Olivier Klein, ministre du Logement et de la Ville : "Mon parti, les gens des quartiers populaires"

Bonjour à toutes et à tous, le gouvernement a-t-il oublié le logement ? Cette semaine, Elisabeth Borne a présenté sa nouvelle feuille de route, des mesures pour les prochains mois, sur le logement à ce stade, presque rien. Des intentions, mais peu de concrets. Et pourtant, la crise est là, elle est ancienne, mais elle s'aggrave. Pas assez de logements, des prix trop élevés et des crédits de plus en plus difficiles à obtenir. Comment se loger ? Comment déménager quand on en a besoin ? De plus en plus, les Français sont coincés. Bonjour Olivier Klein. Bonjour. Ministre délégué à la ville et au logement, ancien maire de Clichy-sous-Bois.

Vous êtes aujourd'hui l'invité de Sens Politique, soyez le bienvenu. On va évoquer ensemble votre parcours, on va parler de la ville, on va parler du logement. Mais je voudrais qu'on commence, monsieur le ministre, sur une question immédiate et urgence. C'est le cas de le dire, puisque c'est l'hébergement d'urgence. Dans un département que vous connaissez bien, la Seine-Saint-Denis, cette semaine, certains soirs, jusqu'à 680 personnes sont restées à la rue. C'est 138% de plus que l'an dernier. Mercredi, par exemple, dans le département, 274 enfants mineurs étaient sans hébergement. C'est le réseau Interlogement 93 qui donne ces chiffres. Qu'allez-vous faire ?

Merci de m'accueillir. Sur l'hébergement d'urgence, on agit. On agit en permanence. Vous savez, chaque soir, il y a plus de 200 000 places d'hébergement d'urgence qui sont ouvertes dans ce pays. C'est environ 5 millions d'euros que l'État dépense chaque soir et c'est justice. Oui, c'est difficile parce que la situation migratoire fait qu'il y a de plus en plus de personnes qui arrivent dans notre pays. Mais je peux vous assurer que l'hébergement d'urgence, en particulier des familles avec des enfants, reste une priorité du gouvernement. Jamais on n'a eu un nombre de places d'hébergement d'urgence aussi important. En 2017, il y avait 120 000 places d'hébergement d'urgence.

Aujourd'hui, il y a 200 000 et on les maintient. Et c'est un objectif fort du gouvernement. Il faut trouver des solutions pour sortir de la rue. C'est le sens du plan logement d'abord que le gouvernement précédent a lancé. Moi, je travaille à un plan logement d'abord d'eux. Mais on sait que ce n'est pas suffisant. Il faut maintenir de l'hébergement d'urgence, un hébergement inconditionnel. Après, je ne vais pas contester les chiffres que vous donnez. Je peux vous assurer qu'on y travaille, que le SAMU social est présent, que le 115 répond au téléphone chaque soir.

Est-ce que le nombre de personnes sans abri est en train d'exploser malgré cette augmentation des places dans l'hébergement d'urgence ? Est-ce qu'on a franchi un palier là ?

Il n'est pas en train d'exploser. D'abord parce qu'on travaille avec l'ensemble des associations. Moi, je travaille vraiment tous les jours avec toutes les associations de l'hébergement d'urgence, avec les associations caritatives. On travaille à faire que... Parce que la région Île-de-France est particulièrement marquée par cette présence de personnes en situation en grande difficulté. On travaille avec l'ensemble des préfets pour faire qu'un certain nombre de personnes, de familles, soient accueillies. Non plus à Paris où on n'arrive pas bien à les accueillir, mais en province.

C'est pour ça qu'on a mis en place des lieux d'accueil en province, dans lesquels on peut faire un travail plus fin sur la situation de chacun. On ne peut pas régler cette situation simplement dans les grandes métropoles. Elle doit se régler à l'échelle du pays tout entier. C'est une volonté du gouvernement. Vraiment, c'est une priorité parmi beaucoup d'autres. Mais c'est pour ça aussi qu'il faut travailler sur les situations individuelles de chacun. Parce que tout le monde ne peut pas sortir de l'hébergement d'urgence pour aller vers un toit. Parce que la situation administrative n'est pas suffisamment claire et permet de sortir. C'est pour ça qu'il faut travailler plus vite.

Il y a besoin d'être rapide sur ces traitements-là.

Est-ce que vous n'êtes pas rattrapé aujourd'hui par une réalité de plus en plus pressante, simplement ?

Mais on la connaît cette réalité. Les flux migratoires liés à la pauvreté, liés aux guerres, sont très importants. Et donc on a à traiter tout à la fois les demandeurs d'asile, qui ne relèvent pas du ministère du Logement, mais plutôt de mon collègue ministre de l'Intérieur. On a à traiter les mineurs isolés, qui eux aussi ne relèvent pas de mon ministère, mais de Mme Cobell. C'est tout ça qu'il faut traiter en même temps, dans des périodes complexes, avec l'arrivée d'événements importants, comme la Coupe du Monde de rugby, comme les Jeux Olympiques. Et en même temps, je peux vous assurer que j'y travaille avec tous les préfets d'arrache-pied, parce que chaque situation est insupportable.

Question très simple. Vous avez ouvert de nouvelles places ces derniers mois. Est-ce que vous allez en ouvrir d'autres face aux besoins ?

On travaille beaucoup à cette prise en compte dans les grandes métropoles et en province, parce qu'il y a des capacités d'accueil en province. Il faut les utiliser, et c'est le travail que l'on mène avec les préfets.

Donc de nouvelles places en province, si vous y arrivez ?

En tout cas, utilisez toutes les places qui existent. Le plateau des 200 000, 205 000 places est un plateau qu'on ne peut pas et qu'on ne souhaite pas franchir.

On va rappeler l'engagement du président de la République le 27 juillet 2017. C'était juste après son élection, il y a six ans.

La première bataille, c'est de loger tout le monde dignement. Je ne veux plus, d'ici la fin de l'année, avoir des femmes et des hommes dans les rues, dans les bois, ou perdus. C'est une question de dignité, c'est une question d'humanité et d'efficacité là aussi.

Emmanuel Macron, en 2017, qu'est devenue cette promesse, Olivier Klein ?

Le président de la République avait raison de parler de dignité, et je peux vous assurer que cette promesse... Vous prenez un engagement à l'époque, pour la fin de l'année 2017. Oui, parce que c'est extrêmement difficile. Mais le plan logement d'abord, c'est 400 000 personnes qui sont passées de la rue à un toit. 400 000 personnes, c'est des gens qui vivent autrement, vraiment. Et on les a accompagnées avant, pendant et après. La difficulté, c'est qu'il n'y a pas de vase communiquant. C'est 400 000 personnes qui ont quitté la rue, et je peux vous assurer qu'on peut les trouver ensemble. Il y en aura encore 400 000 dans ce quinquennat.

Ça ne crée pas suffisamment de vide dans l'hébergement d'urgence, parce que d'autres familles arrivent, et il faut les accompagner. L'hébergement est inconditionnel. On va le mener, et on continuera à mener ce combat, comme le président de la République et la Première Ministre le souhaitent.

Le gouvernement soutient une proposition de loi de la majorité qui vise les squatteurs. Il s'agit de durcir les peines contre ceux qui occupent illégalement des locaux. Les propriétaires seront mieux protégés. Est-ce qu'encore plus de gens vont se retrouver à la rue ? C'est ce que craignent les associations.

Ce n'est pas du tout mon souhait, bien évidemment. Est-ce que c'est ce qui va arriver ? Non, je ne crois pas. Le squat, c'est quelque chose qui est insupportable, parce que d'abord, ça fait le jeu des marchands de sommeil. Souvent, on est squatteur malgré soi, et puis il y a d'autres logiques qui font qu'on rentre dans un logement et on ne permet pas aux propriétaires de retrouver son bien. Donc, il faut lutter contre les squats, mais en même temps, et c'est le rôle du ministre que je suis, il faut construire du logement, il faut accompagner, il faut travailler sur l'hébergement d'urgence, le logement d'abord.

Donc, le squat est tout sauf quelque chose d'acceptable, même dans des situations de crise du logement. Donc, il faut protéger les propriétaires, il faut protéger les personnes les plus fragiles, en particulier les protégés des marchands de sommeil, et cette loi permet aussi d'être plus sévère contre les marchands de sommeil, plus sévère pour lutter contre l'habitat indigne, et je travaille avec des parlementaires sur l'habitat indigne, parce que le squat, c'est des conditions de logement insupportables et indignes, donc on ne peut pas les supporter, il faut en sortir, mais nous, notre travail, c'est de produire du logement, le ministre du logement ne peut pas vous dire autre chose.

Êtes-vous à l'aise avec cette loi, pour le dire simplement ? Vous qui êtes à la fois ministre du logement, qui suivez aussi ces questions d'hébergement d'urgence,

on vient de parler, je suis à l'aise ? Je suis à l'aise parce que cette loi, elle a beaucoup été travaillée, elle est équilibrée, elle protège les locataires, elle protège les propriétaires, et donc dans l'équilibre, je suis toujours à l'aise.

Le fond du sujet, évidemment, c'est le logement lui-même, le logement durable, celui dans lequel on pourra se sentir bien, énorme sujet, difficulté très ancienne, qui s'aggrave, tout le monde le dit, tout le monde le voit, se loger est de plus en plus difficile. Pourquoi le logement n'est-il pas une priorité du gouvernement, Olivier Klein ?

Le logement est une priorité du gouvernement, et une priorité des Français. Moi, j'ai été maire, vous l'avez rappelé, 90%, 99% de mes rendez-vous de maire étaient des demandes de logements. Il n'y a pas assez de logements dans ce pays, il faut produire plus, là où on en a le plus besoin, et je peux vous assurer que ça fait partie des priorités nombreuses du gouvernement.

Dans son allocution aux Français, la semaine dernière, le Président de la République, en a-t-il parlé ? Il a parlé d'industrie verte, il a parlé de travail,

il a parlé de la réforme des retraites, encore une fois, mais le logement... Il a dit logement, le mot logement est présent.

Il y a la portion congrue, M. le ministre.

Parce que le logement est comme une responsabilité particulièrement partagée. Le logement, il est de la responsabilité des élus locaux de proposer du foncier pour construire. Il est de la responsabilité des Français, parce qu'en même temps, nos concitoyens disent qu'ils ont besoin de se loger, loger leurs enfants, mais quand ils voient un petit immeuble se construire à côté de chez eux, ce n'est pas les premiers à être contents. On voit des recours contre des permis de construire. Et ça, c'est mon travail, c'est le travail que l'on mène avec le Conseil national de la refondation, c'est réconcilier l'ensemble des Français avec l'acte de construire.

Et donc, pour ça, il faut qu'on accepte tous que le logement, en particulier le logement social, mais pas seulement, c'est un bien. On est tous passés un jour ou l'autre par du logement social. Le logement social, c'est tout sauf un épouvantail. Un immeuble, un bel immeuble, c'est bien pour la ville, ça construit la ville et on peut construire tout en étant sobre foncièrement, on peut construire tout en respectant la nature et l'écologie. C'est tout ça qu'il faut mener en même temps. Et le gouvernement, dès le mois de novembre, je parlais, le logement ne doit pas être une bombe sociale. Donc, je n'ai pas changé d'avis. Cette bombe sociale... Vous, non,

ça fait longtemps que vous parlez de logement et puis vous connaissez bien le sujet.

Est-ce que vous mesurez... Ce n'est pas par hasard si le président de la République et la première ministre m'ont mis là. Ils n'ont pas mis quelqu'un qui ne s'intéresse pas à la question du logement. Donc, on ne peut pas avoir cette interrogation si je suis là.

Est-ce que vous mesurez l'écart aujourd'hui entre la préoccupation des Français sur le logement qui est majeur et les engagements, les priorités du gouvernement et des précédents sur ce sujet ?

Oui, je mesure cet écart, mais surtout, je sais comment on peut le réduire et ce qu'on essaye de faire pour le réduire. Et je le répète, cette capacité à réduire cet écart, c'est l'engagement qui est le mien, l'engagement du gouvernement, mais l'engagement aussi des élus locaux et des acteurs du logement, logement social, promoteur. Et moi, je souhaite cette union sacrée autour du logement, c'est ce qu'on mène dans le Conseil national de l'eurofondation et c'est ce que je mène comme ministre du logement.

On va entrer dans les détails avec d'abord une archive sonore que j'ai retrouvée, c'est vous, Olivier Klein, en 2015. Vous étiez alors maire de Clichy-sous-Bois, votre ville, commune très pauvre et voilà ce que vous expliquiez sur le terrain.

On a tous des enfants, des amis qui ne trouvent pas à se loger et qui ne trouvent pas à décohabiter. C'est l'essentiel de mes rendez-vous comme maire de Clichy-sous-Bois, c'est la question du logement. Avant, la question de l'emploi, c'est 90% des interpellations que j'ai dans la rue, c'est quand est-ce que je vais avoir un logement, regarder dans quelles conditions j'habite. Si vous fermiez le service logement, aujourd'hui, la maire de Clichy, il vous faut 40 ans, c'est ça, pour écluser le stock de demandes ? Malheureusement, ça a augmenté, c'est 70 aujourd'hui. 70 ans ?

70 ans à peu près, on a 4000 demandeurs de logements, une bonne année, la ville sur son contingent a trabuit 50 logements.

Olivier Klein, c'est vous, donc en 2015 avec Edouard Zambaud sur France Inter. Quand on veut se loger aujourd'hui, est-ce que c'est plus facile ou plus difficile qu'en 2015 au moment de cette interview ?

On voit que je suis assez constant dans mes propos sur le nombre de rendez-vous. Malheureusement, pour Clichy-sous-Bois, c'est encore plus difficile aujourd'hui parce que, d'abord, on est comme beaucoup de villes en politique de la ville dans des très belles opérations de renouvellement urbain et pour réussir le renouvellement urbain, pour démolir, pour rénover, il faut commencer par reloger et donc beaucoup de logements sont pris par le relogement et parce que, je le dis, tout à l'heure je parlais d'union sacrée, il faut regarder la question du logement sur des échelles plus grandes que l'échelle communale.

Moi, je plaide pour l'intercommunalité depuis de nombreuses années, sur la métropole, parce que tous les maires doivent construire. On ne peut pas se dire là, il y a des îlots de pauvreté et c'est tant mieux, là, on va faire du logement social, là, on va faire des belles copropriétés pour les plus riches. Moi, je lutte contre l'entre-soi depuis toujours et donc, c'est cette responsabilité qui doit être aussi prise en compte.

quand on mène des opérations de renouvellement urbain comme je parlais et qu'il faut reloger, il faut se dire que les gens, ils ont un parcours résidentiel, certains auront envie de rester dans leur quartier, d'autres auront envie de se rapprocher de leur domicile et de leur lieu de travail et réduire le temps de parcours domicile-travail. Donc, il y a toujours une difficulté et cette difficulté ne peut se résoudre qu'en construisant plus à l'échelle du besoin de ce pays et c'est le rôle du ministre que je suis.

Il y a donc ce Conseil national de la Raffondation consacré au logement le 9 mai. Allez-vous annoncer des décisions radicales, importantes, un changement de vision majeur sur le logement au-delà des mesures techniques importantes qui sont prises régulièrement ? Est-ce que vous allez tout changer ?

Alors d'abord, le Conseil national de la Raffondation c'est une méthode. On a travaillé depuis plusieurs mois maintenant, depuis le mois de novembre sur des propositions. Le 9 mai, l'ensemble des groupes de travail vont présenter des propositions que le gouvernement, que le président de la République, vont prendre ou ne pas prendre, expérimenter ou ne pas expérimenter. Vous savez, moi j'ai demandé à Véronique Bédac, qu'on a beaucoup entendu ces derniers jours, et à Christophe Robert, le président de la fondation Abbé Pierre, de travailler à mes côtés sur ce Conseil national de refondation.

C'est des voix qui comptent, c'est des voix qui peuvent s'opposer, être en friction, mais j'avais envie de ça, de faire travailler.

Ils font le même constat alarmant sur la situation au-delà. Oui,

mais justement, j'accepte la friction parce que c'est utile pour aller plus loin sur la question du logement. Donc le CNR, il y avait trois groupes de travail, construire plus, là où il y en a le plus besoin, construire pour tous les Français, la rénovation, on n'en a pas encore parlé, mais évidemment, dans cette crise climatique que l'on connaît, il faut rénover les logements. Et donc, on va le 9 mai présenter un certain nombre de propositions, sans filtre, je dirais, c'est le travail du Conseil national de leur fondation et ensuite, rien ne sera mis sous le boisseau et ces propositions, certaines vivront demain, d'autres après-demain, d'autres encore un peu plus tard.

Par exemple, l'idée d'encadrer le prix du foncier comme on encadre les loyers dans certaines villes, est-ce que ça, c'est une bonne idée ?

On le sait aujourd'hui. Ce qui fait que le logement est cher, c'est le prix du foncier. Donc, oui, je crois que c'est une bonne idée. Il faut réfléchir au prix du foncier. Il faut mieux avancer sur la question du bail réel solidaire qui permet de dissocier le foncier de l'appartement et donc diviser presque par deux le prix de l'appartement. J'ai encore présenté le bail réel solidaire cette semaine en Conseil des ministres parce qu'on croit que c'est un bon outil et donc il faut travailler tout azimut, je dirais, pour faire que les Français puissent accéder à un logement quel qu'il soit dans leur parcours résidentiel.

Vous avez prononcé le mot rénovation, rénovation thermique à l'heure de la crise climatique. Depuis le 1er janvier, les logements les plus gourmands en énergie sont interdits à la location. D'autres vont suivre et les professionnels de l'immobilier annoncent déjà une pénurie de location à cause de ces règles parce que certains propriétaires n'auront pas les moyens de faire les travaux, tout simplement. Allez-vous les aider davantage ?

D'abord, personne n'est pris au dépourvu. Les règles sont des règles qui sont annoncées depuis de nombreuses années. Ensuite, moi je ne peux pas accepter qu'on laisse vivre nos concitoyens dans des passoires thermiques, dans des lieux indignes avec de l'humidité, de la moisissure, des enfants qui ont froid, des enfants qui toussent, etc. Donc les propriétaires qui soient occupants et les propriétaires bailleurs sont accompagnés de la même façon. Un propriétaire bailleur qui a les mêmes aides qu'un propriétaire qui y habite, c'est extrêmement important. C'est un choix politique fort parce que le propriétaire il touche des loyers.

Donc moi je veux bien entendre qu'ils n'ont pas les moyens de le faire mais ils encaissent des loyers chaque mois et depuis de nombreuses années. Donc leur responsabilité c'est de loger dans des conditions dignes leur locataire. Ensuite, on travaille à améliorer ces aides notamment dans les copropriétés. Ça fait partie de mes priorités parce que la rénovation thermique de l'appartement c'est une chose la rénovation thermique de l'ensemble de l'immeuble en est une autre et il faut faire les deux en même temps et mieux aider. C'est le rôle de l'ANA et c'est le rôle du ministre.

Cette semaine, la première ministre a annoncé un accompagnement personnalisé c'était son expression pour ceux qui se lancent dans une rénovation thermique. Concrètement, qu'est-ce que ça signifie ? Qu'est-ce qui va changer ?

Le gouvernement a décidé de mettre en place un service public de la rénovation France Rénov'. Aujourd'hui, on le sait, il faut des rénovations les plus performantes et les plus globales possibles.

C'est pour ça qu'on met en place un accompagnateur Rénov' qui va aider le propriétaire à bien connaître les travaux dont il a besoin à savoir s'il peut les faire en une fois, en plusieurs fois, quels seront les effets sur les baisses de charges, leur consommation et donc, ce sera le rôle de cet accompagnateur Rénov' qui sera plus présent au sein des guichets France Rénov' pour donner toutes les informations nécessaires à celui qui va entreprendre des travaux et puis, l'ANA continue à réduire le temps, à augmenter les aides. Voilà, il faut savoir s'il faut mettre une pompe à chaleur ou un autre mode de chauffage, savoir si l'isolation par l'extérieur est suffisante.

On est dans Paris, ici, on sait qu'on ne va pas faire une isolation par l'extérieur d'un bel immeuble haussmannien donc, il faut aussi inventer des nouveaux procédés et je compte aussi sur les industriels et les artisans pour travailler à de très bonnes solutions écologiques et belles.

Service public, gratuit, cet accompagnement personnalisé ou pas ?

Alors, l'accompagnateur Rénov' ne sera pas forcément gratuit, ça dépendra du niveau de travaux mais à des prix très abordables et puis, pour après être prise en compte dans l'aide globale qui sera donnée aux copropriétaires ou aux propriétaires de maisons individuelles.

Votre collègue, Gabriel Attal, le ministre des Comptes publics, estime que l'État dépense trop pour la politique du logement. Êtes-vous d'accord avec lui ?

On ne dépense jamais trop pour le logement quand on dépense bien. Donc, l'objectif, c'est d'avoir des dépenses qui sont utiles. La rénovation thermique des bâtiments, c'est essentiel. C'est essentiel pour ceux qui y habitent, c'est essentiel pour la planète. Donc, il faut bien dépenser, il faut que les rénovations soient performantes. Vous savez, construire du logement et l'aide à la construction de logements, oui, ça a un coût mais ça a aussi une recette pour l'État à travers la TVA et donc, je peux vous assurer, en gros, les dépenses, c'est 34 milliards, les recettes, c'est 80 milliards, un peu plus même. Donc, la balance est positive.

Donc, il faut toujours dépenser bien parce que l'argent public doit être bien dépensé.

Est-ce que vous allez devoir vous battre avec Bercy pour maintenir, à minima, les crédits pour le logement en France ?

Sur la rénovation énergétique, on est tous d'accord qu'il faut aller plus vite et plus loin. Donc, il n'y a pas de bagarre à mener. Et ensuite, dans la crise du logement qui est la nôtre, moi, je plaide pour un meilleur accompagnement pour ne pas rentrer dans cette crise du logement parce que la crise de la promotion immobilière, c'est aussi la crise du logement social. Et donc, c'est pour ça que la Première Ministre a annoncé un maintien du prêt à taux zéro pour les années qui viennent, un soutien à la promotion immobilière, un soutien à la construction de logements. Donc, non, c'est un combat qui est commun.

Enfin, vous entendez là que le ministre des Comptes publics dit que ça coûte trop cher, pour résumer.

Ça ne coûte jamais trop cher quand c'est bien dépensé. Vraiment.

France Culture, Sens politique, Jean Lémarie.

Nous sommes toujours avec Olivier Klein, ministre délégué à la ville et au logement et ancien maire de Clichy-sous-Bois. On commençait à l'entendre un instant. Comme chaque invité de Sens politique, vous êtes venu avec une archive sonore, un moment d'histoire politique qui vous a marqué. On l'écoute, on en parle ensuite.

Ces heures noires souillent à jamais notre histoire et sont une injure à notre passé et à notre addition. Oui, la folie criminelle de l'occupant a été, chacun le sait, secondée par des Français secondée par l'État français. Cet esprit de vigilance qui vous anime, qui nous anime, doit se manifester avec la plus grande force. En la matière, rien n'est insignifiant. Rien n'est banal, rien n'est dissociable. Les crimes racistes, la défense de thèses révisionnistes, les provocations en tout genre, de petites phrases en soi-disant bons mots, puissent en réalité aux mêmes sources.

La voix de Jacques Chirac, bien sûr. Quel est ce discours, Olivier Klein ? Pourquoi l'avez-vous choisi ?

C'est un discours qui est extrêmement important à titre personnel. C'est un discours qui résonne avec une actualité incroyable. Il pourrait être prononcé aujourd'hui. C'est le discours que le président de la République, Jacques Chirac, a prononcé le 16 juillet 95 au Veldiv. Juste à côté de la maison de Radio France. Absolument, tout près d'ici pour marquer la responsabilité comme il le dit de l'État français et de la France dans cet acte insupportable qu'a été la rafle de Juifs pendant ces nuits de juillet 1942. Ça fait partie de l'histoire de ma famille. Je peux me qualifier de petit-fils de la Shoah mais bien au-delà, je crois que c'est un discours qui en permet d'autres.

Le discours du président de la République Emmanuel Macron sur la colonisation, sur l'esclavage. C'est un discours qui est constitutif et puis il dépasse la question des rafles et de l'antisémitisme puisqu'il parle de tous les racismes et il a raison de le faire. Moi, chacun se construit à travers son histoire familiale et moi, je porte cette histoire.

Quelle est votre histoire familiale ? Je précise que vous êtes né en 1967. Vous avez donc grandi à Clichy dans le quartier du Chêne Pointu. D'où venait votre famille ?

Moi, mes grands-parents paternels venaient de Hongrie et mes grands-parents maternels venaient de Pologne. Ils étaient juifs les uns et les autres. Ils avaient quitté l'antisémitisme de la Hongrie et de la Pologne de l'époque pour venir dans un pays de liberté qui était la France avec beaucoup d'espoir. Ils étaient arrivés avant-guerre. Beaucoup de membres de ma famille ont été déportés. Certains sont revenus, d'autres pas. Un grand nombre ont été raflés pendant ces terribles nuits de 1942. Et donc, moi, évidemment, je dépasse ça. Je suis athée, mais je suis un militant contre la xénophobie, contre le racisme.

Je ne supporte pas qu'on puisse franchir des lignes rouges, comme le dit le président Jacques Chirac. Les bons mots, tout est insupportable. c'est vraiment un des sens de mon engagement. Et vous savez, quand on a cette histoire et cet engagement militant depuis très longtemps, on fait de la politique. Moi, je dis que je suis un... Mon parti, c'est d'abord les gens des quartiers populaires. Et on fait de la politique parce qu'il faut parler technique, comme on l'a fait depuis tout à l'heure. Le logement, c'est compliqué, c'est des budgets.

Mais c'est aussi, d'une certaine manière, garder un lien avec l'ensemble de mes compatriotes et se dire on peut vivre et on peut construire ensemble et l'entre-soi est quelque chose qui m'est insupportable. Et donc, qu'est-ce qu'on fait et quel est le rôle des hommes politiques, des militants d'en construire et préserver cette capacité à vivre ensemble et avoir quelque part le sens de l'essentiel ?

Comment ça se passe aujourd'hui à Clichy-sous-Bois à cet égard ? C'est vrai qu'à Clichy, beaucoup d'habitants toujours viennent de pays étrangers, de nouveaux immigrés, parfois venus de nouveaux pays, d'autres pays. Quel regard portez-vous sur l'immigration autour de vous à Clichy-sous-Bois aujourd'hui ? Ce n'est pas un petit sujet avec cette loi d'immigration repoussée encore. Comment est-ce que vous voyez l'immigration autour de vous ?

Je n'ai pas de regard angélique. Je connais les difficultés. Mais en même temps, je sais que l'histoire de ce pays à travers ses arrivées de pays du monde entier est une richesse pour la France. Les cultures qui se rencontrent, qui se confrontent, qui s'enrichissent, pour moi, font partie de notre histoire et il faut continuer à construire avec. Clichy, c'est 90 nationalités. Quand je dis ça, je me dis que je pourrais faire les Jeux Olympiques à Clichy-sous-Bois avec l'ensemble des habitants de ma ville et j'en suis très fier. Vraiment. Parce qu'on vit ensemble, on construit ensemble. Après, il n'y a pas d'angélisme. La difficulté de nos villes, c'est la pauvreté.

C'est ça la vraie difficulté. Il ne faut pas jeter l'opprobre sur une population ou sur une autre, sur une migration. La difficulté, c'est vraiment la pauvreté et comment on fait pour accompagner les habitants de ces territoires pour vivre mieux, vivre dignement. Et après, bien évidemment, il faut respecter les règles. Je parlais tout à l'heure de l'hébergement d'urgence. Quand plus de la moitié des gens en situation d'hébergement d'urgence sont en situation irrégulière, ça ne peut pas durer. Donc, il faut aussi avoir une politique, parfois, de fermeté.

Mais est-ce que là, la France a besoin d'une 22e loi sur l'immigration ? C'est le sujet en ce moment pour le gouvernement.

Moi, je crois que, et la Première Ministre l'a dit, il faudra continuer à travailler. On a besoin, il y a des gens qui sont dans des situations irrégulières, mais non expulsables et dont on a besoin sur les métiers en tension. Donc, on va continuer à travailler comme le souhaite la Première Ministre. Il y a tout le volet

aussi d'expulsion

accrue, accéléré. Mais ce volet d'expulsion, il est aussi nécessaire parce qu'à un moment, si on veut que ceux qui sont là en situation régulière vivent bien et progressent dans notre pays, profitent de cette capacité d'intégration par le travail, par le logement, eh bien, il faut aussi, par moment, avoir des politiques de fermeté et ce n'est pas faire preuve d'angélisme de dire ça, c'est la réalité de ce pays.

Je reviens à Clichy-sous-Bois, à votre parcours. Qui vous a donné envie d'entrer en politique ?

D'abord, mon père. Mon père était un militant communiste qui a d'abord milité chez les parents d'élèves et donc, je me suis engagé à la jeunesse communiste, je me suis engagé dans les associations et puis, j'ai rencontré Claude Dillin, bien évidemment, qui a été... L'ancien maire de Clichy-sous-Bois, figure majeure, maire de 95 à 2011. Voilà, j'ai l'impression que personne ne peut avoir oublié Claude et donc, on a gagné les élections municipales en 95 contre le Front National. On a oublié ça, mais au premier tour quand on a gagné en 95, le Front National était arrivé en tête à Clichy-sous-Bois avec Claude, on s'était rencontré justement dans les associations.

Il a accepté d'avoir un premier adjoint communiste alors qu'il était socialiste parce que j'étais jeune, parce que j'étais un vrai militant, parce qu'il pensait, et je crois qu'il ne s'est pas complètement trompé, que je pouvais être utile à son projet municipal et on a tellement travaillé ensemble que vous avez réussi à m'émouvoir, qu'on a fait de belles choses pour cette ville.

Pour beaucoup de Français, Clichy-sous-Bois, je pense encore aujourd'hui, c'est 2005 pour une raison triste, c'est la mort de deux adolescents, Yad Bena et Buna Traoré, mort électrocutée dans un transformateur EDF, ils étaient poursuivis par la police dans les banlieues pauvres de France, trois semaines d'émeute avaient suivi. Dans votre ville, celle qui fut aussi celle de Claude Dillin, que reste-t-il aujourd'hui à la fois de ce drame, de cet embrasement et des mesures qui ont suivi ? Quelle est la trace, l'empreinte de 2005,

Olivier Klein ? D'abord, une empreinte indélébile. La mort de deux enfants, la blessure très grave d'un troisième marque une ville, marque des vies. D'abord, les vies des familles de ces trois enfants et puis marque l'histoire de ce pays, je crois, puisque vous parlez de cet embrasement.

Et puis, comme le disait Claude, Claude Dillin, on ne pouvait plus faire les tartuffes, cacher ces banlieues que je ne saurais voir parce que quand ces émeutes ont éclaté, il y a d'abord ce drame insupportable et puis, il y avait cette poudrière qui était les quartiers populaires sur lesquels on n'avait pas assez investi parce qu'on avait mal ou moins bien soutenu les associations, parce qu'on avait arrêté la police de proximité. Et donc, moi, je ne peux pas accepter que la politique de la ville ait un point de départ sur la mort de deux enfants. Vous savez, le programme de renouvellement urbain de Clichy-sous-Bois, il a été signé en décembre 2004.

Heureusement, je dirais, parce qu'on ne peut pas penser que sur la mort sur un drame aussi terrible, on construit l'avenir d'une ville, l'avenir des quartiers populaires. La politique de la ville, elle a 40 ans. Elle n'a pas, heureusement, attendu le drame de 2005. Mais c'est vrai que ce drame, il est constitutif de l'histoire d'une ville, de l'image des quartiers populaires et en même temps, elle nous oblige. Elle nous oblige à continuer à faire, à changer la vie des habitants de ce quartier et ça, c'est pour moi un grand honneur d'y contribuer aujourd'hui comme ministre de la ville et avant comme maire de Clichy-sous-Bois.

Et on va parler encore de la politique de la ville dans un instant mais je voudrais concrètement que vous nous disiez ce qui a changé à Clichy à la fois dans la réalité quotidienne des habitants, dans le regard qu'eux-mêmes portent sur la ville et dans le regard qui est porté sur Clichy.

On a fait beaucoup de transformations, on a démoli des copropriétés de plus de 500 logements, c'est énorme, on a construit des nouvelles écoles, on a construit des nouveaux logements et puis quand Claude Gillin, un soir, on a été voir le président Chirac avec le maire de Montfermeil, le président a demandé quelles étaient les priorités et les deux priorités qu'ont exprimées les deux maires, Claude Gillin et Xavier Lemoyne à l'époque, c'était il nous faut un commissariat de plein exercice à Clichy-sous-Bois et à Montfermeil, un commissariat de police et un tramway. Le tramway, il était annoncé par Jean-Claude Guessot, ministre des Transports, en 1998. En 2005, rien n'avait commencé.

Le président de la République de l'époque a dit oui, il faut un tramway, vous avez raison. Vous savez, on l'a inauguré en décembre 2019. Donc, on a vu encore entre 1998 et 2019. Mais aujourd'hui, ce tramway, il est là. Il crée un cordon ombilical qui est beau et qui permet aux Clichois d'aller travailler, d'aller étudier et dans quelques années, maintenant, il y aura un métro. Je parlais tout à l'heure de mes parents. Mes parents, ils ont acheté au Chêne Pointu, dans cette copropriété, une des plus dégradées de France. On leur avait promis un autoroute. Heureusement, cette autoroute n'est jamais venue et un métro.

Je pense vraiment que le métro était une publicité mensongère des promoteurs de l'époque. Mais 50 ans après, mes parents ont acheté en 1966. En 2026, il y aura la gare du Grand Paris qui permettra d'aller de Clichy-sous-Bois partout dans la métropole. Et là, oui, la vie aura changé. Et en même temps, on a encore des copropriétés, celle du Chêne Pointu, celle de mon enfance, qu'on est en train de démolir, qu'on est en train de reconstruire. Moi, je crois que les Clichois sont fiers de leur ville.

Parce qu'aujourd'hui, quand on travaille sur le renouvellement urbain, quand on demande aux gens où vous voulez habiter, nombreux sont ceux qui ont envie de rester à Clichy parce qu'on a une belle politique culturelle, on vient d'inaugurer un conservatoire, parce qu'on a de belles écoles. Et ce qui est vrai à Clichy est vrai dans de nombreuses villes populaires. Je suis maire de Clichy, j'ai été maire de Clichy, mais je suis ministre maintenant. Et ma responsabilité, c'est que, et je le sais, les habitants des quartiers populaires sont fiers de leur ville. Et pour être fiers, ils ont besoin d'avoir les mêmes humanités que tout le monde, vivre dans des villes normales.

Est-ce que vous habitez toujours Clichy-sous-Bois ? Oui. Alors, je ne vais pas vous mentir, il m'arrive souvent de dormir dans l'appartement de fonction qui est le mien dans Paris parce que les temps de transport restent trop longs. Mais évidemment, j'habite toujours à Clichy-sous-Bois et j'étais, il y a quelques, vendredi dernier, pour la fin du Ramadan, bien évidemment, à Clichy-sous-Bois, j'ai fait mon marché à Clichy et c'est pour moi extrêmement important de continuer à être au contact des quartiers populaires partout en France. C'est le rôle du ministre.

France Culture, Sens politique, Jean Lémarie.

Dans ces quartiers les plus pauvres, comment changer la donne ? L'État, la société, veulent-ils changer la donne ? On va avancer encore sur ce point parce que c'est très important que ça fait partie aussi de vos responsabilités, Olivier Klein. Voilà ce que disait votre ami Claude Dillin sur France Culture le 21 mai 2011.

Ce qu'on appelle politique de la ville, c'est plutôt ce que j'appelle une boîte à outils. On crée des outils d'intervention des pouvoirs publics dans des quartiers. C'est d'ailleurs une boîte à outils qui est assez pertinente, mais une boîte à outils n'est pas une volonté politique. Il ne peut pas y avoir de règlement de ces quartiers si en amont, on n'a pas une vraie volonté politique, c'est-à-dire qu'est-ce que la société française, je dis bien la société française, je ne parle pas du gouvernement X ou Y, qu'est-ce que la société française veut faire de ces banlieues qui sont dans l'exclusion et qui sont à l'écart ?

Est-ce qu'elle veut que ça soit calme, on n'en parle pas, ou est-ce qu'elle veut résorber ce que moi et d'autres on appelle des ghettos ? La politique de la ville, ça se joue dans les réunions interministères.

Et de manière transverse.

Et si c'est un secrétaire d'État, je disais pour parler de la Troisième République, un sous-secrétaire d'État, parce que souvent on a l'impression que c'est un sous-secrétaire d'État, et bien bien entendu, j'avais un préfet qui m'avait dit, vous savez, le cabinet de tel ministre de la ville, dans les interministériels, il rentre en short et il sort en slip. Donc là, on est foutu.

Claude Dillard sur France Culture en 2011 avec Dominique Rousset. Est-ce que vous appelez ces quartiers des ghettos, vous aussi, Monsieur le ministre ?

Oui, par moment, ces quartiers sont des ghettos. Par moment, les logements de ces quartiers sont des bidonvilles insupportables. Et il faut rompre ça. Et pour que ça ne soit plus ça, moi je dis que la politique de la ville, elle doit permettre aux habitants par l'émancipation de quitter ces quartiers s'ils en ont envie, mais surtout avoir envie d'y rester. Et pas d'y rester parce qu'ils sont assignés à résidence, y rester parce que ce quartier est devenu beau parce que c'est dans ce quartier qu'on a la plus belle école pour faire que ces enfants grandissent. C'est dans ces quartiers qu'on va trouver de la sécurité, de la tranquillité. C'est dans ces quartiers où les femmes se sentent bien.

Et c'est tout ça que je souhaite mener. Évidemment, vous avez compris que c'est toujours très émouvant pour moi d'entendre Claude. Mais je partage... Il disait des choses fortes. Il disait toujours

qu'il aurait dû être

ministre avant moi.

Parce qu'il parle du poids politique ou de l'absence de poids politique des secrétaires d'État ou sous-secrétaires d'État et parfois ministres de la ville qui se sont succédés. On entend cette expression dans les réunions interministérielles. On entre en short, on sort en slip. Êtes-vous parfois dans cette situation face à vos collègues du gouvernement ?

Le président de la République dans la campagne des élections présidentielles a eu des mots très forts. Il s'est projeté vers une ambition quartier 2030. C'est cette ambition que je porte avec le président de la République, avec la première ministre. C'est de réfléchir à nos quartiers sur un temps court. 2030, c'est demain. Et donc, il faut avoir cette ambition. Qu'est-ce qu'on fait pour ces quartiers en termes d'entrepreneuriat, en termes d'éducation, en termes d'accès à la culture, en termes de renouvellement urbain, en termes de tranquillité ? Et c'est ce projet qu'on est en train de travailler.

C'est aussi pour ça que j'ai demandé à Mohamed Meshmash de mener une mission de concertation, d'écoute, des habitants des quartiers populaires. Il faut les écouter, il faut les entendre, il faut construire la politique de la ville avec les habitants de ces quartiers. Et je terminerai en disant, et j'y suis très attaché, la politique de la ville, c'est du sur-mesure. Ce n'est pas du prêt-à-porter que le ministre construirait de son bureau. C'est chaque quartier doit avoir sa politique de la ville adaptée aux besoins de son quartier.

En 2018, dans une interview à Libération, vous déclariez, beaucoup de gens jugent qu'on a déjà dépensé trop d'argent pour les quartiers. La réalité, c'est qu'on n'en a pas dépensé assez. Le pensez-vous toujours ?

Oui, c'est comme sur le logement, il faut dépenser bien. Et donc, dépenser pour le renouvellement urbain, dépenser pour que la crise climatique ne soit pas plus forte, mais moins forte dans les quartiers populaires, dépenser pour l'école, c'est extrêmement important, tout part de l'école, c'est une question déterminante, celle de l'école et de l'éducation. Qu'est-ce qui fait qu'on choisit un quartier ou un autre ? C'est bien l'école dans laquelle on va mettre ses enfants et donc, il faut continuer à dépenser là où on en a le plus besoin. La politique de la ville, c'est en plus et moi, je travaille beaucoup avec mes collègues du gouvernement sur ce qu'on appelle le droit commun.

Le ministre de la ville, il a besoin de tous ses collègues. Moi, je l'ai dit en réunion avec le président d'appui qui est la première ministre à mes collègues, vous êtes tous ministres de la ville et donc, vous devez tous mettre le droit commun, votre action dans ces quartiers et moi, je viens en plus avec les budgets de la politique de la ville pour faire encore plus, pour rattraper, pour faire qu'on fasse mieux qu'ailleurs.

Il y a cinq ans, Jean-Louis Borloo, qui a beaucoup défendu la banlieue, avait donné une estimation. Il faudrait, disait-il, 48 milliards pour sauver les quartiers. À l'époque, vous trouviez qu'il avait raison. Est-ce qu'il faut toujours 48 milliards pour sauver les quartiers ?

Des chiffres, c'est difficile de les donner comme ça. Vous savez, quand je suis devenu président de l'Agence nationale pour le renouvellement urbain, il y avait 5 milliards. C'était l'héritage bon du quinquennat de François Hollande. Quand j'ai terminé la présidence de l'ANRU, il y avait 12 milliards. Le président de la République, il a entendu ce besoin d'augmenter les dépenses de renouvellement urbain. Quand on met 12 milliards l'ANRU, on met exactement 48, 50 milliards pour les quartiers populaires dans le dur, dans le hard, dans l'urbanisme. Et il faut mettre aussi beaucoup d'argent dans l'humain. L'urbain et l'humain, c'est les deux jambes de la politique de la ville.

C'est celles que je veux tenir en même temps, si j'ose dire, pour réussir le quartier 2030 avec les habitants de ces quartiers pour les habitants de ces quartiers.

J'évoquais Jean-Louis Borloo, il était l'homme d'un plan aussi. Là aussi, c'était en 2018. Il avait imaginé 19 programmes pour les quartiers, mais Emmanuel Macron, à l'époque, en avait rejeté l'essentiel. Est-ce qu'il a eu tort ? On a un peu de recul maintenant.

Vous savez, moi j'ai participé à l'écriture de ce rapport.

Qui suscitait beaucoup d'attentes chez les élus locaux, beaucoup ont été déçus ?

Oui, mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, beaucoup de propositions qu'on avait faites à l'époque ont été reprises. J'en reprendrai une, les cités éducatives. C'est toujours celle qui est citée. Oui, mais elle est extrêmement importante et les vacances apprenantes. Vous savez, les vacances apprenantes qui ont été lancées après le Covid, elles existent toujours. Les cités éducatives, comme ministre, j'ai annoncé qu'elles allaient être prolongées. Les vacances apprenantes, ça permet à des centaines d'enfants de partir en vacances pour trois fois moins cher.

Alors, si on oublie de dire que c'est grâce au gouvernement qu'on le fait, on est juste un bon maire parce que c'est les maires qui proposent les colonies de vacances. La réalité, c'est que si aujourd'hui, on peut faire partir des enfants à des prix très bon marché, c'est aussi et surtout grâce au soutien du gouvernement. Les CPA 12, n'oublions pas cette formidable révolution qui était avant, les propositions qui étaient dans le programme présidentiel de 2017. Les CPA 12 ont profondément modifié à la fois les pratiques pédagogiques de mes collègues enseignants et le temps d'apprentissage de la lecture.

Les enseignants disent que ça pose d'autres problèmes plus globaux au niveau des écoles parce qu'il faut des moyens ailleurs aussi.

Oui, mais ça nous a obligés les élus locaux à re-réfléchir l'école, les infrastructures et parfois, vous savez, la co-intervention, c'est aussi très intéressant d'un point de vue pédagogique. Donc, franchement, je pense que la politique de la ville n'a pas été oubliée du précédent quinquennat et je peux vous assurer que mon ambition, c'est qu'elle soit au devant de la scène à travers Quartier 2030 dans le quinquennat qui est en cours.

Il y a quelques mois, dans un rapport pour l'Institut Montaigne, vous écriviez, vous disiez l'avenir se joue dans les quartiers pauvres. L'avenir des quartiers pauvres ou l'avenir de la France ?

Moi, je crois l'avenir de la France. Je pense qu'il y a une formidable richesse dans ces quartiers, une richesse de la jeunesse, une richesse des populations mixtes, du multiculturalisme et les entreprises le comprennent aujourd'hui. Moi, je vois beaucoup de chefs d'entreprise qui recrutent des jeunes de ces quartiers populaires et ils ont raison de le faire parce qu'ils ont une énergie formidable dans ces quartiers.

Merci Olivier Klein, c'est la fin de Sens Politique. Merci aussi à toute l'équipe de l'émission, à Anne-Claire Bazin et Maï-Hélène Despiau-Couré à la préparation, à la réalisation aujourd'hui Brice Garcia, à la prise de son Audrey Guélil pour réécouter cet entretien de solutions, la page de l'émission sur franceculture.fr et le podcast évidemment sur l'appli Radio France et puis puisqu'on parlait de la banlieue, je vous conseille aussi les derniers épisodes de LSD, la très bonne série documentaire de France Culture, LSD consacrée au périphérique parisien ouvert il y a 50 ans tout juste. Je vous souhaite une très bonne fin de semaine à l'écoute de France Culture.

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