La cause animale s’oppose-t-elle à la cause humaine ?

Un débat très très politique ce soir, débat consacré au combat en faveur des animaux. Est-ce que ce combat s'oppose à la cause humaine ? Est-ce que s'intéresser aux animaux revient à minorer les droits humains ? Est-ce que valoriser les droits des animaux, repenser les hiérarchies avec eux, est-ce nécessairement dévaloriser les êtres humains, leur singularité supposée ? Doit-on placer les animaux et les êtres humains sur un même plan moral pour fonder un système plus respectueux des intérêts de chacun ? Trois invités ce soir pour en débattre, Victor Durand-le-Peuche. Bonsoir. Bonsoir, vous êtes créateur du podcast intitulé « Comme un poisson dans l'eau ».

Vous venez par ailleurs de publier aux éditions de l'Atelier un ouvrage intitulé « En finir avec les idées fausses » sur l'antispécisme. On définira ce terme d'antispécisme. A vos côtés, Réjeanne Sénac. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes directrice de recherche chez NRS au CEVIPOF et enseignante à Sciences Po. Vous avez publié « Par effraction, rendre visible la question animale », c'est chez Stock et Philosophie Magazine cette année. Et l'an dernier, chez Oseuil, aux éditions Libelles, « Comme si nous étions des animaux ». Face à vous, Ariane Nicolas. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste et philosophe à Philosophie Magazine. Vous avez publié « L'imposture antispécisme », c'était en 2020, chez Desclés de Brouwer. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Si on commence à penser aux animaux, on s'en sort pas, en fait. J'ai bien vu que les animaux, c'était des objets, là-bas. C'est évident le nombre qu'on manipule, comment on les trie. On a forcément, de temps en temps, un poussin ou deux qui vont tomber par terre. Et en fait, en fin de matinée, on va nettoyer toute la salle. Au jet, on passe le balai, etc. Et vraiment, c'est des poussins, on les prend à la balaiette, on les met dans le seau, puis ça part la broyeuse. On a besoin de ce détachement-là pour travailler dans ce milieu-là. Et on a une espèce de double standard, vraiment.

Je me rappelle dans un autre couvert où j'ai travaillé, là, c'était pour le foie gras, où vraiment, concrètement, on passe nos fins de matinée à broyer des canetons femelles. Et à la pause de midi, on a des gens qui parlent de leur chat. « Oui, mais ça me fait mal au cœur quand même quand ils sortent dans le jardin et qu'ils tuent des oiseaux. » Et waouh, enfin, voilà, la petite mésange sur la terrasse, c'est ok. Mais vraiment, les canetons qu'on broie par milliers tous les matins, on n'y pense même pas.

Extrait de la série documentaire signée Pauline Chanut, réalisée par Clémence Grosse. Une série intitulée « Le monde après le spécisme ». Alors, ce terme-là, spécisme et son acolyte, l'antispécisme, on va beaucoup les employer dans cette émission. Il faut peut-être commencer par les définir, Victor Durand-le-Peuche. Qu'est-ce que le spécisme et qu'est-ce que l'antispécisme ?

Le spécisme, c'est le système d'oppression des autres animaux. C'est-à-dire, c'est le système social qui organise la domination des humains sur tous les individus d'autres espèces. Et c'est ce système qui explique que massivement, en fait, on parle de milliards d'individus, on s'approprie leur corps, on les élève ou on les pêche, on les met à mort, on prend leur peau pour en faire des vêtements, on expérimente sur leur corps, on les force à travailler pour nous divertir. Enfin voilà, la liste pourrait être longue de toutes les façons qu'on a de s'approprier le corps des autres animaux, mais tout ça participe d'un même système qui est le spécisme.

Et donc, tout simplement, l'antispécisme, c'est ce qui s'oppose à ce système-là, qui le dénonce et qui le combat.

Est-ce qu'il y a, Réjane Sénac, dans l'antispécisme en creux, une forme de critique de ce que l'on appelle couramment l'humanisme ? La pensée humaniste, en général ?

Non. Ce qu'il y a comme critique, c'est la critique d'une domination de l'espèce humaine sur les autres espèces animales, puisque je suis au regret de vous apprendre que nous sommes aussi des animaux. Et donc, la critique qui est faite, c'est la critique, et on l'a très bien entendu dans l'extrait, la critique d'une violence qui va jusqu'au sacrifice des animaux non humains au nom d'une supériorité qu'on associe souvent au Logos, la capacité de parler et de raisonner, des animaux humains contre les animaux non humains.

Donc, je trouve que cette opposition qui est assez intéressante, mais très caricaturale, de dire remettre en cause une humanité qui est en réalité une humanité mortifère et morbide, qui s'arroge le pouvoir de tuer ou de laisser vivre les autres animaux, serait remettre en cause l'humanisme. Non, si l'humanisme, historiquement, on l'associe avec la Renaissance, avec le questionnement sur, justement, comment on utilise notre raison pour faire le moins de torts possibles et pour pouvoir, avec une démarche qu'on peut qualifier de kantienne, pouvoir universaliser nos comportements.

Dans ce versant-là de l'humanisme, on est, au contraire, dans une manière de se réapproprier ces principes qu'on a associés uniquement, dans un premier temps, aux humains, quoique il y a toujours eu, parmi les penseurs, parmi les militants, un questionnement sur la cohérence d'exclure les autres animaux ou tout groupe humain qu'on a animalisé, parce que ça, c'est intéressant aussi.

Donc, moi, je trouve que cette caricature de dire qu'on aurait à choisir entre les intérêts des humains et les intérêts des animaux est une caricature qui ne prend pas en compte le fait que le propre de l'homme a toujours été questionné et c'est toujours un processus de réflexion et de mouvement et c'est en ça, sans doute, qu'on est des humains en mouvement vers une société toujours plus juste et plus heureuse si on souhaite aller vers là.

Est-ce que vous êtes d'accord, Erin Nicolas, qu'il n'y a pas dans l'antispécisme une forme quand même de remise en cause de l'humanisme qui, tout de même, est une pensée qui place en son centre l'être humain et l'être humain seulement ?

C'est un des paradoxes de l'antispécisme, c'est-à-dire de revendiquer au nom d'une égalité supposée en même temps la supériorité morale des humains puisque nous sommes les seuls à être responsables à pouvoir prendre soin des animaux. Évidemment, la réciproque n'est pas possible. Nous avons ce logos qui peut être jugé, effectivement, oppressant, mais de fait, nous sommes les seuls à pouvoir ne serait-ce qu'avoir ce débat autour de cette table sur cette question. La question de l'antispécisme, en fait, je pense qu'elle questionne le rapport en fait à l'idéologie. On peut se demander si c'est une philosophie, si c'est une théorie.

Pour moi, c'est une idéologie dans le sens où elle part d'une idée et Arendt définit l'idéologie comme la logique d'une idée. L'idée étant que tous les animaux, humains compris, devraient avoir la même considération morale eu égard éventuellement à quelques différences selon les individus, mais qu'il n'y a pas de critères discriminants qui pourraient justifier des traitements qui seraient différenciés. Or, à partir du moment où on pose cette seule idée, on voit que le système intégral sur lequel repose notre système politique aujourd'hui, il est mis en cause et ça pose selon moi la question du rapport entre la morale et la justice ou dit autrement entre la morale et le politique.

On peut effectivement considérer que d'un point de vue moral, il y a des choses qu'on fait aux animaux qui sont évidemment absolument intolérables. Est-ce que ça veut dire qu'il doit y avoir une traduction parfaite, une translation parfaite et je dirais presque puriste dans le domaine politique ? Il me semble que non et c'est là qu'on tombe dans l'idéologie si on pense que oui.

Vous êtes d'accord Victor Lepeuche avec Réjeanne Sénac quand elle explique que dans l'antispécisme au fond, on ne remet pas en cause l'idée humaniste, il n'y a pas de distinction formelle entre l'humanisme et l'antispécisme, c'est une continuité ?

Peut-être pour éclairer la discussion, on peut faire une distinction parce que l'humanisme il y a un peu une ambivalence. Il y a à la fois la tradition dont Réjeanne Sénac a parlé, l'héritage des Lumières on peut dire ça la conquête de droits égaux de l'égalité entre les humains. La tradition philosophique ?

Exactement et ça en fait l'antispécisme s'inscrit tout à fait en continuité dans cette tradition-là et appelle même à aller plus loin et il y a un autre aspect de l'humanisme historique qui est le suprémacisme humain c'est-à-dire cette affirmation de l'exceptionnalisme de l'humanité de la supériorité des humains sur les autres animaux et historiquement les deux sont venus ensemble et ce qu'appelle à faire l'antispécisme c'est déjà faire cette distinction et dire ce présupposé implicite qu'on a toujours que pour fonder l'égalité humaine on aurait besoin de cette exclusion fondamentale c'est-à-dire on aurait besoin de s'affirmer nous ensemble supérieurs pour pouvoir se déclarer et se proclamer égaux et en fait il y a cette inquiétude souvent face à l'antispécisme de dire ah mais il y a un risque de fragilisation des droits humains et on aurait besoin de maintenir en quelque sorte cette frontière ce socle de l'égalité pour être sûr de ne pas fragiliser l'égalité humaine et en fait on peut tout à fait obtenir l'égalité sans le spécisme et je dirais même en fait on ne peut obtenir l'égalité réellement universelle que sans le spécisme que sans le suprématisme humain je pense que c'est un peu déclarer proclamer l'égalité entre les humains seulement c'est un peu le même geste qui a été celui pendant la révolution française de dire on va déclarer proclamer l'égalité entre les hommes mais en fait entre les hommes à l'exclusion des femmes et à l'exclusion en fait des pauvres parce qu'il y avait le suffrage censitaire mais il y avait une proclamation d'égalité qui se prétendait universelle et qui en fait dans les faits quand on va regarder ne l'était pas parce qu'elle excluait tout un ensemble d'autres individus et là c'est ce que fait l'égalité humaine dans l'humanisme c'est d'exclure tout un tas d'autres individus qui ont pourtant aussi des intérêts

toute la question me semble-t-il c'est la façon de bâtir de construire cette égalité l'humanisme suppose une chose au fond sont égaux les individus qui appartiennent à une même espèce en l'occurrence l'espèce humaine comment justement l'antispécisme Réjean Sénac tente de dépasser cette question de l'espèce comment poser l'égalité entre l'humain et l'animal à partir de quels critères si je puis dire

je trouve que c'est très intéressant notre discussion parce que c'est une discussion sur c'est quoi l'égalité en fait l'égalité politique c'est quoi et on voit bien que là il y a quand même des confusions de la même manière que le terme d'humanisme est très ambivalent et merci à Victor Durand-Lepoche d'avoir précisé un peu la polysémie qui ne nous permet pas souvent d'avoir une discussion un peu sereine et en tout cas sur les mêmes sujets on ne parle pas forcément des mêmes sujets de la même manière l'égalité dans la bouche de certains ou certaines et c'est assez étrange c'est le fait de traiter de la même manière des situations différentes c'est pas ça l'égalité l'égalité c'est un horizon politique pour tendre vers des rapports qui ne soient plus des rapports de domination en tenant compte justement du fait qu'on est dans des situations différentes mais même entre humains et donc l'égalité c'est un pari c'est un défi c'est un horizon qui justifie le fait par exemple de mettre en place à la fois un droit l'égalité devant la loi mais aussi des mesures d'action positive pour tenir compte des différences territoriales des différences de capitaux sociaux enfin voilà et ça fait partie c'est au nom de l'égalité qu'on met en place par exemple les zones d'éducation prioritaires qui sont devenues les REP enfin donc et c'est pas nouveau Condorcet l'expliquait déjà dans la mémoire de l'instruction publique on va pas l'enjeu c'est de faire de tout le monde des citoyens en capacité d'être autonome

mais sur l'égalité entre les humains on comprend bien mais justement comment dépasser ce cadre là ce cadre de l'espèce

pourquoi je vais un peu en profondeur sur notre rapport à l'égalité c'est que là vous voyez vous trouvez ça vous dites je comprends bien donc et pourquoi ça serait beaucoup plus compliqué de se dire qu'on va prendre en compte comme c'est déjà mentionné dans l'article L214 du code rural depuis 1976 on va tenir compte des impératifs différents de chaque espèce des besoins de chaque espèce la vie est beaucoup plus compliquée quand on tient compte des différences de situation quand on intègre les femmes dans la communauté politique quand on intègre les personnes racistes la vie est beaucoup plus compliquée mais c'est aussi un horizon beaucoup plus intéressant sur la condition de l'homme moderne Arendt a été cité on voit bien qu'Arendt elle associe la condition de l'homme moderne au besoin d'autrui au fait d'intégrer autrui l'antispécisme dit quoi dit en fait on va intégrer dans notre communauté et pas seulement dans notre communauté morale mais aussi dans notre communauté politique et ça veut dire quoi qu'on l'intègre dans la communauté politique ça veut dire qu'on va se demander comment on arbitre sur notre mode d'organisation politique économique en tenant compte aussi l'intérêt des autres espèces ça veut pas dire qu'on va mettre tout au même niveau mais qu'on va faire en sorte de pas uniquement percevoir les autres espèces soit comme des biens des ressources ou soit comme des nuisibles mais qu'on va essayer de cohabiter en tenant compte des différents intérêts comment le fait entre groupes humains

Ariane Nicolas une réaction sur la façon dont on peut aller ou non au-delà de l'espèce pour créer des formes d'égalité et tenter d'intégrer les animaux à notre communauté morale et politique

alors qu'il faille des droits supplémentaires aux animaux par rapport à aujourd'hui pour les animaux c'est évident il y a vraiment des carences et des scandales et les associations animalistes font un travail qui est assez remarquable justement pour le dénoncer donc je tiens quand même à préciser ça on n'a pas parlé encore du critère qui permet de considérer où commence l'égalité on va dire réelle potentielle entre des individus selon les quelles que soient les espèces le critère que les antispécistes retiennent c'est celui de la souffrance ils appellent ça la sentience c'est-à-dire une capacité de sentir et d'avoir une forme de conscience minimale de son état

c'est un peu plus que la souffrance c'est la conscience de la souffrance

puisque aujourd'hui on a des débats sur l'intelligence artificielle si un jour on dit qu'un ordinateur pourrait se mettre à souffrir il faudrait que quand même il y ait cette réflexivité cette sorte de petite conscience de soi qu'ont effectivement certains animaux mais qu'ils n'ont pas tous ça c'est à mon sens et au sens des gens qui sont plutôt critiques de l'antispécisme un critère qui en tout cas n'arrive pas à être justifié si vous voulez il est posé là mais pourquoi la souffrance plutôt qu'autre chose et ça pose la question en fait d'une manière générale de l'association politique pour revenir un peu à la philopolitique notamment contractualiste qui est celle dans laquelle moi je m'inscris l'idée c'est pas de savoir pourquoi au XVIIe siècle on se demandait pourquoi les humains ont fait société et en fait au XXe siècle notamment un philosophe qui s'appelle John Rawls qui a pensé la théorie de la justice s'est dit d'accord qu'est-ce qu'on va aussi essayer de il veut comprendre aussi dans quel but on fait une association pour concilier selon lui la liberté et l'égalité qui est le grand problème de toute société il y a trois critères en fait qu'il va retenir et qu'on peut utiliser pour dire qu'effectivement c'est entre humains et seulement entre humains que cette communauté politique elle peut être créée le premier critère c'est le fait qu'il y ait des biens les humains s'associent en vue de partager des biens sociaux de les allouer l'école l'hôpital les routes par exemple qui sont évidemment pas du tout utilisées de la même manière par les humains et les autres animaux le second critère c'est la question plutôt de la répartition des charges politiques vous faites une communauté politique parce que vous partez du principe que vous pouvez être à la fois ce que dit Aristote d'ailleurs déjà gouvernant et gouverné ça suppose qu'il y ait une reconnaissance possible une identification entre les parties prenantes qui ont contracté et qui ont en fait le statut de citoyen pour être très concret et puis la troisième chose qu'on peut dire c'est qu'il y a tout simplement une communauté sexuelle c'est à dire que les humains se reproduisent entre eux ne peuvent pas se reproduire avec d'autres espèces ce qui veut dire qu'il y a une forme d'historicité dans les sociétés humaines une conscience d'une mémoire d'un héritage et une projection vers l'avant que les humains font entre eux et uniquement entre eux

je reviens un instant à Victor Lepoche sur ce que disait Ariane Nicolas au début de son intervention pourquoi choisir la sentience c'est à dire si je résume à grands traits la conscience de sa propre souffrance pourquoi choisir ce critère là justement pour déterminer les bases les fondements d'une égalité entre les humains et les animaux

peut-être un premier point qu'on peut poser c'est qu'il n'y a pas de bons arguments pour justifier de le restreindre à l'espèce malgré tout ce que vous avez déroulé Ariane Nicolas en fait on voit que ressortent dans votre discours des critères qui sont complètement arbitraires et qui ne justifient pas du tout de restreindre la communauté morale par exemple aux gens avec qui on peut se reproduire en tant qu'espèce en fait ça n'a pas de sens de s'en tenir à ça je parle de communauté politique justement mais oui morale et politique moi je ne fais pas la différence en fait la politique peut être la prolongation de la morale et en fait c'est juste comment on vit ensemble les intérêts de qui on prend en compte il n'y a pas de raison de restreindre ça à des gens avec qui on veut se reproduire ou on peut ça n'a pas de sens et c'est tout ce que porte l'antispécisme c'est déjà de dire tous les arguments qu'on nous a donnés dans la philosophie humaniste de restriction finalement d'exclusion des autres animaux et de restriction de la communauté politique de la communauté de l'égalité seulement entre les humains ne tiennent pas parce qu'en fait c'est à peu près du même ordre que si on faisait communauté seulement entre les hommes ou seulement entre les gens nés un mardi alors pourquoi la sentience ?

et donc quand on se pose la question une fois qu'on a dépassé ça une fois qu'on a dépassé le spécisme quels sont les intérêts qu'il faut prendre en compte dans ce monde qui sont les personnes qu'on doit prendre en considération en fait il n'y a pas d'autres critères à trouver que là où sont les intérêts et c'est ça c'est là en fait vous avez dit il n'y a pas de bons arguments pour justifier que le critère de sentience ait cet aspect très fondamental quand on se pose cette question là mais en fait si c'est cet argument là qui explique ça c'est que quand on est sentient on a une vie subjective consciente on peut avoir non pas seulement des souffrances mais aussi des plaisirs je veux dire on voit malheureusement les autres animaux souffrent énormément du fait du système atroce qui les approprie mais en fait on appelle aussi à un monde où on prend en compte les plaisirs de tout le monde et on leur donne beaucoup plus de plaisir où voilà on puisse créer les conditions de l'épanouissement d'une vie ensemble qui soit égalitaire justement émancipatrice donc il n'y a pas du tout d'emphase exclusive sur la souffrance en fait c'est juste que la sentience c'est la condition même de possibilité d'existence des intérêts et c'est pour ça en fait que quand un être est sentient il compte on peut lui faire du mal ou du bien en fait c'est à partir de ce moment là quand les êtres sont sentients qu'on se pose des questions morales et politiques à leur égard et dans nos interactions avec eux ce n'est pas le cas des êtres non sentients de ce monde et c'est pour ça que ce n'est pas juste le décalage d'une frontière c'est vraiment refonder l'égalité sur un critère qui lui n'est plus basé sur une exclusion qui prend en compte tous les intérêts de ce monde on peut très bien penser par exemple que les arbres les cailloux les rivières peuvent avoir des droits au même titre que les animaux et les humains dans certaines sociétés c'est le cas

mais ils ne sont pas sentients

non mais justement d'où l'idée que pour moi ce n'est pas le critère ultime on peut leur reconnaître des droits et on reconnaît d'ailleurs des droits à certains écosystèmes certains communs mais pour autant on va prendre en compte un droit à ne pas être détruit mais avant tout d'ailleurs dans une logique très anthropocentrée de préserver des ressources alors que reconnaître à des individus la capacité d'avoir un intérêt à développer leur vie ça nous amène à avoir une égalité de considération des intérêts à ne pas les traiter de la même manière que les autres types d'individus donc là ce n'est pas du tout un argument est-ce que vous croyez peut-être être un argument par l'absurde je ne l'ai absolument pas ce n'est pas un hasard d'ailleurs qu'on se pose des questions aujourd'hui aussi bien pour ce qu'on appelle le droit de la nature que le droit des animaux non humains parce que c'est une manière de se dire on a été dans une logique la modernité quand même occidentale a été dans une logique qui nous mène d'ailleurs à notre perte puisque nous avons détruit les ressources tout ce que nous considérions comme des ressources qui étaient en réalité des écosystèmes des animaux et tout était transformé réifié transformé en objet et qu'on apprenne à être humblement humain dans une réflexion critique de comment les humains ont en effet une responsabilité à se demander comment est-ce qu'ils peuvent vivre en relation parce que c'est l'idée de comment est-ce qu'on est en relation avec en particulier les autres individus et moi ce qui me marque dans le discours de ceux qui crient à l'imposture vis-à-vis des antispécistes en particulier dans votre discours vous allez citer des grands auteurs avec une vision tellement rigide et tellement conservatrice c'est-à-dire que le rapport scientifique aux interrogations c'est toujours un mouvement et il y a une conversation scientifique il y a une conversation politique et aussi bien le contrat social que la théorie de la justice de Rawls vive par les critiques par les déplacements le contrat social a été critiqué comme ayant exclu les femmes à travers le contrat sexuel comme ayant exclu les personnes racisées et le contrat racial de Mills de la même manière Rawls a été beaucoup discuté sur tous ces angles morts donc en effet nous poser comme ça des typologies comme si c'était des typologies éminemment fermées c'est ne pas comprendre que justement la vie c'est dans le mouvement aussi bien le mouvement intellectuel que politique

comme vous êtes mise en cause Ariane Nicolas je vous laisse répondre brièvement tout de même parce que je voudrais qu'on avance il y a encore beaucoup de questions notamment le sujet de la singularité humaine

oui écoutez moi je me demande ce qui est la notion d'ouverture d'ouverture de fermeture dans un antispéciste où par définition ce serait le règne de l'interdit on n'aurait plus le droit de boire du lait de manger des oeufs de porter du cuir d'acheter du miel d'avoir alors il y a évidemment différents types d'antispécisme il y a chacun il y a plusieurs chapelles ça c'est le veganisme que vous décrivez là non non pas du tout justement ce que je dis d'ailleurs dans mon livre c'est que les vegans sont des personnes qui ont des comportements qui sont d'ordre privé donc je n'ai absolument rien à dire sur les vegans pour moi ils font ce qu'ils veulent et très bien ça fait partie du libéralisme politique moi dont je me revendique qui est justement comme dit Roll je suis désolée d'en revenir ce n'est pas un argument d'autorité mais c'est quand même ma filiation donc je suis obligée de le citer c'est la défense d'une pluralité des conceptions du bien c'est à dire que pour les vegans effectivement il y a cette volonté de faire le bien de le pratiquer au quotidien en étant d'une certaine manière antispéciste mais on peut aussi considérer qu'en démocratie dans une démocratie d'autres conceptions du bien qui doivent pouvoir coexister et je pense que c'est par cette démocratie libérale que cette existence cette coexistence est possible et qu'elle ne le serait pas dans une société antispéciste

je voudrais qu'on en revienne un instant à cette question que beaucoup s'opposent lorsqu'on aborde le sujet de l'antispécisme la question de la singularité humaine on nous enseigne dès la philosophie en terminale que l'être humain a une spécificité le logos on l'a évoqué c'est à dire le langage qui permet d'accéder à une forme de raison et donc de raisonnement et donc de communautés politiques à travers la discussion comment Victor Durand-Lepoche les antispécistes abordent justement cette question de la singularité humaine est-ce que même ils la remettent en cause ?

ils la remettent en partie en cause notamment parce que la plupart des arguments des critères des propres de l'homme qui ont été brandis finalement pour continuer de maintenir les autres animaux dans cet état d'infériorité dans ce néant moral pour pouvoir leur faire les pires violences du coup il a fallu créer des discours les discours en fait humanistes au sens suprémaciste humain et donc tous ces critères ont été brandis pour légitimer ou venir justifier une supériorité humaine et il y a un peu deux angles de réponse dans l'antispécisme il y a déjà souvent montré juste qu'on a mal fait le travail quand on a pensé que la plupart de ces critères étaient exclusivement réservés aux humains et seraient le propre de l'humanité on ne cesse de découvrir à quel point les autres animaux font preuve de tout ce qu'on leur pensait absent finalement

de langage dans la capacité de faire société

d'agentivité de conscience de capacité à souffrir de capacité à créer des liens sociaux les poissons font des mathématiques et puis à chaque fois on ne choisit évidemment que les critères qui nous placent en haut de la hiérarchie qu'on est en train de créer par ce discours et on ne parle jamais de tout ce que les autres animaux dans l'air extrême diversité parce que c'est un nombre d'individus incroyables sont capables de faire et qu'on est parfois nous pas capables de faire donc il faut voir comment ça s'inscrit dans un discours d'instrumentalisation finalement de différences mais les différences sont innombrables et de faire de certaines différences sélectionnées des signes d'une hiérarchie qui serait en fait une hiérarchie de nature d'essence qui viendrait légitimer l'idée qu'en fait on n'arrive pas à prouver mais que l'humain aurait quelque chose de supérieur et surtout quelque chose de supérieur qui viendrait légitimer un système de domination d'une violence incroyable c'est à dire nous avons quelques humains sont capables de créer le Taj Mahal ou de faire de la poésie et donc nous avons le droit d'asservir des milliards d'individus qui ne sont pas de notre espèce et l'antispécisme vient de dire des choses des fois assez simples de dire cette histoire de Taj Mahal et de poésie ne vient en aucun cas et à aucun moment légitimer la domination l'oppression c'est pas parce qu'on fait montre de prouesse dans un certain domaine qu'on a le droit de venir violenter s'approprier les corps d'autres catégories d'individus

Réjane Sénac sur cette question de la singularité humaine comment est-ce que vous l'abordez vous-même ?

Alors peut-être juste par rapport à pour rebondir sur la définition de notre vivre ensemble justement et qui est-ce que ça fait partie du propre de l'homme ou pas en tout cas le propre de l'homme on l'a justement mis dans la distinction entre le juste et l'injuste donc pour rebondir sur ce que vous disiez c'est justement cette idée que

ce que disait Ariane Nicolas

sur le propre de l'homme ça serait d'être un animal politique pour reprendre Aristote donc avec cette idée que les animaux non-humains peuvent vivre en collectivité mais que nous on est les seuls pas seulement à pouvoir faire de la poésie et de l'architecture mais à distinguer le juste et l'injuste donc ça déjà on peut le remettre en cause mais si on reste là-dessus et ça c'est très intéressant si on reste là-dessus moi je trouve que l'enjeu il n'est pas seulement de dire on fait tout ce qu'on veut on a des conceptions du bien différents et donc il y aura des véganes il y aura des carnistes et tout ça est équivalent non justement le propre de l'homme si on reste sur une filiation historique c'est justement de se situer dans une société politique où il y a un cadrage et la démocratie libérale c'est ça où il y a un cadrage sur les droits fondamentaux et ceux qu'on considère comme justes on n'a pas le droit de faire tout ce qu'on veut dans une démocratie libérale le racisme est un délit et justement le fait de mettre à mort de sacrifier pour reprendre Derrida le carno-phallocentrisme par contre c'est une mise à mort qui n'est pas un crime donc et donc là en disant on fait ce qu'on veut on est vegan ou carnie c'est cette idée qu'on reste dans ce cadrage qui est un cadrage idéologique voilà donc qui est un cadrage idéologique qui est qui fonde un système politique économique sur un cadrage idéologique de la supériorité humaine qui justifie ce type de rapport et donc là on sort du juste et de l'injuste notre rapport aux animaux des autres espèces et on le met que sur une versante morale moi ce que je trouve très intéressant et là on est dans la singularité humaine si on veut assumer cette singularité assumons-la dans cette logique

c'est la responsabilité pour vous

c'est une manière de dire c'est un peu facile de dire alors nous on est singulier on est exceptionnel on est dans le juste et l'injuste c'est exactement ce qui nous définit mais par contre c'est tellement inconfortable de se dire qu'on va l'appliquer pour les autres espèces que non là on reste sur une logique morale éthique qui ne dérange pas et qui n'est pas inconfortable moi j'ai fait une enquête j'ai interviewé des responsables d'associations et des activistes et puis j'ai suivi des actions de rue en particulier c'est très intéressant parce que là on a l'impression d'être dans des logiques très binaires c'est pas vrai moi quand je suis des actions de rue qu'est-ce que je vois d'Alle 214 on est une mousse force de voiceless je vois des personnes qui disent quand on leur demande vous êtes spéciste quand elles comprennent ce que ça veut dire elles disent mais en fait oui je sais que c'est beaucoup de violence que je participe à la violence si je prenais le temps de réfléchir peut-être que je changerais mais je suis spectateur je suis un connard banal ça veut dire quoi quand même ça veut dire que là on est dans une phase paradoxale c'est une vraie citation c'est une vraie citation et donc ça veut dire quoi ça veut dire quand même qu'on est dans une phase de transition où il y a en effet certains qui veulent défendre un ordre de reproduction de cette domination mais qu'il y a quand même une grande majorité de la population qui se sent mal à l'aise avec ce qu'ils vivent quand même comme une incohérence et pas que morale une incohérence aussi politique

Aréa Nicolas sur cette question justement importante me semble-t-il est-ce que la singularité humaine que l'on décrit en creux malgré nous est-ce qu'elle n'engage pas tout de même une responsabilité à l'égard des autres êtres vivants qui peuplent la planète

bien sûr que si effectivement je suis d'accord avec vous après il faut faire attention quand on parle de singularité on parle tout de suite on pense à hiérarchie ça veut pas dire qu'on est forcément meilleur ça veut pas dire qu'on est au-dessus et Rousseau le dit très bien parce qu'on est des êtres perfectibles on peut aussi comme il dit parfois tomber plus bas que la bête c'est-à-dire qu'on a une plasticité et morale et sentimentale etc qui fait que contrairement aux animaux on est rarement égaux à nous-mêmes et on est capable du meilleur comme du pire c'est un peu un truisme de le dire mais il faut le rappeler quand même moi je défends pas du tout la supériorité même par rapport aux autres animaux en revanche l'idée que nous soyons radicalement différents c'est vrai et il y a un critère qui me semble tout bête c'est le critère qui est biologique qu'on a du mal forcément à intégrer mais il y a quand même des vérités biologiques sur la façon dont on est constitué qui font que nous sommes une espèce quand même tout à fait singulière je rappelle que par exemple Sapiens des Anderectus et qu'une des choses qui sont vraiment marquantes pour l'espèce c'est que nous avons certes la station debout mais nous avons surtout la capacité à la fois de marcher très longtemps et de courir ce que les autres animaux ne font pas nous sommes une espèce qui est voyageuse la seule qui est présente sur les cinq continents et en fait ce qui me semble important de rappeler c'est qu'on ne va pas trouver le propre de l'homme comme on disait il y a quelques décennies encore c'est un piège il y a des singularités humaines qui en mosaïque constituent une espèce qui est extrêmement complexe extrêmement diverse et différente des autres espèces animales mais comme les chevaux sont différents de nous ça marche dans les deux sens

mais qu'est-ce que cette singularité implique alors politiquement à l'égard justement des animaux de ces autres êtres non humains les animaux non humains pour reprendre l'expression antispéciste

l'être humain les êtres humains sont dans un paradoxe c'est-à-dire c'est à la fois des êtres de nature mais qui sont par nature des êtres de culture ça aussi c'est une forme de propre de l'humain c'est-à-dire évidemment qu'il y a des sociétés animales etc.

mais avec un raffinement avec un développement et une intellectualité qui n'a rien à voir avec celle des autres animaux ce que ça veut dire d'un point de vue politique c'est qu'il y a des droits naturels et il y a des droits positifs c'est-à-dire des droits conventionnels c'est-à-dire que les humains ont la responsabilité d'organiser y compris avec les animaux une communauté politique de bonne entente et de respect je pense en fait de codépendance entre les humains et les animaux ou les autres animaux mais que ces droits ne sont pas inaliénables ils ne sont pas opposables ils sont conventionnels et peuvent être relatifs selon les sociétés humaines également.

Je voudrais qu'on aborde Victor Durand-Lepeuche la question du projet de société de l'antispécisme on le comprend l'antispécisme ne concerne pas simplement la relation stricte entre les animaux non humains et les autres mais c'est un projet plus global plus général qu'est-ce que le projet politique de l'antispécisme quelle est la vision de société de l'antispécisme ?

Est-ce que je peux rebondir rapidement

sur ce qui a été dit

parce que je vois un glissement dans votre discours de on ne peut pas fonder la hiérarchie donc on se rabat sur un discours de la différence c'est quelque chose qu'on connait très bien les antispécistes qui s'est passé pour d'autres systèmes de domination c'est la version édulcorée de l'affirmation d'une différence des sens qui vient in fine repointer dans la direction de la conclusion à laquelle vous voulez arriver qui est pas égaux en fait différent donc pas égaux c'est un peu ce qui ressort de votre discours mais vous revenez sur des différences qui ne fondent pas cette inégalité c'est ça en fait que critique vraiment l'antispécisme c'est que toutes les différences que vous brandissez qui souvent n'existent pas d'ailleurs ne fondent pas une supériorité des humains ou une existence des droits ou de légalité pour les autres animaux

Arène Nicolas en quelques ondes et après on revient sur le projet de société

je pense que vous soulignez en fait une question qui est aussi de philosophie politique c'est-à-dire qui est autrui et est-ce qu'un animal peut être autrui je pense par exemple à quelque chose que peut-être les auditeurs ne savent pas mais que pour les antispécistes tuer un animal c'est un meurtre ce serait un animalcide et donc si je vous suis aussi grave que tuer un être humain donc il faudrait le juger en justice faire 15 ans de prison parce qu'on a tué une vache ou un cheval alors je ne sais pas exactement quelle serait la jurisprudence mais c'est quelque chose de réel on peut considérer qu'un animal n'est pas autrui parce qu'il ne me ressemble pas suffisamment je ne peux pas détester un animal il est trop différent de moi même si on a envie par exemple de le respecter même dans un monde où on dit qu'il ne faut pas tuer parce que c'est pas très bien on ne peut pas considérer que les mécanismes de violence qui sont contre d'autres humains sont du même ressort que ceux qui visent les animaux

Victor Durand-le-Page je sens que vous avez envie de répondre sur ce point mais je vous en supplie sur le projet de société on vous écoute

oui en fait souvent on n'a pas le temps d'en arriver à cette partie là parce qu'on doit faire face à des caricatures de misanthropie de les antispécistes sont des véganes extrémistes bobos enfin voilà la liste serait longue de toutes les caricatures qui sont faites régulièrement de l'antispécisme donc je suis content que vous me donniez l'opportunité de dire qu'on a pensé aussi on a commencé à penser le monde d'après ce qui était pointé dans les discours un peu plus tôt c'est finalement l'ampleur de l'écart entre le monde actuel et le monde qu'on appelle effectivement de nos voeux et de notre militantisme politique c'est vrai qu'on en est loin en fait d'un monde d'égalité avec les autres animaux c'est pas un argument pour dire qu'il faut pas aller dans cette direction et même commencer à y aller très vite mais c'est vrai que pour l'instant on est dans un système qui a servi des milliards d'individus d'autres espèces donc c'est pour ça aussi qu'on parle plus souvent des souffrances que des plaisirs ou de l'égalité ou des relations intéressantes et enrichissantes et émancipatrices qu'on pourrait avoir parce qu'effectivement ça semble une priorité l'ampleur du carnage et des meurtres sont tellement importants je veux dire pourquoi on a besoin de faire ce genre de distinction et parler de meurtre et non pas de mort justement parce que les discours renvoient la mort des animaux à quelque chose de naturel de pas grave de comme on dit qu'on meurt de notre belle mort à la fin de notre vie quand personne ne nous l'a volé et qu'on a pu profiter de belles années et en fait c'est ça que fait le discours qui empêche de parler de meurtre pour le fait de voler la vie de quelqu'un c'est de venir dire que c'est naturel c'est normal donc on a besoin finalement de venir mettre les bons mots sur ces réalités terribles qui sont que on prive les animaux qui voulaient vivre dans leur adolescence de leur vie et qu'en fait on les tue contre leur gré c'est un abattage c'est un meurtre c'est un assassinat c'est juste les mots justes mais très descriptifs finalement très factuels par rapport à ce qui se passe dans le spécisme

Vous êtes fort Victor Durand-Pulpeuge parce que vous avez réussi à prendre un grand détour pour finalement répondre à ce que disait Ariane Nicolas Réjane Sénac quand on vous lit quand on vous écoute il y a un registre un champ lexical qui revient énormément c'est celui de l'amour justement que vous employez énormément pour décrire les relations qui devraient être celles qui lient les humains et les animaux pourquoi ce registre là ?

Alors c'est vrai que je trouve que ça met à l'épreuve et on l'a vu tout au long de l'émission ça met à l'épreuve notre rapport à ce que c'est qu'être égo tout en étant différent puisque je rappelle qu'en fait l'égalité l'opposition de l'égalité c'est les inégalités c'est pas la différence donc la différence ne justifie pas les traitements injustes qui peuvent aller jusqu'à l'abattage donc là ça nous amène à réfléchir à ce que c'est qu'être égo à prendre en compte des intérêts différents et c'est ça la vie en société dans le pluralisme ça nous oblige à nous poser la question du rapport à la violence du rapport à l'amour puisqu'on dit aimer les animaux on met en scène par exemple la corrida comme un moment d'amour de l'animal donc ça je trouve que c'est très intéressant parce que ça nous met face à nos contradictions et moi on m'a beaucoup dit qu'on n'avait pas forcément besoin d'aimer les animaux non humains pour les respecter vous avez parlé de respect mais c'est très intéressant en même temps que vous finissiez par le fait de revendiquer la légitimité de continuer à tuer et là ça m'amène à penser à un philosophe Achille Membé qui parle de nécropouvoir où on voit qu'en fait on sait où est le pouvoir si on tire le fil de qui a le droit de tuer ou de laisser vivre et quand je vous entends moi j'ai l'impression d'entendre ce qu'on a pu entendre sur les femmes sur les personnes racisées sur cette idée que notre pouvoir était celui-là et juste pour l'horizon et vous avez raison je parle beaucoup d'amour et de vie parce que l'horizon des antispécistes c'est une émancipation partagée une vie partagée qui respecte les différences de situation et qui fasse en sorte que nos intérêts soient le moins en tension possible et donc qu'on vive dans une émancipation partagée

En quelques mots également Aurélien Nicolas comment refondez selon vous cette fois-ci la relation entre humains et animaux ?

Il y a évidemment des choses à réformer dans la façon dont notamment toute l'agro-industrie traite les animaux il y a des scandales qui sont absolument terribles sur la question de la souffrance animale etc après moi je m'interroge oui effectivement sur d'ailleurs je trouve le sujet beaucoup trop long si vous voulez mais sur cette question du meurtre moi je m'interroge vraiment si vous voulez sur la mise en concurrence des humains et des animaux vous parliez d'humanisme au début de l'émission qu'est-ce qu'on va faire effectivement est-ce qu'il faut aller en prison parce qu'on va maltraiter les animaux c'est déjà le cas non non mais je sais c'est déjà le cas mais pas sur tous justement et c'est pour ça c'est tout le problème oui c'est tout le problème mais est-ce que ça veut dire que tous les animaux doivent être exemptés de ce genre de considération je pense que là ça va créer des énormes tensions sociales et qu'il faut aussi les prendre en compte

comme j'ai personnellement du moins trouvé ce débat un peu trop court je vous propose que l'on reconsacre un nouvel épisode de questions du soir dans les semaines qui viennent à cette question du lien entre antispécisme et humanisme avec vous trois si vous en êtes d'accord Victor Durand-Lepeuch Réjeanne Sénac Ariane Nicolas merci encore une fois d'être venu discuter débattre sur France Culture et merci également à Juliette Mouelic Diane Devancet Antoine Hérald qui ont pensé et imaginé cette émission avec moi