Crise des sous-marins : La France doit-elle sortir de l'OTAN ?

[Musique] bonjour bonjour à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de sens public notre objectif vous le connaissez c'est de vous aider à mieux comprendre l'actualité donner du sens en donnant du temps aux meilleurs experts en est ensemble pendant 90 minutes avec trois séquences dans cette émission d'abord un débat d'actualité avec cette question aujourd'hui la france doit-elle a quitté l'otan la crise et sous marins australiens peut-elle être le déclencheur la réaction pour la création d'une défense européenne réponse juste après ses titres les électeurs ont la parole chaque jour une question posée par l'une ou l'un d'entre vous aujourd'hui peut-on éviter la hausse annoncée de 10 % des tarifs de l'électricité au mois de janvier vous entendrez notamment le président du ufc que choisir et puis le troisième temps de son ce public c'est un débat prospectif en décalage avec l'actualité en tout cas l'actualité du jour on se demandera tout à l'heure si anne hidalgo est en train de réaliser un hold up au parti socialiste et surtout quelles sont ses chances de percer dans cette campagne présidentielle mais d'abord les conséquences diplomatiques de la perte de ce contrat de 12 sous marins australiens plusieurs voix s'élèvent pour réclamer une sortie de l'otan l'organisation du traité de l'atlantique nord cécile 6 où je souhaite mettre sur la table la participation de la france au commandement intégré de l'otan le signal fort que la france devrait renvoyer aujourd'hui c'est de quitter le commandement armé de l'otan xavier bertrand jean luc mélenchon fabien roussel ou encore jordan bardella quatre jours après la rupture du contrat des douze sous marin avec l'australie des membres de l'opposition réclament au gouvernement le retrait de la france de l'otan des demandes absurdes selon le sénateur christian cambon je pense que tout ça ces agitations de deux candidats aux élections présidentielles qui tente de surfer sur cet événement mais je pense que ils sont vraiment bien mal informés de la réalité car selon philippe etienne l'ambassadeur de france aux états unis ni la france ni les états unis ne souhaitent aller aussi loin plan de la sécurité bien sûr nous avons besoin des américains en europe certes l'europe en général c'est le sens de l'alliance atlantique mais je crois que les américains ont aussi le désir de continuer à travailler avec nous notre armée est très respecté aux états unis tous ceux qui contribuent à la sécurité globale tous ceux qui tout ce que la france donne comme contribution est très très respecté aux états unis la sénatrice nathalie goulet qui a demandé la mise en place d'une commission denquête estime que la france ne doit pas réagir sous l'effet de la colère il faut réfléchir à la réplique il faut qu'elle soit coordonnée il faut qu'elle soit aux puissantes et le parlement ils soient associés il n'empêche qu'il faut quand même avoir quelques explications sur les conditions de cette rupture des explications qui devraient être apportées par la commission des affaires étrangères du sénat qui est d'ores et déjà prévu de mener des auditions sur les conditions de rupture de ce contrat la france va-t-elle quitter l'otan pour en débattre j'accueille sylvie matelly bonjour vous êtes économiste directrice adjointe de l'iris vous avez récemment publié géopolitique de l'économie céder aux éditions eyrolles christian makarian bonjour un jour vous êtes journaliste spécialiste des questions internationales olivier cadic sénateurs bonjour des français établis hors de france vice président de la commission des finances des affaires étrangères de la défense et des forces armées matthieu croissandeau bonjou l'éditorialiste de sens public les lundis et mercredis bienvenu.merci de d'avoir haut la main occuper ce fauteuil jeudi dernier c'est un plaisir c'était un bonheur partagé par toute l'équipe et puis avec nous en visioconférence nicole bacharan la politologue bonjour nicole bienvenue vous publiez avec de loïc simonet les grands jours qui ont changé l'amérique c'est chez perrin peut-être avant de répondre à la question du débat posé un tout petit peu le décor rappeler de trois éléments de base l'otan créée le 4 avril 1949 signature du traité de washington le siège est à bruxelles 30 pays membres dont la france les états unis et le royaume uni pas l'australie il faut le il faut le rappeler à christian makarian entière je commence avec vous c'est quoi le l'otan c'est une alliance aussi politique que militaire c'est quoi exactement nous c'est fondamentalement une alliance militaire défensive qui est née évidemment de la guerre froide et qui a eu du mal après la chute du mur de berlin à se transformer on se souvient très bien que le président macron a utilisé une formule très forte et il y a deux ans pour la qualifier en disant que l'otan était alors en état de mort cérébrale ça veut dire que y'a un problème de concepts que signifie une alliance atlantique qui regroupe des pays baltes qui regroupe des pays qui font partie l'union européenne des pays qui n'en font pas partie et toute une série deux concepts s'entrechoquent pour définir tout cela est évidemment à l'intérieur de l'otan la turquie la turquie qui se permet par ailleurs d'acheter des missiles s-400 russe qui est totalement contraire à l'esprit de l'otan alors tout le débat et a été posé sur la table par la présidence de donald trump donald trump a notamment de ça coûte trop cher ça coûte trop cher et ça c'est vrai les européens ne paye pas assez et c'est vrai que plus de 70 % de la charge de cette année on se repose sur les états unis on peut considérer que c'est pas normal là-dessus trump avait des raisons cela dit ruff est allé très loin il a refusé de confirmer l'efficacité de l'oeuf du fameux article 5 un article qui prévoit l'entr'aide au cas où un des pays de l'alliance serait agressé par un ennemi extérieur tous les autres se porter à son secours et trump a refusé de confirmer clairement et nettement que cet article était toujours en vigueur donc ce qui est ce qui a fait peser une menace et qui a fait peur à tout le monde et on s'est dit si j'ose dire pardon je renverse le micro mais ce monsieur tron risque de complètement mettre fin à l'otan alors ça n'a pas été le cas mais aujourd'hui on est face à une situation et j'en termine où l'otan doit l'an prochain au sommet qui va avoir lieu à madrid remettre sur la table son nouveau concept stratégique lequel c'est tout le problème car il faut un nouveau conseil stratégique pour sortir justement de la mort cérébrale parce que sylvie matelly on peut donc moi j'écoute cris sur ma carrière on peut légitimement se demander à quoi ça sert aujourd'hui et beaucoup se sont demandés depuis la fin de la guerre froide très clairement après objectivement parlant est comme ça a très bien été dit pas par monsieur ma carrière les états unis financent ou assument eux près de 70% des dépenses de l'otan au grand dam de donne entre donald trump en son temps donc l'otan clairement financées grâce au financement des états unis permet d'assurer la sécurité européenne et sécurité des européens et au delà de dudu du manque de solidarité de donald trump au delà le manque de volonté de donald trump d'assurer la solidarité ont rejoint cette affaire australienne quelque part parce que au fond ce manque de solidarité ne concernait pas que les pays de l'otan c'est vrai qu'il ya un certain nombre de doutes qui se sont élevées parmi les alliés des etats unis sur la capacité des états unis à venir les protéger parce que les états unis n'ont pas protégé que les européens pendant des décennies c'était le cas également du japon de l'australie et donc on retrouve aujourd'hui finalement un certain nombre d'alliés des états unis qui se disent mais est ce que les états unis ne sont pas de retour et ce qu'on ne doit pas à nouveau leur faire confiance et là se joue un certain nombre de choses en europe et dans l'attitude française dans cette affaire parce que très clairement on sent bien qu'il ya un certain nombre de pays européens qui ne suivront pas les yeux fermés la france dans son engagement à l'encontre des états unis dans cette affaire des sous marins donc on voit cc c'est une affaire qui est extrêmement complexe et où tout un ensemble de facteurs interviennent en fait et dans ce débat on va forcément parler de la chine je vous donner la parole dans une seconde mais je voudrais entre comme dans tant de nicole bacharan tout de suite parce que c'est cette cette stratégie américaine nicole dans ce dossier des sous marins australiens c'est évidemment en regardant la chine que joe bein nagy c'est ce qu'il faut rappeler oui tout à fait et ça il s'agit effectivement de la perception de la menace chinoise et la perception est beaucoup plus aigu du côté des états unis et du côté de l'australie et c'est une des raisons des lacs d'ailleurs pour laquelle il ya eu ce problème avec le contrat sur les sous marins dans les dernières années entre la signature est aujourd'hui les australiens ont réellement pris peur sa soi disant nouvelle agressivité dans toute la conduite de la chine notamment après les célébrations du 100e anniversaire du parti communiste chinois ce discours très offensif de docks cgt il y avait des problèmes industriels avec ce contrat les retards les coûts qu'elle mente et là il faut quand même pas d'exiger que ce genre de marché c'est un marché mondial mais où les acteurs ne sont pas très nombreux et ils s'observent de prêts et la france commence à avoir une mauvaise réputation par exemple avec deux fameuses p r qui de plus en plus cher et qui n'arrive jamais à terme qui a une mauvaise réputation française malheureusement qui s'est un peu à ce culte dans cette affaire sur le plan industriel et dans les dernières années gamin il ya eu un énorme problème de piratage de documents liés au travail sur les sous marins donc ce que j'essaie de dire c'est que l'on peut voir d'où vient la décision la décision australienne par contre la manière dont les américains ont traité la france ils ont vu l'avantagé immédiat d'une alliance petit solide face à la chine et ils ont écarté vraiment d'un revers de main extrêmement méprisant le viel à aigaliers pilier l'otan qui est la france et on voit que d'abord dans un premier temps à washington dans citi bron aller laisse penser m'en aller mais ça va passer et qu'entre temps la réaction quand même très forte est me semble-t-il justifier le la france les amène à se dire que l'ifo à la fois se réconcilier et puis peut-être envisager des négociations réellement négociations sur la stratégie européenne américaine australienne dans l'inde au pacifique et qu'on ne peut pas mépriser ainsi la france et c'est aussi le nôtre sujet aujourd'hui fragilisées ainsi l'otan toute fissure au sein de l'otan est pain béni pour la russie et la chine merci ni quand je reviens vers vous tout à l'heure olivier cadic il faut quand même on l'a pas encore dit mais on n'a pas été bons dans ce dossier notre diplomatie nous renseignements n'ont pas été bon non je pense qu'il faut quand même pas aller tout le tort faire l'autocritique en permanence c'est pas une bonne nouvelle ce ce qui vient de se passer ça a des effets ça a été dit tout à l'heure ça des effets économiques va falloir enquêter analyser ça parce que derrière c'est des emplois donc il ya des gens qui craignent aujourd'hui pour leur emploi donc il faut essayer de comprendre ce qui s'est passé il faut évaluer ensuite il faut comprendre les raisons qui ont amené peut-être l'australie à prendre cette décision donc il faut regarder the big picture comme on dit donc la problématique nouvelle qui est la poussée de la chine qui se fait de plus en plus forte en trois ans la chine a créé au niveau du de sa marine l'équivalent de la marine française simplement trois ans entre 2015 et 2018 il ya une poussée très forte aurait donc c'est une année de plus rendu forte aujourd'hui sur taïwan et les américains savent bien que si puisque la chine veut prendre le leadership mondial d'ici 2049 il le lider maximo chinois xi jinping a bien dit qu'il fallait killer récupère taiwan à l'intérieur de la chine d'ici là et ce sera fait par tous moyens y compris l'invasion et on sait très bien que si ça va jusque là les américains seront amenées à s'engager et l'australie est directement dans la ligne de mire ça a été clairement dit aussi il ya tout un développement du charles power chinois qui est justement maintenant qui devient très agressif au niveau de la comment dire de l'agression par par les médias parlent influence par le fait qu' on va vous voyez qu'il se passe quelque chose comme ça on va s'autocritiquer il est quand même un peu justifié christian makarian l'autocritique dans un cirque oui oui elle est totalement justifiée mais je trouve que monsieur le sénateur a très bien expliqué et je crois qu'il faut pas se tromper que l'agression ne vient pas vis-à-vis de la france des etats-unis mais l'agression initiale provient de la chine c'est la chine qui a obligé la l'australie à réviser ses fondamentaux je vais vous donner un exemple très concret la france a vendu des sous marins qui ne sont pas à propulsion nucléaire alors que la france fabrique d'excellence l'australie ne l'a pas désiré parce que l'australie ainsi que la nouvelle zélande a dans ces éléments fondateurs l'interdiction de faire rentrer des sous marins à propulsion naturel dans ces ports ni à l'australie nyon nouvelle zélande bon là visiblement la doctrine australienne a changé puisqu'il achète des sous marins à propulsion north american pu sentir à voir des signes avant-coureurs sa pardon d'être un peu têtu oui mais vous avez raison il ya un énorme défaut de renseignement et un énorme défaut de vision stratégique le contrat entre la signature du contrat en 2016 et 2021 la dénonciation il est vrai un peu on va le dire mufle de ce contrat franchement le monde a changé et le tort que peuvent avoir les autorités françaises cedapa de ne pas avoir saisi à quel point tout ça a été friable et évolutif mais ce n'est pas le fait de la france ce n'est pas le feu le fait des états unis ce n'est pas le fait de l'australie c'est le fait de la chine la chine a changé comme l'a dit très clairement monsieur sénateurs total à changer de braquet elle est devenue extrêmement agressive je rappelle qu'ils sont en train les chinois d'achever leur troisième porte avions mais que leur programme porte sur 7 et que les états unis tout au tout compris elles ont 13 donc ils vont arriver d'ici quatre ou cinq ans à la moitié de la foi de deux porte-avions des etats-unis a donné ça change toute la donne dans le dos au pacifique donc les australiens révisent leurs fondamentaux stratégiques moi je trouve ça normal en revanche qu'il le fasse avec ce degré de muflerie même de grossièretés c'est évidemment insupportable pour la france et la france à raison de protester de faire monter la tension et de marquer le coup même beaucoup plus que ça de marquer sur l'indignation dans la perspective de la révision du concept stratégique de l'otan qui va avoir lieu l'an prochain en juin à madrid 2022 alors voilà je voulais poser quand même le décor appris ce qu'était l'otan ce qui était les enjeux autour de ce contrat mais j'en viens maintenant la question du du débat la france doit-elle quitté l'otan elle fait partie des pays fondateurs elle s'est retirée du commandement intégré en 66 évidemment sous général de gaulle 2009 réintégration du commandement intégré à l'époque sarkozy sinématiali qu'est ce que vous répondez à la question générale de ce débat est-ce qu'il faut partir pour marquer le coup diplomatiquement et si oui quelles conséquences est-ce qu'on part d'une alliance avec cette histoire et puis qu'on a fini par joindre encore récemment sans raison et juste parce qu'on a été froissé pourquoi partirais me semble disproportionné tout à fait et surtout de quoi se prive-t-on pourquoi partir et on commet partirait ton qu'elle on serait quelle serait l'alternative à notre départ ça paraît effectivement comme ça a été dit dans votre reportage des propositions très électoraliste en fait qu'ils peuvent parler à une certaine partie de l'opinion publique française mais dans la vraie vie se passe quoi si on part il se passe quoi il se passe probablement qu'il nous faut augmenter massivement nos dépenses militaires qui nous faut assumer notre défense tout seul parce que les européens ne nous suivrons pas sur ceux sur cette affaire là donc les conséquences peuvent être extrêmement forte et extrêmement importante faut faire attention avec ce type de avec ce type de proposition à l'instant l'agencé france presse qui nous apprend que joe biden et je cite un patient de s'entretenir avec les manuels macro alors c'est pas joe biden qui le dit lui-même mais c'est une source une source indirecte qu'est ce qu'ils vont bien pouvoir se raconter aux gens des choses je dis alors je vais poser la question différemment quelle est la stratégie de joe biden après cette crise c'est quoi ces deux ont calmé le président français mais peut-être de le réintégrer au processus un peu ce que disait nicole bacharan tout à l'heure ce qu'il peut faire pour essayer de faire passer la pilule qui ne passera quand même pas un mais c'est rappeler tous les domaines de coopération intense entre la france et états unis qui sent comme dirait trump saxe est folle qui sont vraiment des réussites par exemple le mali on a besoin des américains en syrie trump s'est unilatéralement retirer mais enfin et ça fait beaucoup souffrir les positions françaises et britanniques mais enfin quand même on à coopérer avec eux pendant des années et il ya évidemment l'épisode de l'afghanistan où déjà byden avait envoyé un signal en ne prévenant pas ses alliés donc si j'ose dire on a déjà une une connotation assez clair des méthodes de l'administration byden qui seront brutale direct qui tiendront assez peu compte des alliés donc tout ça ils peuvent se le dire mais nous avons eu aussi une coopération très intéressante même sous trump en avril le 13 entre dans la nuit du 13 au 14 avril 2018 les britanniques les français et les américains ont bombardé la syrie parce que la syrie tout simplement avait utilisé des armes chimiques ce qui avait été déjà défini par une ligne comme une ligne rouge par obama qui n'avait pas inspecté rien rouge mais cette fois là ça et je rappelle que depuis ce raid franco britannico américain il n'y a plus d' usage d'armes chimiques par le régime assad et au passage on envoyait un message très clair aux russes dites à votre copain assad qu'il arrête de faire souffrir les populations civiles avec des armes chimiques ça on l'a fait avec les américains donc ce que les deux présidents pour répondre à votre question thomas peuvent se dire ce qu en tout cas le président américain peut dire au président français sait mais regardez tout ce que nous avons fait ensemble qui était réussie on va continuer la france a besoin aussi des états unis en afrique il ya beaucoup de domaines de coopération mais au passage et c'est la question fondamentale pour la diplomatie française nous dit rabanel notre ennemi notre adversaire c'est la chine est ce que la france doit emboîter le pas et ça c'est la question fondamentale et suivre les états unis dans ce nouveau combat contre la chine comme certains ont suivi les états unis en irak ce que nous n'avons pas fait ou bien en afghanistan alors troisième voie entre la solution doit suivre les américains sachant quand même qu'ils se sont plantés en irak gravement planté en afghanistan gravement est-ce qu'ils vont pas encore nous entraîner dans une aventure quand même sans lendemain contre la chine c'est ça le débat fondamental c'est ça la question qu'il faut débattre aujourd'hui en france olivier cadic qu'est ce que vous répondez vous répondez à cette question il faut inventer une voie diplomatique face à la chine tout d'abord justement faut pas avoir d'affect dans cette affaire c'est la science et l'art était absolument c'est ça il faut dépasser le moment du choc il faut pas surtout pas avoir d'affect ensuite écouté la chine nous le montre la chine ça remet à toute vitesse et je pense que des états unis tout seul n'arriveront pas à répondre donc il ya d'autres pays qui ont dans la zone besoin aussi de sous marins donc je pense qu'il ya des possibilités aussi pour nous de vendre à d'autres pays les sous-marins qui n'auront pas été revendue à l'australie tout ça ça analyse avec les pays de la zone il faut que tout le monde soit bien conscient effectivement que il ya la chine mais il ya aussi la russie qui nous pose un certain nombre de difficultés et que l'on sait très bien il ya aussi des plans qu'ils existent que si il ya l'invasion de taiwan en même temps la russie peut profiter de ce moment là pour intervenir sur les pays l'ukraine la géorgie il ya des tas de plans de scénario qui nous sont présentés comme ça de façon à ce que ça de potentialités de conflit pour éviter que ça ne soit une déflagration complète donc on doit se préparer à tout ça par rapport à tous les laits ravi vous savez qu'ils sont en train de parfois en train de discuter des problématiques nationales purement nationales on est aujourd'hui en guerre au niveau 6 bert dans l'espace les menaces les conflits on les a déjà au quotidien donc là on sent les pressions ce qu'on entendait au début du du sujet de cécile tout à l'heure qui réclament justement la sortie de l'otan pour vous sondez ravi mais donner encore une fois ils veulent faire un coup et ça a été très bien dit par le président cambon juste au début il faut dépasser ce côté d'aphex côté de campagne électorale où on souhaite existé devant les caméras un moment pour faire la différence avec son concurrent là on parle de encore une fois de notre destin commun qui dépasse le côté français qui embrase le toute l'europe mais aussi qui réunit toutes les démocraties on est face à une puissance qui nie les démocraties qui va contre ce système qu'ils appellent occidental ils veulent imposer un autre domaine est ce qu'un autre une autre façon de vivre ensemble est ce qu'on a envie de vivre comme les chinois je ne crois pas non pas comme les chinois comme le veut le parti communiste chinois voilà est-ce qu'on veut de ce modèle là non c'est clair et donc on a besoin de créer des alliances alors après il faut pas non plus être comment dire faut être conscient que on est aussi en concurrence avec l'industrie de la défense américaine et là aussi quand on dit on veut être l'europe on veut alors sa renommée face aux états unis on joue le en même temps et il côté anglo-saxon ça peut être interprété comme une sorte de prise de distance on va laisser sur la question de l'europe de la défense et de ce qui peut se faire alors qu'il ya pas mal d'entreprises concurrentes aujourd'hui pas et pas forcément à liés économiquement matthieu croissandeau j'aurais convient dans une politique de de cette affaire parce que il n'ya pas que le traité de de l'atlantique nord kaka du plan d'eau relais en tout cas qui a été critiqué dans cette campagne présidentielle oui alors là on en voit évidemment xavier bertrand aussi jean luc mélenchon le 10 ou le code dit la communiste réclamer la sortie de l'otan mais c'est le nouveau refrain à la mode en fait beaucoup de gens beaucoup de candidats veulent sortir des traités en commençant bien sûr par tous ces traités qui nous empêchent nos ancêtres nous contraignent alors selon qu'on est de gauche de droite c'est pas forcément les mêmes à tout seigneur tout honneur ou sans surprise les insoumis jean luc mélenchon dont il faut souligner comme une certaine constance en la matière promettre de s'affranchir de la plupart des traités européens existants les renégociant ça c'est le fameux plan à ou si ça marche pas en les quittant c'est le non moins fameux plan b pour appliquer notre programme il nous faudra désobéir la commission est déchiré les traités des insoumis toutes nos misères écologique et sociale ont leur origine dans le contenu de ces traités avait lancé jean luc mélenchon 2019 dans une tribune qui s'appelait sortait des traités stupide et ce n'est plus le seul à en faire un cheval de bataille non alors quand on regarde ces cinq est assez étonnant parce qu'au fond on a évidemment françois asselineau qui réclame n'offre excitons à nicolas dupont aignan tout ça on connaît un peu mais une partie de la droite et l'extrême droite entend bien elle aussi dénoncé d'autres traités pas seulement les critères de maastricht à commencer par celui qui fonde la cour européenne des droits de l'homme par exemple la convention européenne des droits de l'homme ou celui de la cour de justice européenne et de la même manière en gros que jean luc mélenchon on reproche au pacte de stabilité de l'empêcher de mener la politique économique et sociale qu'il voudrait mettre en place une partie de la droite dénonce ces deux traités n'a enfin la cause de la cour européenne des droits de l'homme où la cour de justice européenne en disant que ça ne nous permet pas de mener la politique migratoire ou de sécurité qu'elle souhaiterait mettre en place alors là on a deux amours marine le pen en passant par eric ciotti même le très européen enfin celui qui était très européen michel barnier s'en est pris aux piliers de l'union européenne il faut retrouver notre souveraineté juridique pour ne plus être soumis aux arrêts de la cjr donc la cour de justice de l'union européenne ou de la cdh la fameuse cour européenne des droits de l'homme at-il twitté alors ça fait un tollé il a fini par effacer son tweet mais il maintient son propos bref on y voit plus très clair il proposait un référendum sur sur succession de numéros exactement toi qu'est-ce que ça traduit ça traduit en fait on je pense qu'on assiste à la deuxième lame souverainiste la première elle était portée par des marginaux chacun dans leur propre camp et avec des souverainistes de droite et des souverainistes de gauche aujourd'hui c'est une lame de fond qui touche à peu près tous les partis politiques c'est une tentative au fond de réponse on peut la juger facile ou non mais aux inquiétudes générées évidemment par la mondialisation par le fait que les problèmes d'identité et primes de sécurité que ce soit de l'emploi et prennent de sécurité tout court mais c'est aussi et surtout un bon moyen de trouver un bouc émissaire et de données facilement dans la démagogie parce que raser gratis c'est facile vous faire ce qu'on a dit c'est beaucoup plus difficile souvenez-vous dernier françois hollande je vais renégocier le pacte de stabilité ça c'était jusqu'aux derniers jours de la campagne un mois après on est en juin 2012 il va voir madame merkel est il le signe et même jean marc ayrault reconnaîtra quelques mois plus tard qu'il ne l'a pas renégocier ce que la vérité c'est que c'est compliqué dénoncé un traité 1 demander à nos amis anglais ça n'a pas été facile et surtout même de façon unilatérale c'est un jeu où il ya beaucoup de coups à prendre et beaucoup de coups politiques à assumer imaginez que nous on dénonce les traités qui nous arrange pas d'accord mais qu'est ce qu'on fait si le luxembourg l'irlande disney qui sorte de traité sur la fiscalité qui sont d accord qui a qu'est ce qu'on fait si la pologne dit mais moi je sors des accords sur le travail qu'est ce qu'on fait si l' on vit sort sur les droits de l'homme au secours ce qu'on a commencé à voir eh ben c'est l'implosion de l'europe donc c'est très compliqué merci mathieu pour pour cette analyse je me tourne vers un ver nicole bacharan peut-être pour pour continue pour tirer le fil un peu plus politique pour dire un mot quand même de la stratégie de joe biden et ce sentiment qu'on a c'est dans c'est ce que disait christian makarian tout à l'heure où il filme fait quand même du trump aussi joe biden dans cette affaire une certaine façon oui dans le temps dans l'art et la manière aujourd'hui de dire que vous avez rappelé un instant thomas que joe biden était impatient de parler avec emmanuel macron qui le fait un petit peu attendre ce qui est de bonne guerre mais vu les circonstances mais à une autre annonce il ya à peu près une heure les états unis lèvent vont lever plus tôt jordan l'interdiction de voyager qui pesait sur les européens depuis le printemps 2001 même vacciner même testé les européens n'avaient pas le droit de se rendre aux états unis et je pense qu'on peut voir dans cette annonce une espèce de comment dire l'amba qui est qu'il y à la maison blanche et au département d'état face à la réaction très vive des français et on désire de se concilier les a niés et de les rassurer parce que comme je le disais il ya un instant toute fissure dans l'alliance est observé avec beaucoup d'appétit en russie et en russie et en et en chine et c'est ce qui vient d'être dit d'ailleurs sur ce fantasme de sortir de l'otan renégocier les traités c'est exactement du donald trump cia n'avait il pas promis de renégocier l'accord de paris où il allait en sortir l'accord de paris sur le climat il n'a rien pu négocier du tout et il en est sorti et les etats unis ont ils sont revenus parce que c'est la seule chose raisonnable affaires donald trump avait promis de renégocier un bien meilleur accord sur le nucléaire iranien ou tout cas pendant tout son mandat il n'en a rien été et quand on voit en france les voix qui s'élèvent pour sortir de l'otan à l'extrême droite à l'extrême gauche et xavier bertrand qui visiblement fait des appels du pied à l'électorat lectorat l'extrême droite c'est pure votre mental électorale ça n'a aucun sens et c'est absurde voire grotesque sa part de l'idée que la france tout seul si elle ne fait pas de vague n'a pas l'ennemi n'a pas de menace qui pèsent sur elle qu'elle peut s'isoler de l'agressivité chinoise russe qui s'exprime de toutes les manières dont ça a été très bien dit sur les plateaux ça n'a aucun sens et c'est vrai que l'alliance atlantique fragilisée en donald trump qui voit la met en cause la solidarité des membres de l'alliance si jamie bell pas suffisamment l'heure leurs quotas là les états unis d'aujourd'hui qui méprise la france pilier autre biais de l'alliance c'est absolument très mauvais et je compris reste là dessus juste en disant que c'est vrai que la manière bailon que vous rapprochez celle de donald trump et je pense que vous avez raison avec une manière dont c'est fait la sortie d'afghanistan la manière dont ces gérer cette rupture du contrat avec l'australie j'ose espérer lui leur embarras comme aujourd'hui qu'ils en tireront quelques leçons il suffit pas d'avoir un but à atteindre sortir l'afghanistan où fonder un nouveau groupe aux caisses et united kingdom pardon royaume uni etats unis australie face à la chine et ne suffit pas d'atteindre nos buts qui ont pas faire 2 les gars autour j'espère qu'ils vont apprendre un peu plus merci une école sylvie matelly je reviens au contrat lui-même peut-être que c'est absurde ce que je vais dire à ce moment là vous m'excuserez mais est ce qu'on peut imaginer que finalement la france re rentrer par la fenêtre c'est pas eu facile de faire entrer un sous marin par une fenêtre mais voyez ce que je veux dire est ce que c'est fini fini ou est ce que finalement dans le jeu le bras de fer la diplomatique qui est en train de se se jouer on va vers nantes ans nicole bacharan dire où là on va de nouveau avoir les les français qui peuvent retourner aux états unis il ya des gages qui sont manifestement donné par l'administration américaine est ce que ça pourrait revenir dans le contrat je ne pense pas si on regarde pourquoi les australiens ont fait ce choix et ça a été dit à plusieurs reprises les australiens ont fait ce choix parce qu'ils se sentent de plus en plus menacée avec la chine le ton a fortement monté jusqu'à des propos qui ont été tenus dans la presse chinoise au printemps dernier qu'il n'excluait pas de frapper l'australie si l'australie venait à être solidaire de taiwan en cas d'une attaque dont ça a été très très loin il ya l'embargo sur les importations de produits australiens faut rappeler que le commerce de l'australie avec la chine c'est un tiers des exportations d'australie donc jusqu'à très récemment l'australie a quand même essayé de préserver ses relations économiques et puis les choses se sont tellement gâtés que ça n'est plus possible donc si on part de là il est assez logique que les australiens soit allé chercher la protection américaine et effet relativement peu confiance à allah allah français aux européens qui eux sont plutôt sur une ligne plus modérée dans la relation à la chine gagne on en fait un rival systémique mais aussi en concurrent économique mais aussi un partenaire sur un certain nombre de dossiers et ça n'a peut être pas rassuré l'australie voisin de la chine donc de ce point de vue là on voit mal les australiens revenir sur le dossier par contre il est clair que les états unis et des américains de joe biden vont avoir intérêt à donner des gages aux français mais plus largement aux européens pour permet pour permettre pour conduire les européens à suivre leurs alliés dans cette approche à la chine et dans cette relation à la chine donc on peut on pourrait avoir des surprises effectivement dans les mois ou les semaines qui viennent et peut-être que cette annonce ce soir comme le disait nicole machin est un premier pas vers un adoucissement des relations avec l'anc alors se poser la question d'une défense européenne et peut-être pour commencer écoutez le le ministre des affaires étrangères il disait que l'europe est tout simplement en train de sortir de l'innocent c'est pas trop tôt hop est en train de sortir de l'innocence mais ça se sent alors je suis quand même mais ça sent l'urgence et après l'afghanistan et cette affaire je pense que si l'europe si les européens ne sont pas qu'il faut rester dans l'histoire est que s'ils veulent rester dans l'histoire il faut qu'ils s'unissent et qu'ils défendent ensemble à propos intérêt alors leur destin sera totalement différent et nous ne pouvons pas aller dans cette direction des fastes alors cette question de l'europe de la défense on va s'offrir un petit rappel avec quentin calme est revenu et nous quand un bonsoir bonsoir donc évidemment ses doutes relance la question c'est ce qu'on disait autour de cette europe de la défense oui et ce à un serpent de mer ouvrait cette question la pause depuis plusieurs décennies et dans l'union européenne mais vous l'avez rappelé avec la chute du mur de berlin également la fin de l'union de l'urss certains ont voulu relancer porté cette idée d'une politique étrangère de la sécurité commune d'ailleurs cette expression elle apparaît dans le traité de maastricht en 1192 ce processus il s'est accéléré ces dernières années et on l'a vu notamment lorsqu'il ya eu deux informations on va les revoir rapidement en 2018 voilà vous le voyez c'est lorsque bien donald trump a dénoncé le coût de l'otan la deuxième info c'était en 2019 donc juste après lorsque minima qu'on a parlé de cette mort cérébrale de l'otan et bien c'est pile à ce moment là que l'allemagne a proposé est bien de lancer une réflexion avec tous les états membres de l'union européenne des chaque pays peut comme cela a contribué à la réflexion sur la stratégie et puis membres doivent aboutir d'ailleurs à une synthèse autour de ces travaux en mars 2022 ça tombe bien puisque la france sera à ce moment là à la présidence tournante de l'union européenne la france qui est d'ailleurs un très volontaire dans ce dossier qu'est ce qui manque qu'est ce qui bloque concrètement et bien une autonomie stratégique de lieux par rapport à l'otan c'est rédhibitoire pour plusieurs pays européens comme la suède comme elle les états baltes également ces pays ont très peur de ce pc du parapluie militaire américain aussi la défense saint pholien ça coûte très cher alors en attendant une idée revient chez les promoteurs de cette europe de la défense c'est de créer une force militaire constituée de 2 battle group ont dit c'est à dire à peu près 5000 hommes et qui pourrait répondre en cas de crise importante une sorte de jalons assez modeste on peut le dire un thomas mais vers une défense européenne et qui ne serait pas exclusive de l'otan ces débats en tout cas s'annonce de plus en plus intense d'ici au 1er semestre 2009 1 2 et par exemple il en sera question est bien lors du prochain conseil européen ce sera en novembre prochain merci quand un quentin calmer la rédaction de public sénat qui vous accompagne tous les jours dans cette dans cette émission ce sénateur olivier cadic une europe de la défense et comme comme le disait quant à un serpent de mer est ce que cette crise peut servir d'accélérateur d'après vous oui je pense qu'effectivement c'est une prise de conscience pour l'europe que on a un destin commun et que si on est en conflit avec la vision américaine eh bien il faut être capable de s'assumer et là actuellement on a effectivement un leader à l'otan qui et les états unis d'amérique et pour diriger une alliance ben c'est comme pour diriger une armée napoléon disait mieux vaut un mauvais général que de bons donc là aujourd'hui on a un mauvais général peut-être c'est comme ça que c'est perçu chez nous mais toujours est il que on a besoin d'une unicité or là peut-être effectivement la question va se poser c'est au niveau de l'europe est ce que on commence on oriente notre stratégie en commençant à dire écoutez on va aussi défendre nos propres intérêts et on commence à le voir par exemple avec le cloud souverain on en voit bien qu'on essaye de se détacher de plus en plus des états unis de prendre notre d'avoir une souveraineté européenne c'est effectivement le sens de la démarche initiée il faut le dire par la france donc c'est ce que l'on cherche à faire mais et ça a été dit d'autres pays européens ne vont pas aller dans ce sens d'un dut même pas que nous donc c'est toute la difficulté pour l'europe de ce signifiant et de décider de prendre cette décision forte mais ceci étant si on le fait ça aura aussi des répercussions avec les états unis si je vous entends bien c'est plus une question de stratégie que de moyens on a les moyens de se s'offrir une défense christian makarian oui et de volonté les gens se retiennent mes volontés alors il ya une stratégie qui peut être efficace qui est celle suivie par la france et celle de la constitution d'un noyau dur avec l'allemagne d'élargir ce néo dur notamment ya un gros volet industriel qui est l'industrie d'armement qu'il faut qu'on fabrique des armes en commun parce que là dans les 27 pays il ya 27 budget avec des taux par rapport au pib différents ce qui énervait monsieur trump il ya aussi énormément d'industrie de la défense tout à fait autonome concurrence mais les français ne savent pas que par exemple l'appui tchèque produits d'excellente arme de poing et même d'une d'artillerie donc qu'est ce qu'on fait avec tout ça il faut l'harmoniser tout ça est sous l'énorme autant parce qu'il ya des normes d'usagé des munitions des calibres et c'est qu'ils sont définis par l'otan enfin c'est quand même des industries nationales il faut aussi régler le problème des intérêts économiques est ce que nous français nous avons envie soyons honnêtes de passer sous un commandement inter européen qui déciderait des industries dans telle ou telle portion du territoire avec des suppressions d'emplois possible ou des regroupements c'est assez difficile et puis derrière ça il ya aussi comme vous l'avez dit thomas le concept pour faire quoi l'adjoint des états unis qui donneront les ordres ou être nous mêmes donneurs d'ordre et c'est très difficile puisque nous n'avons pas par exemple la même orientation par rapport à la russie un pays comme la pologne est déchaînée avec de bonnes raisons contre la russie les pays baltes aussi la suède aussi puisque les sous-marins russes visitent régulièrement les eaux territoriales territoriales suédoises nous n'avons pas cette menace là nous en avons d'autres par exemple l'opération barque anomalie nous avons d'autres polarité quant aux allemands qui sont au milieu ils sont plutôt portés vers l'est que vers le sud de l'europe il faut régler tous ces problèmes là c'est la raison pour laquelle ça n'aboutit pas mais je rappelle qu'en 1954 il ya eu un grand projet qui s'appelait la commune la cod comme une communauté européenne de défense que la france y est opposée parce que déjà sa supposée une partie du démantèlement de la souveraineté française sur saône a pas et militaires donc oui il ya vraiment beaucoup de problèmes c'est pas c'est pas qu'une question d'incapacité je voudrais juste faire une précision au débat sur l'australie parce que c'est très important les deux tiers de l'équipement à bord des sous-marins français selon le contrat qui avait été signé entre la france et l'australie étaient confiées à une société américaine lockheed martin puisque tous les systèmes d'armes de combat de navigation déjà dans le contrat était français seule la coque et bus devait être française et c'est justement il y avait un transfert de technologie qui devait être donné par la france à savoir faire à l'australie et c'est ça qui rend si vous voulez le point de vue français encore plus nerveux parce que on avait quand même consenti à beaucoup de concessions pour faire plaisir aux australiens si je termine merci ce sera le mot la conclusion merci à tous d'avoir participé à ce débat s'il matelly votre livre géopolitique de l'économie et publié aux éditions eyrolles merci également à nicole bacharan et je rappelle le titre du livre que vous publiez avec dominique simonet les grands jours qui ont changé l'amérique c'est chez perrin