Agences de l'État et entreprises (1/2)

bien je vous propose de de commencer monsieur madame le rapporteur mes chers collègues avant d'entamer la semaine prochaine des auditions regroupées par politique publ nous avons cette semaine encore des auditions plus transversales illustrant différents points de vue entreprise aujourd'hui syndicat de la fonction publique et secrétaire général du gouvernement jeudi prochain ça va nous faire une bonne semaine le mouvement des entreprises de France le mdeef est représenté par son vice-président monsieur Samuel Tual bonjour monsieur je précise que nous recevons aussi des contributions écrites d'autres organisations représentatives des entreprises à qui nous avons envoyé évidemment un questionnaire notre commission d'enquête est né des débats qui se sont multipliés ces derniers temps sur la place et le rôle des agences nous évitons cependant d'avoir ici une approche trop schématique de ces dernières notamment sur leur modèle économique et l'émission de service public euh et la mise en œuvre qu'elle qu'ell exerce sur les territoires la question principale est d'abord celle de l'efficacité de l'organisation de l'État qui s'est mise en place depuis les années 80 un état qui cherche à se recentrer dans un rôle de stratège pour laisser aux agences celui de la mise en œuvre des politiques publiques les entreprises entretiennent de nombreux rapports avec l'État et ses agences pour obtenir des marchés des aides public mais aussi pour discuter de l'élaboration de normes votre point de vue général sur la arrivé des agences au cours des dernières décennies nous sera utile cela m'amène à vous poser une première série de questions les agences permettent-elles à une entreprise d'identifier plus facilement un interlocuteur dans l'administration ou participe-elle au contraire un éclatement des compétences qui rendrait toute concertation plus difficile facilitante ou pas dans la continuité de cette audition nous recevrons tout à l'heure plusieurs organismes de soutien au entreprise à savoir business France Atou France bpays France qui doit nous conduire à achever cette audition vers 15h45 donc on va essayer de se tenir à cet horaire monsieur Tual votre mouvement est intervenu le 14 février dernier pour que le gouvernement renonce au projet de fusion entre Atou France et business France en plidant pour le maintien d'un pilotage partagé entre l'État et les entreprises autour d'atou France or vendredi dernier au cours d'une audition de madame le rapporteur les centres techniques industriels ont également plaidé pour ce mode de gouvernance j'ai donc une deuxième question selon vous quels sont les avantages de ce mode de pilotage des agences ou organismes parapubls avant de laisser la parole à Monsieur Tual pour un propos introductif de 8 à 10 minutes il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte- rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende je vous invite donc à prêter sment de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et dire je le jure oui je jure très bien euh ben écoutez monsieur Tual vous avez la parole pour un propos introductif et après ça je laisserai la parole à madame le rapporteur et aux autres personnes de cette commission pour pour un échange jusqu'à 15h45 merci très bien merci monsieur le Président Madame le le rapporteur merci pour cette invitation et pour le fait que vous donniez la parole aux entreprises sur cet important sujet des agences et et l'efficacité de de des politiques menées par la par l'État j'aimerais dire en prop introductif que cette audition s'inscrit dans un contexte particulier celui d'un pays qui qui connaît une croissance faible actuellement avec de nombreuses défaillances entreprise et bien sûr le lot de destruction d'emploi avec un taux de chômage qui qui tente à à progresser euh tout au long de l'année aussi un manque de visibilité une grande instabilité pour le monde économique tant au niveau géopolitique qu'au niveau national et donc nous avons de nombreux gros inquiétudes et menac sur la loi de finances 2026 après un budget 2025 qui selon notre point de vue pénalise l'activité vous le savez mais je sais que dans dans cette enceinte c'est bien identifié les entreprises créent la richesse sur le le pays nous finançons le modèle social nous investissons nous innovons nous finançons également de nombreuses transitions et donc la question qui est posée est-ce que finalement ces agences et ces opérateurs encouragent facilit aide ou au contraire elles empêchent ell contraignent et elle sanctionnent est-ce qu'elle contribue à la lésibilité de des politiques de l'État politique nationale ou publique ou au contraire est-ce qu'elle complexifie et elle démentelle l'action publique donc vous le savez que au MDEF nous sommes très attachés à ce que à ce que nous ayons un contexte de croissance responsable pour évidemment pour l'avenir du pays et que cette croissance responsable doit se faire avec des enjeux d'attractivité pour pour la France mais aussi de compétitivité de nos entreprises le budget 2025 avec ses 13 milliards de fiscalité supplémentaires sur les entreprises françaises est mauvais pour pour les entreprises de la TPE aux grandes entreprises il est mauvais pour l'emploi il est mauvais pour l'économie et il représente une menace pour l'attractivité de de la France notamment en mettant en question l'effort d'aliment sur les prélèvements sur sur l'industrie vers la moyenne européenne parmi les signaux négatifs on a eu cette taxe surtaxe is qui estimée à 8 milliards d'euros avec un un taux d'IS qui s'élève à plus de 35 % au moment où d'autres pays ont fait le choix de de le baisser et euh la suspension de la baisse de la CVAE qui pourtant avait été voté et et programmée et donc nous pensons que l'ajustement budgétaire doit porter avant tout sur la baisse des dépenses publiques et nous détenons actuellement le le record mondial de la dépense publique avec 57 % du PIB en 2024 et ce déficit le budgétaire de la France qui devrait dépasser 6 % en 2024 et sonêement public atteintre 113 % s'établiss ça à plus de 3000 milliards d'euros au-delà de ce niveau d'endettement c'est son accroissement qui nous inquiète le plus et donc depuis 97 l'année de référence pour valider l'entrée dans la zone euro la dette publique française a augmenté de près de 50 points du PIB contre 15 en moyenne en Europe donc oui la la première question posée par cette commission d'enquête la rationnalisation des dépenses de l'État est un gisement d' point de vue inépuisable d'économie et d'efficience en matière d'action publque public un état mieux géré et par nature un état qui est moins coûteux comment le pays qui aujourd'hui est le plus dépensier au monde peut-il manquer de moyens dans ses services publics l'accroissement continu des des moyens consacrés à nos services publics a eu pour effet de les exonérer de notre point de vue d'effort de gestion les comparaisons internationales nous montrent que nous le consacrons davantage de moyens que d'autres pays alors que nous obtenons de moins bons résultats l'exemple peut-être le plus le plus parlant la question de de la santé nous sommes 3e rang sur 49 pays pour les dépenses de santé rapporté au PIB et pour autant nous sommes confrontés à des urgences saturées des airs médicaux pénuri médecin spécialisé hôpital chronique en crise et nous sommes au 11e rang s'agissant de de la mortalité de l'âge de mortalité donc cette commission d'enquête cible donc sujet de la plus haute importance de notre point de vue qui est la question de du rôle le fonctionnement et le coût des opérateurs de l'État et donc il y a urgence à trouver des voies et moyens pour baisser la dépense publique et renforcer l'efficience de cette sphère s'agissant du du nombre de d'acteurs ou ou d'Agen 103 agences autonomes 434 opérateurs aujourd'hui alors versus 649 en 2008 mais un coût qui a augmenté de plus de 60 % en 6 ans passant de 51 milliards d'euros à à 80 milliards en 2024 317 organismes consultatifs comité Théodule qui donne des avis qui entraîne un coût de 30 34 millions d'euros donc les opérateurs sont moins nombreux aujourd'hui certes mais malgré la la diminution de la quantité d'opérateurs les budgets augmente et notamment les budgets de de fonctionnement la dépense d'intervention exercée par les opérateurs a augmenté et face à de telles évolutions il est donc en effet assez légitime de se poser la question de l'utilité de ces opérateurs et voir s'ils ne font pas doublon entre eux et avec d'autres organismes donc au-delà des questions de coût nous pensons au MDEF que l'État se trouve peu à peu démembré par l'attribution de nombre de ces missions à à de à ces agences l'état crée des agences pour se donner de la souplesse certes c'est-à-dire mais quelquefois euh contourner ses propres règles au-delà des surcouts c'est un système d'agence qui affaiblit le fonctionnement et la crédibilité de l'État et génère finalement une forme déémiettement euh des responsabilités donc les entreprises sont confrontées évidemment la multiplicité des interlocuteurs étatiques dans un contexte où année après année guide ou ligne directrice se multiplie pour ces raisons nous pensons qu'il faut un signal politique fort en interne en externe montrer aux administrations que les opérateurs contribuent réellement à l'effort de baisse des dépenses publiques et puis communiquer sur l'action l'état quant au maquis des structures publiques qui gravitent autour de l'État pour clarifier les les missions en matière de de simplification les entreprises attendent évidemment plus de visibilité moins de reporting plus de souplesse la simplification reste au cœur des attentes des entreprises elles doivent jongler entre les difficultés multiples longueur de délis administratif notamment en matière industrielle et d'urbanisme redondance des informations demandées en matière de reporting complexité de vocabulaire manque de clarté dans les textes et lois et difficulté à identifier le bon interlocuteur au sein de l'administration les entrepreneurs jugent que cette complexité administrative est coûteuse en temps pour 74 % d'entre eux et représente également un coût financier pas négligeable alors que près de la moitié des dirigeants concerné déclare faire appel à des prestatairs de servicees pour d'ailleurs interagir avec les différents services nos entreprises consacr en moyenne 8 he par semaine aux tâches administratives plutôt qu'à leur cœur de métier cette complexité un cou estimé à 80 milliards d'euros qui s'envole tous les ans en équivalent temp plein en frais d'accompagnement de conseil et pour démêler des situations parfois complexes et bien sûr en chi d'affaires perdu donc notre double système administration agence crée beaucoup d'incertitude autour des politiques et des décisions et ce modèle d'agence est structurellement plus coûteux que la gestion administrative classique donc c'est un frein en matière d'efficience euh en matière d'action mais aussi de responsabilité donc l'exemple peut-être aussi autour de la santé en période covid quand c'est la question des de manque de masque de test de médicaments s'est posé qui finalement était en responsabilité sur ces questions la Direction générale de la santé le ministère le Conseil Scientifique santé public France la Haute Autorité de Santé le Haut Conseil de la santé publique la Conférence nationale de la santé le conseil d'orientation la stratégie vaccinale ou la RS enfin bref une dispersion des rôles et et responsabilités fra en matière de coût puisque chacune de ces agences après leur installation a pour objet de de de créer sa propre structure son propre budget de fonctionnement ses propres gestion RH sa propre comptabilité ses propres finances et ça renchérit énormément le le coût de ces agences en particulier pour les plus petites donc la la régularisation la régulation pardon de la dépense des agences par l'administration fait défaut seul 21 % d'entre elles soit 500 organismes sont actuellement en contrat de performance selon la Cour des comptes et donc au-delà des freins en matière d'efficience freins en matière de coût il y a aussi un une inflation et de complexité normative puisque chacune d'entre elles définit les règles et les les notices s'agissant de de leur de leur plan d'action et dans les interactions avec les entreprises au-delà du du du du jargon et des et des contraintes elle demande à nos entreprises de de s'identifier de de remplir un certain nombre de documents et elle contribu bien sûr à à à nourrir cette complexité donc en en conclusion de de ce propos introductif nous avons un enjeu dans la situation du moment de d'économie budget et et de dépenses publiques donc c'est le le le le la question posée est intéressante de ce point de vue-là en en matière de d'économie euh sachant s'agissant de gissement très très important la question de l'efficience du rôle du fonctionnement euh est est également très important et puis cet état démembré euh qui euh génère une multitude de contacts fait que les entreprises dans les territoires ne savent pas forcément quelles sont les compétences ou vers quelle administration ou agence se tourner donc ça contribue au manque de lisibilité et puis vous l'avez compris aussi chacune d'entre elles définissent le règle la question euh de la de l'ajout de de norme et et et et de contraintte peut apparaître aussi dans la mise en œuvre de de ces agences et au fond la question posé à travers l'ensemble de de ces points c'est finalement quand l'entreprise est confrontée dans le territoire un projet d'investissement de quelque nature qu'il soit au-delà des du temps des délais d'instruction c'est aussi de savoir en cas de de blocage quels sont les interlocuteurs avec lequel on peut s'appuyer pour pouvoir faire avancer le les les dossiers et donc le rôle entre la décentralisation la déconcentration le rôle des services de l'État dans dans les territoires comment tout ça finalement s'articule pour que le périmètre de responsabilité de de chacun soit soit bien compris pour que l'on puisse intervenir auprès des bonnes personnes merci pour ce propos concis je vais passer la parole à Madame la rapporteur vous un consacre 8h par semaine pour les tâches administratifes si jamais il n'y avait plus d'agence mais que des services d'état que ce soit les services de la préfecture donc sous toute leur forme les Dréal suivant les les objets est-ce que vous avez le sentiment que ces 8h de temps de travail serait serait diminué euh et donc indirectement en creux c'est aussi est-ce que vous pouvez n nous nous illustrer cette idée que les agences contribuent à l'inflation normative ce que vous nous avez indiqué aussi mais en nous donnant des exemples s'agissant de du premier point sur le sur le le coût il s'agit de notre point de vue de de des coûts de fonctionnement de chacune d'entre elles la structure la création de la structure alors c'est évidemment moins vrai pour les les plus importantes qui peuvent avoir des des coûts qui peuvent se justifier mais pour les plus petites d'entre elles l'administration le le fait de de de de gérer ces structures s'agissant de de la partie RH la partie comptabilité fonctionnement enfin rituel et cetera fonctionnement on a un un mécanisme qui qui répétait en grande quantité fait évidemment défaut en terme de de de d'efficacité le la question qui qui est posée autour de ça c'est que alors c'est finalement pour chacune d'entre elles euh quels sont leurs rôles précis leurs contribution et c'est pour ça que j'ai souligné l'importance des des contrats de performance selon le la Cour des comptes pour qu'on puisse réinterroger finalement à à bonne fréquence si euh les les moyens mis en œuvre pour leur financement par les les finances publiques sont justifiés par rapport aux missions qu'elle couvre et et l'utilité de de de ce qu'elle couvre donc ça c'est le c'est plus en lien avec avec le la DISP dispersion des des des des des structures et et la façon dont elles sont organisées je je je j'entends votre propos mais euh un certain nombre d'opérateurs qui ont effectivement des budgets qui sont très élevé en fait quand on regarde le coût réel des dépenses de fonctionnement à l'intérieur de ces budgets est extrêmement faible en proportion c'estàd qu'il faut bien distinguer trois blocs de dépenses les crédits d'intervention donc c'est là que je vais vous interroger pour pour savoir si vous appelez la suppression de certaines politiques de soutien aux entreprises ensuite il y a les les dépenses de RH mais qui sont uniquement là pour permettre la mise en œuvre de ces crédits d'intervention donc si on supprime les crédits d'intervention on supprime automatiquement les RH j'entends et puis après il y a les crédits de fonctionnement pur de la structure mais à l'intérieur de ces crédits de fonctionnement si vous avez des agents il faut bien leur donner un bureau donc quand ils ont un bureau ils génèent forcément des dépenses de fluide donc quand bien même on aurait plus l'agence si vous nous dites qu'il faut garder la politique d'intervention il faut garder les agents et ensuite les agents il faut les mettre dans des bureaux alors que ces bureau appartiennent au ministère ou qu'ils appartiennent à l'agence les coûts de fonctionnement vont demeurer donc c'est là où j'avais bien noté vous avez vous cité cette diminution du nombre des agences et en même temps l'augmentation de de cumul dans le jaune budgétaire sauf que derrière il faut aller regarder aussi les politiques publiques qui ont été créées sur le même intervalle de temps et donc la question que j'ai envie de vous poser c'est est-ce qu'il y a certaines de ces politiques publiques dont vous nous dites qu'elles sont inefficaces et qu'il faut les supprimer et donc à ce moment-là on vous suivra dans ce propos on ira supprimer et l'agence enfin ou l'opérateur quelle que soit sa forme et donc les dépenses de de personnel ou autre mais est-ce qu'aujourd'hui en tant que représentant des du des entreprises de France vous êtes capable de nous dire ce qui pour vous ne marche pas en terme d'action publique après on on peut interroger effectivement ça sera aussi le cœur de notre mission de savoir si deux opérateurs qui sont proches devraient pas devenir uniques pour rationaliser un peu les RH les locaux mais je vous dis tout de suite c'est pas avec ça qu'on va résoudre l'équation budgétaire de 2026 et les années suivantes aujourd'hui la question qui se pose devant nous quand on questionne les agences c'est aussi ce qu'on questionne qu'est-ce qui relève toujours du champ des politiques publiques donc est-ce que vous pouvez aller un peu plus loin dans dans vos propos pour venir nous nous nous dire ce que vous êtes prêt à abandonner alors sur le sujet du coût ça part du du du constat que effectivement nombre d'agence a diminué mais le coût des des opérateurs a progressé de plus 60 % en 6 ans depuis 2019 est-ce que vous pouvez nous dire quel coû quel coût non mais quel coût je le redis parce que c'est le coût des budgets d'intervention si on parle de coût le coût pur ça serait de de dire qu'effectivement si les agents sont payés par les opérateurs au lieu d'être payés par le ministère de l'Économie on a plus x % sur la masse salariale c'est veut dire que si les agents ont des bureaux dans un opérateur versus les avoirs dans la dans la directe ou autre c'est plus x là c'est un coup pur lié à l'existence de l'agent parce que si c'est que dire que ça augmenter oui mais derrière il a des politiques est-ce que vous êtes contre le plan très haut débit est-ce que vous êtes contre voilà je je je suis désolée je suis un peu provoqué parce que c'est le cœur de notre travail de des des prochaines semaines le le le le problème du du enfin la question de des crédits d'intervention il ne s'agit pas de de remettre en cause par la nature de ces crédits d'intervention qui répondent à des à des politiques publiques et qui sont dans la démarche que j'évoqué en préambule d'inciter d'encourager et d'accompagner des projets de quelque nature que ce soit la difficulté auquel nous nous sommes confrontés c'est que alors déjà il y a dans pour un certain nombre d'entre eux d'entre elles plutôt de ces agences une multitude de dispositifs et avec des rôles qui concernent les les les les missions qui sont pas forcément claires entre différents organismes on assiste à une forme de de chevauchement de domaine de compéten d'intervention de certaines de ces agences en plus des services de l'État qui complexifie considérablement la relation qui potentiellement même met en difficulté la mise en œuvre de ces crédits d'intervention puisque les entreprises n n'ont pas accès je pense notamment à au budget de de l'agence de de l'eau typiquement qui est une une agence qui de par sa sa gouvernance fonctionne plutôt bien globalement avec où notre place a été même si elle a été révisée à la baisse enfin nous sommes impliqués dans dans cette agence mais le le constat c'est que chaque année les les budgets les crédits d'intervention ne sont pas utilisés à 100 % parce que les entreprises ne savent pas qu'elles peuvent être accompagné ou aider sur tel ou tel dispositif donc on a un manque de visibilité de ces budgets et de ces et de ces dispositifs existants on a d'autres agences qui de la même façon je crois que [Musique] c'est de quelle agence il s'agit nous avons 15 dispositifs les uns côté des autres je crois que c'est au niveau de la dame euh 115 dispositifs proposé par laadè avec des des tickets d'intervention plus ou moins important euh c'est enfin ça mériterait d'être simplifié d'être euh toiletté pour revoir pourquoi pas aussi le montant de ces interventions avec de telle sorte que il puisse être plus fléché vers des investissements significatifs en tout cas on a aujourd'hui une une complexité qui est généré par par cette organisation là vous nous dites 115 dispositifs proposés par laadem est-ce que c'est l'existence même de laadem qui fait qu'il y a 115 dispositifs ou est-ce que c'est l'organisation de l'État qui fait qu'on a 115 dispositifs parce que derrière laadem est délégataire de crédit pour le compte du ministère de la transition pour le compte du ministère de l'Économie pour le compte 2 et que chaque ministère à sa propre logique et finalement combienme on n'aurait pas d'adem vous auriez quand même ces 115 dispositifs sauf qu'il y en a il y en a un qui serait porté par le ministère de enfin CIN par le ministère de l'Économie C par le ministère de la transition cinq par le ministère donc c'est c'est enfin voilà il faut peut-être c'est très intéressant ce que vous nous dites mais dissocier ce qui vient de la complexité de l'organisation de l'État en tant que tel et après ce qui vient du fait même que ce soit fait par une agence et je vous le dis aussi nous on est absolument fermé à à aucune évolution dans un sens ou dans un autre c'est-à-dire que si vous aviez le sentiment que ça marcherait mieux si tout était recentralisé auprès des des ministères il faut nous le dire ou si à l'inverse vous pensez qu'il y a certains des dispositifs des actions portées par certains opérateurs qui devrai délégués aux collectivités en fait c'est voilà nous donner un peu des exemples concrets sur là où vous vous vous trouvez des sources de complexité et pour vous qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que l'action publique devienne plus efficace c'estàdire que quand j'entends que vous nous dites que on consomme pas le budget des Agen de l'eau parce que les entreprises ne savent pas qu'elles peuvent être accompagnées est-ce que c'est parce que les agences de l'eau communiquent mal est-ce que c'est parce que vous en tant qu'organisation représentative vous êtes pas en capacité d'aller transmettre l'information au bénéficiaires potentiel de l'existence de ces dispositifs là du coup c'est on a on a une une non efficacité de de de de de de de la politique publique voilà c'est c'est vraiment c'est sur ça qu'on qu'on qu'on attend votre contribution et et votre éclairage parce que nous derrière on veut faire des propositions justement pour aller dans votre sens d'avoir une action publique plus efficace quelle qu'en soit la forme faut je pense pas tant la questionner la forme mais proposer des solutions nous dire ce qui ce qui ce qui ne va pas donc TR trois éléments dans le dans pour répondre à cette question le sur le sujet de alors laadame est effectivement pas forcément le le bon exemple même si il est parlant en s'agissant des des aides euh la multiplicité des des aides puisque effectivement le le MDEF n'est pas pour la suppression de laadème on souhaite euh j'ai envie de dire que c cette agence a trouvé sa place dans le dans dans le paysage et nous notre rôle à leur côté fait que globalement un certain nombre de de enfin leur mission de notre point de vue est est beaucoup plus clair enfin sur la capacité à accompagner les les les projets portés dans les territoires en revanche c'est je je vous le disais le la multitude des dispositifs qui qui enlève de de la libité donc là on a un sujet de simplification potentiellement à ce niveau-là mais c'est pas le fonctionnement de la dame en tant que tel qui euh qui euh qui pose problème d'ailleurs à ce titre-là le point important c'est que on a constater que partout où dans ces agences dans les conseils d'administration dans le pilotage de l'agence il y avait une place laissée aux acteurs économiques ça pouvait potentiellement dans un centre de cas euh aider euh à faire ce lien avec euh avec les territoires euh ça nous permettait de mieux connaître aussi les enjeux portés par euh par chacune d'entre elles et ça permettait aussi de porter une attention particulière sur la nécessité euh de de de faire ses projets de façon responsable sans pour autant les pénaliser ou les empêcher sur les questions de délais potentiellement sur la délis d'instruction et sur la façon don dont ça pouvait se se dérouler et donc à ce titre là parmi les petites améliorations s'agissant de laadem on on a euh besoin de de de de renforcer justement le rôle euh de de du MDF au côté de de de C structure après par par rapport aux pistes que vous évoquez euh et aux différentes solutions que l'on pourrait euh formuler euh on a des un sujet de de fusion pour certaines structures qui font doublon euh et qui pourrait aller dans la logique que j'évoquais de faire des économies de structure certaines mériteraientent d'être un peu plus plus décentralisé euh d'autres pourquoi pas s'agissant de certains opérateurs privatisés certaines assurément supprimé et puis d'autres déconcentré et donc s'agissant de des fusions on estime enfin il y a eu différentes études he porté notamment avec des sources sur I qui sur le sujet potentiellement aller chercher une économie d'un milliards d'euros sur la fusion de certains d'entre elles alors si revient au sujet de de de laadme on peut pas parler de laad sans sans évoquer le sujet de du CEMA de la NCT qui sont toutes toutes les trois en charge de la transition écologique et donc typiquement quand on parle de compéten de domaine de compétence comment on peut entre la la politique publique sur ces enjeux de de transition les tout ce qui est comment on peut organiser les les les les orientations les le l'aide les aides qui peuvent être proposé aux entreprises qui souhaitent aller dans cette démarche de la partie contrôle sanction et c'est un point aussi peut-être qui mérite d'être précisé c'est que dans un S nombre de cas on pourrait quasiment être en en conflit d'intérêt puisque certaines d'entre elles ont ont des missions de différentes natures elles opèrent elles conseillent et puis elles ont ce rôle de sanction potentiellement et et entre les la façon la part donnée dans la gouvernance et dans le fonctionnement et bien on a des des agences qui potentiellement se retrouve un petit peu en difficulté pour rendre visible leur mission dans l'agriculture quand on parle de l'inrae et qu'on regarde ce que fait Ifremer et et le rôle France Agri mer on est dans dans le même schéma où finalement on a des des des structures qui couvrent des champs en commun et donc potentiellement on pourrait assurément les les rapprocher dans le domaine spatial lonera centre français de recherche aérospatiale l'ISAE Institut Supérieur l'aéronautique et l'espace le musée de l'air et l'espace le knes là on est sur des des structures qui en terme de de périmètre d'intervention sont très proches les unes des autres et donc là on est sur l'illustration de de la de la fusion ensuite s'agissant des des efforts au titre du fonctionnement le monde économique est habitué à faire des efforts à différents moments invité à une réduction de 4 % par an pendant 5 ans des dotations de l'État à ces opérateurs pourrait générer une économie de 8 milliards d'euros 8 milliard d'euros pour reprendre mon propos introductif c'est le la surtaxe is qui a été demandé l'effort aux entreprises exter donc là on est sur un sujet qui qui en terme d'impact de message adressé serait sera intéressant la décentralisation c'est c'est les doublons de compétences avec les régions donc entre je vais revenir je suis désolé sur cette ce rabot automatique de 4 % si on fait ça puisque vous avez largement parlé de laadem il y a pas de problème ça veut dire qu'on enlève du fond chaleur du fond économie circulaire des politiques publiques qui vont directement faire travailler le tissu économique local donc est-ce que c'est votre choix parce qu'on peut le faire et à ce moment-là c'est vraiment on en revient toujours à la question de politique publique et budget de fonction typiquement faire 4 % sur laadem mais à ce momentl vous supprimez tout et donc il y a même plus il y a plus d'agents il y a plus de locaux donc s'il y a plus d'agence il y a plus de locaux il y a plus de politique publique donc c'est vraiment enfin c'est pour ça que je c'est le sujet dont on discute est compliqué mais il faut aussi essayer de de d'aller un peu dans le dans le concret sur des choses assez précises c'estàd concrètement aujourd'hui qu'est-ce qui pour vous vous vous avez commencé par exemple à évoquer des sujets dans le spatial des sujets mais derrière est-ce que au-delà de la première photographie et C là je pense que c'est aussi les enjeux du Mouvement des Entreprises c'est l'impact sur l'économie réelle c'estàd que si on vient supprimer les politiques publiques ça veut dire qu'on estime et que vous estimez aussi qu'à ce moment-là le secteur privé peut faire mieux tout seul c'estàd qu'effectivement on aura peut-être moins de charges publiqu à financer donc peut-être moins de fiscalité é au moins besoin de recours au levier fiscal mais ça veut dire que derrière vous vous pensez que vos entreprises elles trouveront leur marché seul pour plus efficace est-ce que c'est ce que j'entends quand vous nous dites - 4 % sur tous les opérateurs effectivement on entend c'est un calcul de coin de table ça donne ça donne les les milliards d'économies mais est-ce qu'on est certain que on a pas on aura pas un un effet de bord plus négatif sur l'économie ouais je vais peut-être laisser des collègues poursuivre dans dans le tour de table et après j'aimerais vous interroger sur les entreprises les agences pardon de soutien spécifiques aux entreprises qui vont succéder juste après mais peut-être en clôture oui on va laisser la parole aux collègues est-ce qu'il y a des inscrits al je vois que Christian bac est prêt à appuyer sur le bouton et est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaitent prendre la parole après Christian ok Jean-Marc merci monsieur le Président oui je fis rebondir sur les propos de de madame le rapporteur de chrise Lavarde si on rabotte 4 % est-ce que vous ne pensez pas que c'est 4 % ils vont être rabotés sur les crédits d'intervention que la dépense administrative les locaux les flux de resteront identiques et qui aura donc de facto une réduction euh du volume des interventions de 4 % est-ce que ce n'est pas le dag quiquette si on vous suit dans cette politique du rabau je je réponds les une ce qu'on va faire JeanMarc peut-être ta question puis après ça on passe la la parole mon Tual oui enfin je je je pense qu'on partage tous autour de la table cette volonté d'essayer de traquer dans ce moment un peu compliqué en terme de d'équilibre budgétaire les agences les politiques qui ou ne serviraiit à rien ou seraiit daté et finalement des agences qui seraient restées en fonctionnement alors qu'aujourd'hui elles se elle ne se justifierait plus moi je suis pas venu attendre un discours gén global qu'on entend régulièrement sur les agences coûterait cher le fonctionnement quand le confronte au chiffrees c'est pas tout à fait vrai et même vous sur certaines agences dont on a proposé le regroupement le président l'a évoqué tout à l'heure la question du du rapprochement entre business France et Atou France qui ne travaille pas tout à fait sur les périmètres mais dont on peut imaginer qu'il se rejoignent vous étiez opposé donc moi ce qui m'intéresse c'est d'avoir des éléments un peu concrets un peu dans l'esprit de ce qu'à évoqué la rapporteur pour que on essaie de faire un travail utile et donc j'avais une question assez simple dans le domaine qui est celui de l'économie dans les rapports que vous pourriez avoir directement avec certaines agences il y en a 1200 en tout je ne sais pas combien travaille directement dans l'économie seriez-vous en capacité de m'en citer quelques-unes pas plus d'une dizaine qu'il y aurait urgence à supprimer parce que elle ne vous apporte absolument rien qu même les crédits qui seraient dispensés ne vous seraient pas utiles monsieur Tual alors sur cette question de de je je comprends ce que ce que vous nous dites sur le sur ces 4 % et le risque effectivement par facilité où on dit bah le rabot on le fait sur les les crédits d'intervention sur la partie utile et et et pas sur la partie principale je pense que que néanmoins il est il est est venu enfin le le le temps de de montrer un effort particulier sur le sujet quand on dit 4 % à l'échelle enfin pour une entreprise je veux dire c'est c'est partie des des des sujets qui sont qui sont tout à fait entendables et possibles on doit pouvoir aller chercher à condition que en même temps que ce sujet de budgétaire est est posé on se repose la question des doublons et des chevauchements euh s'agissant des des des missions et et des domaines d'intervention je vous ai cité quelques exemples de de structure ou d'agences qui interviennent sur le mêm champs de de compétence et donc on peut pas s'empêcher de penser que ces agences sauf à repréciser le leur rôle et effectivement détourer précisément le le le le le rôle de chacune d'entre elles si on on laisse en l'état enfin l'idée c'est pas de supprimer mais c'est de rapprocher euh pour pouvoir aller chercher euh des économies de fonctionnement pour permettre d'avoir une une d'abord plus de visibilité plutôt de disperser l'action et puis aussi de rendre plus efficace le les interventions sur justement C ces crédit d'intervention le deuxème sujet au-delà des des contours et des missions c'est entre la la politique nationale et la façon don aller décliner dans dans les territoires on a aussi au-delà des des des chevauchements entre les agence des chevauchements entre entre les services de l'État dans les territoires les agences et puis des compétences qui peuvent être donné aussi à certaines collectivité alors là on a aussi pas mal de sujets notamment en matière d'urbanisme ou pour le coup quand on prend l'un rue quand on prend la DDT et cetera on a on a des des des structures qui interviennent aussi sur le même champ et qui en font que finalement l'entrepreneur dans le territoire quand il est confronté à ce type d'interlocuteur ne sait pas forcément entre quel est le rôle des uns des autres on porte de ce point de vue là une quelque chose de simple c'est que pour nous le représentant de l'État dans les territoires c'est en réalité euh c'est souvent le le le préfet le préfet de département ou le préfet de région j'ai eu la chance de présider notre PDF région dans une une belle région qui est celle des pilaloir où où pour le coup sur un certain nombre de sujets je me suis j'ai vu l'impuissance de l'État euh qui face à des situations s'est retrouvé alors avoir perdu le contrôle de des missions des agences où finalement on comprend bien le rôle dans tel ou tel domaine mais quand il s'agit d'arbitrer à un moment donné parce que il y a une situation de blocage qu'il faut débloquer et que le préfet dit mais je je peux pas intervenir sur l'agence parce que parce que l'agence est autonome ou qu'elle est rattacher l'administration centrale et cetera je on estime que il y a un problème de de de de de d'attribution des rôles et finalement la question qui est posée c'est qui est le patron qui décide et donc de notre point de vue sur un département le préfet du département doit être en capacité d'arbitrer alors il a il s'assure que les politiques sont sont sont menées que les relais et que euh bah tout soit bien que les politiques soient soient bien disposé enfin en tout cas réparti et puis après en fonction des projets portés dans son territoire des projets d'investissement des des projets de développement d'innovation par les uns les autres il s'assure que les délais sont respectés et puis en cas de de difficulté il doit être en capacité d'arbitrer entre les les les uns et les autres parce que parfois on se retrouve dans des situations complexes même chose au niveau de de de la région il y a la plupart de ces agences au niveau national je je je prendrai l'exemple de de de l'ofb l'ofb euh je vais peut-être vous surprendre l'ofb euh nous avons d'excellentes relations au niveau national avec l'ofb audf nous travaillons avec l'ofb sur les enjeux de la de la biodiversité et et et ça se passe plutôt très bien par contre euh sur 3000 agents euh et qui ont euh 1700 agents qui ont pour mission de contrôler sanction ben les les opérateurs dans les territoires c'est au niveau local au niveau territorial que le sujet est plus complexe à mettre en œuvre et où on se retrouve confronté à des difficultés donc on est on est la question au-delà du du de la divers enfin le fait que c'est assez atomisé que ça manque de libilité c'est comment tout ça vit au quotidien et et per met de fonctionner et d'arbitrer dans la gouvernance j'ai envie de dire c'est un sujet de gouvernance finalement de de tout ça au niveau de des territoires et donc cette décentralisation quand on dit on décentralise et on applique ça partle plutôt d'un bon sentiment mais de toute façon on est sur un sujet où j'ai envie de dire toutes les agences à l'origine quand on les cré ça partle toujours d'un bon sentiment parce que il y a toujours un sujet qu'il faut porter de façon spécifique et après c'est avec avec le temps c'est la façon dont les choses se mettent et se se mettent en œuvre ù on a ce ce ce phénomène d'empilage et donc quand on dit on décentralise bah c'est c'est c'est très bien mais si on décentralise il faut qu'à un moment donné les responsabilités dans les territoires qui tiennent compte des spécificités locales et et territorial soit mis sous contrôle à un moment donné pour éviter cette dispersion que l'on rencontre dans un nombre de cas et donc c'est en ça que le le le le préfet les préfets quel que soit la nature peuvent évidemment intervenir de notre point de vue ce qui est pas le cas aujourd'hui dans dans la gouvernance alors après évidemment la tentation serait grande dans un nombre de cas de dire bah il y a certaines de ces missions qui pourraient aller côté collectivité là pour le coup on est plus plus réservé parce que ça je pense que il faut faut bien dissocier les missions des collectivités enfin collectivité ou quand je dis collectivité c'est ça peut être l'exécutif régional également euh ils ont leur domaine de compéten euh il y a les missions de l'État qui doivent être assuré et tout ça c'est une question de coordination on est assez à l'aise au MF avec cette notion de de quadripartisme où finalement avec l'État avec la région enfin les collectivités euh les os et les représentants du monde patronal on est capable de de de collaborer au sens travailler ensemble dans les territoires et ça fonctionne dans un nombre de cas très bien mais mais il faut rendre ça possible et pas avoir des des structures qui qui nous échappe après il y a certaines d'entre elles qui mériteraient peut-être de sortir du secteur en tant coopération du secteur public pour aller vers le secteur secteur privé marchand la privatisation de l'Institut français du du cheval et de liquitation l'IFCE l'Agence nationale de la Formation Professionnelle des Adultes lAFPA la météo France Laboratoire national de météorologie et DESC typiquement près de 4 milliards d'euros de de de de d'économie potentielle en privatisant ces structures qui remplissent des missions qui pourrai très bien sortir du cadre public dans lequel elles sont et donc en reprécisant c'est c'est ce qu'on met derrière le terme de déconcentré déconcentration pardon euh on peut aller chercher à mon avis des des plus d'efficience dans pour laasphère publique et je tiens à signaler à à la Commission que il y avait eu d'ailleurs à ce titreel des des travaux qui cap22 un plan de transformation de l'action publique qui a été voté euh qui avait été pensé par l'État en 2018 avec des mesures pour transformer et moderniser l'action publique hôpital éducation éviter des dépenses inutiles suppression des doublons déconcentration de l'action publique et renforcement de l'action publique territoriale je trouve que votre audition d'aujourd'hui s'inscrit pleinement dans le prolongement de de ces travaux euh cette loi a été votée elle a pas été mis en application ça peut être un bon début aussi pour travailler ce plan n'a jamais été appliqué on parlait de 20 milliards d'économie en terme d'impact à l'époque donc si vous permettez il savère que vous avez pas de chance mais j'étais membre de cap 2022 donc en fait ça n'a jamais été voté hein c'était un rapport qui d'ailleurs entre la philosophie au lancement de cap 2022 et ce qu'il en est sorti ensuite il y a eu un peu un décalage et un évolution une évolution pardon dans les dans les missions et voilà on va dire que nous on repart de zéro parce que c'est pas directement directement applicable mais dans ce que vous venez de nous dire j'ai l'impression qu'en fait ce que vous aimeriez c'est plutôt choisir de devoir payer pour un service si on prend l'exemple de la météo je vais vous donner un autre exemple avec l'hygiène aujourd'hui est un organisme public qui fonctionne sur fond public mais qui met à disposition gratuitement les données de cartographie ce qui veut dire que aujourd'hui l'établissement a d'ailleurs un problème de soutenabilité parce que son modèle économique est complètement remis en cause avec la politique de données ouvertes ces données de cartographie elles bénéficient aux citoyens aux entreprises ell bénéficient à tous si demain cette opérateur disparaî devient une entreprise privée les citoyens les entreprises devront donc payer le service de cartographie donc est-ce que vous nous dites c'est que vous préfériez être dans un univers de choix vous choisissez ou pas d'acheter une prestation et même si vous devez l'acheter très cher plutôt que d'être dans un système un peu socialisé où on produit pour tout le monde à partir de l'argent de tout le monde que ce soit les impôts des citoyens ou les impôts des entreprises alors je je sais pas si cet exemple de Météo France est le bon mais en l'occurrence sachez que à date pour de multiples raisons des décisions même de de fonctionnement de cette [Musique] structure malgré le fait que ce soit public aujourd'hui mission de de service public et et que fait les les prestations et les données qu'il nous communique sont gratuites ell nous ne dispense pas d'acheter par ailleurs des données fiables à l'extérieur et que sachez-le c'est un sujet qui peut potentiellement poser un un problème de de souveraineté les seules données fiables sur le sujet sont des données américaines parce que leur méthodes de captation sont différentes des nôtres et donc ça pose un problème de c'est gratuit certes mais mais ça manque de de qualité donc si on se donnait des moyens sur des structures de cette nature de faire un travail de qualité pour alimenter les données fiables en terme de captation des données de modèles scientifiqu pour pouvoir les extrapoler on aurait de fait un plus d'efficience VO HERV Moret oui merci monsieur le Président je reviens sur ce que vous disiez monsieur le Président euh à propos de la dameme vous dites en gros que c'est une structure qui est qui est utile euh mais que le problème c'est plutôt qu'à côté de cette structure utile il y a aussi d'autres structures utiles et que tout ça euh conduit peut-être à ce qu'il y ait euh trop de structures utiles puisque sur vos dossiers vous avez euh euh en interlocuteur vous avez laadem vous avez les services de l'adreéal vous avez euh euh euh la région et donc euh tout ça c'est vrai c'est c'est une source de comp excité et c'est une source de de coût et de surcût parce que les dossiers des entreprises mais pas seulement des collectivités aussi sont souvent instruit à trois voire davantage encore de de niveaux et donc si si on va au bout de votre raisonnement on dit quoi on supprime laad que vous jugez utile on supprime les services de l'État alors que vous jugez à juste titre que c'est déjà ennuyeux que le préfet n'est plus la main on revient sur la décentralisation et on supprime les compétences des régions une fois qu'on a fait ce constat qui est qui est réel et moi je ça m'arrive de comme un certain nombre d'entre nous dans cette salle d'être agacé de voir parfois un nombre de d'agents autour d'une table qu'on pourrait facilement diviser par deux trois ou quatre donc au-delà du constat c'est quoi pour vous la solution euh le sujet c'est enfin dans dans le cas présent c'est ce que je vous disais comme nous participons à à la gouvernance de cette structure euh et que le travail a été a été particulièrement euh j'ai envie de dire bien fait de de pédagogie sur leur mission leur rôle et cetera au partir au niveau des du du monde économique euh j'ai envie de vous dire que euh ce serait dommage aujourd'hui de de revenir euh en arrière là-dessus donc pour nous il y a pas de sujet de suppression de la dème en tant que tel après il faut au contraire renforcer ces missions pour éviter que d'autres sujets de même nature soient traités par d'autres euh euh et on retrouve d'ailleurs des des compétences dans les qui traitent de ces questions de transition écologique euh dans différentes structures de de l'État ou aussi au niveau des des des régions et ca donc sur un sujet de compétences et de domaines de compétenence qu'il faut réaffirmer pour permettre plus plus d'efficience donc j'ai j'ai pas j'ai j'ai pas la solution à la question posée si ce n'est de de continuer à clarifier le les dispositifs et insister assurément sur le sur le la dimension accompagnement que laadem réalise aujourd'hui plutôt plutôt bien globalement en terme de de de présentation des dispositifs bon le seul petit commentaire que j'ai fait tout à l'heure c'est c'est de dire 115 dispositifs ça paraît hallucinant c'est compliqué à à promouvoir on peut assurément simplifier ça mais pour le reste sur les missions propres de laadem il y y a pas il y a pas de sujet les concernant non juste pour rebondir la difficulté c'est que même si la dame fait très bien son son travail pour rester sur ce que vous dites ça n'empêche et je me répète qu'on ait d'autres services instructeurs sur les dossiers qui peuvent être les services de l'État les services de la Région et ça vous qui chassez à juste titre la dépense publique je crois qu'il y a en ce domaine matière à à attraper dans au terme de cette chasse des économies mais lesqueles et comment ça je ne sais pas bah c'est par le détourage des missions des uns des autres pour renforcer euh sur celle que l'on retiendra finalement comme étant les utiles et importante leur rôle pour éviter justement les doublons euh que vous évoquez euh euh dans l'organisation euh de de de des services de l'État et donc après l'un des moyens aussi de de deê efficass dans cette démarche c'est assurément le le contrat de de performance qui euh qui quand on s'engage sur des moy y et des objectifs et qu'on se prend le temps quand même sur un temps donné de d'évaluer la politique qui est menée ça permet aussi ici ou là de corriger ce qui doit l'être et ça nous paraît une bonne démarche j'ai envie dire à généraliser sur l'ensemble des structures on a on n pas évoqué les question des des comités thod jeis bien dire un petit mot non mais je prends les questions et je répond après ou merci monsieur le Président vous avez parlé de disparité territoriale est-ce que vous vous pouvez aller un petit peu plus loin sur votre propos en parlant de disparité territoriale par rapport aux agences alors il y avait il y avait deux deux deux points dans dans mon propos c'est en lien avec c'est évidemment le le risque de de la décentralisation quand on on décentralise comment on s'assure que la politique nationale est appliquée de la même façon partout donc il y a un enjeu de d'adapter la politique nationale au aux spécificités des territoires d'où évidemment l'intérêt de de cette décentralisation après ce qui est important c'est que ces organisations décentralisées puissent à un moment être coordonné et puis piloter dans le territoire et c'est pour ça que ce qu'on demande c'est qu'il y ait une sorte de de pilote ou en tout cas de patron dans le territoire de département dans la région pour intervenir parce que si il y a en contreparti de cette dentralisation il a plus d'autonomie et ici ou là il peut y avoir des des des compréhensions diverses des enjeux de la politique nationale je sais pas si c'est politiquement correct de dire ça mais s'agissant de l'ofb typiquement qui globalement encore une fois au niveau national ça se passe plutôt très bien nous on est pour décentralisé et cetera mais on peut se retrouver après suivant les les territoires avec des des agences vraiment autonomes qui de notre point de vue sortent du cadre de politique publique au profit d'idéologie et qui potentiellement peuvent avoir des postures criticables sur sur les territoires c'est à ça je fais référence donc Atou France business France qu'est-ce que vous dis sur Atou France business France on a deux deux structures qui qui euh qui interviennent sur des missions qui interviennent sur des missions importantes nous de notre point de vue il y a des différences entre ces deux et donc on n'est pas favorable à une fusion au risque d'affaiblir les structures et et donc on a bien compris vous êtes pas favorable à la fusion qui effectivement a été un temps envisagé et est-ce que vous avez des pistes d'amélioration à faire sur la manière dont ces deux structures accompagnent nos entreprises à l'étranger bah là on est sur des sujets de détourage pour définir les typologie potentiellement où les les typologie d'entreprise les secteurs d'activité les pays pour qu'on puisse coordonner et s'assurer de la complémentarité des actions portées par chacune d'entre elles plutôt que que de de réduire leur action tout simplement mais on pourrait rajouter d'autres il y a d'autres intervenants que ces deux là dans dans domaine aussi et donc c'est une coordination qu'il faut faire pour s'assurer effectivement du rayonnement de nos entreprises à l'export et vous pouvez nous les citer ces autres AR bah disons que là euh enfin j'ai envie de dire déjà il y a les services de l'État en tant que tel qui accompagne euh avec un certain nombre de d'ambassadeurs qui ont pour mission de d'intervenir aussi sur ce mission économique des chambres de commerce international et cetera donc et donc tout ça c'est une question de de coordination de moyens il faut effectivement que tout le monde ce monde se se se parle et puis en complémentarité de ce que peuvent faire les les conseillers les conseillers de commerce extérieur par ailleurs oui je vous dis un petit mot sur les comités thodu euh donc on on a je crois aujourd'hui euh à peu près 300 comité identifié à date 317 précisément qui euh euh qui qui interviennent au titre de qui on pour mission [Musique] de sont des instances de consultation ou délibérative dont l'objectif est de consulter pour un coût total de 34 millions d'euros bon donc il y aurait évidemment une possibilité qui serait de de toutes les supprimer de tous les supprimer qui évidemment je permettrai de de régler définitivement ce sujet mais on a aussi un autre une autre façon d'appréhender la la question en disant finalement quels sont ceux qui se réunissent et qui travaillent réellement et quels sont ceux qui se réunit jamais et qui voilà donc la recommandation qu'on pourrait faire c'est de supprimer tous ceux qui se sont pas au moins réunis depuis 6 mois ça veut dire que s'ils sont pas vu depuis 6 mois euh ils ont pas été activés finalement est-ce que est-ce que c'est utile et quand on regarde par rapport à à ces 300 il y en a déjà 30 qui se sont pas réunis en en question donc ça permettrait de de euh par défaut de de de régler la question euh et donc ensuite après la question c'est aussi celles qui sont pas sollicitées ou utilisé donc on a par exemple la commission de de médiation relative à la perception de la taxe fiscale sur les spectacles donc quand on regarde un petit peu les le sujet ben il y a des structures qui fonctionnent aujourd'hui sans avoir recours à ces à ces comités euh et donc il trouve des solutions à des euh bah pour le coup sans sans sans pour autant les les les solliciter donc la question de la pertinence se pose euh le comité d'experts sur la gestion adaptative actuellement ne se réunit pas bon alors elle peut être utilisée parce qu'elle peut être utilisé pour le code de l'environnement mais bon on est sur des structures plus de euh de en cas de cours en cas de de de problématique et pour avoir un avis euh spécifique bon voilà ce que je voulais dire donc il y a un sujet de regarder précisément quelles sont celles qui travaill quelles sont celles qui se réunissent quelles sont celles qui sont utiles et puis par défaut potentiellement supprimer celles qui euh pas qui ne se sont pas réunies donc elles doivent pas être très utiles alors je je parle là sous le contrôle rôle de notre rapporteur de la proposition de loi sur les comités théodules il a pu constater peut-être assez dépend que c'est pas parce que la Commission ne se réunit pas qu'elle trouve pas des défenseurs qui ont trouvé des porte-parolle vigoureux dans l'hémicycle donc est-ce que vous êtes prêt à nous transmettre une liste de comités pour lesqueles vu du point de vue du mdeef la suppression ne pose aucune difficulté et derrière personne ne viendra demander leur rétablissement que je peux vous propos par en fait un comité Théodule qui se réunit pas en tant il génère zéro coût puisque il a pas de salarié il y a pas besoin de d'organiser les réunions donc il a même pas besoin de dépenser du temps agent publ pour le faire il y a pas besoin Sal et je CDE la parole au rapporteur peut-être dans la continuité de ce que vient de dire Madame madame la rapporteur président effectivement cette expéri d'avoir été rapporteur de de cette proposition de loi démontre que les choses sont pas si simples on aurait pas une commission d'enquête d'ailleurs si les chos était si simple à envisager mais c'est vrai que lorsque je rencontrais un certain nombre d'interlocuteurs notamment du monde de l'entreprise mais aussi parmi les élus hein sur le terrain parfois des amis c'est vrai que le sens commun dit voilà il faut supprimer et cetera et moi j'étais parti avec beaucoup d'enthousiasme dans cette idée de couper dans dans dans les dépenses et puis au fond j'ai été parfois rattrapé sans doute par mes connaissances mais aussi rattrapé par cet aspect qui vient d'être énoncé c'est-à-dire que faut savoir de Quoand on parle il y a un certain nombre de de comités qui ne se réunissent pas euh tout d' moins qu' se réunissent autant que de besoin ouais c'est ça donc ils ne se réunissent pas ils ne coûte rien avec un certain nombre de fonctionnaires qui sont déjà dans les ministères et donc ils se réunissent lorsqu'il y a besoin d'un arbitrage et font partie de ce on peut appeler finalement de de de ces corps intermédiaires je pense qu'ils sont importants à à conserver pour continuer à avoir une une relation une liaison entre nos forces vives sur le terrain et un certain nombre d'instances dansstance nationale et c'est vrai que j'ai été sollicité dans la continuité d'un certain nombre de travaux antérieurs par la Délégation aux entreprises par la commission économique du Sénat pour faire remonter nous avions citer également le monde de l'entreprise pour nous dire il faut conserver un certain nombre de commissions et de comités dont on avait envisagé qu'il pouvait être un comité Théodule et et et le supprimer et bien regardé il pouvait avoir tout à fait sa sa pertinence voilà donc effectivement voilà au-delà de ce que l'on peut penser a priori pour ce qui est des comités théodules et ça été une interrogation de notre commission d'enquête de Gard les comités thodu dans le périmètre de la commission d'enquête parmi ces 317 finalement c'est peut-être pas là où ça coûte au fond et ça permet d'éclairer parfois les décisions des ministères voilà alors moi ce que j'en déduis c'est qu'on en a supprimé un peu un peu qu'il faut poursuivre dans cette démarche de suivi parce que certains peut avoir une pertinence pendant un temps et ensuite on peut renouveler tout à fait les choses mais j'ai bien peur que on passe beaucoup de temps euh sur un sujet finalement qui risque ni de simplifier la démarche forcément euh et peut-être même de couper une forme d'écoute du du terrain et de pas trouver les les mesures d'économie que que l'on souhaite voilà c'est c'est vraiment toute la difficulté ici on le voit bien depuis le début de l'audition euh mais mais enfin aujourd'hui on voit bien malgré tout sur le que un certain nombre d'interlocuteurs nous disent ouisà franchement vous nous compliquez la vie quoi avec avec vos instances et c'est pour pourquoi je je madame la rapporteur a été si précise si si si persévérante un peu mordante cet après-midi parce que il va bien falloir quand même parce qu'on est tous conscient qu'à un moment alors même Donald Trump aujourd'hui parle plus de de il parle plus on y va plus à la hache on y va pas on y va plus non plus à la tronçonneuse j'ai entendu ce weekend qu'il y allait au scalpel parce que c'était il y avait un certain nombre d'instances tout à fait intéressant à conserver pour autant le budget et le budget futur est finalement gagé aujourd'hui sur des mesures d'économie au niveau des agences et il faudra viser juste et nous l'idée c'est trouver des économies c'est aussi trouver une meilleure fluidité et et et je trouve que c'était très intéressant d'entendre le monde de l'entreprise de d'avoir pensé cela merci au président et la rapporteur mais derrière il faut qu'on ait des éléments extrêmement tangibles et précis pour savoir là où on touche juste et où chacun se dise on est gagnant gagnant non mais ça je je ENF je je suis complètement d'accord avec vos propos sur le et c'est pour ça que j'ai été un petit peu pardon mais un petit peu lourd en propos introductif sur l'enjeu budgétaire et d'économie parce que finalement c'est ça la la clé donc Mo on est sur des comités qui qui coûtent rien je dire il y a moins enenjeu en tant que tel puisque le le pris mod l'efficacité c'est c'est ce ce sujet de dépense publique qu'il faut qu'il faut intért après il il n'empêche que il y a certains d'entre eux ont enfin la question de de leur rôle et de leur mission est posé je pense au Conseil national de culture scientifique technique industrielle bon le conseil stratégique de la recherche qui est redondant avec le CNRS comité de normalisation des données sociales déclaratives et de lchang à partir du moment où on voit on voit pas à quoi elle sert aujourd'hui alors certains parmi les les règles de fonctionnement aussi parce que il y a le stock et puis après les flux comment comment on gère tout ça la bonne idée peut-être serait d' un moment donné de dire quand on crée un comité on le crée avec un objet précis et et en tout cas avec une durée déterminée pour qu'on puisse se réinterroger en tout cas ou qu'il puisse disparaître de lui-même au terme de la période considérée et donc finalement quand on est ces question là parce que pour certains d'entre eux effectivement ils se réunissent pas souvent mais ils peuvent être très utiles en cas de saisine et de contentieux et donc évidemment pas négliger mais ça repose la question ce finalement par rapport à ces politiques publiques c'est qui qui qui incite et qui encourage queles sont comment on fait pour que la politique publique puisse irriguer sur l'ensemble des territoires auprès des monde économie voilà et qui ensuite instruit le dossier pour rendre possible ça et et définir les condition d'éligibilité et cetera qui contrôle et qui en cas de de problème est arbitre sur tout ça c'est un petit peu ça que j'ai essayé de de vous dire cet après-midi et et et aujourd'hui dans Au-delà des thématiques portées par par les agences on voit que ces questionsl sont pas TR comme ça et certaines même d'entre elles font un petit peu tout ça et c'est ce que j'ai évoqué tout à l'heure dans la notion de conflit d'intérêt potentiel sur sur celles qui opèent qui sanctionnent et qui ont le travail de faire la pédagogie et finalement quand on prend le au prisme de ces de ces de ces missions et de ces enjeux c'est comment on organise les choses en fonction des acteurs existants et et de désigner effectivement parce que pour nous c'est très important de savoir qu'à un moment donné face à une difficulté j'ai envie de dire administrative enfin de quelque nature que ce soit on puisse avoir une une une porte ouvrir pour pouvoir saisir du cas et et aller chercher l'arbitre qui permet de dire définitivement c'est Bonou c'est pas bon quoi et ça c'est important ce que les entreprises demandent et pour répondre madame le rapporteur sur sur le sujet c'est on Demand pas je je je ne suis pas le représentant le MF n'est pas la structure qui cherche à tout prix avoir des subventions de l'aide publique nous ce qu'on aspire finalement c'est pouvoir travailler innover développer nos affaires les péréniser et cetera j'ai envie on aspire à la liberté on est prêt on a besoin en revanche de connaître les règles du jeu qu'elle nous soit donné pour être sécurisé juridiquement il y a pas pire pour un entrepreneur qu'à un moment donné se retrouver en risque juridique sur un certain nombre de situations donc on a besoin de de liberté et de sécurité et puis et puis aujourd'hui ce qui fait défaut c'est comme on a un problème de compétitivité il y a des transitions qu'on peut pas financer par manque de compétitivité par rapport à nos à nos pays par rapport à des pays voisins et donc si à un moment donné on est encouragé et c'est comme ça qu'on prend le sujet on est encouragé aider ponctuellement pour aller un peu plus loin ou un peu plus vite sur des sujets notamment de transition et bien on dit dans le contexte national c'est c'est important parce que on na pas les marges de manœuvre qui permettent de financer ces 40 milliards c'est ça dont il s'agit la transition en France coûte 40 milliards donc si on veut cocher toutes les cases les entreprises françaises n'ont pas les moyens aujourd'hui donc effffectivement il faut c'est pour ça que cet argent public est nécessaire dans l'équation qui est donnée mais après on peut prendre le sujet si on enlève la pression fiscale si on rend plus compétitif on pourrait regagner des des capacités et donc on cherche pas à tout prix à avoir des des des crédits d'intervention par ailleurs bon je sais pas si ça répond à la question posée tout à l'heure mais c'est ça un petit peu l'état d'esprit dans lequel nous sommes j'ai une dernière intervention Pauline non c'est non c'est bon il est il est madame le rapporteur rapporteur de là je rien jusqu'à la dernière minute non mais parce que vendredi nous avons auditionné les CTI et les cpde et donc est-ce que vous pensez aujourd'hui qu'il y a toujours matière à garder ces organismes comme des entités publiques est-ce que c'est pas derrière les organisations professionnelles de filière qui devrai internaliser euh ces ces outils et je je pourrais ajouter le CSTB enfin voilà tout ce qui est pour réguler conseiller faire de la recherche sur un secteur d'activité particulier qui aujourd'hui est public alors que on peut se poser la question en deux mots une minute ou ça pourra être dans les compléments écrit non mais le le non non ce que je vous propose c'est dans les dans les sujets écrits que l'on pourrait vous communiquer euh c'est la réponse à la question de quels sont les les organismes qui mériteraient d'être rapproché les comités qui permettraient d'être qui mériteraient d'être regardés de de près avant envisager leur suppression enfin typiquement c'est le genre de chose que que l'on peut instruire et et vous communiquer euh s'agissant des des CTI ce sont des structures qui comme on l'a dit tout à l'heure fonctionnent avec des contrats de de de performance et donc j'avoue que sur l'ensemble de ces de ces structures ça fonctionne plutôt bien puisque on corrige en temps réel quand il y a des des des problèmes donnés et donc entre les les contrats d'objectif les derniers sont récents je crois que c'est une date de on été renégocié en 2024 pour une période qui court en 2028 donc nous on est plutôt en confort avec les discussions et les échanges avec ce type de de structure donc vous les garderiez pu et donc on les regarderait public oui bien sûr il pas de ASI en fait on taux de satisfaction des entreprises qui est deord de 80 % je crois dans les dans les dans les échanges que l'on a aujourd'hui donc si effectivement euh pour des mauvaises raisons on supprime des structures qui fonctionnent c'est c'est pas la bonne idée du jour bon même si euh on règle pas la commission d'enquête sur une seule audition de toute façon les les apports des des personnes qui passent dans cette commission d'enquête est toujours important et et le fait que vous confirmiez qu'ussi a des endroits ça fonctionne et que c'est plutôt intéressant qu' faille les préserver euh c'est aussi euh une un apport important dans le cadre du travail que l'on a faire ici donc merci pour vos disponibilités merci pour les apports et la discussion que ça ça a généré euh dans cette commission d'enquête et puis euh ben écoutez euh on on attend aussi vos contributions écrites hein euh pour pour les autres questions merci beaucoup bien merci Monsieur président merci Madame