"Nous sommes dans un conflit qui se mondialise" estime Bernard Guetta

bonjour Bernard Guetta bonjour je le rappelle vous êtes député européen Rignoux on va forcément parler de cette très longue interview du président de la République donnée à l'occasion du 14 juillet et évidemment vu de la situation internationale une longue part a été consacrée à ce conflit en Ukraine il faut nous préparer à ce que cette guerre dure ce sont les mots d'Emmanuel Macron hier en affirmant aussi que la France cherche aujourd'hui à empêcher l'extension géographique à d'autres partis prenantes de cette guerre est-ce que selon vous ce risque aujourd'hui réel et plus encore aujourd'hui mais nous sommes d'ores et déjà on fait d'ailleurs depuis le 24 février dans un conflit qui se mondialise alors je ne dirais pas que c'est la troisième guerre mondiale parce que dans la première et dans la deuxième la plupart des grands des moyennes puissances de l'époque était engagée militairement sur le terrain ce n'est pas le cas aujourd'hui mais regardons les conséquences de cette guerre elle touche déjà le proche-or l'Afrique par le problème de la famille la possibilité du blocage et de se bloquer une famine puisque les récoltes ukrainiennes un des grands grands fournisseurs en céréales sont bloqués aujourd'hui les prix de l'énergie s'emballe sur tous les continents pas seulement en Europe surtout les continents avaient les conséquences économiques que nous constatons et que nous pouvons imaginer dans l'avenir en Chine la guerre du crâne repose la question de Taïwan cette partie de la Chine qui est de l'autre côté d'un détroit d'une zone maritime et que la Chine revendique bref on est dans une situation ou un vaste point d'interrogation et posé sur le monde et quand le président de la République dit que cette guerre va durer elle va durer sur le terrain mais si elle dure sur le terrain et bien l'extension politique et économique je dis pas forcément militaire mais politique économique de cette guerre ben oui va se poser et on y reviendra justement sur ces conséquences économiques notamment mais sur la tonalité certains commentateurs l'ont trouvé particulièrement à l'armiste avec ces mots est-ce que vous partagez cette analyse est-ce que finalement le président de la République dans cette franchise de dire aujourd'hui aux Français ça va durer et dans le bon la bonne tonalité selon vous je vais vous surprendre moi je l'ai trouvé modéré dans son ton j'ai trouvé j'ai pensé qu'il aurait pu je ne dis pas qu'il aurait dû je ne sais pas mais en tout cas il aurait pu certainement être encore plus alarmiste beaucoup plus anaroniste qu'il ne l'a été parce que il a dit les choses il a dit les choses bon tout est sur la table pour les Françaises et les Français mais le ton qu'il a gardé qui était un ton de retenue de très grand calme de hauteur de distance oui bon était approprié pour un chef d'État était il absolument approprié pour la situation peut-être aurait-il fallu aurait-il pu dramatiser en plus il ne puisqu'il ne la situation particulière du Dombas en disant que l'été et le début de l'automne seront sans doute très durs est-ce que vous avez eu écho d'éléments précis qui a crédit très cette on voit la situation sur le terrain monsieur Poutine espérait quand il a lancé son offensive le 24 février être acquieff le dans les trois jours il espérait visiblement être accueilli à Kiev comme un triomphateur le 15 juillet on voit où la situation on voit où on or mais très rapidement il a dû faire confluer toutes ses forces sur une seule région de l'Ukraine le don de base est naturellement il voudrait obtenir maintenant sa première victoire parce qu'il en a encore obtenu aucune aucune victoire majeure et sa première victoire ce serait pour lui conquérir l'ensemble du don de base et bien évidemment qu'il met une pression formidable avant de venir et on en parlait aux conséquences économiques en tant que fin connaisseur que vous êtes de la Russie des échos nous parviennent sur les pertes russes de justement difficiles destinées le nombre de soldats tués entre 35 40 000 on apprend que des prisonniers sont recrutés a pris dehors que l'on propose des salaires de près de 6000 euros par mois sortent de chair à canon pour se concentrer justement dans cette zone du don-basse pour combattre parce que les hommes viennent à manquer ils s'attendait le maître du Kremlin a de tels pertes c'est finalement dans la lignée de ce que vous décriviez évidemment pas de Tel père parce que ils pensaient gagner en trois jours et maintenant il se trouve devant une situation politique et que extraordinairement difficile parce que écoutez la population russe c'est grosso modo trois fois trois fois la population ukrainienne alors on se dit bon bah pas de problème pour Monsieur Poutine il aura beaucoup plus de soldats que les Ukrainiens oui sauf que les Ukrainiens aujourd'hui c'est un peuple en armes c'est un peuple qui défend son territoire qui défend ses enfants ses parents ses femmes monsieur Poutine c'est un homme qui a dit à la Russie qui a interdit sous peine de 15 ans de prison sous peine de 15 ans de prison l'emploi public du mot guerre non c'est une opération militaire spéciale les télévisions et les médias russes à longueur de journée en effet son rabâchés c'est une opération militaire spéciale et donc monsieur Poutine ne peut pas sans grand danger politique décrété une mobilisation générale parce que à ce moment-là les familles vont se révolter les les jeunes de l'appeler sous les drapeaux qui n'ont aucune envie d'aller mourir pour une guerre dont il ne voit pas l'objet évidemment pas et bien là Monsieur boudin entrerait dans une situation véritablement difficile donc il lui faut trouver des hommes sans Mobil et pour trouver des hommes et bien oui on fait appel enfin on tente de faire appel à des prisonniers à des chômeurs à des gens désespérés à des gens dans une situation difficile qui se disent bon ben je vais peut-être mourir mais au moins je ne mourrais pas de faim si sa stratégie initiale de moins qu'on puisse dire c'est le moins qu'on puisse si on parle de ce qui se passe sur le terrain hier nous a marqué cette frappe dans le centre du pays vénitia plus d'une vingtaine de victimes avec ces mots qui nous ont interpellé de la part de l'Union européenne toutes les personnes responsables de ces atrocités devront répondre de leurs actes est-ce que finalement ces menaces de l'Europe ont ton corps aujourd'hui un poids face à Vladimir Poutine est-ce que c'est encore un effet ou cela paraît complètement dénué de sens non ce n'est pas dénué de sens parce que la Russie la Russie de Monsieur Poutine je ne dis pas la Russie tout court la Russie de Monsieur Poutine ou monsieur Poutine tout court commettent des crimes de quotidien quotidien et ce n'est véritablement pas une exagération en Ukraine et les hommes qui sont responsables de cela sont évidemment devraient être évidemment justiciable répondre de leurs actes devant la justice et devant la justice internationale est-ce que ce sera possible mon dieu ça c'était extrêmement compliqué on le sait le fonctionnement de la justice internationale est toujours compliqué d'autant que le tribunal de La Haye bon il y a l'ONU il y a le droit de veto Conseil de sécurité les procédures sont très longues mais dire tous les jours que ces hommes sont responsables et ils devraient être passible aujourd'hui de poursuites pour crime de guerre et crime contre l'humanité bien sûr qu'il faut le dire cela fait de très longues semaines qu'Emmanuel Macron ne s'est pas entretenu avec Vladimir Poutine l'Élysée fait finalement connaissance de ces communications entre les deux hommes elle n'existe plus depuis plusieurs semaines maintenant ça traduit sa traduit quelque chose de particulier pour vous écoutez je crois je ne suis pas dans la confidence ni de Monsieur Poutine ni même de monsieur va con sur ce terrain là mais pendant de longues semaines Emmanuel Macron a fait tout ce qu'il pouvait et il faut l'en remercier tout ce qu'il pouvait d'abord pour éviter la guerre et ensuite pour obtenir de Monsieur Poutine qu'il recule qu'il rappelle qu'il rappelle ses troupes il a échoué il a échoué pourquoi il a échoué non pas parce qu'il aurait manqué de talent ou de persévérance pas du tout en tout cas pas de persévérance en tout cas pas de talent mais tout simplement parce que Monsieur Poutine veut gagner c'est tout il veut gagner militairement il veut écraser l'Ukraine est-ce qu'il y parviendra ce n'est pas certain ce n'est pas certain par du tout parce que cette guerre provoque des problèmes économiques politiques et diplomatiques très très lourd pour la Russie que deuxièmement le front des démocraties tiens les fournitures d'armes à l'Ukraine sont constante et se développe et se développe et c'est heureux parce que ce contrôle un peu plus ardu d'ailleurs sur ces livraisons ces livraisons d'armes bien sûr qu'il faut les contrôler évidemment qu'il faut des contrôler il faut il faut continuer à discuter continuer de tenter en tout cas si c'est possible si une fenêtre de tir devait apparaître par exemple en ce moment même enfin la semaine dernière il y a deux trois jours encore se tenait en Turquie des conversations entre des Ukrainiens des Ukrainiens des Russes les Turcs et des représentants de l'ONU pour essayer de débloquer l'exportation des céréales judiciaires puissent voir le chou le jour ce n'est pas encore signé on va croiser les doigts on va pas le dire par superstition mais c'est vrai que on va dire ça comme ça c'est vrai que les choses semblent évoluer dans le bon sens mais ce n'est pas fait ce n'est pas fait restons prudent Bernard Guetta sur la question cruciale de l'énergie et du gaz russe notamment il y a eu ces mots d'Emmanuel Macron hier nous devons nous préparer à un scénario où il faut nous passer en totalité du gaz russe sur la tonalité je disais alarmiste vous n'étiez pas forcément d'accord sur sur ce qualificatif mais il y a encore quelques semaines la France laissait planer que nous avions les réserves suffisantes on sent malgré tout cette pression apparaître en répétant que nous n'avons pas la même dépendance avec nos voisins européens il faut agir de concert là-dessus sur cette position de l'énergie il faut totalement agir de concert parce que c'est vrai que grâce au nucléaire on pourrait se ressortir passer entre les gouttes peut-être avec des dégâts marginaux mais on pourrait passer entre les gouttes mais si l'Allemagne entre dans une période de grande difficulté industrielles économique sociale politique à cause de cet arrêt des livraisons de gaz russe et bien les répercussions de cette dégradation de la situation économique en Allemagne sur les côtes de mie française seront évidemment très grandes c'est notre principal partenaire alors véritable effet domino finalement on peut se dire et se redire que nous sommes moins dépendants mais malgré tous les conséquences pour la France seraient réelle bien sûr que oui bien sûr que oui et bien sûr que étant donné cette situation d'effets dominos comme vous dit il faut organiser c'est ce qui est en train d'être fait dans les 27 capitales de l'Union européenne comme dans les institutions européennes il faut organiser préventivement être prêt à organiser la solidarité entre les États membres parce que si l'implonge tout le monde je ne dirais pas plonge mais tout le monde se retrouve dans les difficultés donc la solidarité c'est un effet de d'autoprotection pour chacun des États membres de l'Union européenne sur le plan de sob été annoncé hier par le chef de l'État il appelle à faire finalement attention collectivement là aussi ce sont des processus et des process enclenchés dans d'autres pays européens complètement bien sûr bien sûr bien sûr que ça se passe dans toutes les capitales européennes et madame vanderleyen la Présidente de la Commission européenne a annoncé il y a quelques jours que la Commission mettait la dernière main un plan d'urgence au cas où les fournitures de gaz russes s'arrêterait donc évidemment que les dispositifs se mettent en place dans toutes les capitales et dans les institutions européennes pour parer cette situation alors est-ce que ça va arriver je dirais que c'est malheureusement plus que possible c'est probable ce n'est pas certain ce n'est pas encore certain non non parce qu'il n'est pas certain que Monsieur Poutine joue cette carte là immédiatement et il peut il peut arme là il peut les réduire il peut faire peser la menace etc fermer complètement le robinet vous savez pour un fournisseur c'est très très grave d'arrêter de rompre le contrat unilatéralement parce qu'à ce moment-là éprouvent des difficultés rencontrent des difficultés évidemment mais se souviennent et se souviennent sur la très très longue durée que le fournisseur a manqué à sa parole et à ce moment-là à ce moment-là on cherche d'autres fournisseurs et à ce moment-là la Russie perd ses clients mais en tant que connaisseur de la Russie comme voulait c'est un peu retour à l'envoyeur quand on se place du côté russe finalement avec les sanctions économiques qui sont tombées en cascade c'est un peu aujourd'hui leur rhétorique et leur manière de fonctionner ecoutez bien sûr il se déforme FAM monsieur Poutine se défend comme il peut mais monsieur Poutine là utilise une arme encore une fois qui va se retourner contre lui parce que il va souffrir de plus en plus des sanctions économiques européennes et occidentale d'une manière d'une manière plus générale mais maintenant s'il ferme le robinet préventivement préventivement je veux dire de son point de vue et bien un il se prive de rentrer de devises très très importantes et deux il perd définitivement ou en tout cas pour 25 30 ans des clients fondamentaux pour l'économie russe en tant qu'Euro député Bernard Guetta sur ce plan de sobriété justement sur le plan plus intérieur quand il appelle finalement les Français à faire plus attention et à dire et à préparer les esprits que l'hiver sera peut-être plus difficile est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a un risque politique que ça soit mal perçu finalement renvoyer la responsabilité alors certes aux entreprises aux administrations mais aux Français eux-mêmes il y a un risque politique finalement à dire c'est à vous maintenant de faire attention écoutez vous savez dans une situation de tension interne évidemment que les gens souffrent et évidemment que les gens cherchent des coupables et que les coupables évidemment c'est les coupables ce sont les hommes politiques les plus proches c'est-à-dire en l'occurrence en France Monsieur Macron plutôt que Monsieur Poutine mais ça c'est le premier réflexe mais les Français sont prêts à entendre ça moi je crois je crois parce que je ne pense pas du tout que nous appartenions à un peuple d'imbécile je crois au contraire que les Françaises et les Français sont des gens extrêmement intelligents extrêmement politiques qu'ils connaissent parfaitement bien ou très bien en tout cas la situation dans laquelle on est et nous n'avons pas envahi l'Ukraine nous n'avons pas provoqué cette guerre nous nous trouvons dans une situation dans laquelle une puissance impériale qui a perdu son empire ils n'ont pas à la suite d'une guerre qui a perdu son empire à la suite de l'implosion un du système politique communiste et deux de cet empire russe et bien voudrais reconquérir l'Empire imaginons que demain un premier ministre britannique se met en tête de reconquérir l'Irlande c'est exactement la situation dans laquelle nous sommes avec Monsieur Poutine parce que ce serait totalement absurde totalement délirant et bien c'est ce que fait monsieur Poutine avec l'Ukraine il veut reconquérir un pays qui est devenu indépendant et qui affirme son indépendance depuis 30 ans avec une fierté et un courage qui laisse pantois je dois le dire et en tout cas admiratif sur la question et vous l'évoquiez rapidement des céréales il faut rester prudent et voilà mais il semble quelque chose se dégage en effet vous en vous en parliez en Turquie un accord ça n'a pas encore été signé mais qu'un corridor pour laisser passer à ces céréales puissent puissent se dégager c'est une c'est un indispensable il faut que cela arrive le plus rapidement possible il faut que ça arrive autrement des pénuries alimentaires et des famines vont se développer en Afrique et au Proche-Orient qui dit famine dit souffrance épouvanta des gens qui meurent de faim tout simplement des gens qui meurent de faim au sens propre de ces mots mais quand les gens meurent de faim et bien ce sont des troubles sociaux ce sont des guerres civiles ce sont des bains de sang ce sont des vagues de réfugiés qui viendront non pas faire l'Europe mais dans la région et qui déstabilisons encore plus toute cette région c'est extrêmement dangereux je voulais vous entendre Bernard Guetta sur la défi la démission pardonnez-moi certes refusé de Mario Draghi mais qui marque les esprits en tant que européen que vous êtes convaincu il accompagnait Marc Mario Draghi Emmanuel Macron accompagné aussi du chancelier schols ces images dans le train qui les a amenées vers Kiev c'est unité européenne finalement pour notamment accéder à la candidature demandée répétée de l'Ukraine adhésion à l'Union européenne ça marque le pas c'est un symbole fort cette démission de Mario ça pourrait fragiliser Mario Draghi n'a rien à voir avec la situation en Ukraine sur le plan intérieur véritablement un problème de politique intérieure et c'est lié à l'affaissement de ce mouvement populiste qui était devenu il y a quelques années le premier parti en Italie le mouvement 5 étoile et ce mouvement s'écroule et ce mouvement était rentré si j'ose dire dans le rang en participant à une coalition au gouvernementale avec que Monsieur Draghi et ce mouvement est tellement mal à l'aise qu'il je déchire les uns veulent sortir du gouvernement les autres y rester ils vont probablement finir par y rester en tout cas les élus sénateurs et députés de l'Assemblée nationale je pense que tout n'est pas déjà perdu à Rome qu'on ne va pas forcément déjà vers des élections anticipées mais oui il y a une vraie crise mais une vraie crise qui part à toxalement donne un bon signe parce que un mouvement populiste qui disait absolument n'importe quoi pas d'ailleurs n'importe quoi tout est son contraire tout est son contraire parfois de bonnes choses et parfois des choses absolument absurdes et délirants et bien ce mouvement est en train de s'écrouler dans l'opinion au profit de force politique parfois plus raisonnable c'est marrant quand je vous entends parler de la situation italienne en parallèle entre les lignes j'entends peut-être ce qui se passe ici vous parlez de coalition gouvernementale c'est quoi c'est pas forcément l'alpha et l'oméga aujourd'hui pour les coalitions gouvernementales écoutez je ne sais pas si c'est l'alpha ou le méga mais c'est devenu la loi dans tout enfin la loi la situation générale dans toutes les démocraties parce que regardez par exemple aux États-Unis le parti républicain comme le Parti démocrate ben sont en eux-mêmes des coalitions les républicains ça va de l'extrême droite vraiment l'extrême droite au centre droit les démocrates ça va de l'extrême gauche au centre gauche moi je voulais vous faire arriver sur la situation politique française absolument allons-y est-ce que vous avez écouté manuel Macron est-ce que vous voyez un président empêché il n'a plus de majorité absolue vous l'avez écouté hier il a inventé le compromis l'intelligence collective est-ce qu'au vu de ce que vous constatez aujourd'hui dans le paysage paysage politique actuel c'est possible est-ce que vous voyez écoutez moi j'en suis convaincu pour une raison très simple c'est qu'il n'y a rien d'autre de possible qu'est-ce que vous voulez d'autres que le compromis on doit arriver au compromis on y arrivera parce que nécessaire parce que nécessité fait loi parce que nécessité fait loi et la nécessité pour la France aujourd'hui accessoirement pour l'Europe et accessoirement pour le monde et bien c'est qu'il y ait une stabilité une intelligence et une entente politique entre les forces politiques les plus raisonnables en France et je pense qu'on y arrivera une question sur le fait qu'Emmanuel Macron finalement ne pourra pas se représenter dans 5 ans c'est la Constitution il a cette phrase cela me pousse à être encore plus exigeant avec moi-même à penser à la nation et à sa trace dans l'histoire selon vous qui ne connaissez bien Emmanuel Macron c'est une obsession cette trace qu'il pourra laisser dans l'histoire c'est une obsession chez tout homme politique et chez tout homme d'État certainement plus chez Emmanuel Macron que chez beaucoup d'autres certains décrivent cela laissaient finalement à après Obama Donald Trump au pouvoir c'est là aussi quelque chose qui marque le chef de l'État écoutez encore plus que cela parce que bah Obama a laissé dans l'histoire le refus calamiteux d'aller sanctionner Bachar el-Assad quand il a employé les armes chimiques ça avait provoqué une prolongation de cette guerre épouvantable ça veuille provoquer la réimplantation de la Russie au Proche-Orient etc non véritablement le fait que Emmanuel Macron ne puisse pas se représenter et bien véritablement le met face à ses responsabilités d'hommes d'État et non pas d'hommes politiques Bernard Guetta merci infiniment d'avoir été avec nous ce matin sur LCI tout de suite c'est la météo avec vous Guillaume