Lithium : le nouvel or blanc

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Jamais un cours d'idée pour faire pression sur ses alliés, Donald Trump a émis une nouvelle condition au maintien de l'aide américaine à l'Ukraine en guerre, la garantie d'un accès privilégié à ses ressources minérales, uranium, titane, graphite, lithium, dont le besoin augmente au rythme accéléré de l'intelligence artificielle et de la transition énergétique. Ironie de la situation, ces minerais ukrainiens sont principalement situés à l'Est, dans le Donbass, sous occupation russe.

Au-delà du mercantilisme transactionnel mis en place par Washington, le cas du lithium, ce nouvel or blanc, inégalement présent sur plusieurs continents, illustre la domination acquise par la Chine, tant en termes de production que de raffinage et de transformation. C'est ainsi que l'Empire du Milieu est devenu le premier producteur mondial de batteries et de véhicules électriques, inondant en particulier le marché européen, au moment où les tensions commerciales avec les Etats-Unis ne cessent de s'aggraver. Pourquoi une telle prédominance de la Chine alors que l'Australie et le Chili disposent des réserves de lithium les plus considérables ?

Fidèles aux objectifs stratégiques du régime depuis Deng Xiaoping, les entreprises chinoises dominent aujourd'hui toute la chaîne de valeur, depuis les salines du Chili à la plus grande mine d'Afrique au Zimbabwe. L'Europe détient elle aussi des gisements de lithium, il y en a en France, mais les enjeux environnementaux, les besoins en eau en particulier, ralentissent les ardeurs des investisseurs. Bruxelles a pris conscience de l'urgence à sécuriser l'accès aux matières premières et pourrait jouer sa carte en permettant aux pays producteurs d'éviter d'être pris en étau dans la confrontation entre la Chine et les Etats-Unis.

Encore faut-il que l'Europe tienne son rang, tant au niveau technologique qu'industriel, en progressant en particulier dans le recyclage des batteries. Partons donc dans l'univers du lithium. Grâce à vous Mathilde Allain, vous êtes maîtresse de conférences en sciences politiques à l'Institut des hautes études de l'Amérique latine, Sorbonne Nouvelle, chercheuse au Centre de recherche et de documentation sur les Amériques. Yves Gégourel, professeur titulaire de la chaire Économie des matières premières et transition durables au CNAM et vous êtes le co-directeur du Cercle Cyclope.

Gilles Lepesan, directeur de recherche au CNRS en géographie, au Centre français de recherche en sciences sociales qui est situé à Prague et chercheur associé au Centre Marc Bloch de Berlin. Thibaut Vojta, conseiller à l'Institut Jacques Delors, co-directeur du Master Management de la transition énergétique à la Lyon Business School. Yves Gégourel, commençons par des précisions de vocabulaire. Parce qu'on entend sans arrêt parler des terres rares. On ne sait pas très bien à quoi ça correspond. Le lithium n'en fait pas partie. Exactement. Je pense qu'il y a un besoin d'être clair sur les terres. Mais Trump lui-même s'est trompé dans l'expression. Il y a eu du flou dans ses déclarations.

Les terres rares, c'est quelque chose de très précis. C'est un ensemble de 15 minéraux, des lantanides, auxquels on rajoute l'hytrium. Donc les terres rares, on va les utiliser notamment dans les aimants permanents. Lorsqu'on parle du lithium, nous ne parlons pas du tout de ça. Nous ne parlons pas des terres rares. Nous parlons des métaux critiques ou des métaux stratégiques. C'est-à-dire de l'ensemble de ces ressources minérales dont nous aurons besoin pour opérer la transition énergétique et la révolution numérique. Et il y a donc deux sources, en quelque sorte, de lithium. Il y a des saumures salines et des mines à ciel ouvert de roche dure, en fait, quand on creuse. Exactement.

C'est-à-dire que derrière cette notion de métaux critiques ou de métaux stratégiques, on exprime des besoins. Mais finalement, le lithium est relativement présent dans la surface terrestre. Et donc la question, vous voyez, elle est totalement différente de celle du cuivre. La question sur le cuivre, c'est de savoir si on en aura suffisamment parce que la métallurgie du cuivre est une métallurgie particulièrement ancienne. Et donc il y a un abaissement, par exemple, des teneurs dans la mine existante et on ne découvre pas de nouveaux gisements.

La question du lithium, c'est plutôt est-ce qu'on en aura suffisamment à temps, c'est-à-dire pour réaliser les objectifs de la décarbonation d'ici à 2050. Et le véritable enjeu, il est là. Et je rajouterai en aura-t-on à temps et dans des sources locales, bien évidemment. Et donc la transition énergétique, qui est évidemment le grand projet avec des craintes évidemment de ralentissement de tous ordres. Saviez-vous à quoi la transition énergétique ? Alors la transition énergétique a, de manière très schématique bien sûr, cinq piliers. Le premier pilier, c'est naturellement le développement des énergies renouvelables en remplacement des énergies fossiles.

Donc c'est de la génération électrique sur le photovoltaïque, sur l'éolien. Le deuxième pilier, c'est le développement des infrastructures de transport et de stockage de cette électricité décarbonée. Et puis le troisième pilier, qui nous intéresse fondamentalement aujourd'hui, c'est le pilier de l'électromobilité, c'est-à-dire le développement du véhicule électrique. Je rajouterai deux autres piliers qui viendront en diminution de la demande de ressources minérales. C'est le recyclage, bien évidemment, avec un aspect extrêmement stratégique pour les années à venir. Et puis ce dont on ne parle pas suffisamment, qui est la sobriété.

Mais pas uniquement une sobriété énergétique, une sobriété matière, qui nous interroge par exemple sur la taille des véhicules électriques que nous aurons dans 5 ans ou 10 ans. Et donc le lithium est présent majoritairement sur la question de l'électromobilité. Le cuivre est présent sur l'ensemble des chantiers de la transition énergétique. Mathilde Dallin, le pays le mieux doté en lithium, c'est le Chili, que vous connaissez particulièrement bien. En fait, il y a en Amérique latine ce qu'on appelle, je crois, le triangle du lithium, c'est-à-dire Chili, Bolivie, Argentine. Le Chili, depuis quand et de quelle manière est-ce que le lithium est exploité ?

Alors au Chili, le lithium est exploité depuis les années 80, mais dans une moindre mesure, étant donné qu'avant il était surtout exploité pour d'autres types d'industries. Ce n'est qu'au tournant des années 2000 qu'il est exploité de plus en plus de manière importante pour l'électromobilité dont on vient de parler. Maintenant, c'est les trois quarts du lithium extrait au Chili qui est destiné à la production de batteries lithium-ion. Ces batteries qu'on va retrouver dans les véhicules électriques en grande partie. Pourquoi est-ce qu'on appelle ça l'or blanc ? Vous avez dit qu'il y a deux manières de trouver le lithium sur la terre, soit dans la roche dure, soit dans des saumures.

Et au Chili, on le trouve sous cette forme de saumure, donc en fait dans les lacs salés qu'on appelle les salars, notamment dans le nord du Chili, dans le salar d'Atacama qui est l'un des plus connus, qu'on va retrouver aussi dans d'autres salars qu'on va trouver côté bolivien et côté argentin. Donc on va laisser dans des grandes bassines de décantation pendant 12 à 18 mois puisque, en fait, avec un fort taux d'ensoleillement au Chili, les eaux vont s'évaporer plus rapidement et on va pouvoir récupérer le lithium et le séparer aussi d'autres éléments, parce que dans ces saumures, on retrouve aussi d'autres éléments chimiques. Donc en fait, c'est un processus très long.

Et qui mène ce processus ? Est-ce que ce sont des entreprises locales ? Ou est-ce que déjà, dès le début, les entreprises chinoises se sont installées au Chili ? Dès le début au Chili, ce sont des entreprises étrangères qui exploitent le lithium. Et en fait, maintenant, ce sont des consortiums, donc il est difficile parfois de trouver une nationalité à l'exploitation. Il y a deux entreprises, l'une américaine, Albert Mayle, qui est une des plus présentes historiquement et qui est la première à avoir exploité le lithium au Chili. Et on va retrouver une autre entreprise qui est SQM, qui est en fait un consortium chinois et chilien actuellement.

Donc la Chine a compris qu'au Chili, il y a beaucoup de lithium et donc on propose aux autorités chiliennes, à l'époque, je crois que c'était Michelle Bachelet qui était présidente, maintenant c'est... Gabriel Boric. Gabriel Boric. En quel terme est-ce que les Chinois proposent ce genre de contrat ? Alors, ce n'est pas si facile que ça, parce qu'en fait, au Chili, le lithium a, dès la fin des années 70, été considéré comme une ressource stratégique, notamment parce qu'on pensait qu'on allait pouvoir utiliser dans l'industrie militaire et nucléaire.

Donc en fait, c'est une ressource qui appartient uniquement à l'État et qui n'est non concessionnable, à la différence du cuivre où des entreprises étrangères peuvent demander des concessions. Le lithium n'est pas concessionnable et donc il faut faire des partenariats publics-privés et c'est d'ailleurs tout l'intérêt de la nouvelle stratégie du lithium défendue par Gabriel Boric.

Toute entreprise privée qui voudra accéder au lithium devra être en partenariat avec une entreprise publique chilienne et donc pour le cas des deux entreprises qui exploitent, elles ont le droit d'exploiter jusqu'à leur contrat de location et ensuite elles devront passer par une entreprise publique chilienne pour continuer. Mais on n'en est pas encore là donc ?

On n'en est pas encore là mais il y a déjà des accords qui ont été conclus, notamment entre l'entreprise SQM, qui est le partenariat chilien-chinois, avec l'entreprise publique Codelco, qui est en fait le mastodonte du cuivre, qui pour l'instant prend le relais parce qu'il n'y existe pas à l'heure actuelle d'entreprise nationale du lithium. Ce sont des annonces qui datent de 2023 du président Gabriel Boric. Il lui reste deux ans, on n'est pas sûr qu'il y ait une entreprise publique du lithium chilien qui émerge d'ici là.

Gilles Le Pesant, quand on regarde la carte du monde du lithium, il y en a un peu partout en fait, mais comment expliquer que la Chine, dès les années 90 ou même un peu avant je crois, j'ai retrouvé une situation de Deng Xiaoping en 1987 qui disait « le Moyen-Orient a du pétrole », vous savez c'est le moment où on disait que nous avons des idées, bon ça reste à prouver, mais enfin bon, Deng Xiaoping, le Moyen-Orient a du pétrole, la Chine a des terres rares, et donc il y a, dès cette époque-là, cette idée qu'il faut investir sur les matières premières.

Aujourd'hui, en effet, le lithium ne manque pas sur la surface de la Terre, on sait que l'Australie est le premier producteur, qu'en Amérique latine, comme on vient de le dire, une grande partie des réserves peut être trouvée, la Chine aurait entre 6-7% des réserves, mais elle vient de renouveler, de revoir à la hausse le montant de ses réserves, les Etats-Unis également, et en Europe, on considère qu'on aurait autour de 4-5%. Il faut bien savoir que ce sont des chiffres théoriques, qu'il y a probablement beaucoup plus, ne serait-ce que parce que, par exemple, en Europe, un certain nombre de pays ont suspendu leur inventaire minier ces dernières années. Alors, pourquoi la Chine ?

Je pense qu'il faut partir de deux constats. Le premier, c'est qu'à un certain moment, dans les années 80 notamment, mais pour certains, dès les années 70, ils ont abandonné, ou en tout cas délaissé, les activités minières au motif qu'elles étaient très polluantes, et qu'au final, il était préférable d'importer depuis des pays à bas coût. Et la deuxième raison, elle est plus stratégique, que la Chine a décidé de mettre l'accent sur le véhicule électrique, sachant qu'elle aurait beaucoup de mal à concurrencer les pays occidentaux sur les véhicules thermiques. Donc, c'était pour elle l'occasion de prendre le leadership, d'une certaine façon, grâce à une autre technologie.

Et puis, elle a aussi fait le choix d'investir massivement dans les énergies renouvelables, dans la rénovation de son réseau électrique. Là aussi, peut-être en partie pour contribuer à l'atténuation du changement climatique, mais aussi pour des raisons de sécurité. Et à partir de ce choix, elle a développé une stratégie sur son sol, dans son propre pays, pour exploiter et prospecter, mais aussi une stratégie d'acquisition d'actifs un peu partout à l'étranger. Alors, on vient d'en avoir quelques exemples au Chili.

En Australie, l'Australie, nous disions tout à l'heure que c'est le premier pays producteur, mais une entreprise chinoise contribue très largement à l'extraction du lithium, qui ensuite est raffinée en Chine. Et puis, en Afrique, la Chine est également présente dans un certain nombre de pays. Elle est d'ailleurs parfois en concurrence, voire en conflit avec des sociétés australiennes ou américaines pour l'exploitation de ces ressources.

Et donc, c'est vrai qu'on a ce paradoxe aujourd'hui, que la Chine n'est pas le pays qui a le plus de lithium, qui a le plus de réserves, mais par contre, c'est le pays qui raffine le plus de lithium et qui détient une position forte sur l'ensemble de la chaîne de valeur. Et c'est précisément ça l'enjeu. Ce n'est pas seulement de prospecter et d'extraire davantage de lithium, c'est d'acquérir un savoir-faire équivalent au savoir-faire chinois sur toutes les différentes étapes de la chaîne de valeur. Et c'est ainsi qu'on a vu cette incroyable accélération ces dernières années. Donc, les batteries électriques, ils deviennent les premiers mondiaux.

Et tout de suite, les voitures électriques, avec BYD et d'autres constructeurs automobiles qui maintenant ont compris aussi que pour contourner les tarifs douaniers européens, il suffit d'installer aussi des usines en Europe, et en particulier en Hongrie. Je crois qu'il y a un projet de BYD en Hongrie. Thibaut Vojta, il y a du lithium en Europe. Je signale d'ailleurs que vous êtes arrivé avec la batterie de votre vélo électrique en disant, j'apporte mon lithium. Donc, en Europe, je crois, il y a quoi ? Il y a 5% à peu près des réserves de lithium ?

Alors, je vous avoue que je n'ai plus les chiffres en tête, sachant que, comme l'évoquait Gilles à l'instant, la question des données sur ces métaux critiques est très problématique. Il est extrêmement difficile d'avoir des données fiables. Et personnellement, je tombe sur tout type de données, mais je pense que le 5% donne un ordre de grandeur, effectivement.

Et dans ce contexte, on a pu voir émerger des stratégies européennes, stratégies françaises, d'abord, puisque dès début 2022, la France s'est dotée via différents rapports, notamment un rapport Varin qui est le plus connu, même s'il reste confinantiel, d'une véritable stratégie, d'un plan d'action pour sécuriser notre accès en matière de métaux critiques, sachant que, comme pour la Chine, on est certainement plus dans une perspective de sécurité énergétique, c'est-à-dire assurer que nous sommes indépendants pour notre transition énergétique qu'une lutte pour le changement climatique.

Mais toujours est-il que, parmi cette stratégie, il y a une mise à jour de nos ressources, de la connaissance de nos ressources qui est menée par le BRGM, pour identifier, sachant que la dernière date d'il y a plus de 40 ans, à l'époque où le lithium n'était pas considéré comme un métal stratégique. Donc, cette nouvelle prospective va avoir lieu. Et on a, avant même cela, on a vu un nouveau projet dont on a beaucoup, beaucoup parlé et dont on va continuer à parler, j'imagine, qui est le projet d'extraction du lithium dans l'Allier, à Echassière, par l'entreprise Imeris.

Donc, c'est le projet qui s'appelle Emely, avec pour objectif de fournir du lithium suffisant pour alimenter les batteries de 700 000 véhicules électriques par an pendant 25 ans. 700 000 véhicules. Il faut savoir qu'en 2023, en France, on a eu 1,8 million de véhicules immatriculés. Alors, naturellement, ils n'étaient pas tous électriques. Naturellement, ces chiffres évoluent. Et ils évoluent plutôt à la baisse. Ils évoluent plutôt à la baisse. Mais en gros, on ambitionne 40% du parc automobile, pour l'instant. Mais le lithium n'est pas encore en exploitation dans l'Allier. Tout ça, c'est un projet. C'est un projet qui...

Parce qu'on dit toujours, là, là, mais il y a des dégâts environnementaux, il faut énormément d'eau pour arriver à extraire le lithium. Effectivement. Alors, il faut en moyenne 500 m3 d'eau pour une tonne de lithium. Et le processus, en fonction de l'origine du lithium, va représenter des émissions de 5 à 15 tonnes de CO2. C'est quelque chose qui est extrêmement reproché au lithium. Et pour de très bonnes raisons. Enfin, la question des mines est une question sensible. D'autant plus qu'on a extraite, si je puis dire, ces mines du sol européen pour aller les exploiter sur d'autres sols, on a refusé d'en nourrir. Oui, il y a moins d'exigences.

Mais il faut voir aussi, il faut aussi comparer l'impact environnemental d'une mine de lithium et les besoins par rapport à une mine de charbon, par exemple. On a besoin de beaucoup plus de charbon que de lithium. L'impact avec le charbon est non seulement concentré sur la mine, mais aussi avec l'utilisation du charbon. Pour les métaux critiques, on est sur un impact environnemental, encore une fois, très important, mais beaucoup plus limité. Mais on a vu en Serbie en particulier, là je crois que ça dure depuis 20 ans, Rio Tinto, qui est un grand conglomérat qui est quoi ?

Anglo-américain, je crois, Rio Tinto, qui essaie d'exploiter une mine de lithium en Serbie et qui se heurte périodiquement, soit à l'hostilité des populations locales, soit aux difficultés politiques. m'a-t-il d'Alain justement ces difficultés-là, notamment en matière d'environnement, au Chili, comment est-ce que les populations locales réagissent ? Est-ce qu'elles bénéficient de l'exploitation par les entreprises qui sont déjà en activité ? Est-ce qu'elles bénéficient de ces ressources ?

Les impacts environnementaux sont très importants, mais les entreprises arrivent aussi avec des stratégies assez convaincantes pour permettre leurs installations et surtout elles sont dans un rapport de force qui leur est plutôt favorable face à des communautés indigènes qui sont petites, souvent éclatées et qui ont peu de ressources et donc qui sont parfois aussi très preneuses de solutions de développement ou bien de transferts monétaires immédiats offerts par les entreprises.

Un exemple, dans le désert d'Atacama, les communautés par exemple qui font partie d'un conseil Atacameño qui représente les populations indigènes ont conclu un accord avec l'une des entreprises, l'entreprise Albert Mail et leur sont reversées 3% des bénéfices de l'exploitation.

Alors on pourrait penser que c'est une bonne solution, mais il y a énormément de conflits qui ont été créés par ce type d'accord puisque les communautés ne sont pas toujours d'accord entre elles et puis aussi parce que les impacts environnementaux à long terme peuvent aussi mettre à mal tout simplement le futur de ces communautés d'un point de vue culturel puisqu'elles dépendent aussi beaucoup de ce lieu unique pour une certaine reproduction culturelle puisque à ces lagunes sont liés aussi un certain nombre de rituels qui permettent à ces communautés d'exister. Est-ce que c'est le cas aussi en Argentine ? En Argentine. On voit M.

Milley manier la tronçonneuse avec Allégresse et certains résultats, il faut reconnaître. Enfin, l'inflation a quand même beaucoup baissé. Alors en Argentine, les provinces qui sont concernées par l'exploitation du lithium ont une souveraineté sur les ressources puisque à la différence du Chili, la ressource appartient aux provinces et donc chaque province a une stratégie un peu différente. Certaines ont mis en place des processus de consultation des populations, d'autres pas.

Et dans la plupart des cas, on va avoir aussi des consortiums avec des entreprises publiques, provinciales et privées et on a aussi des mobilisations sociales très fortes qui ont eu lieu côté chilien comme côté argentin. Et en Bolivie, là, il y a une instabilité politique qui évidemment ne favorise pas les choses, mais je crois qu'il y a eu des accords avec la Russie, non seulement la Chine, mais la Russie aussi en Bolivie.

Oui, alors la stratégie bolivienne, elle est un peu différente parce qu'il faut la comprendre dans le contexte politique bolivien avec l'arrivée dans les années 2000 d'Evo Morales au pouvoir et une volonté de réaffirmer une souveraineté sur les ressources naturelles et notamment une souveraineté qui s'applique sur toute la chaîne de valeur. Donc depuis l'extraction des différents minerais et donc du métal, du lithium jusqu'à l'exportation. Sauf que la Bolivie n'a pas suffisamment de processus industriels et de main-d'oeuvre qualifiés et elle doit donc avoir recours à un certain nombre de partenaires qu'elle va choisir plutôt parmi des partenaires qu'elle considère non alignés.

La Russie, mais aussi surtout la Chine, dans un premier temps, elle a fait beaucoup appel à des entreprises chinoises pour avoir accès à cette technique justement pour l'extraction du lithium. Mais pour l'instant, en fait, la Bolivie extrait très peu de lithium par rapport aux réserves supposées qu'elle détient. Gilles Le Pesant, ce qui est très surprenant, me semble-t-il, c'est le cas de l'Australie. Parce que, donc, premier producteur mondial, je crois, et aucune capacité de raffinage. Comment se fait-il qu'un pays qui a des normes de développement beaucoup plus avancées que ces pays d'Amérique latine n'a pas mis en place sa propre industrie de raffinage ?

Alors, les premières unités de raffinage commencent à se mettre en place. Mais vous avez tout à fait raison. C'est très surprenant de constater ce contraste entre les quantités extraites et exportées et puis la valorisation de ces ressources. Parce que, généralement, c'est l'obsession de beaucoup de pays producteurs de matières premières, à un moment ou à un autre, de remonter la chaîne de valeur. Car, naturellement, les prix sont totalement différents selon que vous exportez la matière première ou le produit fini. Alors, dans le cas de l'Australie, il y a plusieurs raisons. D'une part, les cours du métal, en l'occurrence du lithium, évoluent de manière erratique.

C'est un petit peu le paradoxe parce qu'on parle d'or blanc et, en même temps, les prix ont atteint des sommets en 2022. ils ont diminué quasiment de 80% jusqu'à aujourd'hui, 2025. Mais ça, c'est parce que, en fait, la Chine a la main. C'est-à-dire que, quand elle trouve que ça devient trop cher, elle produit plus. Enfin, elle raffine davantage. Alors, il y a plusieurs raisons. La première raison, la première chose sur laquelle on peut s'interroger, c'est pourquoi les prix ont explosé à un moment donné. Probablement, parce que les acteurs chinois ont stocké. Aussi, ils attendaient une demande très forte. Ils n'étaient pas les seuls.

Et ça a encouragé toute une série de stratégies visant à acquérir du lithium, en tous les cas, à prospecter davantage. Et ensuite, il est apparu que la demande était un peu moins forte que ce qu'on pouvait espérer. Après, il y a très probablement une manipulation des cours parce que la Chine est gagnante sur tous les tableaux, finalement. Quand le cours est bas, l'intérêt de prospecter, d'extraire du lithium, de raffiner, n'est pas évident, en tous les cas, pour des entreprises occidentales. Et quand le cours est très élevé, les entreprises chinoises de construction de batteries sont plus compétitives que leurs concurrentes occidentales. Donc ça, effectivement, c'est un aspect du problème.

Le fait que les cours évoluent fortement rend difficile une stratégie sur le long terme de mise en place d'unités de raffinage. Et puis, il y a d'autres aspects qui rentrent en ligne de compte. Le fait que l'Australie doit aussi, pour construire une filière industrielle, recrutée, formée du personnel, c'est assez compliqué, surtout dans des régions où, en réalité, il y a des tensions sur le marché du travail. Et puis, de manière générale, il faut reconnaître qu'il y a un débat, une discussion en Australie sur la place à accorder à la Chine. La Chine a obtenu des positions très importantes sur le marché australien.

Certains acteurs politiques et économiques australiens, aujourd'hui, plaident pour une révision de l'attitude par rapport à la Chine. Et de fait, la Chine vient d'être écartée de plusieurs opérations en Australie. Et comme le disent parfois les acteurs économiques australiens, nous demandons à la Chine de partir, en tous les cas, de réduire sa présence. Et le résultat, c'est qu'effectivement, elle va ailleurs. Et nous manquons peut-être de partenaires pour construire cette fameuse filière. Mais tant que les filières chinoises seront plus compétitives, il sera extrêmement difficile pour des acteurs australiens ou d'autres, d'ailleurs, de changer les choses.

L'Australie a d'ailleurs refusé que ses services gouvernementaux se servent de dits psyques, de de l'IA chinoise qui a fait éruption dans le paysage il y a quoi maintenant ? Il y a une quinzaine de jours, trois semaines. C'est en Afrique, je crois, qu'il y a la plus grande mine du monde au Zimbabwe, Yves Gégourel ? Non, il me semble que c'est plutôt en Australie. C'est plutôt en Australie. Mais je voyais les chiffres de Arcadia, cette mine qui s'appelle Arcadia, je crois, au Zimbabwe.

Il y en a aussi au Nigeria et ce qui est frappant, c'est qu'il y a un trafic illégal de lithium, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui, avec leurs mains, en quelque sorte, enfin, des familles entières qui cassent en l'occurrence la roche, là, ce sont... C'est de l'épidolite, me semble-t-il.

C'est-à-dire qu'effectivement, dans la problématique du lithium, on l'a évoqué, il y a deux sources principales qui sont donc les roches et donc, c'est essentiellement du spodumène et puis donc, les saumures dont on a parlé et puis, il y a un certain nombre d'autres sources, donc l'épidolite qui contient du lithium et on pourrait citer notamment les argiles litinifères qui vont se développer notamment aux Etats-Unis.

Donc, je le redis, la problématique du lithium, c'est qu'on en a finalement beaucoup, en tout cas, potentiellement, on peut en exploiter beaucoup, c'est le cas de la Colombie qui dispose de ressources importantes et il faut faire la différence entre les ressources et les réserves et donc, il va y avoir probablement une course aussi au gisement finalement le plus rentable et une des interrogations qu'on doit se poser en lien avec la question autour du bilan environnemental, c'est quel lithium pour quel bilan environnemental ?

Et je voudrais mettre un peu les pieds dans le plat parce que nous parlons ici de l'urgence climatique et il faut aller vite, il faut aller très vite, il faut être cohérent, c'est-à-dire que la question n'est pas pro ou contre les mines. Je rappelle que le charbon, c'est 8 milliards de tonnes, que le pétrole, c'est 4 milliards de tonnes. Donc, on va remplacer des mines extrêmement polluantes, des énergies fossiles vers des mines que l'on souhaite plus vertueuses.

Dans le scénario de l'Agence internationale de l'énergie, la demande, si on veut aller vers le net zéro, c'est-à-dire la décarbonation d'ici à 2050, la demande totale de lithium, ce n'est que 1,7 million de tonnes à mettre en relation avec ce que je vous disais sur le charbon. Donc, il faut bien comprendre ça. Il faut bien comprendre que les oppositions qu'on pourrait avoir ça et là sur le développement de projets miniers ne sont, à mon sens, pas tout à fait cohérentes. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas fermer les yeux, acheter du véhicule chinois sans vous poser la question du bilan environnemental.

Et donc, il faut développer des mines en France, en Europe à haute valeur environnementale. Il faut être dans cette logique-là. Je rappellerai également dans le contexte pour cette lecture, même si ce n'est pas le sujet aujourd'hui, autour de la cohérence environnementale, que nous nous abreuvons de GNL, américain notamment, puisqu'il fallait... Du gaz naturel liquéfié pour remplacer le gaz russe. Voilà. C'est du gaz de schiste. Et donc, il faut vite sortir de tout ça. Et encore une fois, il ne s'agit pas de faire n'importe quoi. Et la haute valeur environnementale et la prise en considération des populations locales, c'est quelque chose de central.

Mais on ne peut pas avoir d'opposition massive. Ce serait incohérent d'un point de vue environnemental. L'Union européenne a mis au point, alors c'est évidemment en anglais, donc Critical Roar Material Act. Donc expliquez-nous qu'est-ce que c'est ? Écoutez, c'est d'abord depuis de très nombreuses années, l'Union européenne a une liste des métaux critiques et des métaux stratégiques. Et effectivement, il y a le Critical Roar Material Act de mars 2023 qui a plusieurs volets, un volet interne, un volet externe.

Et l'idée fondamentale de ce Critical Roar Material Act, c'est d'améliorer en fait la sécurisation des approvisionnements pour l'ensemble des ressources minérales critiques ou stratégiques, donc celle de la transition énergétique et de la révolution numérique. Et ça passe par une amélioration des processus miniers, ça passe par la promotion du recyclage, et ça passe, c'est un volet extrêmement important sur lequel la France se repositionne par des accords diplomatiques.

Dernier point, je voudrais quand même également insister sur le fait que cette notion de sécurisation est ambiguë parce qu'on est dans l'idée que finalement, il faut absolument sourcer ces ressources minérales et il faut être optimiste pour considérer que finalement, les accords commerciaux, c'est ce qui va dominer. Quand on voit aujourd'hui Trump, on peut se poser des questions. Donc, il faut développer une diplomatie des ressources minérales et je crois qu'il faut, alors il est mal en point, mais il faut un multilatéralisme, il faut un renouveau du multilatéralisme autour précisément de ces ressources minérales, notamment.

Thibaut Vojta, le paradoxe, il y avait une entreprise suédoise qui fabriquait des batteries, on se dit électrique. Bon, c'est formidable, il y a un marché énorme et cette entreprise, Norvolt, a déposé le bilan. Ça a été... Bon, comment ça se fait ? Ça a été effectivement un des grands fracas de ces derniers mois. Donc, Norvolt, champion annoncé de la batterie européenne, a déposé le bilan il y a quelques mois, en septembre, en octobre. Alors, il y a plusieurs raisons sur lesquelles je pense que... Enfin, je ne vais pas rentrer dans le détail parce que les choses, les causes exactes de cette faillite n'ont pas été totalement identifiées. Il y en a une, malgré tout, qu'il faut nommer.

c'est la question de la technologie. En général, il y a un consensus pour dire que la Chine, par exemple, le producteur CATL, qui est le plus gros producteur de batterie mondiale, que la Chine, CATL, ont 20 ans d'avance sur nous. Donc, il faut rattraper ce retard. Et 20 ans d'avance, pourquoi ? Parce qu'encore une fois, depuis les années 80-90, ils ont dit... C'est là... Enfin, c'est d'ailleurs ce qu'expliquait Gilles Lepesan. Ils ont dit, bon, on ne va pas concurrencer l'industrie automobile américaine ou européenne. Et donc, on va foncer là-dessus. Donc, c'est quand même cette vision à long terme. Exactement. Alors moi, j'ai vécu en Chine entre 2007 et 2011.

Et à l'époque, il y avait la question de savoir qu'est-ce que l'industrie automobile chinoise en devenir peut faire. Il y avait un problème de rattrapage technologique sur les moteurs thermiques. Et les Chinois ont décidé de ne pas faire ce rattrapage, mais de sauter, de faire un bon technologique pour passer directement aux véhicules électriques. À l'époque, on parlait beaucoup de BYD. BYD était, je suis désolé de le dire, mais à la fin des années 2000, BYD était une immense blague. C'est-à-dire qu'on en parlait comme étant, en étranger, comme étant un producteur de véhicules électriques. en réalité, à Pékin, vous ne trouviez pas de véhicules électriques BYD.

Les concessionnaires ne savaient même pas que BYD faisait des véhicules électriques. Ça a changé. Ça a changé. Mais BYD était célèbre parce qu'ils vendaient la voiture la moins chère. Et donc, ils ont utilisé ces revenus et cette source de véhicules très peu chères pour s'imposer sur le marché et pour passer sur le véhicule électrique et devenir l'entreprise qu'on connaît actuellement.

Et donc, ça veut dire que nous autres, en Europe, il y a donc, pour des raisons d'environnement, il y a toute une législation européenne qui est remise en cause parce que l'industrie automobile, que ce soit en France ou en Allemagne ou en Italie ou en Espagne, utilise énormément de main-d'oeuvre et que, bien évidemment, la mise à l'écart progressive du moteur thermique met tout, enfin, met cette industrie-là en danger. Donc, Thibault Vojta, comment est-ce que l'Europe peut concilier des priorités parfaitement contradictoires tout en faisant face à, alors pour le coup, à l'inondation en quelque sorte de voitures électriques chinoises ?

Alors, c'est une grande question et je voudrais ajouter parmi ces priorités, enfin, je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit Yves, mais il manque un point, je trouve, c'est la question du social. problématique environnementale mais aussi sociale en particulier dans ces pays avec des gouvernances faibles où il y a des situations absolument abominables de travail d'enfants, d'abus de droits humains qui sont absolument intolérables. Là, vous pensez à quel pays ?

Notamment les pays d'Afrique subsaharienne, enfin, au Zimbabwe, par exemple, les enfants sont incités à aller travailler à la mine de lithium chinoise parce que leurs familles ne peuvent pas payer l'école et même s'ils pouvaient payer l'école, de toute façon, le salaire que l'enfant recevra à la mine sera plus important que les frais de l'école. Donc, c'est une situation absolument inacceptable à mon avis en Europe et il faut vraiment mettre ces problématiques sociales en avant. Il faut aussi mettre la question des peuples autochtones dont on a parlé en avant.

Il faut savoir qu'une des caractéristiques du lithium, c'est que 75% des réserves se situent sur des territoires avec des populations autochtones et que même en Europe, il arrive que le droit de ce qu'on appelle le consentement libre et informé préalable auquel ces populations ont droit selon l'Organisation Internationale du Travail, cela n'est pas toujours respecté. On le voit notamment dans les pays scandinaves. Donc, c'est vraiment des questions absolument centrales et comment concilier ces différentes priorités pour revenir à votre question après m'être un peu éloigné. Il y a plusieurs manières et je pense qu'il y a notamment deux points qui sont essentiels.

Il y a d'abord le recyclage, tirer parti au maximum des ressources que nous avons déjà sur notre territoire, ce qui n'est pas évident parce que le lithium est effectivement à très faible coût. Nous n'avons pas forcément les technologies pour le traiter et cela a un coût donc il y a une question du rendement ce qui fait que le lithium est souvent recyclé et tout le temps recyclé à l'étranger. À l'étranger, c'est-à-dire on retrouve la Chine là encore ? Pas forcément. En général, oui. En général, ça va en Asie. Souvent, ça va en Turquie et puis après, il faut être capable de suivre le lithium.

On ne sait pas trop où il va mais effectivement, ça ne fait que renforcer la main mis chinoise et puis il y a la question de la sobriété aussi que Yves, encore une fois, évoquait tout à l'heure. Mais la sobriété, c'est un très beau mot. Après, il y a une question de discipline personnelle. Tout à fait. Donc, encore une fois, bravo, vous êtes venu avec votre lithium personnel et le vélo électrique. Mais on voit bien, Yves Gégourel, que cette notion de sobriété, elle se heurte, encore une fois, à des priorités de confort, de style de vie. Exactement, parce que ce n'est pas uniquement de la sobriété énergétique, c'est de la sobriété matière.

Or, on voit, par exemple, aujourd'hui qu'il n'y a pas eu d'effet de correction entre les véhicules à moteur thermique et l'électrique. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est tout à fait satisfait. Et même Joe Biden inaugurait une chaîne de montage d'un SUV électrique de, je ne sais pas, de 2,5 tonnes ou 3 tonnes. On ne va pas, autant le dire, on ne va pas dans le sens de la transition énergétique. Enfin, il n'y est plus. Oui, mais pour vous dire, c'est-à-dire qu'on présentait un SUV de 2,5 tonnes électrique comme la solution, l'avenir de l'industrie automobile américaine. Alors, effectivement, on va largement revenir là-dessus.

Mais vous voyez mon propos parce qu'une nouvelle fois, nous parlons ici du lithium mais le cuir, nous allons en manquer. Donc, derrière la sobriété matière, il y a le rapport à l'automobile qui est posé et, in fine, le rapport au transport et donc le rapport à l'espace. Et donc, derrière la transition énergétique, dans cette dimension du social, il y a la question de l'équité, du rapport entre les générations, entre le rural et l'urbain. Enfin, vous voyez, donc ça pose énormément de questions derrière tout ça. Énormément de questions mais ça veut dire aussi, Gilles Le Peasant, qu'on en arrive entre pays producteurs et pays consommateurs.

Certains pays sont à la fois producteurs et consommateurs. on en arrive quand même à cette idée qui est relativement nouvelle, en tout cas sous cette forme-là, que les minerais critiques sont essentiels à la sécurité. C'est-à-dire que ça va au-delà de la consommation courante, enfin de la vie quotidienne, en quelque sorte. Cela concerne véritablement la sécurité de nos pays. Oui, tous ces aspects-là comptent, c'est-à-dire c'est à la fois la sécurité, l'enjeu industriel, les enjeux sociaux qui ont été évoqués.

Et d'ailleurs, si vous regardez les déclarations de Jack Sullivan, le conseiller sécurité de Joe Biden, c'est lui l'un des premiers en tous les cas qui très explicitement dans ses interventions explique qu'il y a un lien fort entre la technologie, l'industrie d'une part, et la géopolitique d'autre part. Et d'ailleurs, lui-même couvrait les deux sujets, à la fois les questions de sécurité et les questions industrielles.

Et donc, le grand plan qu'on appelle IRA, qui s'appelle d'une manière un peu surprenante le plan pour la réduction de l'inflation, qui en réalité comporte un grand volet de soutien à toutes les industries liées à la transition, est un plan massif qui couvre entre autres le véhicule électrique, mais aussi les énergies renouvelables, le nucléaire, l'hydrogène, etc. Et qui vise à la fois à redonner un leadership industriel aux Etats-Unis, à reconstruire la classe moyenne, et la classe moyenne est essentielle si l'on veut que la démocratie perdure, et à replacer aussi les Etats-Unis dans la course technologique où manifestement ils ont perdu un peu de leur avance au profit de la Chine.

Oui, le problème c'est que Joe Biden a perdu, que Jake Sullivan n'est plus là, que Donald Trump ne croit pas au réchauffement climatique et ce, en plein incendie à Los Angeles il y a quelques semaines. Donc, on a affaire, donc on va voir, il a évidemment promis de détruire tout ce que l'administration précédente avait mis sur pied et notamment l'IRA, donc, qui est très nocif pour nous aussi puisque cela a incité quand même beaucoup d'entreprises européennes et françaises allaient bénéficier des avantages fiscaux aux Etats-Unis plutôt que d'investir sur notre continent. Mais là, on voit que Donald Trump menace l'Union Européenne de tarifs douaniers.

Bon, s'agissant de la Chine, il a déjà augmenté de 10% des droits de douane qui étaient déjà très élevés et la Chine a dit mais dans ce cas-là vous n'aurez plus de tungstène et l'arme des terres rares, alors les vraies terres rares, on ne parle plus du lithium, mais cette arme-là, elle existe entre la Chine qui est, je crois, le premier détenteur de terres rares et en l'occurrence les Etats-Unis. Alors, sur le premier point, il va y avoir un moment intéressant, c'est la suite donnée aux négociations sur l'accord Etats-Unis et l'Union Européenne sur les métaux critiques avant qu'ils ne quittent le pouvoir.

Joe Biden avait commencé des négociations avec la Commission Européenne sur ce point et c'est un accord très important parce que l'IRA auquel vous faisiez référence accorde des privilèges considérables aux industriels américains ainsi qu'aux industriels issus des pays avec lesquels les Etats-Unis ont un accord de libre-échange. Or, les Etats-Unis et l'Union Européenne ne sont pas liés par un accord de libre-échange et donc vous avez parfaitement raison de souligner que l'industrie européenne pouvait se sentir flouée par ces dispositifs et l'accord précisément vise à octroyer à une partie de ses avantages aux industriels européens.

Donc il va être très intéressant de voir comment les Etats-Unis et l'Union Européenne poursuivent la discussion sur cet accord dans le climat actuel il est permis d'être modérément optimiste. Sur le deuxième point vous avez mentionné effectivement l'attitude américaine je crois qu'il y a des contradictions dans l'approche américaine qui vont apparaître très rapidement. La première contradiction c'est entre cette rhétorique l'Amérique d'abord America first et la nécessaire interdépendance c'est-à-dire que les Etats-Unis ne sont absolument pas autonomes concernant les métaux critiques pour une quinzaine de métaux critiques qui dépendent à plus de 75% de fournisseurs étrangers.

Et de la Chine en particulier. Mais par exemple un cas intéressant c'est le Canada. le Canada fournit la moitié du nickel qui est nécessaire aux Etats-Unis. Si jamais les Etats-Unis imposent durablement ça a duré quelques jours mais imposent durablement des droits de douane au nickel canadien qui va en profiter ? Probablement le premier fournisseur de nickel au monde qui est l'Indonésie où le nickel est exploité par des entreprises chinoises.

Donc on voit bien qu'il y a là des contradictions et on voit aussi que la Chine pourrait très bien tirer parti de ces contradictions et peut-être aussi d'ailleurs l'Union Européenne en adoptant des partenariats avec un certain nombre de pays fournisseurs qui ne veulent pas s'aligner sur Pékin mais qui ne veulent pas non plus s'aligner sur Washington.

Mathilde Dallin quand on voit la façon dont les pays d'Amérique latine qui sont donc riches de toutes sortes de ressources sont en fait aux mains tantôt de grandes entreprises américaines tantôt de grandes entreprises chinoises où les deux à la fois on a vu ce qui s'est passé à Panama en particulier le Panama qui a décidé de sortir des routes de la soie donc on voit en fait que c'est au niveau des matières premières encore une fois dont beaucoup de ces pays sont producteurs c'est sur ce terrain de jeu si j'ose dire que les grandes puissances entrent en concurrence oui tout à fait ce qui caractérise l'Amérique latine en fait c'est ce modèle qu'on a appelé de l'extractivisme c'est à dire que ce sont des pays qui extraient des matières pour les exporter avec une très faible transformation sur place qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire qu'il n'y a pas de processus d'industrialisation il y a très peu d'industries par exemple au Chili il y a très peu de tissus industriels on extrait on exporte et donc finalement ce qui reste sur place c'est une très faible valeur ajoutée mais aussi pas forcément une possibilité pour la main d'oeuvre locale de monter en compétences et donc de développer à plus long terme une classe moyenne plus consolidée et une diversification de la production et ça c'est le cas pour la plupart des pays latino-américains que ce soit pour les ressources minières mais aussi pour les matières premières agricoles on a pu voir dans l'accord qui s'est négocié Mercosur-UE que la question de la production agricole était au coeur aussi des débats exportation de soja mais aussi exportation de viande ou encore de maïs et donc ce sont des pays qui sont structurellement vulnérables vulnérables au choc extérieur vulnérables dans le commerce international puisqu'ils sont extrêmement dépendants alors un jour du géant américain un autre du géant chinois et les routes de la soie sont plutôt bien parties en Amérique Latine notamment sur toute la côte pacifique puisque la Chine vient d'inaugurer un des plus gros ports au Pérou au nord de Lima et qui sera un des ports qui va permettre justement d'exporter la plupart des minerais produits à la fois au Pérou en Colombie en Équateur mais aussi au Chili donc la Chine est plutôt bien implantée et continuera de l'être dans les prochaines années mais on peut imaginer que l'Amérique Latine sera pour l'administration Trump et en particulier avec Marco Rubio qui est le premier Latino secrétaire d'Etat dont la famille est originaire de Cuba son premier voyage d'ailleurs à l'étranger était à Panama en l'occurrence on peut imaginer que le sous-continent fera l'objet de beaucoup plus d'intérêt de la part de l'administration Trump je ne sais pas si c'est un intérêt positif ou négatif mais en tout cas pour l'instant ils ont été surtout sollicités pour accueillir des migrants latino-américains que Trump a désignés comme étant des criminels et donc il y a eu énormément de tensions notamment avec le Brésil et surtout avec la Colombie qui a refusé dans un premier temps d'accueillir des migrants colombiens renvoyés rapidement par Trump dans des avions militaires mais qui a été obligé néanmoins qui a été obligé étant donné que Trump a menacé de taxer de 25% puis de 50% certains produits colombiens quand on voit que la plupart des pays latino-américains dépendent des Etats-Unis pour les exportations ils sont dans une situation bien sûr très vulnérable Thibaut Vojta quels peuvent être les atouts de l'Europe dans cette compétition pour les métaux stratégiques les matières premières les minerais stratégiques grande question je pense qu'on a une politique industrielle qui est en train de se dessiner notamment enfin en train de se dessiner de se préciser même notamment avec la nouvelle commission on a il faut le reconnaître on a un retard technologique on a des capacités financières qui sont bien inférieures à celles des américains notamment on a beaucoup comparé on a beaucoup même ri de temps en temps de la comparaison entre les plans européens le Net Zero Industrial Act et le CRMA face au Inflation Reduction Act dont on parlait à l'instant l'une des raisons c'est que l'épargne européenne va s'investir aux Etats-Unis c'est une des raisons on sait aussi que la comparaison est un peu trompeuse dans le sens où le soutien européen est continu donc il y a quand même des investissements qui ont été très importants depuis plusieurs décennies tandis qu'aux Etats-Unis ça vient d'un seul coup donc forcément c'est massif mais ça a eu un effet beaucoup plus fort que le CRMA et le NZIA en Europe alors cela dit on a quand même on a parlé de Norvolt tout à l'heure on a quand même quelques entreprises qui, espérons-le vont tirer leur épingle du jeu il y a notamment le producteur de batteries Vercors qui est un cas français particulièrement suivi mais est-ce que cela sera suffisant ?

on a malheureusement un autre exemple qui n'est pas si concluant qui est ACC alors ACC c'est le résultat c'est un partenariat entre Stellantis Total Energy et Mercedes donc des ultra poids lourds européens qui devaient produire des batteries malheureusement 50% de la production de ACC est inutilisable ce qui fait que Stellantis pourquoi ?

parce qu'ils n'ont pas les technologies ils n'ont pas été capables de produire les batteries on a un réel retard technologique face à nos concurrents chinois ce qui a poussé Stellantis à faire appel à BYD pour équiper ces véhicules électriques qui devaient donc bénéficier des batteries ACC Yves-Jégorel comment faire pour convaincre les investisseurs européens français précisément de porter les efforts financiers dans ces secteurs-là ?

Alors vous l'évoquiez par exemple sur les prix du lithium en novembre 2022 on était quasiment à 600 000 yuan par tonne pour le carbonate de lithium donc à peu près 83 000 dollars par tonne et aujourd'hui on est à 10 000 dollars par tonne donc on a effectivement une très forte volatilité des prix alors je ne suis pas tout à fait certain qu'on puisse dire que la Chine par nature détermine les prix ce qui est certain c'est que dès lors qu'elle a un déséquilibre interne elle va l'exporter elle va créer les conditions d'un surapprovisionnement du marché et ça ça rend les choses très compliquées pour les industriels européens je crois qu'il faut revenir aux basiques on oublie ce que sont les marchés mondiaux de matières premières on peut dire ce qu'on veut sur la demande de lithium à 2040 ou 2050 la demande de cuivre qui va exploser on peut avoir cette vision-là cette conscience-là il n'en reste pas moins que l'instabilité des cours sera permanente c'est ça les marchés mondiaux de matières premières lorsque Trump se décide de taxer en 2018 l'aluminium russe c'est une tonne d'aluminium qui a pris 1000 dollars en quelques semaines ça a été la même chose sur le nickel avec un phénomène spéculatif où le prix du nickel a été multiplié par 3 en une seule journée donc pour vous répondre je crois que il faut soit avoir cette vision de long terme qu'a la Chine alors elle a d'autres avantages notamment un marché intérieur une injonction à la consolidation de l'industrie et ainsi de suite mais il faut avoir une injonction très autoritaire exactement bien sûr pas toujours un avantage mais bon elle a cette vision donc il faut je crois avoir cette vision de long terme mais il faut se douter des outils qui nous permettent de nous accommoder de cette instabilité et donc je crois que derrière tous les débats que nous avons aujourd'hui nous posons la question d'une forme d'un retour à un capitalisme d'État qui permettra en fait d'aider le secteur privé dès lors que vous avez un effondrement des prix du lithium dès lors que vous avez une moindre rentabilité et bien on vient en soutien c'est-à-dire qu'il faut passer le creux de la vague il faut passer la tempête aujourd'hui la quasi enfin une grande majorité des mines de lithium ne sont pas rentables et donc ça pose la question à ces niveaux de prix de savoir quelles seront les décisions d'investissement il faut tenir mais il faut tenir aussi par l'État parce que la Chine l'État est présent et les États-Unis le feront également Gilles Lepesan est-ce qu'on peut tenir tout seul ou est-ce qu'il faut essayer de tenir à 27 ?

Moi je dirais que l'idéal bien sûr c'est de tenir à 27 compte tenu de l'effort qui est nécessaire on parle beaucoup des États-Unis de la Chine il y a un pays peut-être dont on parle un peu moins et qui me semble assez intéressant à regarder quand on réfléchit à ce qu'il faudrait faire c'est le Japon le Japon a mis en place une agence publique très largement soutenue donc évidemment par l'État qui ne se substitue pas aux acteurs privés qui ne changent pas la nature du capitalisme japonais mais qui par contre permet de dérisquer les projets et lorsque des entreprises japonaises prospectent ou exploitent des mines à l'étranger elle est là pour les accompagner elle est là aussi pour co-financer du stockage et stocker des métaux c'est très compliqué pour un acteur privé compte tenu de l'évolution des cours auxquels on faisait allusion compte tenu des risques pris mais justement avoir une agence à ce moment là qui permet de dérisquer cette activité ça peut être très très utile et quand on regarde le bilan de cette agence qui a vraiment connu un développement très significatif en 2010 lorsque la Chine a interrompu ses approvisionnements en terres rares et bien on constate que le Japon est beaucoup moins dépendant de la Chine aujourd'hui qu'il ne l'était autrefois et donc qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire qu'effectivement on est dans une économie de marché mais qu'il faut comme on y faisait juste à l'instant allusion quelque chose comme un fonds d'investissement qui intervient pour accompagner le secteur privé alors cette idée circule dans certains états membres moi il me semble qu'il est préférable de le faire à l'échelle européenne mais le problème à l'échelle européenne si vous voulez c'est que et on retombe toujours sur cette question là avec l'Union Européenne c'est qu'on a une réglementation très complète des ambitions tout à fait admirables une vision à moyen et long terme qui est tout à fait intéressante il suffirait peut-être entre guillemets il suffirait que les états membres allouent davantage de moyens financiers à l'Union Européenne pour pouvoir intervenir je crains que si on ne le fait pas si on n'adopte pas des normes communes à 27 si on n'a pas une approche commune à 27 on risque d'avoir de plus en plus de concurrence entre certains états membres et ça ce serait tout à fait tout à fait regrettable et on en revient donc au rapport Draghi qu'on met sur un hôtel et on met des cierges en espérant que nos gouvernants s'en inspirent mais c'est bien ça l'idée Gilles Lepesant l'idée est de mutualiser des investissements dans l'intérêt collectif absolument vous avez raison de mutualiser les investissements et de trouver le bon équilibre entre la durabilité et la compétitivité la durabilité c'est être plus attentif que jamais aux enjeux éthiques sociaux environnementaux auxquels nous avons fait allusion et en même temps ne pas être trop complexe et trop trop ambitieux pour assurer la compétitivité de l'industrie alors le rapport Draghi esquisse quelques pistes sur ce sujet là mais ainsi précisément à lever le pied en ce qui concerne la durabilité personnellement je suis assez prudent avec ça je crois que c'est précisément un des atouts de l'Union Européenne par rapport aux autres pays notamment aux pays fournisseurs dans le monde de mettre l'accent sur des normes éthiques sociales environnementales pour veiller à ce que nos véhicules et nos batteries comportent des métaux extraits dans des conditions acceptables pour des Européens mais on voit bien qu'il y a un assaut dans plusieurs pays membres pour essayer de déréguler enfin c'est cette idée que voilà on a fait trop de réglementations cela freine les investissements cela entrave les industries et donc voilà de ce point de vue on peut craindre qu'on soit précisément dans un mouvement de balancier inverse un mot là-dessus on parle précisément de deux directives sur le devoir de vigilance et sur la durabilité j'ai regardé comment ces deux directives ont été adoptées à une large majorité des états membres et par plus de 500 députés sur 700 au Parlement européen donc apparemment beaucoup de personnes se sont trompées sur ce sujet-là bah non au contraire merci merci à vous tous donc Gilles Lepezan vous avez publié chez Hermann un ouvrage géographie des énergies l'Europe dans le nouvel équilibre mondial Thibaut Vojta vous avez publié plusieurs papiers sur les matériaux critiques en France résilience des chaînes de valeurs et aussi en anglais des papiers qu'on trouve bien évidemment sur le site de l'institut Jacques Delors Mathilde Alain vous avez publié avec Antoine Maillet un article sur les mobilisations autour de l'extractivisme dans la revue internationale de politique comparée et vous avez publié un livre sur la cause paysanne en Colombie aux éditions de l'Iéal en 2023 et je n'oublie pas une nouvelle chaîne Instagram que vous lancez Yves Gégourel donc c'est arrobase comotalks matière première et bon Laura Duteche-Pérez que je remercie au passage qui m'a aidé à préparer cette émission mettra ça sur le site voilà donc votre chaîne Instagram va s'envoler au chiffre voilà à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud la documentation de Radio France m'a aidé aussi à préparer cette émission nous sommes samedi et voici Carnet de Santé de Marina Carrère d'Encause très bon week-end et à samedi prochain