Le moment Orwell avec Raoul Peck

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur les suites politiques de la mort de Quentin de Ranck à Lyon la semaine dernière. Et puis, pour le débat, nous recevrons l'un de nos grands documentaristes de notre temps. Son dernier film, Orwell, 2 plus 2 égale 5, sera au cinéma mercredi prochain.

Une plongée fascinante dans l'oeuvre du grand écrivain anglais dont l'actualité, malheureusement, peut-être, ne se dément pas. Le cinéaste, ancien ministre de la Culture d'Haïti, Raoul Peck, sera avec nous tout à l'heure pour le débat, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. On revient évidemment sur cette semaine marquée par les suites du drame qu'a constitué la mort de Quentin de Ranck à Lyon il y a une semaine. On va revenir sur les implications politiques à gauche, à droite. Mais commençons par écouter le procureur de Lyon, Thierry Dran. C'était avant-hier jeudi en fin d'après-midi.

Lors des interrogatoires des 7 personnes placées en garde à vue pour homicide volontaire, 2 d'entre elles refusaient de s'expliquer. Les autres connaissaient leur présence sur les lieux et certains admettaient avoir porté des coups à Quentin de Ranck ou et à d'autres victimes. Ces 7 personnes sont âgées de 20 à 26 ans, sont pour l'essentiel des étudiants, des employés dans le privé, un et sans emploi et un, comme vous le savez, assistant parlementaire. Certains appartiennent à des associations et 3 déclarent avoir fait partie ou être proche de la mouvance d'ultra-gauche.

Cette violence politique, Natacha, ces mouvements d'ultra-gauche, on l'a entendu, mais aussi d'ultra-droite, sont-ils, évidemment, certes très dangereux, mais tout de même ultra-minoritaires ? Ou bien, faut-il craindre une explosion de violence politique, certains n'hésitant pas à parler de guerre civile en France ?

N'exagérons rien. Premier point, il y a une enquête en cours, elle n'est pas terminée, il va falloir comprendre la totalité de la séquence qui a abouti à la mort tragique du jeune Quentin, dans la mesure où il est très difficile, évidemment, de comprendre comment on en est arrivé à la violence. Ce genre de bande a l'habitude de s'affronter, ils se connaissent. La ville de Lyon est en particulier très souvent le lieu d'affrontement de groupuscules d'extrême droite et d'extrême gauche, et il y a une forme de tradition dans ces groupuscules de se chercher, de se provoquer jusqu'au moment où il y a un risque de dérapage.

On m'explique même que c'est une espèce de rituel où il s'agit de prendre un adversaire et de le frapper pour ensuite le brandir en trophée et gagner des galons. Il y a donc toutes ces codifications qui expliquent ce qu'on voit sur la vidéo. Donc on est dans ce contexte-là. Le deuxième point, c'est qu'en effet tout cela a toujours existé. Il faut se souvenir de ce qui se passait dans les années 70 entre les couleurs d'affiches des différents partis politiques. En revanche, il y a eu des alertes ces dernières années de la part des renseignements sur la montée de la violence d'extrême droite, beaucoup.

Et là, on constate une violence d'extrême gauche qu'on a vue aussi monter, notamment à travers les black blocs. Et on va y revenir, mais c'est très important, le rôle à la fois des black blocs, le rôle de ces groupuscules, jeunes gardes, etc. Il me semble qu'un premier point doit être mis en avant. Ces jeunes gens qui sont des jeunes bourgeois en mal de sensation, c'est un petit peu ça quand même, et je pense que c'est, on va parler tout à l'heure de Georges Orwell, c'est le contraire absolu de la gauche et du socialisme de Georges Orwell. Ces jeunes gens-là, le véritable problème, c'est que la France insoumise les a fait rentrer au Parlement.

On a donc un attaché parlementaire dont le rôle, même la fonction, le métier, est d'aller à l'Assemblée nationale éventuellement en circonscription, certainement pas dans ce genre de choses sur ces heures de travail. Tout cela, il y a une responsabilité politique à avoir fait ça. Le Rassemblement national a toujours eu des liens avec des groupuscules, le GUD, etc. Il y avait un sas de décompression avant qu'il n'entre en politique. C'est-à-dire qu'on se met une cravate et on essaye de nettoyer un peu le passé. Là, on n'en est plus là.

Et je pense que ça raconte quelque chose qui est en train de se mettre en place et qui, ensuite, est lié à l'ambiance politique et à l'état des affrontements politiques.

On verra les implications politiques. Mais restons sur la notion de violence politique dans notre pays aujourd'hui, Gilles.

On est maintenant presque une semaine après la mort de Quentin. Une semaine marquée par une émotion qui est légitime, mais qui doit nous faire perdre notre lucidité. Le spectre de la guerre civile est quelque chose qui travaille l'opinion depuis plusieurs années. Avant même ce drame, une enquête montrait qu'il y a 40% des Français qui redoutent une guerre civile. On n'en est pas là du tout. La violence politique est consubstantielle. La politique est aussi vieille que la politique. Et dire ça, c'est redonner de l'épaisseur historique à un événement. Ce n'est en aucune manière le relativiser.

Je ne sais pas si vous avez lu le livre de Sors Chalandon, son récit personnel, Le Livre de Kels, dans lequel il raconte à la fois son enfance, son adolescence dans la rue, et après comment il a été récupéré à la vie par les Mahos. Il raconte un épisode en 1973 dans lequel il y a un grand meeting d'ordre nouveau dans lequel 5000 militants de toutes les extrêmes gauches arrivent armés de barres de fer, de battes de baseball, de points américains et de nunchaku pour affronter 5000 militants d'extrême droite tout aussi armés face à 5000 policiers et cette immense bataille de rue des années 70.

C'est un épisode, il y en a eu beaucoup, beaucoup, avec beaucoup de drame, avec beaucoup de morts, sans compter, ce qui est une autre forme de violence politique, les attentats que nous avons connus toutes ces dernières décennies et notamment ces dernières années. Une des questions est de savoir s'il y a une singularité contemporaine à cette violence politique, pas seulement dans les auteurs, beaucoup l'ultra-droite, l'ultra-gauche dont vient de parler Natacha. Et je crois que d'une certaine manière, oui. Si on essaie de la caractériser en quelques mots, je dirais un, la gamme des violences s'est élargie. Le numérique a introduit une forme de violence politique supplémentaire.

Deux, l'acceptabilité sociale de la violence politique a progressé. On l'a mesuré après le mouvement des Gilets jaunes. Est-ce que vous considérez que la violence est un moyen légitime pour faire valoir ces revendications ? Vous aviez, en gros, depuis 2020, 20% des Français qui disent oui. Et de manière concrète, c'est est-ce que vous considérez qu'il est légitime ou qu'il est compréhensible d'attaquer, de taguer une permanence politique, de faire une intrusion au domicile des élus ? Vous avez 20, 25% des Français qui répondent oui. Et troisième élément, les violences réelles contre les élus se sont multipliées dans son essai qui est paru il y a quelque temps.

Martial Foucault, qui s'appelle le casse-tête démocratique, évoque 2500 actes de violence contre les élus par an. C'est ça, je crois, la singularité contemporaine au-delà de ces mouvements ultra. Alors, pour prolonger ce que dit Gilles, je pense qu'en effet, il faut revenir un petit peu en arrière pour comprendre comment on en arrive à l'épisode actuel. Gilles évoquait par exemple les Gilets jaunes.

Je pense qu'en fait, la violence politique telle que nous la voyons aujourd'hui se développer, et les statistiques que cite Gilles sur l'acceptabilité de la violence, s'expliquent par un processus progressif dont on voit les premiers effets vraiment frappants avec les manifestations contre la loi El Khomri. C'est-à-dire, l'impression qui est montée petit à petit chez beaucoup de gens, que le vote ne permettait plus de se faire entendre, ne permettait plus de changer les choses, une impression de privation de la voix, et l'impression qu'un processus suit son cours sans qu'on puisse intervenir.

C'est ça qui, petit à petit, développe des manifestations et des mouvements sociaux de plus en plus violents, avec ce moment où l'on voit apparaître les black blocs dans ces mouvements sociaux, et une dimension assez frappante qui est que vous avez eu l'Ouel Khomri, l'Ouat Travail, etc., différents premiers mets, avec des cinquantaines de black blocs dans un cortège officiel, et qui n'étaient pas exfiltrés, et qui sont allés détruire, dégrader, etc. Deuxième épisode, les Gilets jaunes, où là, vous avez une violence qui éclate, des gens qui manifestent et qui ont l'impression que parce qu'ils sont violents, ils font réagir le pouvoir alors qu'ils étaient totalement inaudibles avant.

Donc cette violence-là raconte aussi, petit à petit, ce qui aboutit à ce que certains se disent « il faut de la violence pour se faire entendre ». C'est pour ça qu'on ne peut pas penser actuellement les groupuscules d'extrême gauche et d'extrême droite sans avoir en tête aussi qu'il y a cet affrontement et le rôle, on va dire, du bloc central dans cette montée de la violence politique.

Avec quand même un contexte particulier ici, ce n'est pas manifester contre des lois qui vous déplaisent. Là, c'est des groupes qui combattent les uns contre les autres, quasiment à des fins existentielles. Si vous considérez que la victoire de l'autre, c'est le fascisme, ou la victoire de le camp adverse, c'est la disparition de la civilisation, on comprend que ça puisse finir comme ça.

Vous avez parfaitement raison, et ce qui pose la question de quelle est la grille explicative et des causalités. Une des hypothèses, c'est ce que vous évoquez, c'est le lien entre les mots et les actes. C'est dès lors qu'on représente l'adversaire en ennemi, en ennemi irréductible, et qu'il y a même une extension infinie de l'adversaire et de l'ennemi irréductible. Est-ce que ça produit après ce genre de choses ? On l'a beaucoup dit cette semaine, je pense qu'il faut être prudent là-dessus. Je suis, ça ne surprendra pas les auditeurs opposés à ce qu'on a appelé la brutalisation du débat public, fermement. Mais je pense qu'il faut être prudent sur la causalité.

Il n'y a pas de corrélation entre un discours politique, même violent, et le passage à l'acte. Quand Gérald Darmanin dit les mots « tu », vous dites « attention ». Je dis « attention », il y a même l'idée, qui mérite d'être réfléchie, qui est défendue par la France insoumise, que d'une certaine manière, mettre des mots violents sur une perception par les Français d'une situation qui est violente, c'est un moyen de canaliser la violence. En revanche, c'est là où je pense qu'il faut être prudent dans les deux sens, tout acte politique violent a besoin d'une justification. et d'un système de justification.

Et c'est ce en quoi la brutalisation, où on construit tout adversaire en ennemi, et qu'on étend le champ des ennemis, est malgré tout quelque chose de dangereux.

Allez, on va maintenant voir les conséquences politiques. Elles sont majeures, notamment à gauche. François Hollande, l'ancien président de la République, aujourd'hui député de Corrèze, a pris la parole.

Pour les scrutins municipaux, il ne peut pas y avoir, au deuxième tour, il ne peut pas y avoir d'alliance entre les socialistes et les filles. C'est clair. Pour le scrutin présidentiel, tout doit être fait pour que la gauche réformiste soit là au rendez-vous et présente au deuxième tour de l'élection présidentielle. Et Jean-Luc Mélenchon n'y a pas sa place.

François Hollande, l'ancien président, qui acte la rupture électorale même et stratégique avec Jean-Luc Mélenchon, deux ans après son ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve. Est-ce que les liens entre la jeune garde et LFI, c'est le point de départ d'une recomposition politique majeure, notamment à gauche, à quelques semaines, on l'oublie quand même, des municipales en France ?

Oui, sur LFI, ça peut marquer un tournant, pas seulement parce qu'il y a la mort d'un homme, mais parce que, ça a été abondamment souligné cette semaine, il y a un lien, un fil qui est tiré entre LFI et la jeune garde, et entre la jeune garde et la mort de Quentin. Et ce qui a été insuffisamment souligné cette semaine, parce que dans les arguments de défense de la France insoumise, au-delà de la mise en cause du retard dans l'intervention de la police, et même si LFI a évidemment condamné ce qui s'est passé, la défense de l'autodéfense populaire est une ambiguïté dont il faudrait que LFI sorte.

Manuel Bompard explique, juste pour donner un peu son argument, qu'il explique que la violence de l'ultra-droite à Lyon est régulière, que des couples homosexuels ne peuvent pas marcher dans la rue en se tenant la main, et donc il faut organiser une forme d'autodéfense, c'est ainsi qu'il justifie l'action, même s'il condamne en effet les violences.

Donc, il y a ce tournant-là, pour les élections municipales, la France insoumise est affaiblie au premier tour, ce n'est pas l'élection de la France insoumise, les élections municipales étaient très peu présents la dernière fois, mais ils risquent d'être davantage encore isolés au deuxième tour, au sens où l'alliance devient interdite ou impossible. Le sujet, je pense, le plus important est pour l'élection présidentielle de 2027, parce que si on essaie de réfléchir à ce qu'a été la mécanique de progression de Jean-Luc Mélenchon en 2022, on voit qu'il est parti d'un noyau, et que ce noyau est peu ou prou le même aujourd'hui, autour du 8%.

Et qu'il a réussi, autour de ce noyau, à agréger un halo. D'abord, un halo de vote utile à gauche, en disant que c'est lui qui représente la gauche, et un halo, et c'est ça qui a fait la progression finale très importante, avec le raisonnement suivant, c'est le vote utile, peut-être pour empêcher l'accession de Marine Le Pen au deuxième tour. Si cette mécanique-là s'inverse, c'est ce que dit François Hollande, et je pense qu'il le dit à raison.

C'est-à-dire que non seulement ce n'est pas le vote utile pour empêcher Marine Le Pen d'accéder, ou Jordan Bardella, au deuxième tour, mais que c'est le moyen le plus certain de faire élire Jordan Bardella, à ce moment-là, il y a un risque majeur de rétrécissement à son noyau initial, voire en deçà, pour Jean-Luc Mélenchon.

Natacha, sur cette clarification à gauche, est-ce qu'on vit, comme on le dit au basket, le money time, le moment décisif ?

Alors, je pense que la progression de l'enquête va jouer un rôle important dans cette dimension-là. Pourquoi ? Parce qu'il va falloir établir réellement, et je pense que les enquêteurs sont en train de le chercher, le rôle de Raphaël Arnaud par rapport à la jeune garde.

C'est le fondateur de la jeune garde.

C'est le fondateur, et les enquêtes vont ensuite aller sur ce qu'il savait de l'activité de son assistant parlementaire, ce qu'il sait des activités quand la jeune garde se déplace en Italie pour aller faire le coup contre des groupes d'extrême droite. Où est-ce qu'il est à ce moment-là ? C'est tout cela qui va être établi. Or, c'est important, parce que quand Manuel Bompard parle d'autodéfense populaire, c'est tout de même la justification de milice de la part de gens qui nous expliquent donc qu'un des problèmes dans ce drame, ça a été la lenteur de la réaction de la police, alors même qu'ils délégitiment la police et qu'ils expliquent qu'elle tue. Donc, on est dans l'hypocrisie absolue.

Pour ce qui est du rôle du reste de la gauche, quand on entend François Hollande, on est quand même un petit peu gêné. C'est-à-dire que François Hollande, évidemment, est tout à fait malin, a compris ce qui est en train de se passer. Il s'est quand même fait élire député grâce à Jean-Luc Mélenchon, grâce au NFP. Vous disiez à juste titre, c'est une rupture deux ans après Bernard Cazeneuve. Oui, en effet, il y en a qui ont rompu largement avant. Lui a attendu de se faire élire avant de rompre. Et tout cela va petit à petit ressortir. Bien sûr que Jean-Luc Mélenchon, jusqu'à présent, bénéficiait de ce qu'on appelle le vote utile. C'est un très mauvais terme.

Je dirais plutôt que c'est un vote sacrificiel. C'est-à-dire, je sacrifie ce en quoi je crois, en me disant, au moins, il y aura quelqu'un de gauche au second tour, même si ce ne sont pas du tout mes idées. On voit à quel point c'est délétère dans la démocratie. Et en fait, c'est un des mécanismes, ce vote sacrificiel, qui abîme la démocratie et qui montre qu'on est passé dans ce principe de démocratie minoritaire où chacun parle à son public sa part de marché et essaye de jouer, en fait, le rejet de celui d'à côté.

Mais il y en a un tout de même qui a saisi le moment pour parler plus largement et pas à son petit public. C'est Jordan Bardella qui a fait un appel cette semaine à un front républicain inversé contre LFI.

J'appelle donc à constituer un véritable cordon sanitaire pour isoler la France insoumise et la tenir à l'écart des institutions, que ce soit à l'Assemblée nationale où ses députés siègent dans de nombreuses instances ou en vue des prochaines élections municipales.

Un cordon sanitaire contre LFI, une forme de front républicain inversé. Gilles, est-ce que c'est ça le passeport pour le pouvoir pour le Rassemblement national aujourd'hui ?

Dominique de Villepin a publié hier un long texte sur X dans lequel je cite un paragraphe parce que c'est intéressant en écho à la question que vous venez de poser. Dominique de Villepin. Nous devons aussi mesurer l'importance du moment où nous nous trouvons. C'est pour la France le moment Charlie Kirk qu'a vécu l'Amérique trumpienne il y a quelques mois avec l'assassinat de Charlie Kirk. C'est un moment qui vise à la délégitimation d'une partie du spectre politique et à la victimisation de l'extrême droite triomphante. C'est intéressant que ce soit Dominique de Villepin qui écrive ça. Cette idée du retournement du front républicain est une malœuvre d'une colossale finesse.

Je dis ça avec distance et humour. Natacha évoquait tout à l'heure les violences de l'ultra-droite, les liens entre le Rassemblement national et l'ultra-droite demeurent. A chaque campagne électorale, on l'a vu aux législatives de 2024, on le voit encore avec ces municipales dont on parle très peu et qu'une nouvelle fois le seul parti politique dans lequel des candidats doivent être mis en cause et même doivent parfois se retirer sont ceux du Rassemblement national.

Et donc l'idée qu'il y ait un retournement du front républicain, je crois, est une grossière illusion d'autant que le danger immédiat, le danger imminent, n'est pas celui d'une victoire de la France insoumise mais reste celui d'une possible victoire du Rassemblement national.

Natacha, sur ce cordon sanitaire appelé de ses voeux par Jordan Bardella ?

Oui, de fait, c'est assez grossier.

Grossier, d'accord, mais moi j'ai entendu aussi des ministres, notamment le ministre de la Justice en France, considérer que l'extrême-gauche et la gauche étaient responsables de ce qui s'était passé. Donc on sent quand même qu'il y a un élargissement au-delà du LFI.

On est dans une stratégie, en effet, de renversement. Vous citiez la phrase de Gérald Darmanin, « les mots tuent », c'est toujours les mots des autres qui tuent, mais jamais ceux de son propre camp, c'est absolument formidable. Et c'est pour ça que j'insistais sur la dimension de démocratie minoritaire. C'est-à-dire que dans ce jeu où on ne cherche plus à avoir un discours qui soit un discours pour l'ensemble des citoyens, mais où on chauffe à blanc son propre public, eh bien on voit qu'il s'agit avant tout d'affaiblir l'adversaire.

Et donc là, la droite et l'extrême-droite se saisissent de ça pour renverser ce qui était la mécanique qui, pendant 30 ans, a permis à la gauche, notamment au Parti Socialiste, de se maintenir, à savoir ce fameux cordon sanitaire entre l'extrême-droite et la droite. Donc on est dans des manœuvres politiciennes, mais ça raconte une démocratie abîmée et une incapacité de tous ces partis politiques à parler à la totalité des citoyens. Gilles, un mot avant de passer au débat.

Dernier mot, le retournement du Front Républicain, au sens où tous, contre la France Insoumise, y compris en faisant élire un candidat du Rassemblement National, je l'aurais dit, c'est une illusion, la reconfiguration des alliances que vous évoquiez. Ça, c'est possible et on voit comment cette affaire peut servir de prétexte à des alliances, notamment entre les Républicains et le Rassemblement National, qui sont déjà en germe. Enfin, c'est un jour un débat qu'il faudra qu'on ait sur ce concept de démocratie minoritaire, parce que je pense que c'était un des grands enjeux de la démocratie dans les années qui viennent.

C'est pour qu'elle retousse la légitimité de repartir de ce principe qu'en démocratie, c'est pas mal de gouverner avec une majorité.

On se le note pour un post-it pour plus tard.

C'est pour ça que j'insiste sur ce terme.

Démocratie minoritaire. Allez, son nom a été déjà prononcé pendant ce duel. Le nom d'un grand intellectuel et écrivain engagé anglais, George Orwell, c'est l'heure du débat. Le grand face-à-face, le débat. Bonjour Raoul Peck. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous avez été ministre de la Culture d'Haïti. Vous êtes l'un de nos très grands documentaristes. Vous sortez mercredi prochain votre nouveau film au cinéma consacré à un auteur visionnaire, George Orwell. Le titre de votre film, Orwell, 2 plus 2 égale 5. Mais avant de se pencher sur ce film, j'aimerais revenir avec vous sur l'un de vos précédents documentaires qui a eu un écho international.

Il s'appelait « I'm not your Negro ». Et j'y ai beaucoup pensé cette semaine, à l'annonce de la mort du révérend Jesse Jackson. On revient en 1988, pendant la campagne présidentielle américaine sur la télé canadienne.

Le révérend Jesse Jackson, 46 ans, né en Caroline du Sud, enfant illégitime, répète inlassablement pour sa part que ce qu'il vise, c'est vraiment d'être le candidat démocrate à l'élection présidentielle, c'est la nomination.

Jesse Jackson, qui veut être président, qui veut la nomination, il le dit à ses militants, candidat pourtant malheureux à l'élection présidentielle en 84 et en 88. À chaque fois, il échouera à obtenir même l'investiture du Parti démocrate. On l'a beaucoup considéré comme l'héritier de Martin Luther King. Et à bien des égards, un homme qui aura préparé aussi l'accession au pouvoir de Barack Obama en 2008, Raoul Peck, la mort de Jesse Jackson. Est-ce que c'est une période de l'histoire américaine qui disparaît avec lui ?

Oui, et il nous rappelle comment, au final, aujourd'hui, on a besoin de leaders comme lui et qui nous manquent vraiment dans la situation actuelle aux États-Unis. Et ça me rappelle aussi comment la plupart du mouvement noir a été décapité. On oublie que le FBI avait un programme qui s'appelait Contelpro qui a systématiquement éliminé le leadership des Black Panthers et d'autres leaders radicaux. Et on se retrouve dans une Amérique où ce sont quasi les rappeurs qui sont les plus grands porte-parole du mouvement noir. Et ça, la mort de Jesse Jackson, je pense, touche beaucoup de gens par rapport à cette réalité aujourd'hui.

C'est la disparition d'un combat très politique remplacé par un combat peut-être plus culturel, de pop. Et en cela, pour vous, c'est une dégradation de la lutte ?

Oui, absolument. C'est-à-dire, on a perdu la diversité de nos voix. À l'époque, il y avait un Malcolm X, il y avait un James Baldwin, il y avait un Edgar Evers, il y avait un Martin Luther King, bien sûr. Donc, c'était des grandes voix, c'était des intellectuels, c'était un pasteur. Et aujourd'hui, on ne peut pas tout réduire à l'entertainment. Alors oui, ils ont le porte-voix, mais pas forcément la voix qui va avec. Et ça réduit beaucoup les choses. Et voilà, c'est un combat qui mérite mieux.

Alors, on en vient à un grand intellectuel, au cœur de votre dernier film, je le répète, en salle mercredi prochain. Ce film, il s'appelle Orwell 2 plus 2 égale 5.

Si le leader déclare que tel ou tel événement ne s'est jamais produit, eh bien, il ne s'est jamais produit. S'il dit que 2 et 2 font 5, eh bien, 2 et 2 font 5. Cette perspective m'effraie bien plus que des bombes. Et ce ne sont pas là des paroles en l'air.

La voix de l'extraordinaire Éric Ruff sur les mots très puissants de George Orwell. On va revenir, évidemment, sur le fond, le propos. Mais d'abord, une question peut-être toute simple pour vous. Pourquoi vous, Raoul Peck, avez consacré plusieurs années de votre vie à George Orwell ?

Oui, en effet. En fait, c'est un grand cadeau que je reçois. C'est une offre, justement, dirigeant de Universal en Angleterre qui a offert à mon ami et collègue Alex Kibnay de produire un film autour d'Orwell. Et Alex leur dit, je le ferai si Raoul réalise. Et Alex m'appelle et me dit, voilà, on a Orwell, est-ce que ça te dit ? Je lui dis, est-ce que je peux faire le film que je veux ? Il me dit, oui, bien sûr. Il me dit, ajoute mon nom. Et c'est comme ça qu'on commence ce projet il y a un peu plus de 4 ans maintenant. Et pour un cinéaste, d'avoir accès à tout l'univers d'un grand écrivain comme celui-là, j'avais des réminiscences de l'école Animal Farm, La Ferme des Animaux, et 1984.

Mais quand j'étais plus jeune, j'étais plutôt engagé dans un combat immédiat, dans la réalité. Or, on nous avait vendu à l'école, Orwell comme dystropique, provenant de la science-fiction même. Ce n'était pas l'auteur immédiat qui était sur ma liste. Est-ce que précisément, c'est peut-être parce que c'était ou ça devenait un combat d'actualité ? Il y a un moment, Orwell dans le film dit, notre époque est politique, on ne peut s'empêcher d'y penser, quand on est sur un bateau qui coule, on ne pense qu'à des bateaux qui coulent. Oui, oui.

Non mais c'est bien sûr, quand je recommence à me plonger dans l'œuvre, je me rends compte de la bombe que c'est, et comment ça s'applique presque mot à mot à la réalité qu'on vit, et pas seulement en Amérique, un peu partout dans le monde. On peut nommer les choses, parce que ça aussi, quand on peut nommer les choses, on les comprend. Et on s'aperçoit qu'il avait tout nommé, qu'il avait tout analysé, qu'il nous livrait la boîte à outils de toute déviance totalitaire, autoritaire et autre. Et on peut l'appliquer à tout genre d'institution, pas seulement le politique d'ailleurs.

Pourquoi votre ami, il pense à vous directement, quand il pense à faire un film sur Enroil, il dit, c'est Raoul qui doit le faire. Pourquoi Raoul Peck ?

Bon, parce que je pense que, comme vous le disiez tout à l'heure, I Am Not Your Negro a amené une autre manière de faire le documentaire, une autre manière de revisiter l'histoire, le politique. Et je pense, c'est un film qui a été vendu dans le monde entier, c'est mon plus grand succès commercial, un succès que je n'attendais pas. C'est un film que j'ai mis 10 ans à faire, et là aussi, j'ai eu accès à toute l'œuvre de Baldwin. Donc, c'est une énorme responsabilité. Et pareil pour Orwell, j'ai senti le poids de cette responsabilité, parce que c'est le genre de film qu'on ne doit pas rater. Pourquoi ? Parce que Orwell veut trop dire, signifie beaucoup dans la vie de beaucoup de gens.

C'est quelqu'un qui est probablement le plus grand lanceur d'alerte de notre époque contemporaine. Il écrit tout ça dans les années 40.

Mais est-il un lanceur d'alerte ? Parce que Charles Danzig, écrivain français qu'on a reçu au Grand Face à Face il y a deux semaines, est un peu dur. Enfin, un peu dur. Parle d'Orwell dans son livre, et il dit qu'il prophétisait surtout le passé. Est-ce qu'en fait, Orwell était un incroyable, extraordinaire, descripteur du moment qu'il vivait ou du passé juste avant, notamment de la Seconde Guerre mondiale et des années 30 ? Et il se trouve, en fait, qu'il ne prophétisait pas l'avenir, c'est que peut-être la même période revient.

Il parlait du présent. Il parlait du présent et il parlait de ce qu'il a vécu. Orwell n'était pas un intellectuel assis sur son bureau en train de penser le futur. Non. Il a sorti ce qu'il avait dans le ventre, ce qu'il venait de la Bermanie quand il va à 19 ans. Et il se retrouve soldat colonial pendant 5 ans. Un jeune qui parle avec des illusions, il pense qu'il va faire du bien puisqu'il est né en Inde. Là aussi, cette naissance. Il écrit que pour comprendre les motivations d'un écrivain, il faut aller voir de là où il vient, comment il a commencé sa vie. Moi, c'est ce que j'ai fait. Je suis retourné en Inde.

Je vois cette photo de Orwell, le petit bébé blond dans les bras de sa nourrice indienne noire. Cette image m'a choqué dans le sens que je comprends cet homme. Je sais d'où il vient. Parce que quand on a grandi comme ça dans les bras d'une femme qui n'était pas votre mère et c'est votre premier contact charnel, ça reste. C'est pour ça qu'à 19 ans, il retourne chercher quelque chose. Il a découvert l'altérité. Et puis, il découvre qu'il est du mauvais côté. Et il va écrire là-dessus. À une époque où personne ne faisait ça. C'était très facile de se couler dans le flot de la pensée dominante. Non, il a fait, il a écrit un acte de contrition.

Il a parlé des horreurs qu'il a vues et auxquelles il a participé.

On va y revenir, mais l'honnêteté de Orwell, c'est aussi de reconnaître quand ses ennemis ont raison, parfois, et donc de, à chaque fois, faire preuve d'une immense empathie. Est-ce que vous êtes aussi... De jamais être dogmatique, tout simplement. Est-ce que vous êtes promené aussi dans Paris, là où il a été dans la Dèche ? C'est l'un de ses grands livres.

Oui, absolument. Enfin, je connais Paris, donc je n'ai pas eu à me repromener, mais c'est des endroits qu'on reconnaît. Le nord de l'Angleterre, quand il va visiter les mineurs. Voilà, c'est quelqu'un qui dit il faut que je comprenne ce monde. Il écrit « Je m'intéressais aux déshérités, aux pauvres, aux chômeurs, aux prostitués. » Et c'est ça qu'il a été chercher, parce qu'il fallait qu'il se sente en accord avec ce monde, qu'il comprenne comment il fonctionne, qu'il comprenne les inégalités avec lesquelles il a grandi. La question de classe, il se rend compte que dans l'Angleterre, les nuances entre les différentes classes, il comprend que sa place n'est pas au sommet.

Et il regarde, il dit « Je détestais les plus riches au-dessus de moi, qui me regardaient de haut. » Et parce qu'il appartenait à un autre milieu. Donc, il nous offre une analyse très fine des rapports de classe en Angleterre. Natacha. Votre documentaire cite en permanence les textes d'Orwell et c'était extraordinaire justement de se remettre dans l'oreille. C'est la pertinence de ces mots. C'est justement pour ça qu'on a présenté longtemps Orwell comme quelqu'un qui décrivait le stalinisme, ce qui est une... Véritablement manquait totalement la cible. Donc, ce n'est pas un écrivain du passé. Et justement, vous étiez sur toute sa...

La façon dont il a pris conscience des choses et que vous montrez dans le documentaire qui induit chez lui l'obligation d'aller vivre dans sa chair. C'est ça surtout qui est frappant. Que ce soit la pauvreté, que ce soit la domination coloniale, que ce soit la guerre d'Espagne. À chaque fois, il a besoin de vivre. Est-ce que vous diriez... Parce que je pense que c'est une dimension importante que c'est une sensibilité et surtout une empathie qui lui permet de comprendre la capacité réelle à se mettre à la place des autres.

Il y a un texte qui est un texte magnifique chez Orwell qui est l'éloge du crapaud ordinaire dans lequel il explique que les intellectuels de gauche qui prônent le socialisme, en fait, s'ils ne sont pas capables de s'émouvoir du retour du printemps, ne pourront jamais toucher les masses. Cette dimension d'empathie, comment on la fait naître ? Est-ce que vous aviez ça en tête en faisant votre... Oui, pour moi, c'est la condition sine qua non. Je ne peux pas faire un film comme ça. Je me mets presque dans la peau d'un acteur. Je revisite toute son oeuvre. Mais en même temps, j'essaie de le sentir émotionnellement, intellectuellement, bien entendu.

Mais c'est comme prendre la scène un acteur qui va jouer un personnage, il doit comprendre l'intimité même de ce personnage. Et c'est le travail que je fais avec mon équipe, c'est d'aller au plus près. La décision de n'utiliser que ses paroles, elle est clé parce que je lui donne toute la scène. Je n'essaie pas d'interpréter, j'essaie de sentir le travail avec l'acteur, avec Eric Ruff en français et Damien Lewis en anglais. la direction que je leur donne, c'est vous allez monter en scène et vous êtes au réel. Donc l'aspect personnel, l'aspect intime, l'aspect de l'empathie compte, sinon ces paroles restent des paroles intellectuelles. Et moi, ça ne m'intéresse pas.

Et cette absence de dogmatique chez lui, c'est ça aussi. Il a décidé qu'après la guerre d'Espagne, il dit, après cette guerre atroce dans laquelle mes amis meurent à côté de moi, parce qu'il y a une consigne de Moscou qui vient, les Trotskis, c'est l'ennemi. Il dit, après ça, alors qu'il est socialiste, il a toujours défendu le socialisme, c'est l'autre aspect qu'on a voulu oublier, il dit, à partir de ce moment, je savais qui j'étais et je savais où j'allais. Et ça, ça a été important, il n'a jamais séparé sa personne de ce qu'il écrivait.

Il y a un mot que Natacha a prononcé qui est le mot ordinaire, mais c'est avec le crapaud, mais qui revient beaucoup dans la pensée d'Orwell et dans le film qui sont les gens ordinaires, la décence ordinaire. Vous dites, Orwell, à la fois, dénonce ceux qui ont intérêt à empêcher les gens ordinaires de devenir trop intelligents. Il dit, nous ne parviendrons pas à améliorer la situation sans reconnaître la nécessité de la décence ordinaire. Les gens ordinaires n'ont jamais abandonné leur code moral. C'est quoi les gens ordinaires pour Orwell et c'est quoi l'importance de ce concept dans sa vision du monde et du socialisme ?

Oui, j'ai longtemps essayé de traduire ça puisqu'il parle en 1984 en disant si il y a un espoir il viendra des prôles mais les prôles ce n'est pas les prolétaires. Il n'a pas utilisé ce mot-là et en réfléchissant je me suis dit le seul terme approprié ce serait de dire la société civile et la décence commune c'est pour moi c'est ce qu'on dit en France parfois le bon sens paysan. C'est simplement quelque chose que j'ai appris en tant qu'élève de jésuite. Voilà, c'est cette humanité, cette approche humaniste qu'on a par rapport aux choses réelles et de pouvoir avoir une discussion les yeux dans les yeux par rapport aux autres autour de soi.

C'est juste une sorte de décence normale d'un être humain par rapport à un autre. Donc c'est vrai qu'on ne peut pas la condenser dans une formule mais je pense qu'Aurel pensait à ça. Mais justement il y a quelque chose d'assez vertigineux quand on essaye d'explorer ce concept de décence ordinaire c'est cette question de savoir si ça perdure de tout temps dans l'esprit d'un peuple c'est en gros la conscience instinctive de ce qui se fait et de ce qui ne se fait pas du bien et du mal. Non ce n'est pas la morale c'est la capacité à être choqué par ce qui ne se fait pas et simplement est-ce que ça s'est mis en danger ?

Je me posais la question en regardant votre documentaire qui nous montre comment on peut basculer extrêmement facilement notamment par l'effacement de la mémoire et du passé or les technologies modernes dont George Orwell d'ailleurs se méfiait à juste titre il y avait chez lui cette intuition les technologies modernes ont réussi cet exploit de nous maintenir dans un présent permanent et justement d'effacer le passé d'abord est-ce que vous aviez ça en tête au moment de faire votre documentaire et ensuite jusqu'à quel point selon vous ça met en danger ce fond essentiel de la décence ordinaire ?

Oui absolument ça fait la base du travail d'Orwell il nous montre la boîte à outils et donc les instruments c'est la dégradation du langage les mots ne veulent plus dire la même chose on emploie un mot pour le contraire de ce qu'il veut dire on réécrit l'histoire puisque l'histoire pour le régime autoritaire ne l'arrange pas donc il faut la réécrire il faut l'effacer donc en permanence et la communication les instruments de communication pareil à leur manière réécrivent et font des choix donc les choix c'est souvent des choix immédiats du présent comme vous dites et tout ça participe à une espèce de décérébralisation décérébration vous vous rappelez ce qu'a dit un grand patron de médias de chaînes de télévision ici il dit voilà mon job c'est de vendre à Coca-Cola du temps de cerveau disponible donc ça c'est tout le monde moderne et je dirais même le monde capitaliste n'a fait que ça on oublie que dans les années 20 il y avait un monopole des journaux et il a fallu que des journalistes se révoltent les nutcrackers et la société civile comme un dessin dit non ça va trop loin et les lois antitrust sont venues et ont régulé et ce qui nous manque aujourd'hui c'est que on ne régule plus on est en retard sur l'internet on est en retard sur l'intelligence artificielle parce que le progrès quand une nouvelle technologie arrive dans une société qui fonctionne avec le profit il est clair que l'état doit intervenir et s'il y a suffisamment de pression oui l'état interviendra parce que ce n'est pas la faute de la technologie en ML c'est ce que d'autres vont en faire pour le profit Orwell l'écrit

exactement comme ça c'est ça l'actualité d'Orwell selon vous c'est de nous dire de nous donner les éléments qui nous permettraient de dire si notre société ou notre régime est en voie d'être autoritaire voire pire c'est ça Orwell aujourd'hui

oui et même j'irai plus loin c'est à dire il nous offre la capacité d'analyser ce qui se passe aujourd'hui parce que vous avez raison quand vous dites on est un peu perdu le citoyen normal il est perdu il est bombardé tous les jours d'informations qu'il ne peut pas compiler qu'il ne peut pas comprendre totalement ça nécessite beaucoup de mémoire de connaître son histoire pour raccorder les morceaux et Orwell est de décoder et Orwell nous livre la matrix d'analyse et c'est ce que je ressens souvent avec mes discussions avec les spectateurs c'est qu'ils reconnaissent des repères qui leur permettent eux-mêmes maintenant de décoder ce qu'ils reçoivent tous les jours quand un Steve Bannon dit on va we gonna flood the zone c'est exactement ça qu'il se plaît on va inonder le champ oui d'information comme dans le langage militaire comme on dit carpet bombing on bombarde totalement le champ pour que vous ne bougiez pas que vous ayez vous restez dans les souterrains et donc ils envahissent le terrain Gilles je pense pour beaucoup de beaucoup de français Orwell est associé à une idée qui est big brother et sur ce point là pour rebondir sur ce que disait Thomas tout à l'heure Orwell est visionnaire au sens où il ne réécrit pas le passé ou le passé proche mais ce que vous racontez ce que vous mettez en scène dans le film autour de ce que la chercheuse Shoshana Zuboff avait appelé le capitalisme de surveillance est très intéressant mais est-ce que pour prolonger ce que vous disiez tout à l'heure sur la recherche du profit est-ce que c'est pas plus que ça quand on regarde la reconnaissance faciale en Chine ce qui est évoqué aussi dans le film c'est pas seulement à des fins de profit mais de contrôle politique absolument le contrôle fait partie aussi de ça parce que Orwell décrit le système capitaliste mais aussi les dérives d'un système soi-disant communiste il s'approprie des mêmes armes c'est pour ça que sa pensée elle est universelle et anti-totalitaire voilà et anti-totalitaire anti-autoritaire et toutes sortes de déviances on pourrait appliquer ces critères vis-à-vis de toute institution y compris les églises les dérives de la religion catholique les dérives de la religion musulmane les dérives c'est-à-dire c'est ce que les êtres humains ou les systèmes ou les institutions en font et Orwell pour revenir à la décence commune c'est pareil il faut avoir la capacité de critiquer ces dérives et de les voir venir et Orwell nous offre les instruments pour le faire et c'est un instrument extrêmement percutant moi autant Marx m'a aidé à une époque pour comprendre l'économie pour comprendre comment les sociétés se développent au cours des ans Orwell nous offre un instrument imparable pour tout ce qui se passe actuellement il l'a écrit en 46-47 c'est ça qui est extraordinaire il avait déjà vu tout ça il est passé par là dans la propagande anglaise et européenne pendant la guerre d'Espagne les mensonges il voyait il était sur le terrain et il voyait ce que la presse anglaise écrivait sur cette guerre

on vit un moment orwellien beaucoup le disent mais ce qui est très frappant et je ne sais pas si vous en souvenez en 1984 l'année 1984 Apple lance son Macintosh et la publicité Apple prend l'iconographie de 1984 le film pour dire que leur ordinateur va nous libérer nous les citoyens de la contrainte politique je vous vois sourire parce que quasiment plus de 40 ans après on se rend compte à quel point c'est précisément ce système là industriel de l'informatique grand public qui nous a plongé aussi dans ce marécage bourré d'informations qui nous éloigne peut-être aussi de la décence commune oui mais là

on revient exactement à orwell l'utilisation d'un mot d'une détermination exactement pour son contraire c'est à dire on a bouclé la boucle et Apple a su réutiliser justement c'est une prise de Jijitsu voilà et c'est l'un des instruments que Orwell décrit également vous rappeliez tout à l'heure à juste titre que Orwell était profondément socialiste opposé au capitalisme dans toute sa dimension d'oppression il était un socialiste patriote il était un socialiste conservateur mais il était socialiste or ce qui est intéressant c'est que la figure de George Orwell a été reprise ces dernières années par des courants qui voulaient s'opposer à une forme de dérive de la gauche qu'aujourd'hui certains appellent par facilité wokisme etc mais Orwell était utilisé contre ça et dans un sens il y a un débat aujourd'hui sur la question de la liberté d'expression de la liberté elle-même parce que certains ont viré vers le trumpisme par réaction contre un supposé interdit de dire le réel et de fait ça a existé aussi comment on pense de façon dialectique cette espèce d'utilisation comme ça d'Orwell et donc qui a le monopole de la liberté d'expression et qui a le monopole du réel je pense qu'il n'y a pas de monopole mais que c'est justement ça qu'il faut combattre et de la vérité moi j'ai du mal à prendre cette discussion au sérieux parce que c'est exactement ce qui s'est passé ce que Orwell décrit par exemple on a pris le mot rockiste on l'a retourné c'est devenu une arme et une insulte oui mais ce que je veux dire par là c'est que certains électeurs de Trump vous diront qu'ils ont voté Trump parce que quand ils critiquaient par exemple l'idée enfin la façon de gérer l'immigration on leur disait non ça n'existe pas vous voyez c'est en ça que et donc ils se réclament du réel contre ceux qui niaient le réel oui mais c'est une adaptation superficielle de cette réalité et en effet il faut critiquer une partie de la gauche qui est plutôt dans une posture et qui ne voit pas les problèmes réels c'est à dire le rôle d'un parti politique quel qu'il soit gauche ou droite c'est de répondre à ceux dont la population ou l'électeur demande ou en tout cas peut-être qu'il demande des choses fausses ou qu'il demande des solutions raccourcies mais son métier c'est d'expliquer et nous sommes malheureusement plus dans la nuance nous sommes obligés d'adopter des phrases simples c'est ce que le populiste fait de donner des réponses qui ne sont pas nuancées et c'est là le handicap de la gauche parce que la gauche tente de tout temps de donner une réponse contextualisée Obama est tombé dans ce piège alors qu'il avait en face de lui quelqu'un qui n'avait pas ce souci et on a tous été confrontés à ça quand Bourdieu parle de la presse et de comment quand on arrive sur un plateau alors je ne parle pas de vous la table est servie et qui n'a plus l'espace pour faire les réponses qui prennent du temps nécessairement qu'une réponse polémique en deux phrases on emballe quelqu'un et voilà c'est fini donc nos sociétés se sont développées comme ça ces dernières 40-50 années et on a du mal à trouver des réponses à ça et quand le service public lui-même est parfois obligé pour des raisons de coupes budgétaires il faut faire plus court le problème de la publicité dans les médias publics etc en fait c'est l'espace de discussion qui se réduit de plus en plus donc on est obligé de couper et d'aller à l'essentiel et parfois voilà le mot roc c'est plus facile de l'assainer et puis on a tout dit donc c'est pas la peine de discuter l'essentiel est parfois une simplification abusive Gilles vous disiez que Orwell constituait une formidable boîte à outils dans la lutte contre le totalitarisme dans les registres de lutte contre le totalitarisme j'ai été frappé à un moment vous dites Orwell le pas de loi n'a pas cours en Angleterre parce qu'il faudrait rire les gens dans la rue est-ce que le registre du rire de la moquerie de ne pas prendre au sérieux est-ce que c'est un registre possible de la lutte contre les totalitarismes oui on l'a vu malheureusement aujourd'hui c'est Trompe qui s'en est à peu près c'est une manière d'insulter très rapidement de mettre ses adversaires ou ses ennemis perçus en leur trouvant un sobriquet drôle et ça marche mais on l'a eu à un moment de la gauche quand quelqu'un comme le grand auteur dramatique italien Dario Faux c'était le burlesque se moquer de l'état se moquer de la police ou de dérive totalitaire en Italie voilà on est dans la comédie burlesque et Orwell il a cet humour également bien sûr et il parle en tant qu'anglais en effet sur cette île d'Angleterre tout le monde se connait donc il y a des choses qu'on ne fait pas sinon on va vous dire que vous êtes ridicule et en effet le pas de loi vous imaginez à une époque où les policiers ils n'emmènent pas de pistolet à Londres donc c'est une sorte de petit village donc arriver avec des soldats au pas de loi voilà les gamins allaient se moquer de vous et donc pour moi l'humour fait partie aussi des instruments et dans les deux sens et aujourd'hui malheureusement je pense qu'on a un peu perdu le nôtre

et parfois même le ridicule ne tue pas et même permet d'arriver au pouvoir absolument

on l'a vu en Europe avec Berlusconi on s'est moqué un peu au début même par rapport à des présidents français où voilà la moquerie était l'instrument pour les descendre et Trump voilà le roi est nu mais on le dit pas et on le voit pas j'ai une dernière question

sur ce film Orwell 2 plus 2 égale 5 vous nous en avez parlé et les gens ne vous voient pas forcément en écoutant à la radio évidemment mais avec beaucoup d'enthousiasme avec le regard qui frise souvent on sent que vous avez beaucoup appris et aimé Orwell qu'avez-vous appris de lui ce que vous ignoriez en commençant votre travail qui vous a le plus impressionné peut-être

je dirais j'ai appris à le découvrir lui il y a beaucoup de choses que je savais mais je ne savais pas à quel point qu'il avait vraiment développé ça comme un concept qu'il avait analysé ça et combien c'était absolument limpide sincère d'ailleurs il a toujours dit j'essaie d'écrire comme on voit à travers une glace ces mots sont clairs sont simples il n'y a pas trop d'adjectifs on s'y retrouve tout de suite tout le monde peut comprendre ces phrases c'est pour ça qu'il y a 10 000 citations d'Orwell et tout le monde se sert là-dedans et ça j'ai appris à le redécouvrir et puis plus personnellement j'ai appris à découvrir ce que j'appelle un frère c'est-à-dire dans beaucoup de mes films j'ai utilisé j'ai travaillé sur des gens qui avaient voyagé qui avaient été vers l'autre Baldwin Sven Lindquist Marx également Marx Engels Jenny Marx ils ont voyagé dans toute l'Europe ils allaient vers l'autre ils discutaient ils n'avaient pas peur de discuter Ernest Cole et pareil Orwell il a été de l'autre côté de l'océan il a appris autre chose il a appris l'altérité et moi voilà ça me rend cela m'a rendu me l'a rendu plus proche et ça j'aurais jamais deviné puisqu'on me l'avait vendu comme un écrivain de science-fiction et c'est pas un genre que j'apprécie particulièrement

Raoul Peck bâtisseur de pont bien plus que de mur on l'a entendu merci beaucoup d'avoir été notre invité merci on regardera avec beaucoup d'intérêt ce film qui sort mercredi au cinéma il n'y a pas que des citations d'Orwell dans ce film il y a aussi beaucoup d'images d'aujourd'hui ce qui permet de comprendre l'actualité et le caractère visionnaire de cette intellectuelle votre frère vous nous avez dit à l'instant merci beaucoup d'avoir été avec nous merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declat à la préparation de l'émission Marie Merrier à sa réalisation aujourd'hui Marie Potier à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France continuons à lire George Orwell Pauline notre petit stagiaire a lu à l'école la ferme des animaux c'est formidable pour entrer dans l'oeuvre de Orwell quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h avec la suite et la fin de notre conversation avec Eric Buge sur l'exemplarité en politique une conversation que vous pouvez écouter en podcast sur l'appli Radio France Radio France