Marc Péna - Le Barbier du matin du 31/10/24

Bonjour, député des Bouches du Rhône, député PS. Vous vous êtes engagé pour réformer les centres de rétention administrative. On va en parler, mais on commence par cette actualité à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, c'est la niche réservée aux propositions du Rassemblement national. Ils veulent abroger les retraites. Leur proposition a été un peu démantibulée en commission, mais est-ce que vous la voterez ? On a senti la gauche divisée sur ce sujet.

Oui, elle est divisée, mais quant à moi, je n'ai pas de doute. Je ne voterai pas une proposition venant de ce parti politique.

Même si ça va dans le sens de ce que la gauche réclame, la fin de cette réforme.

Ce n'est pas une affaire de moralité, ce que je disais. Un parti qui ne s'est pas rassemblé, qui divise, qui n'a pas de crédibilité au Parlement pour entraîner véritablement une majorité de députés qui proposent des choses qui ne sont pas financées ou qui sont légers du point de vue de la rigueur qu'il faut en la matière, n'offrent pas de perspective. Un parti qui voit l'un de ses représentants, M. Bardella, a changé trois fois, quatre fois de pied sur le sujet. Non, ce n'est pas crédible.

Je pense que de ce côté-là, c'est la gauche qui représente véritablement la crédibilité, qui va porter des propositions sérieuses en matière d'abrogation de la réforme des retraites parce qu'on est bien sûr toujours en perspective d'abrogation de cette réforme.

On a vu aussi à l'Assemblée le groupe macroniste, le groupe LR, qui sont censés soutenir le gouvernement, voter contre une de ces mesures phares budgétaires, des hausses de cotisations patronales. Comment avez-vous vécu cet épisode de l'intérieur ?

On parlait tout à l'heure des étudiants, j'avais l'impression d'un bisutage. Je ne m'y retrouvais plus. On m'avait appris en fac de droit qu'une majorité parlementaire soutenait son gouvernement. On voit bien qu'il n'y a pas de majorité et on voit bien que ce gouvernement n'est pas véritablement soutenu et suivi. Ce que je pense sur le fond, en fait, c'est que ça est la démonstration que le macronisme ne peut pas se réformer. Puisque sur une question qui concernait à plafonner les cotisations patronales, non, ce n'est pas possible, c'est un tabou.

Même pour faire des économies avec une discussion budgétaire qui est très serrée, on sait l'état du pays en la matière, eh bien non, non, ce n'est pas possible. On ne peut pas toucher aux exonérations patronales. C'était répété en la vie par M. Wauquiez, par M. Darmanin, et on voit bien que ce gouvernement, c'est un gouvernement qui ne fait que perpétuer M. Macron autrement et M. Barnier, malgré tous ses efforts, est prisonnier de ce contexte politique. Le but avoué, c'est de ne pas pénaliser les entreprises, pour ne pas casser la dynamique de l'emploi. Mais moi, je ne suis pas pour qu'on arrête ces exonérations n'importe comment.

J'ai été même alerté par de nombreuses entreprises de ma circonscription. Mais nous n'avons pas un débat posé en la matière. Et à un moment où il y a une difficulté, on demande à tout le monde de faire des efforts. On peut regarder ce qu'il en est sans porter atteinte à l'emploi ou, je dirais, à la gestion globale des entreprises et aux prix proposés aux consommateurs. Je pense qu'on aurait pu avoir une discussion sérieuse. Elle n'est même pas venue, puisque ces mêmes personnes qui ont, en quelque sorte, sanctionné le gouvernement n'ont rien proposé en retour.

Vous êtes professeur et spécialiste d'histoire du droit. La situation que nous vivons à l'Assemblée nationale en ce moment, c'est une jamais vue.

C'est en tout cas du jamais vue sous la Ve République. Si on remontait dans le temps, je ne vais pas faire le tour. C'est très Quatrième République ? C'est très Quatrième ou même Troisième République par certains côtés. Sauf qu'à l'époque, je me permets de dire ça, il y avait une vraie tradition parlementaire. Et donc, on savait que le centre du pouvoir, c'était le Parlement. Et moi, ce que je constate, c'est qu'on a des débats un peu confus, qui ne sont pas bien posés, parce qu'on sent qu'on a perdu en partie cette tradition parlementaire. Je pense que c'est l'occasion de la retrouver, même dans un contexte où on a une Assemblée divisée en trois blocs.

Parce que c'est une Assemblée divisée en écurie présidentielle. Ce n'est pas du parlementaire, on pense à 2027. Mais voilà, ce qui montre l'ambiguïté dans laquelle on est. Et pourtant, pendant trois ans, on ne sait pas ce qui va arriver, mais enfin, le cœur du pouvoir, il est au Parlement. Et pendant trois ans, il faut tout de même gouverner ce pays. Il faut agir dans une situation difficile. Donc, il faut que les parlementaires sachent prendre, quel que soit leur camp, leurs responsabilités.

Et si les parlementaires sont défaillants, il y a un outil formidable. Il s'appelle le 49-3. Comme juriste, vous voyez ça comme un mal nécessaire ou comme un outil précieux ?

Non, moi, je pense que ça peut être un outil. Je ne suis pas un adversaire absolu par principe. Tout dépend comment il est utilisé. Il a trop été utilisé par Mme Borne systématiquement. Il semble que M. Barnier ne veuille pas avoir la même méthode. Mais si les débats s'enlisent au bout du bout, après une navette avec le Sénat, on sait bien que le gouvernement utilisera le 49-3. Et ce qui est dommage, c'est qu'on n'ait pas en amont une vraie discussion sérieuse. C'est ce que je vous disais il y a quelques instants. On a une véritable confusion que l'épisode d'hier sur le plafonnement des cotisations patronales démontre.

Votre engagement en cette rentrée parlementaire, ce sont les centres de rétention administrative, les CRAS. Bruno Retailleau mobilise les préfets contre l'immigration illégale. Bruno Retailleau prépare une loi sur l'immigration. Vous êtes allé visiter des CRAS. Qu'avez-vous vu ?

J'ai vu ce qui me semble une indignité totale. La République, notre pays, qui est le pays des droits de l'homme, ne peut pas retenir, on le dit ainsi, mettre en rétention administrative dans de telles conditions, quelles que soient ce que sont ces personnes, quel que soit leur parcours, il est très hétérogène, dans des conditions sanitaires, dans des conditions médicales, dans des conditions d'accueil indignes à ce point. Ce n'est pas possible. J'ai vu de la souffrance, de l'incompréhension, de l'inquiétude permanente. Et donc, moi, ça m'a frappé, finalement, ce déficit de la République quant à sa politique d'immigration.

Avez-vous pu en parler à Bruno Retailleau, à votre retour de cette tournée ? En tout cas, j'ai fait un amendement pour proposer que l'on puisse donner des moyens, des moyens en termes de personnel médical, de matériel médical, d'accueil, d'accompagnement psychologique, psychiatrique. Pour l'instant, M. Retailleau avait visité le même centre, où il y avait eu, d'ailleurs, un mort quelques jours plus tôt, avait visité le même centre, mais il n'a pas vu les mêmes choses que moi. Moi, je fermerais ce centre. Si on doit réfléchir, peut-être qu'il faut créer des centres de rétention, en imaginant des centres de rétention adaptés à la nouvelle situation.

Ce centre de rétention, selon moi, il était fait pour des périodes courtes de rétention. Non, ce n'est plus le cas aujourd'hui. M. Retailleau propose de l'allonger. Je n'y suis pas favorable. Mais à la limite, je lui dis chiche. Mais alors le chiche, ça implique de mettre des moyens pour accompagner ce qui n'est plus une rétention, mais une véritable détention.

Mettre des moyens, ça veut dire combien on a quoi ? On a 2000 places environ en ce moment. Si on passe à 210 jours de rétention, il faudra combien de places ?

Il va falloir des places multipliées. On n'a pas fait tous les calculs, mais pas loin de multiplier par deux. Donc c'est considérable. Ça demande d'un effort. Et puis ce n'est pas simplement les accueillir. Si c'est pour les accueillir dans la même situation que ce que j'ai vu, ben non, je dis non. Non, c'est les accueillir dans de bonnes conditions. Ils n'ont pas un hôtel 5 étoiles, je vous rassure. On est très loin de là. Les accueillir dans de bonnes conditions. Et ensuite, il y a la politique migratoire en amont. Parce qu'il y a des gens qui ont tout simplement plus de titres de séjour, mais ils n'ont même pas voulu tricher.

La durée de traitement des dossiers par l'administration est telle qu'ils se retrouvent en difficulté. Ils ont parfois été pris sur leur lieu de travail, dans un restaurant, sur un chantier, alors qu'ils participent de notre vie économique. Donc il y a des gens comme ça. Et puis il y en a d'autres, effectivement, qui, eux, sortent de prison et qui doivent être traités différemment. On a un public trop hétérogène et on ne pense pas une nouvelle politique en la matière.

Cette nouvelle politique, elle vaudrait la création de plusieurs types de centres. Des centres pour les plus dangereux,

puis des centres pour ceux qui sont en carence administrative. Vous avez tout à fait raison. Il ne faut pas mélanger ces populations. Il faut véritablement arriver à traiter cela. Moi, je ne pense pas que ce soit si difficile que cela à les traiter. Pour ceux qui sont dangereux, on tombe, en fait, dans ce qu'on appellerait la prison classique, avec un personnel pénitentiaire adapté, formé. Parce que nos policiers ne sont pas là simplement pour garder les gens. Ce n'est pas leur métier. Et pour les autres, avoir, en revanche, un accueil beaucoup plus efficace, beaucoup plus humain, traiter rapidement ces dossiers, parce que beaucoup, en fait, vont retrouver un titre de séjour.

Et pour ceux qu'il faut expulser, moi, je ne suis pas contre les expulsions quand, effectivement, la situation l'exige. Mais pas n'importe comment. Parce que M. Rotaillot, en fait, c'est de la communication, tout ça. Vous le savez bien, on parlait du RN tout à l'heure et du soutien du RN. M. Rotaillot fait beaucoup de communication. Et je pense qu'à un moment donné, les Français vont voir au résultat que ce n'est parfois que de la communication. Alors, deux députés Macronistes, Charles Ronuel et Mathieu Lefebvre,

proposent de dégager 118 millions d'euros en les prenant sur les frais dédiés à l'intégration, les formations, les cours de langue. Sur les frais de dossier, c'est-à-dire ceux qui demandent des titres de séjour, on leur fera payer un peu plus cher les formalités. C'est une piste possible pour vous ?

Moi, toutes les pistes qui permettent financièrement de trouver les moyens d'avoir d'autres centres de rétention sont les bienvenus. Moi-même, j'ai à peu près fait la même démarche avec mon amendement. Il n'a pas été repris en commission. J'espère qu'il sera en séance parce que ça va dans le même sens. Vous voyez, ce n'est pas parce qu'on est là dans deux groupes politiques différents et opposés sur beaucoup de choses qu'on ne peut pas travailler sur des sujets aussi importants parce qu'en fait, c'est une manière en mettant des moyens de dépolitiser ou d'être en dehors de la démagogie qui instrumentalise tout le temps les problèmes d'immigration.

Ces deux députés veulent aussi qu'on fasse la transparence sur les associations que vous avez peut-être croisées dans ce centre de rétention administrative qui sont là pour aider les migrants. Mais ils disent, attention, certaines font de la politique. Elles n'aident pas les migrants.

Est-ce que vous avez eu cette impression ? Non, il y avait la CIMAD, là, dans le CRA où j'étais. Je connais bien la CIMAD et son travail à l'échelon local. Non, ce n'est pas des militants. Oui, c'est des militants des droits de l'homme et de l'humanité. Oui, mais il le faut, ça, au départ. C'est nos principes. Il y a aussi les no-border qui disent, il faut accueillir tout le monde. Oui, c'est vrai. Mais moi, je suis juriste. Il y a un point important. Dans un CRA, je ne veux pas que ce soit seulement l'administration qui soit présente.

Il doit y avoir des associations extérieures qui ont un regard extérieur, qui ont une compétence en la matière parce que sinon, par définition, on n'aura pas d'informations. Ça deviendra seulement un problème policier ou administratif. Et comme tous les lieux de privation de liberté, les parlementaires peuvent y aller quand ils veulent. Voilà, c'est pour ça que je suis allé dans ce CRA. Et je vais continuer. Je vais aller à celui de Marseille. Dans ma circonscription, là, je ne pourrai pas encore le visiter. On annonce une création à Aix-en-Provence. On m'a également invité en Seine-Saint-Denis, du côté de Toulouse. Je vais faire le tour des CRA.

Je vais faire le tour des CRA parce que je pense que c'est une question d'humanité. C'est une question également qui touche à nos principes et à notre état de droit. Je voudrais qu'il y ait un juge plus présent dans ces centres de rétention. Et en même temps, je pense que c'est une manière de voir qu'il faut avoir une politique d'immigration sortie de l'idéologie et un peu concrète et un peu pratique et faisable. Pour finir, une question sur le PS. Un congrès ou pas de congrès ? Alors, vous êtes favorable ? Vous voulez un congrès ? Alors, je ne vais pas être favorable ou pas. Les statuts le prévoient. Donc, il va avoir lieu. Après, c'est l'opportunité du calendrier.

Bon, ça sera au printemps. Peut-être à Avignon, dit-on. Peut-être à Avignon. Dans le midi, je ne serai pas loin. Moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'on ait simplement un congrès de querelles de personnes. On l'a trop souvent au Parti Socialiste. Pas uniquement au Parti Socialiste. Mais voilà, vous parliez des élections présidentielles. Si c'est un congrès pour préparer les élections présidentielles en disant quel cheval ou quelle personne je vais trouver, c'est compliqué. Moi, je veux un débat sur notre ligne stratégique. Alors, est-ce que... Sur ce qui a réussi, ce qui manque aujourd'hui au Parti Socialiste pour devenir le cœur de la gauche ?

Est-ce que parmi cette ligne à redéfinir, il y a la rupture avec la France insoumise ? Écoutez, c'est une union de la gauche difficile. Mais c'est une union de la gauche qui nous a permis de faire échec au Rassemblement National et de l'emporter. Ça ne peut pas se traiter.

Le jeu en valait la chandelle.

Mélenchon pour éviter... Alors, écoutez, oui, je hiérarchise les choses. Je pensais qu'il fallait... Je pense qu'il fallait faire échec au Rassemblement National. Nous avons réussi sans l'union de la gauche. Ça n'aurait pas été. En revanche, évidemment que, en ce qui concerne la France insoumise, on doit avoir un débat franc sans concession. Et nous verrons bien. L'EPS a une responsabilité pour amener la gauche à être une gauche de gouvernement et pas une gauche de posture et de radicalité. Marc Pena, bonjour, merci et bonne journée. Merci à vous.

Merci beaucoup, Christophe. On vous retrouve demain matin. Votre invité sera le grand rabbin de France, Raim Kansien.