens sur les protocoles pour faire déménager symboliquement des questions secondarisées là où elles doivent être à savoir au fondement constitutif de ce à quoi nous tenons

même question Jean-Baptiste Fréceau continuer de penser à ces enjeux à penser même ces enjeux après la canicule

alors je vais aller dans le sens de ce que disait Baptiste je crois que le droit effectivement un levier extrêmement important historiquement moi j'avais travaillé dans l'époque joyeuse sur le droit de la pollution et en gros l'état voulait l'administration voulait industrialiser le pays le seul petit grain de sable dans cette mécanique sinon parfaitement huilée c'était les procès c'était des voisins c'était un peu le nimbis si vous voulez mais à juste titre qui râlaient contre les pollutions inouïes qui sortaient des premières usines on parle des usines du début du 19ème siècle et en fait c'est le seul contre-pouvoir qu'il y avait concrètement c'était vraiment le seul contre-pouvoir donc effectivement je pense que le droit est un levier très important les procès climatiques pourraient devenir un levier potentiellement très très important parce qu'on voit qu'il va y avoir des dommages des dommages considérables donc il y a bien il y a des gens qui meurent il y a des récoltes qui sont perdues il y a des impacts économiques colossaux la question à la fin c'est qui va payer

Merci beaucoup à tous les deux de cette discussion très riche sur des notions importantes l'habitabilité notamment l'anthropocentrisme Baptiste Morisot philosophe maître de conférence à l'université Aix-Marseille je redonne le titre de votre ouvrage Liberté, Dignité, Habitabilité que vous avez co-écrit avec le juriste Laurent Néret et Jean-Baptiste Fresseau historien des sciences des techniques et de l'environnement chercheur au CNRS se redonne le titre de cet ouvrage L'Apocalypse Joyeuse une histoire du risque technologique qui apparaît aux éditions du Seuil Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Paul Marguier Diane Devancet Antoine Héral et Juliette Mouelic à suivre après le journal une autre question la démocratie est-elle un obstacle à la réussite militaire ?