Violence des mineurs: l'interview en intégralité de Laurent Nuñez, préfet de police de Paris

– Soirée spéciale sur BFM TV, notre premier invité ce soir a sous ses ordres 42 000 hommes dont 27 000 policiers. C'est lui qui est chargé de faire régner l'ordre dans la plus grande région de France, Paris et ses environs. Confronté notamment à cette violence des mineurs dont on parle ce soir, il va nous dire ce que devrait être ce choc d'autorité qu'il réclame pour la France. Bonsoir Laurent Nunes. – Bonsoir. – Merci beaucoup d'être avec nous, vous êtes le préfet de police de Paris, merci d'avoir accepté d'être le premier grand témoin de cette soirée spéciale. – A mes côtés, Pauline Rovna, bonsoir Pauline, chef du service police-justice de BFM TV.

Je voudrais évidemment qu'on commence par nos gens, monsieur le préfet. La mort de Mélanie, cette surveillante tuée par un collégien de 14 ans qui vient d'ailleurs d'être mise en examen ce soir. On va parler dans un instant de toutes les mesures possibles et imaginables qui ont été mises sur la table ces derniers jours, les portiques de sécurité, l'interdiction des ventes de couteaux. Mais d'abord, est-ce que vous-même, est-ce que vos hommes, vous ne vous sentez pas désarmés quand vous voyez comme ici un adolescent en garde à vue, 14 ans, qu'il montre aucun regret, aucune compassion, ce sont les mots du procureur, pour la victime qu'il vient de tuer ?

– Non, enfin moi je… d'abord j'ai une pensée évidemment pour cette victime, pour cette… c'est pas dans ma zone de compétence, mais je pense qu'il y avait une forme de préméditation dans cette action, enfin le procureur s'est exprimé, j'ai pas de commentaire à faire, mais j'ai évidemment beaucoup de… une pensée pour cette victime, beaucoup de compassion comme celle de tous nos compatriotes finalement, face à ce drame horrible d'un gamin de 14 ans qui tue une assistante d'éducation à coup de poignard à l'entrée d'un collège, en présence des gendarmes qui effectuaient des contrôles. – Évidemment, on va y revenir.

– Pour répondre à votre question, en présence des gendarmes qui étaient présents, qui effectuaient des contrôles, comme nous demande de le faire le ministre d'État, ministre de l'Intérieur, la ministre d'État en charge de l'Éducation nationale, non, on se sent pas désarmé, jamais, donc nous le combat il est permanent, on a des instructions de lutter contre la délinquance, d'être présents, d'éviter que ce genre d'actes arrivent, malheureusement ils arrivent.

– Mais on se sent comment ? On se sent quand même choqué.

– Ce qu'on constate c'est qu'on ne peut pas tout, voilà, on ne peut pas tout parer malheureusement, on le voit bien dans ce cas-là, les gendarmes étaient présents, quelqu'un qui n'était absolument pas connu dans ce qu'on a dit le procureur de la République et qui pourtant passe à l'acte, passe à l'acte.

– Mais le procureur le décrivait, ce jeune garçon, comme très détaché vis-à-vis des actes, détaché face à la violence qu'il venait de commettre. Est-ce que ça correspond aussi à ce que peuvent voir vos hommes au quotidien ? Et est-ce qu'ils peuvent entendre aussi d'un certain nombre de jeunes ?

– Ce qu'on voit au quotidien c'est une montée en puissance de la violence des mineurs, ça oui. Parce que contrairement à ce qu'on peut penser, il faut bien avoir à l'esprit, si je prends l'agglomération parisienne, moi je ne parle que de l'agglomération parisienne, c'est-à-dire les quatre départements que sont Paris, les Hauts-de-Seine, la Seine-Saint-Denis et le Val-de-Marne, le pourcentage des mineurs dans la délinquance générale, il baisse. C'était encore en 2019 un peu plus de 20%, c'est 10% aujourd'hui. Dans l'ensemble des faits de délinquance, on a 10% des mineurs qui sont mis en cause.

En revanche, dans certains items de délinquance, le pourcentage des mineurs qui sont mis en cause est beaucoup plus important. Et ce qui est assez inquiétant, si je vous parle par exemple des cambriolages, c'est pas loin de 40%, y compris ces cambriolages violents qui se déroulent avec séquestration à domicile. Les homejacking, par exemple. Alors on parle sur l'agglomération parisienne en 2024 de 282 faits, mais qui sont extrêmement traumatisants.

Avec des équipes effectivement de mineurs et de jeunes majeurs qui font...

J'y reviendrai plus tard parce que c'est effectivement, on voit bien que la criminalité organisée a tendance à commanditer des actions qui sont exécutées par des jeunes qui vont recruter, qui sont de plus en plus jeunes. Mais cambriolages, donc je disais 40%, les vols violents c'est près d'un tiers. Les homicides, les homicides...

Et ça c'est quelque chose que vous ne voyez pas avant ?

On le voyait, on le voyait... Ou pas autant ? On le voyait pas, on le voyait pas autant. En tout cas, je vais y revenir, les homicides, sur les tentatives d'homicides, il y a 20% de mineurs qui sont mis en cause. Donc on voit bien que la présence de la délinquance, de la violence des mineurs dans certaines formes de délinquance est très élevée. Et puis évidemment, on pourrait aussi avoir de longs développements sur les affrontements, les RICS, les affrontements entre bandes, qui concernent essentiellement des mineurs. À 80% ce sont des mineurs. Dans un cas sur deux, il y a des armes blanches.

Et dans 25% des cas, un cas sur quatre, elles sont même utilisées dans les affrontements entre bandes.

Mais donc le point commun c'est qu'il y a un usage croissant des armes blanches, c'est ça qu'on retient ?

Alors, on va en parler aussi, évidemment, il y a un usage croissant des armes blanches. Mais ce qu'on remarque, c'est que la part des mineurs dans la délinquance, pour certains items, dont ceux que j'ai cités, elle demeure très importante. Alors, en même temps, elle baisse. C'est le paradoxe. Elle baisse.

Globalement, elle baisse, mais dans les items de violences, elle augmente.

Dans les items que je cite, même cette part baisse, mais elle reste très élevée. C'est ce qui est évidemment inquiétant. Et on voit les mineurs qui sont de plus en plus violents. Les affrontements entre bandes, par contre, augmentent. Dans l'agglomération parisienne, on en a eu. Ce n'est pas énorme, mais c'est toujours trop. On a eu 104 contre 99 l'année dernière. C'est 5 de plus. Mais ce sont des affrontements très violents et qui montrent bien que, maintenant, les jeunes rentrent plus facilement dans des processus extrêmement violents et, effectivement, en utilisant de plus en plus souvent des armes blanches. Dans un cas sur deux, en bandes, on a des armes blanches qui sont utilisées.

Emmanuel Macron disait cet après-midi, lui parlait, notamment après nos gens, d'une désinhibition de la violence chez les jeunes.

Quel mot vous mettez, vous ? J'emploierais exactement le même terme. J'emploierais exactement le même terme. Il y a une désinhibition de la violence qui vient du fait, sans doute, des réseaux sociaux.

Mais pas que.

Il y a des violences qui commencent sur les réseaux sociaux. C'est du harcèlement, des insultes. Et puis, ça se termine dans la rue par des affrontements. Il y a un détachement aussi qui crée le réseau social. Il y a plus ce lien entre les êtres humains. Et donc, on voit que les jeunes prennent du détachement par rapport à la violence. Moi, ce qui me frappe, c'est que les enquêteurs, quand on discute avec eux, les enquêteurs de mes services, de la préfecture de police, ils nous disent que les jeunes, quand ils sont en garde à vue, par exemple, pour des faits de violence, n'ont pas vraiment conscience de la gravité des actes qu'ils ont commis.

Et je comprends à nos gens de ce qu'en a dit le procureur.

Exactement. Et dans le cas précis de nos gens, le procureur dit qu'il n'a exprimé aucun remords, aucun regret vis-à-vis de la victime.

Et ça, c'est quelque chose aussi qui est assez nouveau.

Ça, c'est peut-être une dissociation aussi.

Il y a aussi une forme de dissociation vis-à-vis de la violence. Et donc, c'est en cela que nous disons, nous, du côté de la police, pour l'ensemble des policiers dont j'ai la charge, nous, que la personne soit mineure, majeure, on intervient, on interpelle. On est un peu les derniers remparts contre cette montée de la violence des jeunes. Mais on n'est pas les seuls à pouvoir agir, évidemment. Donc, on voit bien qu'il faut créer un choc d'autorité à tous les niveaux, au niveau de l'éducation, des associations, de la justice, et évidemment, des parents.

Alors, on va parler des parents, évidemment. Vous aurez tout à l'heure, face à vous, un certain nombre d'invités qui vont venir sur ce plateau, parents d'élèves, maires, éducateurs aussi. On va en parler avec eux. Et on va parler aussi de toutes les mesures qui ont été mises sur la table cette semaine, c'est-à-dire les portiques de sécurité, l'interdiction des couteaux, etc. Très bien. On peut tout imaginer comme mesure de sécurité. Mais quand vous nous parlez, vous aussi, de désinhibition, de détachement vis-à-vis de la violence, etc., en réalité, le problème, fondamentalement, il est là. Et tous les portiques de la Terre ne résoudront pas le problème.

Non. Le problème, encore une fois, mais ça a été dit par des membres du gouvernement, par le Premier ministre, le problème, c'est quand même celui qui tient le couteau, à la base. Donc, effectivement, on va prendre un certain nombre de mesures qui sont attendues, pour limiter, évidemment, le port, l'usage des couteaux. Mais évidemment que le problème, c'est ces comportements qui conduisent à une extrême violence et qui conduisent à avoir recours à une arme. Alors, dans les mesures qui ont été annoncées, attention, ce sont des mesures importantes.

Il faut savoir qu'actuellement, les seules armes qui sont interdites à la vente aux mineurs, ce sont des armes de catégorie D, c'est-à-dire les couteaux, ou ce qu'on appelle les couteaux-poignards. C'est-à-dire des armes qui sont spécialement conçues pour tuer.

Donc, il faudrait élargir l'interdiction, c'est ça que vous demandez ?

Oui, je crois que c'est la proposition du Premier ministre qui sera en place, a-t-il dit, dans les 15 jours qui viennent. Et donc, c'est évidemment très bien d'interdire de vendre aux mineurs toute une catégorie d'armes blanches. C'est-à-dire, vous avez les couteaux de cuisine, vous avez...

Je crois que les couteaux de cuisine, par définition, M. le Préfet, on les trouve dans sa cuisine. Donc, on n'a pas besoin de les interdire, puisqu'ils sont à portée de main.

Mais quand on interdit la vente aux mineurs, on donne un signal. On donne un signal fort.

Il faut un butoir, en fait. C'est ça que vous dites.

Évidemment, ce sont des mesures qui sont compliquées à mettre en œuvre, mais il faut les mettre en œuvre. Ce sera dit, je suppose, dans les commerces. Le Premier ministre a parlé aussi de la vente sur Internet, également. Avec cette obligation pour un majeur de recevoir le colis quand il y a eu un achat sur Internet. On donne un signal fort quand on prend ce type de mesures. Mais attention, dans les affrontements entre bandes, quand je parle d'armes blanches, je ne parle pas forcément de couteaux. On a parfois des tournevis qui sont utilisés.

Des armes par destination.

Des cutters, donc des armes par destination. Et élargir la liste des armes dont la vente est interdite aux mineurs, enfin des armes tranchantes dont la vente est interdite aux mineurs, au-delà des seuls poignards et couteaux poignards, c'est de toute façon une bonne mesure. Maintenant, je vous rejoins, vous avez parfaitement raison. On n'arrivera pas à récupérer toutes les armes blanches dans nos filets. Ça, c'est sûr, c'est certain.

Après l'urgence, je voudrais prendre un autre exemple dramatique ce soir. C'est la mort d'Elias. On en a beaucoup parlé. Sa mère était hier sur le plateau de BFM TV. A d'autres 14 ans, je le rappelle, tuée à la Machette en janvier dernier à Paris par deux mineurs. Le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, disait ce matin que l'un de ces mineurs avait été arrêté six fois, l'autre douze fois. Vous confirmez ça ? Vos hommes les connaissaient ?

Oui, bien sûr. Non, mais c'était des individus. Ce n'est pas nouveau. C'était des jeunes mineurs qui étaient connus des services de justice pour des faits, notamment de vols de violence, et qui devaient comparer devant la justice au mois de juin, c'est-à-dire au moment où on se parle un peu avant.

Donc concrètement, ils étaient en attente d'une peine. La culpabilité avait été reconnue et ils attendaient la sanction. On est bien dans ce temps binaire qui est séquencé en deux parties. Il faut bien bien l'explicité aux spectateurs.

C'est bien ce qui pose problème dans cette affaire. C'est bien ce qui pose problème dans cette affaire.

C'est ce délai.

C'est ce délai, effectivement. Et on voit bien, il y a un certain nombre de textes qui ont été adoptés depuis. Il y a la proposition de loi proposée par M. Gabriel Attal, qui est, je crois, au Conseil constitutionnel, qui prévoit de raccourcir les délais, surtout d'avoir la possibilité d'avoir des comparutions immédiates. Moi, il y a un exemple que je prends. Pour les mineurs. Pour les mineurs. Pour les mineurs. Et dans certaines conditions. C'est au-dessus de 16 ans. C'est pour des crimes ou des délits qui sont punis de peine de prison de plus de 5 ans, en cas de récidive. Mais j'ai l'impression que là, on était un peu dans ce cas-là quand même. Oui, effectivement.

Et donc, il y a un exemple que je prends souvent, c'est les home jacking. Je pense que c'est ces cambriolages violents qui ont lieu à domicile, où des personnes, par ruse ou par effraction, rentrent chez vous, vous séquestrent et vous volent des biens de valeur. Et généralement, ils le font avec violence. Moi, ce qui me choque toujours, c'est que les équipes, finalement, c'est toujours 4-5 personnes qui sont tous très jeunes, qui sont généralement le commanditeur. Il appartient plutôt au réseau de criminalité organisée, donc il va recruter des jeunes personnes. Généralement, ils sont toujours 4-5.

Il y a toujours, alors le format de l'équipe peut changer, mais vous avez toujours 2 mineurs, 2 majeurs. L'intensité de violence de l'agression...

Pourquoi cet alliage, à votre avis, de majeurs, de mineurs ?

D'abord, parce que les mineurs, évidemment, sont moins exposés, sans doute. Mais les jeunes majeurs, ils y vont quand même.

Ils font ça pour pas cher, en fait.

Ils font ça pour quelques centaines d'euros. Pour quelques centaines d'euros, il y a un commanditaire qui désigne un lieu, qui désigne souvent les biens qu'il faut aller chercher, parce que les personnes se sont données à voir sur les réseaux sociaux. Il y a aussi, évidemment, cette problématique, ce qui n'excuse en rien l'action qui est menée. Et donc, moi, je suis toujours un peu surpris. Il y a la même intensité de violence quand je discute avec les enquêteurs, notamment de la brigade de répression du banditisme, de la direction de la police judiciaire, qui fait un travail d'élucidation formidable. 50% de ces homejackings sont élucidés, il faut le dire.

On retrouve, dans un cas sur deux, les auteurs. Je crois que le taux a encore augmenté, misé le directeur.

Pardon, quand vous dites 50%, celles qui nous regardent ce soir, qui disent « Bah oui, mais ça veut dire que dans un cas sur deux, on ne retrouve pas les auteurs. »

Ou on les retrouve après. On peut les retrouver après. En tout cas, quand on démantèle une bande, généralement, ils ne recommencent pas. Bon, voilà. Enfin, en tout cas, pas tout de suite. J'espère. En tout cas, on les interpelle dans 50% des cas. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'on comprend mal que le régime, finalement, pénal soit différent. Si on le comprend bien, c'est la loi, c'est même un principe fondamental de la République. On va traiter différemment ces quatre personnes, entre les deux mineurs et les deux ou trois majeurs, en fonction de l'âge, alors que la gravité de l'infraction est exactement la même.

Je voudrais revenir à la mort d'Elias. Les deux jeunes dont on parle, qui sont accusés de l'avoir tué, au-delà du fait qu'ils étaient dehors, malgré leur profil, encore une fois, arrêtés déjà six et douze fois, ils avaient interdiction de se rencontrer. Or, ils vivaient dans la même résidence, mais les juges n'ont pas vérifié ce point-là. L'adresse, visiblement, n'était pas la même, mais la résidence était la même. Écoutez la mère d'Elias. Elle était, je le disais, l'invité avant-hier d'Apolline de Malherbe.

Lorsque nous sommes avec nos avocats, et que nous voyons successivement tous les délits, tous les vols avec violence, réitérés, depuis 2021, et qu'en 2023 et 2024, la décision des juges des affaires familiales est une mesure de non-regroupement. Alors que, tout simplement, si vous prenez un téléphone, une carte, vous notez leurs adresses, ils habitent. L'adresse n'est pas la même, mais ils habitent dans la même résidence. Les juges nous expliquent en permanence qu'ils n'ont pas de moyens lorsqu'ils prennent cette décision. Ce n'est pas un manque de moyens, c'est un manque de lucidité.

Un problème de lucidité ? Vous auriez les mêmes mots que la mère d'Elias ?

Non, je ne dirais pas. Je comprends vraiment sa détresse, sa peine. Et honnêtement, c'est vraiment une affaire qui nous a tous marqués à la préfecture de police, et notamment les enquêteurs qui ont rencontré la maman d'Elias. Je comprends évidemment sa détresse. Je ne parlerai pas de manque de lucidité des magistrats, mais c'est vrai que je comprends que nos concitoyens puissent ne pas comprendre que deux personnes qui n'ont pas le droit de se voir vivent aussi près, et c'est quasiment incontrôlable. En vrai, c'est quasiment incontrôlable. On ne va pas mettre des policiers partout à vérifier si des personnes qui habitent dans la même résidence se rencontrent. C'est structurel.

Sauf que précisément,

ce que reproche la mère d'Elias, c'est précisément personne du côté de la justice n'ait regardé une carte pour voir qu'ils habitaient

dans la même résidence. Ce qui est encore plus grave, c'est qu'ils reconstituent un duo pour commettre un vol de violence. Et qui va se transformer en homicile.

Gérald Darmanin dit que tout n'a pas été fait pour lui, tout n'a pas été fait pour empêcher la mort d'Elias.

Vous dites la même chose, vous ?

C'est le ministre de l'État, ministre de la Justice qui le dit, je partage évidemment.

Tout n'a pas été fait ou il y a des choses qui ont été faites mais pas correctement ?

À partir du moment où vous avez un jeune de 14 ans qui décède, qui est tué en sortant d'un entraînement de foot, forcément, tout n'a pas été fait correctement. On ne peut dire que ça. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

Mais je vais vous poser la question autrement alors. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Ce n'est pas décourageant pour vos hommes de voir que précisément des jeunes interpellés six fois, douze fois par les agents de police dont vous avez la responsabilité, les mêmes mineurs sans qu'il ne se passe rien ou en tout cas rien qui soit de nature à les arrêter. Est-ce que ça, ce n'est pas décourageant ?

Non, ce n'est pas décourageant. Il faut continuer à le faire. Moi, ce que je dis souvent à mes effectifs, c'est que nous, nous sommes là pour interpeller les gens. Nous, dans la police, dans la police en général, et c'est vrai aussi en gendarmerie, et c'est vrai pour les effectifs de la préfecture de police, nous, on ne connaît pas l'excuse de minorité. Quand il y a un acte violent, on intervient, on interpelle la personne. Donc, vous,

c'est pas la justice.

Vous, c'est bien la justice. La justice, ensuite, elle passe. Les magistrats, ils appliquent les textes tels qu'ils sont. Moi, je crois que c'est ce que je dis toujours, c'est la question qu'il faut se poser. Moi, j'ai le sentiment, quand même, dans la lutte contre la délinquance dans l'agglomération parisienne, d'être dans la même barque que les quatre procureurs qui sont compétents sur les quatre départements, la procureure de Paris et les procureurs des départements de Petite-Couronne. On est dans la même barque. Eux, appliquent des textes. Si les textes ne permettent pas de prendre des sanctions suffisamment dissuasives, il faut modifier les textes.

Et je crois que c'est la réflexion qui est en cours, d'avoir des sanctions qui soient plus dures, des sanctions et qui s'appliquent plus rapidement. Sauf que là, précisément,

dans le cas d'Elias, on a le sentiment que les textes n'ont pas été totalement appliqués ou n'ont pas été appliqués et vérifiés. Vous ne diriez pas que le problème de la police, c'est la justice ?

Non, je ne dirais pas que le problème de la police, c'est la justice. Voilà, je ne dirais pas ça. On travaille en très bonne intelligence, nous, avec les magistrats sur l'agglomération parisienne. Il y a des inchanges, des formations en continu. Voilà, je ne dirais pas cela, mais ce que je souhaite, enfin, ce que je veux vous dire, c'est que nous, nous serons toujours présents sur le terrain pour interpeller les malfaiteurs, les délinquants, et a fortiori, évidemment, les criminels.

Mais à vos enquêteurs qui ont été, vous avez dit, en quelque sorte, secoués, un peu traumatisés par cette histoire d'Elias, à quel mot vous avez choisi justement pour eux ?

Ce sont des choses dont on parle, on me rend compte des affaires. Évidemment, cette affaire, encore une fois, je le dis, c'est dramatique, que ça n'aurait jamais dû arriver, que des mineurs qui ont déjà été, qui sont connus pour l'effet de vol-violence, réitèrent, et que ça se transforme d'ailleurs en homicide, je le redis, ça n'aurait évidemment pas dû arriver. Mais ce sont des... Moi, les mots que je prononce, ce sont des mots de soutien. Évidemment, il y a l'élucidation de l'affaire. On ne peut jamais se réjouir de la mort d'un jeune, mais il faut élucider les affaires.

Et moi, ce que je leur demande, évidemment, sous l'autorité des magistrats, c'est d'élucider les affaires, de retrouver très vite les auteurs. C'est ce qui a été fait dans ce cas-là. Alors, c'est vrai que j'avais eu des mots qui ont été ensuite commentés et la maman d'Elias, d'ailleurs, les avait relevés. Vous savez, moi, les enquêteurs territoriaux, enfin, pas les enquêteurs, pardon, les effectifs de voix publiques du 14e arrondissement, quand ils ont eu des premiers éléments de description de ces personnes, ils ont assez vite fait le rapprochement avec ces deux auteurs. Donc voilà, je sais que ça peut choquer de dire ça.

Ça veut dire que c'était des personnes qui étaient connues et qui ont été, du coup, interpellées, heureusement, assez vite. Mais donc, et avant de faire rentrer notre premier invité ce soir... Quand je dis connues, attention aux mots que j'emploie, quand je dis connues, c'est-à-dire, c'était des personnes qui étaient déjà connues comme étant dans le secteur des délinquants. Oui, bien sûr.

C'était dans des fichiers, en fait, c'est ça dont on parle.

On savait que potentiellement, c'était des jeunes mineurs qui passaient à l'action, qui commettaient des vols de violence, oui, évidemment. Après, malheureusement, la justice, donc, ils attendaient pour comparaître. Nous, on ne peut pas faire d'interpellation préventive.

On va accueillir notre premier invité, Alix Rivière, qui va nous rejoindre sur ce plateau, qui est porte-parole de la FCPE de Seine-Saint-Denis, la Fédération des parents d'élèves. Bonsoir, Alix Rivière, et merci beaucoup d'être avec nous ce soir. Je vous présente le préfet de police de Paris, Laurent Dunez, qui est notre premier grand témoin ce soir. Je voudrais simplement que vous nous racontiez, parce qu'on va notamment aborder le problème des couteaux. On en a beaucoup parlé cette semaine après ce qui s'est passé à nos gens. Nous racontez votre expérience, j'allais dire personnelle et même familiale.

Oui, bien sûr. De fait, moi j'avais un enfant qui était en situation de harcèlement, qui était totalement ignoré, et je me suis aperçue qu'il avait un couteau dans son sac. J'ai trois garçons, donc on va dire que c'est un petit peu aussi un facteur pour que ce soit plus violent, pour qu'il y ait ce genre de choses dans les sacs, bien qu'il soit malgré tout très féministe. Il a quel âge, pardon, votre enfant ? Alors, en l'occurrence, quand ça s'est passé, il avait 14 ans. Il avait 14 ans et ça, c'est le dernier. Le premier m'avait déjà fait subir un peu la même situation, mais celui de 14 ans, en fait, était en situation de harcèlement.

Et quand les harcèleurs sont venus à son contact, il a ouvert son sac et montré son couteau. Voilà. Donc, évidemment, c'était compliqué. Il y a eu une exclusion temporaire qui a été définie. Monsieur le préfet de Paris, qui était avant préfet de la Seine-Saint-Denis, connaît peut-être ou se souvient peut-être du dispositif acte accueil des collégiens temporairement exclus. Et il a pu bénéficier effectivement de ce dispositif, qui est à la fois un dispositif de prévention et de remédiation et de prise de conscience de ce qui se passe.

Mais quand vous surprenez, quand vous comprenez que votre enfant a un couteau dans son sac, c'est quoi la conversation derrière ? Qu'est-ce qui se passe ?

La conversation ?

Oui.

Elle est très simple. Pourquoi ? Déjà, expliquer aussi que c'est très dangereux. C'est-à-dire que quelqu'un qui ne sait pas manier une arme blanche prend le risque que ça se retourne contre lui de façon instantanée. Donc c'est quand même prendre un énorme risque et aussi lui faire prendre conscience qu'une sanction scolaire très grave pouvait t'en découler.

Oui, évidemment. Il a entendu ça ? Il a entendu ces arguments-là ?

Oui, parce que la situation de harcèlement dont il était victime au sein de l'établissement a été prise en compte. Mais parce qu'elle a cessé ? Parce qu'elle a cessé. Mais si elle n'avait pas cessé, on ne peut pas refaire l'histoire. On ne peut pas refaire l'histoire. Oui, évidemment. Mais je vous répète que la prévention, je vous dis, nous, en Seine-Saint-Denis, on a la chance d'avoir ce dispositif qu'on a beaucoup de mal à faire vivre. Et de fait, on voit que quand ça fonctionne, ça devrait être implanté dans tous les départements. Quelle question,

quelle remarque vous avez adressée ce soir au préfet de police de Paris ?

Réellement, ce dispositif acte dont je viens de vous parler et que vous connaissez parfaitement, monsieur le préfet, je pense que ce serait une mesure d'utilité publique dans tous les départements pour tous nos élèves, en fait.

Vous pouvez nous réexpliquer le principe ?

Alors le principe, c'est un accord entre, je parle sous votre contrôle, entre les collectivités territoriales et l'éducation nationale pour créer un dispositif de telle sorte à ce que les élèves qui sont exclus temporairement, nous, à l'FCPE, on aimerait que ce soit étendu et compris pour les exclusions définitives parce que souvent, les enfants ne sont pas re-scolarisés tout de suite. Donc, ils peuvent être en errance pendant des mois, y compris si ça arrive, surtout si ça arrive au mois de mai, par exemple, ils ne vont pas être re-scolarisés avant septembre, ce qui peut être très, très grave.

Donc, ce dispositif, parce que le collège, on sait que c'est la période la plus compliquée quand un enfant rentre en sixième et qu'il se rend en troisième, il a plus changé qu'entre son entrée en CP et son entrée en CM2. Donc, tous ces bouleversements hormonaux, enfin, de tout ordre...

Et ce dispositif permet d'accompagner des élèves...

Quand il est bien fait, oui.

Quand il est bien fait, des élèves qui ont été exclus, donc temporairement, mais de garder la main sur ces élèves-là, quand même... De garder un contact

et surtout d'être en remédiation et puis d'expliquer le geste, d'expliquer qu'est-ce qui n'a pas été, qu'est-ce qui ne va pas, y compris dans un rapport avec les familles ?

Est-ce que ça, l'ordonnesse, c'est quelque chose qu'il faut de toute façon étendre ?

Oui, non, non, mais bien sûr, bien sûr. Je connais effectivement ce dispositif, mais il y en a d'autres, madame, ailleurs, dans d'autres départements.

Mais il est transportable, ce dispositif ?

Oui, mais là, on rentre dans ce qu'on appelle, nous, la prévention de la délinquance. Donc, c'est un dispositif... C'est la prise en charge aussi, puisque... Oui, bien sûr, mais par une prise en charge, vous voyez. Donc, c'est aussi important d'agir en amont quand il y a un signalement comme ça. Finalement, c'est une forme de signalement, une alerte, de pouvoir effectivement prendre en charge les jeunes. Alors, là, en l'occurrence, c'est collectivité locale Éducation nationale. Sur d'autres territoires, ce sont les collectivités locales.

C'est ce qu'on appelle de la prévention, justement, qui vise, quand on a identifié un jeune qui a été trouvé avec un couteau ou qui a commis un fait assez mineur, qu'on puisse tout de suite le prendre en charge et essayer, évidemment, de le remettre sur le bon chemin. Et ça, c'est typiquement ce qu'on appelle de la prévention de la délinquance.

Oui, mais ça, ça donne des résultats ? C'est concret ? Ce n'est pas le peuple ?

Bien sûr, ça donne des résultats. Pas tout le temps, mais il faut le faire. D'ailleurs, le ministre placé auprès du ministre des États, ministre de l'Intérieur, François Noël Buffet, travaille actuellement à la nouvelle stratégie nationale de prévention de la délinquance qui s'appliquera, donc la dernière, à l'an de 2020-2024. Effectivement, tous ces dispositifs font partie du panel de mesures, mais il y en a plein des mesures comme ça. Alors, attendez, et ce sont des traitements individuels, c'est-à-dire qu'on prend en charge un jeune et on essaie de lui expliquer en quoi ce qui a été fait n'est pas bien.

C'est du cas par cas, évidemment, mais ce sont quand même des dispositifs qui fonctionnent, que généralement, l'État vient soutenir, donc l'Éducation nationale ou les préfectures au travers du Fonds interministériel de prévention de la délinquance. Et oui, ce sont effectivement, je vous rejoins parfaitement, ce sont des dispositifs indispensables. Mais Laurent Niles,

il y a une autre mesure qui a été mise sur la table cette semaine, notamment par François Bayou, on a commencé à en parler, c'est l'interdiction plus récente de la vente de couteaux aux mineurs. Oui. Moi, j'avais compris que c'était déjà interdit.

Non, non, non, pas du coup.

Ce que vous avez expliqué tout à l'heure, c'est les armes de catégorie D ? Non, non, non.

Je redis, pour être clair, ce qui est interdit, c'est la vente aux mineurs des armes de catégorie D, c'est-à-dire les couteaux, les poignards couteaux, des armes qui sont conçues pour blesser, pour tuer. Mais toutes les autres armes blanches, les couteaux de cuisine, des ustensiles qui ont parfois des lames assez importantes, mais qui sont des ustensiles de travail, les machettes, ne sont pas, leur vente n'est pas, à ce jour, interdite aux mineurs. Et donc, ce qu'a proposé le Premier ministre, c'est qu'on interdise la vente de ces armes blanches aux mineurs. Donc, tout n'est pas...

Alors, ça ne veut pas dire que le port est autorisé, attention, mais l'acquisition par des mineurs est possible.

Parce qu'on avait fait le test, on va le voir dans un extrait de notre document Ligne Rouge, on avait fait le test avec un adolescent, voir ce qu'il pouvait acheter comme arme aujourd'hui, comme couteau en l'occurrence, grand couteau parfois, regardez ce que ça donne.

Ni l'agent de sécurité, ni le caissier ne l'interroge sur son âge ou sur la nature de l'article.

Merci beaucoup.

Merci. Bonjour. Bonjour.

Et voilà. On cache ? Ouais.

Maxime paye 16 euros et repart.

Merci beaucoup. Merci à vous. Personne ne m'a demandé à aucun moment ma pièce d'identité, mon âge. Ça se fait très facilement alors que je suis mineur.

Donc ça, jusqu'ici, c'est légal ? Oui, mais ça ne le sera plus. Le Premier ministre a dit qu'un décret allait être pris très rapidement pour que ça ne le soit plus. Ça veut dire qu'il va falloir ensuite après contrôler les commerces. C'est ça le problème. Comme on le fait pour les armuries. Les armuries qui vendent des couteaux, des couteaux poignards qui sont des armes de catégorie D, on les contrôle très régulièrement. On leur rappelle l'obligation qu'ils ont d'afficher l'interdiction de vente aux mineurs. Et donc là, ce ne sera plus possible effectivement pour les mineurs.

Vous avez assez d'hommes pour contrôler justement ? Il y a assez de gens ?

Il y a déjà l'autocontrôle des vendeurs, des commerçants qui vont être évidemment saisis, qui vont, je pense, avoir des obligations d'affichage. Je ne dis pas que ce sera simple. Ce sera très compliqué. Et encore une fois, je vous redis ce que je vous disais très honnêtement. On ne va pas ramasser dans nos paniers, dans nos filets, toutes les armes blanches puisque ces ustensiles qui sont manifestement des ustensiles de cuisine, vous en avez dans toutes les cuisines françaises. Oui, c'est ce qu'on disait

tout à l'heure. Et c'est aussi ce que dit par exemple l'avocat du jeune adolescent qui a tué la soinsurvillante à nos gens, lui-même dit écoutez, le couteau, il l'a pris dans la cuisine de ses parents, donc vous pouvez partir sur toutes les mesures que vous voulez. Il y a quelque chose de plus...

On ne va pas interdire les couteaux dans la cuisine.

C'est absolument impossible.

Encore une fois, il y a le signal qui est donné et puis il y a une autre mesure qui est importante. Il ne faut pas l'oublier. Nous, aujourd'hui, dans l'agglomération parisienne, on a diligenté 50 contrôles aux abords des établissements scolaires dans toute l'agglomération.

Les fouilles spontanées...

C'est fait par les effectifs sur réquisition du parquet qui peuvent fouiller et qui ont des pouvoirs beaucoup plus étendus. Et avec quel résultat ? Évidemment. On ne voudra pas forcément saisir des quantités d'armes mais quand il y a des ports d'armes, il y a évidemment une garde à vue et on réagit. Mais surtout, ces contrôles sont dissuasifs, ils sont aléatoires et on les fait prioritairement aux abords des établissements scolaires dont, d'ailleurs, on a des listes très précises et on a des établissements qui sont plus sensibles que d'autres de ce point de vue et on fait des contrôles.

Et ça, ces contrôles, évidemment, on va continuer à les faire comme nous l'a demandé le ministre des Etats, le ministre de l'Intérieur. Et c'est important aussi le contrôle. C'est extrêmement important et il s'en fait, comme vous le savez, et c'est ce qui s'est passé à nos gens, également à l'entrée des établissements scolaires. Soit par les agents de l'éducation nationale qui peuvent regarder un sac ou avec le concours des forces de l'ordre qui peuvent procéder à des fouilles beaucoup plus approfondies. Le surveillant peut regarder

le gendarme ou le policier peut fouiller.

C'est ça, absolument. Sur réquisition du procureur.

Je vous donne la parole dans un instant, Alex Rivière, pour voir comment vous faites, vous, aujourd'hui, pour élever vos trois garçons dans cette ambiance-là. Mais quand même, sur les chiffres des agressions au couteau, 10 000 l'an dernier en zone police en France, ça fait 28 par jour à peu près. Mais je vais zoomer parce que moi, j'ai découvert ces chiffres-là que l'on va voir et qui concernent uniquement Paris et uniquement l'an dernier. On a 130 agressions au couteau dans des établissements scolaires, 74 au collège, 38 au lycée, 18 agressions au couteau dans des écoles primaires à Paris l'an dernier. Est-ce que vous confirmez ces chiffres-là ?

Je n'ai pas ces sources. Moi, je ne sais pas ce sont des chiffres sûrement de l'éducation nationale. Moi, je n'ai pas ces chiffres pour la statistique qui me concerne. Je n'ai pas ces chiffres dans les écoles primaires. Vous ne vous concernez ? Ah oui, vous n'avez pas ces chiffres. Non, je ne sais pas quelle est la source de ces chiffres.

En l'occurrence, ça venait effectivement de l'éducation nationale.

Oui, je pense que j'aurais ces données. Ça ne veut pas dire qu'ils sont faux, mais j'ai un doute quand même.

Mais ça ne vous surprend pas ? Les écoles primaires, nous, ça ne nous surprend pas ?

Nous, on travaille sur des faits constatés. Oui, je suis très surpris. Je ne vous cache pas, je suis très surpris. Mais nous, on travaille sur des faits constatés. Je ne les conteste pas, mais ça doit être regardé. Ce que je peux vous dire, c'est que nous, sur l'ensemble de l'agglomération en 2024, on a saisi 6 500 armes blanches dans les contrôles divers et variés.

Dans les établissements scolaires ?

Non, non, non, non, pour l'ensemble. Pour l'ensemble, 6 500 armes blanches, c'était 6 000 l'année d'avant. Donc, c'est 500 de plus.

Alex Rivière, je le disais, vous le disiez, trois garçons, c'est ça ? Comment on fait, tout simplement, dans cette atmosphère-là, comment on fait pour les envoyer sereinement en cours ?

Vous savez, parents, c'est le métier de tous les risques, en définitive. C'est le métier sur lequel on a le plus de littérature et le moins de votes d'emploi. Donc, ça passe par un dialogue constant. Il faut se rappeler aussi que les garçons, avant, ils avaient dans leur poche l'opinel. C'est sorti, en fait, aussi. On a sorti du contexte, cette historique que nous avions dans les écoles. Et c'est dommage, parce qu'il faut aussi rappeler que ça existait et pourquoi on en est sorti et quel est le danger. Encore une fois, la prévention là-dessus et la réparation, enfin, le sentiment de prise de conscience est ultra important.

Et pour revenir sur le dispositif d'accueil des collégiens temporairement exclus, il n'est pas, par exemple, dans toutes les villes de la Seine-Saint-Denis. C'est vraiment au bon vouloir des maires qui passent un accord avec l'éducation nationale. C'est regrettable.

Je voudrais qu'on accueille notre deuxième invité face à vous, Laurent Nunes, M. le Préfet. C'est Jean-Marie Villain. Jean-Marie Villain, maire de Viry-Châtillon, qui nous rejoint. Bonsoir, M. le Maire.

Bonsoir, M. le Maire.

Et merci à vous d'être avec nous. On va continuer un instant avec vous de parler de ces affaires de couteaux, tout simplement, parce que vous nous disiez, en préparant cette émission, que pas plus tard qu'hier, vous avez eu à gérer une situation compliquée.

Alors, c'est ma police municipale et puis la police nationale qui l'a fait, mais pour une altercation assez banale d'ailleurs et qui n'a engendré aucune violence particulière, mais entre 4 ou 5 gamins et la police municipale d'entre 12 et 13 ans. Ah oui, jeune. Et sur les deux que ma police municipale a interpellés parce qu'ils avaient eu la belle idée de porter des sweatshirts qui se reconnaissaient facilement, on va dire, eh bien, il y en avait un qui était porteur d'un opinel, il sortait de l'école.

Alors, ça n'a pas généré, il est parti en garde à vue, enfin, je ne sais pas comment ça s'appelle, c'est pas de garde à vue, mais en tout cas, il est allé au commissariat, il a été récupéré par ses parents par la suite et passé, bon, alors, il a écopé ce matin, je l'ai appris d'un stage de citoyenneté. Je pense que c'est une bonne chose quand même parce qu'il ne faut pas non plus aller, il faut être raisonnable dans, j'ai entendu tout ce que vous avez dit, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont été, qui sont proposées et je crois qu'il ne faut rien rejeter. Tout est bon, de toute façon. Il ne faut rien rejeter, c'est-à-dire ?

Il faut tout essayer, essayer d'ailleurs de tout mettre rapidement en place quand même. C'est vrai, c'est vrai que l'interdiction de vente n'empêchera pas d'aller le chercher dans la cuisine, mais ça n'empêche pas qu'il faut quand même l'interdire. Les portiques de sécurité. Les portiques de sécurité posent un vrai problème technique parce qu'il faut quand même qu'ils puissent apprendre à l'école et que s'ils passent deux heures devant, sachant quand même que certains parents d'élèves ont tendance à prendre l'école comme un drive et à jeter leurs enfants au dernier moment, je pense que ça va être un peu... C'est vilain, c'est mon nom. C'est vilain de dire ça.

C'est vilain, mais je vous invite, si vous voulez, devant n'importe quelle école, école de la rue, de Vier-et-Châtillon et des villes aux alentours, les parents arrivent au dernier moment, les risques qu'ils font courir à leurs enfants en les sortant du mauvais côté de la route. Les enfants du CME ont réalisé cette année justement 5 affiches qu'on amène régulièrement devant les écoles pour dire aux parents « faites attention ». Les parents, ils ont le droit aussi de temps en temps de faire attention. Pour en revenir à ça, je pense vraiment que tous les sujets sont importants. Moi, je pense que l'interdiction du téléphone portable... Alors, on me dit... Attendez, c'est une autre piste.

J'explique les choses parce que c'est une des dernières pistes qui est sortie ce soir parce qu'on a compris qu'il y avait une proposition de loi qui allait arriver à l'Assemblée déposée pour l'instant par deux députés et qui dit « c'est très simple, on va interdire la vente de smartphones aux moins de 15 ans ». Pas les téléphones portables. C'est-à-dire que les téléphones les plus simples qui permettent simplement d'appeler...

Les Nokia, les vieux Nokia.

Voilà, les vieux Nokia.

Ce qu'on aimait. En revanche,

les smartphones qui permettent d'aller sur les réseaux, etc., moins de 15 ans, c'est non. Et visiblement, ça pourrait avoir une chance de passer. Qu'est-ce que vous dites, vous ?

On peut au moins essayer. Ce qui est incertain, c'est que de la même façon, vous savez, si les parents se débrouillent pour leur en donner, ça ne changera pas. Quand je parlais de cette interdiction, moi, dans les écoles, les collèges et les lycées, c'est vrai que ça ne les empêchera pas à la sortie ou avant d'aller scroller sur leur téléphone. Pour autant, je pense que pendant toutes les heures qu'ils passent à l'intérieur de l'établissement scolaire, je crois sincèrement qu'ils n'ont absolument aucune raison d'avoir la possibilité d'aller sur les réseaux sociaux. Donc il faut revenir à une espèce de sanctuarisation de l'école ? Oui, parce que l'école, c'est important.

D'abord parce qu'on parle beaucoup de manque de respect et je crois qu'effectivement, il y a un manque de respect vis-à-vis de la police, des gendarmes, des policiers, des pompiers, des médecins, etc. On voit M. le Préfect qui dit oui à tête. Oui, du maire, mais là, en l'occurrence, c'est les profs, c'est les enseignants qui doivent avoir, que l'on doit respecter parce qu'à partir du moment où on commence déjà à respecter son enseignant, il y a déjà une grosse partie du travail qui a été fait. Donc c'est un problème de respect et c'est un problème d'autorité. Et le respecter, c'est aussi ne pas être allé courir sur son téléphone à la moindre occasion. C'est d'abord l'écouter.

M. le maire, on s'était vu l'an dernier, au moment de la mort de Shamseddin, 15 ans roué de coups à la sortie de son collège en avril. Quand on est maire, comme vous, de Vierry-Châtillon, combien d'habitants ? 31 000. 31 000. Quelle question on a posée au préfet de police de Paris ?

On a surtout une envie de lui dire d'aller vite dans toutes les décisions qui doivent être prises. Alors vous savez qu'il n'est pas le seul à décider. Oui, je le sais, je le sais, je connais le préfet. Mais c'est important que ces décisions soient prises rapidement. Mais c'est important aussi qu'on n'oublie pas de mettre des moyens. Alors c'est vrai que les maires ont tendance à... On dit les maires ils demandent toujours du pognon. Non, je ne demande pas de l'argent pour moi. Je demande qu'on n'oublie pas l'éducation nationale. Les profs ont des revendications. Moi j'en ai au moins une pour l'éducation nationale.

C'est qu'ils puissent avoir les moyens d'avoir des infirmières, d'avoir des personnes qui puissent détecter justement. Parce qu'on a peut-être mis un peu de côté, mais il y a des problèmes psychiques qui sont de plus en plus importants. Au sortir du Covid, ça a été exponentiel. Et quand vous parliez de très jeunes, ça commence dès la maternelle, dès l'élémentaire. Et il faut détecter en amont tous ces jeunes qui sont psychologiquement fragiles et qui à un moment donné, pour une raison ou une autre, que ce soit par les smartphones ou parce qu'il a lu ou parce qu'il a été regardé à la télé, ce n'est pas très important. Mais qu'on le détecte et qu'on puisse l'accompagner.

Parce que c'est aussi ça l'important.

Est-ce que ça, Laurent Nunez, vous avez vu aussi une différence ? Vos hommes ont vu une différence ? Tout le monde prend référence depuis les débats que l'on a depuis lundi, notamment le Covid. Est-ce que vous avez vu, vous, quelque chose se passer, notamment chez les jeunes, en termes de violence ? Oui, une sorte de bascule.

Honnêtement, je n'irai pas jusque-là. Je n'ai pas forcément le temps long. Moi, je suis pour la police depuis 2022. Avant, j'étais dans le renseignement, comme chacun sait. C'était plus confidentiel, plus secret. Donc, je... Je n'ai pas ce sentiment d'une bascule. C'est sûr que... Après, il y a... Ça dépasse largement mes compétences. Il y a des études de santé publique connues. C'est vrai que le Covid, la période d'isolement, a eu un effet au moment du sortir du confinement. Est-ce que ça peut expliquer ces phénomènes ? Je n'en sais rien. En tout cas, ce que je peux dire à M.

le maire, s'il le sait, c'est que sur ces sujets de détection qui sont extrêmement importants, le travail partenarial qui est fait entre les maires, les préfets, les services de police ou de gendarmerie sauvant la zone, il est exceptionnel quand même. Il y a une coordination qui est très forte. Et quand vous parliez, vous avez raison, M. le maire, la détection, c'est fondamental. Certes, le Premier ministre l'a dit encore ces dernières heures, il y a aussi besoin effectivement de personnel d'accompagnement dans les établissements scolaires, des infirmiers.

Mais la détection, par exemple, des affrontements entre bandes, c'est quelque chose d'important sur lequel on travaille avec les élus qui ont souvent

beaucoup d'informations et les CLSPD, par exemple, on a assez facilement justement des contacts avec les principaux, les proviseurs, avec tous les directeurs des écoles pour détecter, nous aussi, avec les bailleurs, les bailleurs, avec les transporteurs également. Donc on sait le faire, mais vous, ce que vous demandez aujourd'hui, c'est de la rapidité. – Mais il faut y être, mais il faut y être,

la CLSPD, la… – Mais en vrai, monsieur le maire, moi, en vrai, j'assume de dire que quand même, grâce à ce travail partenarial qu'on fait, qui va s'accentuer, je disais tout à l'heure, – C'était leur propos. – Il y a la nouvelle stratégie de prévention, la stratégie nationale de prévention de la délinquance qui va bientôt être adoptée. Ce travail partenarial, en vrai, il nous permet de détecter beaucoup d'incidents, beaucoup d'affrontements. Malheureusement, certains nous échappent, on ne les détecte pas parce qu'ils vont se dérouler.

Parfois, la cause d'un affrontement à la sortie d'un établissement scolaire, les affrontements entre bandes, pour l'agglomération parisienne, à la sortie des établissements scolaires, c'est 1 sur 5 seulement. Souvent, ça se passe ailleurs, il faut bien le dire, mais généralement, la cause d'un affrontement, quel qu'il soit où il se déroule, on arrive aussi à la détecter parce que vous avez des personnels, vous avez une police municipale, vous avez les bailleurs sociaux, vous avez souvent des médiateurs, et puis nous, dans les commissariats, on a aussi des contacts et d'empêcher des affrontements. On a quand même

un vrai besoin de moyens parce que la prévention de la délinquance, je vous en parlais, c'est vrai qu'il faut pouvoir continuer, on a le département d'Essonne qui nous aide, mais qui a d'autres difficultés, on le sait, avec tous les problèmes liés au ventre.

On va continuer à en parler, je vous laisse pas se rentrer. Troisième invité face à vous, Laurent Lunès, c'est Abel Boyer qui va nous rejoindre, qui est éducateur, président de l'association Tous Uniques, Tous Unis. Bonsoir Abel Boyer, et merci beaucoup d'être avec nous. En préparant l'émission, vous nous avez dit, c'est simple, il faut que nous se fassent dès le plus jeune âge, tout petit. Collège d'ici, c'est déjà presque trop tard ?

C'est trop tard, puisque la jeunesse, elle a évolué. On a eu certains politiques qui aiment répéter que la jeunesse de 2025 n'est pas la jeunesse de 1945, mais il n'y a pas besoin de remonter aussi loin. Vous savez, être jeune en France en 2025, comme ils disent eux-mêmes, c'est pas ouf. Quand ils regardent au-dessus le monde des adultes, on est dans un monde où vous avez 25% de la population qui est addict aux antidépresseurs. Chaque année, vous avez 9 000 suicides, 200 000 tentatives de suicide, et vous avez une jeunesse qui est en perte de repère. La question de la santé mentale et les réseaux sociaux qui sont venus vraiment achever cette perte de repère.

On tourne autour depuis le début de la semaine. Cette perte de repère, à quoi vous la voyez, vous, éducateur ?

Déjà, dans les familles, il y a beaucoup de situations. Il y a des familles où ça se passe très bien, mais il y a de la violence aussi, verbale, physique, psychologique. Il y a la question de la pédocriminalité intrafamiliale qui est un tabou dans la société et qui marque beaucoup de nos jeunes. Et pour rebondir dessus, quand on parle de la violence des jeunes, ce qui est étonnant, c'est qu'on parle toujours du couteau ou de la bagarre. On ne parle jamais des viols, des agressions sexuelles qui sont légions malheureusement et pas uniquement que chez les 16-25 ans dès l'âge de 11-12-13 ans, on peut être confronté à des cas assez compliqués.

Je vais vous donner trois exemples de mon quotidien vraiment très succinctement. Mon quotidien, c'est quoi ? C'est quand je suis à côté d'Evreux il y a quelques semaines et que je parle à une maman qui est endeuillée parce que son fils est mort 14 ans, tué d'un coup de couteau, alors qu'il venait de recevoir la nouvelle qu'il allait être accepté en centre de formation de foot. Mon quotidien, c'est quand je suis face à une classe d'école primaire et je vois des mômes de 9 ans, 10 ans qui sont déjà tentés par le trafic de stupes parce qu'ils pensent qu'ils vont gagner beaucoup d'argent, parce que c'est la res, comme ils disent, parce que c'est la galère.

Mon quotidien, c'est aussi la question de la prostitution des mineurs dont on parle très peu qui est en train de flinguer une grosse partie de notre jeunesse ou quand j'ai des personnes, jeune fille ou jeune garçon qui m'appellent à l'aide et quand j'essaie de les appeler, c'est le proxénète qui répond, qui gueule sur les personnes, qui les menacent de les frapper ou qui les menacent de mort ou quand je sais que moi-même, quand je les contacte, je peux les mettre en danger tout comme je peux me mettre en danger moi-même. Et c'est vrai que je ne serai pas très original sur un point, c'est vrai qu'une société équilibrée doit marcher à travers le triptyque prévention, sanction et répression.

Mais le problème, c'est qu'on a perdu le sens de la sanction. Vous avez des jeunes, on leur dit, tu vas aller en prison, tu vas faire de la garde à vue. On l'a vu encore avec ce jeune de 14 ans qui a tué cette surveillante. Il n'a même pas été assez impressionné par la garde à vue pour exprimer un minimum de regrets. Il a assumé qu'il n'a aucun regret. Et c'est vraiment gravissime. On a loupé le virage des réseaux sociaux. Donc aujourd'hui, on a des jeunes qui se retrouvent dès l'école primaire. Il faut savoir que l'âge moyen d'une première inscription à un réseau social, c'est 8 ans et demi en France. Aujourd'hui, c'est 8 ans et demi. On peut se demander où sont les parents.

Moi, j'ai vu des mômes de 8 ans être sur Snapchat, être sur TikTok, être sur des messageries cryptées comme Telegram ou autre. Et ça, le portable, c'est une arme de destruction massive pour les enfants. C'est ce que vous expliquez. Surtout que sur Internet, vous avez des tutos. Vous avez des tutos comment faire sauter les restrictions parentales. Vous avez des tutos comment fabriquer des bombes artisanales. Vous voyez, je vais d'un extrême à l'autre, mais c'est pour vous dire la dangerosité des contenus auxquels sont confrontés les jeunes qui les flinguent psychologiquement dans leur rapport à l'autorité, à la violence,

à l'argent facile et à la sexualité. Laurent Nunez, comment vous réagissez aux témoignages de Daniel Bloy ?

Il y a beaucoup de choses qui viennent d'être dites que je partage, évidemment. D'abord, les réseaux sociaux, ça isole les jeunes. De toute façon, ça les isole, ils sont dans le monde. C'est un endroit qui échappe à tout contrôle, qui échappe déjà au contrôle parental. Et on voit bien, nous, dans nos affaires, que c'est sur ces sites-là que parfois, certains sont recrutés pour devenir des délinquants. Ils rentrent en contact avec d'autres. C'est sur ces sites-là qu'on s'agresse d'abord virtuellement et puis en fuite physiquement. Puis vous avez cité quelque chose que je partage.

Moi, j'ai aussi un sujet d'inquiétude, comme vous, sur lequel on travaille beaucoup, c'est la prostitution des mineurs. Oui, bien sûr. Qui passe aussi

par les réseaux.

Exactement. Qui passe aussi par des réseaux. Ce sont généralement des jeunes mineurs. Oui. Mais on parle de quoi ? 12, 13, 14 ? 16 ans, 17 ans. Même avant, des fois. 14, 16 ans. Et qui tombent sous le coup de proxénètes qui sont à peine plus âgées qu'elles, en réalité. Exactement. A peine plus âgées qu'elles et qui vont se faire de l'argent sur le compte de ces jeunes femmes qui, en réalité, d'abord, commencent souvent par être violées, qui sont séquestrées. Et ça, on le retrouve de plus en plus. Alors, c'est un phénomène contre lequel on lutte, on réagit. Généralement, ce sont en plus des jeunes filles qui sont fugueuses.

Donc, qui tombent dans les mains, dans les pattes de ces proxénètes qui sont très jeunes. Et ça, c'est un vrai sujet de préoccupation. On parle beaucoup, c'est vrai, à Paris, des salons de massage qui font aussi beaucoup d'intérêt. Et c'est normal.

Mais moi,

ce sujet me préoccupe beaucoup, moi aussi, parce que ce sont des situations dramatiques. Alors, on n'est pas sur des données massives, je le dis bien. Mais nous, nous faisons travailler les services spécialisés sur ces réseaux qui sont des vrais réseaux qui peuvent employer d'ailleurs en même temps plusieurs jeunes filles qui vont être dans le même appartement et qui vont travailler à la chaîne. Il y a vraiment à la chaîne. Vous dites qu'il y a

un gros point d'alerte ici. Je reviens à l'expression que vous avez employée et à ce dont on parlait. Vous dites, il faut pour la France un choc d'autorité. Qu'est-ce que ça veut dire ? Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?

Mais le choc d'autorité, ça veut dire... Et puis, il n'y a pas que le choc d'autorité, il y a aussi le continuum d'autorité. C'est-à-dire, c'est ce que finalement vos trois invités ont dit quelque part. Oui, chacun dans leur domaine. C'est ce que les trois ont dit. C'est-à-dire qu'à tous les niveaux, il faut réinstaller des messages d'autorité, de respect de la règle, et dès le plus jeune âge. Et ça commence évidemment à la maison.

Mais où sont les parents ? Parce que là, on parle...

Ça commence évidemment par les parents. C'est à l'école. Quand M. le maire disait qu'on n'est pas obligé d'aller avec son smartphone suivre des cours, je suis assez d'accord. Moi, à titre personnel, je ne vois pas bien l'intérêt. Donc, à tous les niveaux, il faut rétablir des messages d'autorité. Moi, dans ma partie, nous, on intervient, on est le dernier rempart, nous. On est le dernier rempart. Donc, il faut qu'il y ait un espèce de continuum aussi. Je préfère plutôt ce mot de continuum d'autorité. Le choc, c'est vous

qui l'avez utilisé.

Oui, le choc d'autorité, c'est aussi un message. C'est aussi un terme qui a été utilisé par des membres du gouvernement pour dire qu'il faut qu'il y ait réellement un choc d'autorité. C'est ce que dit le ministre des États de l'Intérieur, Bruno Retailleau. Et il faut que nous, on s'organise pour qu'il y ait ce continuum à tous les niveaux. Ce que je veux dire par là, c'est que nous, on fait le boulot et on va continuer à faire le job du côté de la police nationale, les gendarmes. Mais on ne peut pas seul tout faire. Ce n'est pas possible. Il ne faut pas tout attendre

de la police. Donc, ce que vous dites, c'est que chacun prenne ses responsabilités. Et ça, c'est l'école, c'est les parents, c'est tous les acteurs.

Bien sûr, c'est aussi la justice. Alors, attendez.

La justice, je vais vous soumettre une idée qui fait partie des propositions faites par Gérald Darmanin qui est le fait de pouvoir infliger de très courtes peines dès la première infraction. Est-ce que ça, ce serait un outil qui pourrait vous aider ? Si la justice avait cet outil à disposition aujourd'hui, ça pourrait vous aider ? On parle de peines de 15 jours, 3 semaines de prison qui n'existe pas aujourd'hui. Mais bien sûr,

si vous écoutez bien ce que dit Gérald Darmanin, moi, je suis évidemment tout à fait d'accord avec ce que dit le ministre d'État. Mais si vous l'écoutez bien, il veut en plus que ça se passe dans des établissements très vite et dans des établissements spécialisés. Ces jeunes ne rencontrent pas dans ce centre de détention avec des très courtes perles immédiates des individus qui vont les engreiner et les entraîner dans d'autres types de délinquants. C'est-à-dire qu'ils soient vraiment un peu protégés de l'univers carcéral.

C'est pour un choc carcéral immédiat ? Donc ça, c'est comme pour créer une réaction ?

Oui, mais là, vous avez une réponse directe.

Et là, c'est le sens de la sanction ? Oui. Voilà. Il faut qu'elle soit quand même immédiate aussi. Immédiate, bien sûr. Et je pense que tout est une question de mesure aussi. Encore une fois, vous avez parlé tout à l'heure de ces possibilités pour ces élèves qui sont exclus de se retrouver à venir par exemple dans les mairies. C'est forcément une bonne situation aussi dans la mesure où les mairies sont en capacité de les accompagner parce qu'il ne suffit pas de mettre un gamin comme on le fait parfois pour les stages de troisième où on le met devant la photocopie pour faire les photocopies de tout le service. Je le dis volontairement parce que faire ça c'est déjà une erreur.

C'est déjà une erreur. Je limite le nombre de stagiaires. On essaie d'en prendre vraiment le plus possible à la condition qu'il y ait quelqu'un qui s'occupe de lui, qui lui montre quelque chose. Je suis venu ce soir avec une ancienne stagiaire du cabinet pour lui montrer ce que c'était que le vrai quotidien. Pas pour lui montrer les lumières de la télévision mais pour lui montrer le vrai quotidien. Comment ça se passe ? Comment on parle ? Comment on prépare une réunion ? Comment on prépare une intervention ?

De la même façon, je pense que dire à un élève qu'il est exclu et non pas le laisser devant la télé, devant son téléphone ou au pire, dans la rue, mais plutôt lui dire « Écoute, il y a une maison qui s'occupe des personnes âgées à Véry-Châtillon, tu vas venir avec nous et tu vas voir comment on peut les aider pendant toute la journée. » Et ça, c'est quelque chose qui, à mon sens, peut aussi apporter. Maintenant, il est certain que pour certains, la première des décisions, c'est qu'on commence à les enlever pour les mettre en dehors pour ne plus qu'il y ait plus de risque pour la société. Parce que c'est ça aussi, la peine de prison, c'est aussi empêcher ces crues.

Parce qu'on ne parle pas encore, on en parle beaucoup, mais franchement, tous ces gens qui subissent, toutes ces familles qui subissent ça, c'est très très dur. Franchement, très franchement.

On va accueillir Lisa Hadef, monsieur le préfet. Lisa, vous êtes allé, bonsoir Lisa, vous êtes allé rencontrer cet après-midi, tout simplement, des Français pour voir ce que cette question, la question qui nous obsède ce soir, c'est de savoir quelle réponse face à la violence des jeunes. Mais voilà ce que ce thème-là évoquait chez eux.

Bonsoir, monsieur le préfet. La première question vous est posée par Patrice. Il a 69 ans et est retraité. Il est père de trois enfants, sept fois grand-père et tous ses petits-enfants sont collégiens. Écoutez-le.

Ma fille étant directrice d'école ayant des petits-enfants à l'école, je voudrais juste savoir quand est-ce que nos enfants et nos petits-enfants seront en sécurité.

Elle est vaste, mais elle est terrible cette question-là.

Oui, l'école doit être un sanctuaire de sécurité de toute façon. Ça, c'est clair. Et on a un travail partenaire. D'abord, l'éducation nationale a pris un certain nombre de mesures de protection des établissements. Il faut le savoir. Depuis malheureusement la vague terroriste, mais n'empêche que ça concerne la sécurité de tous les établissements, on a des plans de sécurisation, on a des protocoles de sécurisation. Et puis, nous-mêmes, pour les fonctionnaires de police et pour les militaires de la gendarmerie, les écoles sont prises en charge dans les rondes et patrouilles.

Mais surtout, ce qui est important de dire, c'est qu'on a densifié ces dix dernières années les contacts avec les chefs d'établissements. Et il y a des dispositifs d'alerte qui fonctionnent très bien. Il y a des échanges numéros de téléphone qui sont échangés entre les directeurs et les forces de l'ordre qui permettent d'avoir des réactions évidemment très rapides. Et ça, on a même des conventions d'ailleurs, établissement par établissement. On a des partenariats qui permettent d'être extrêmement réactifs et d'assurer une sécurité autour des établissements, bien sûr. Même si, encore une fois, le risque zéro n'existera jamais.

Lise, deuxième question.

Oscar a 25 ans. Il est chef de rang en restauration dans une brasserie du centre de Paris. Et sa question porte sur la casse commise par les émeutiers.

Comment est-ce que vous comptez aider les commerçants à pouvoir protéger leur lieu parce qu'il y a plein, plein de vitres cassées, etc. Donc comment vous comptez nous aider à pouvoir empêcher ça ?

Il fait sans doute référence à ce qui s'est passé après la finale de la Ligue des champions.

Oui, parce que, oui, alors, deux choses d'abord. Sur la protection sur les commerces, les vols et fractions de commerces et dégradations sont en baisse continue dans la capitale. Je comprends que c'est dans la capitale que les choses se passent. Donc elles sont en baisse continue. Après, il y a la question, évidemment, des débordements qui ont lieu en marge des grands événements. C'est ce qui s'est produit pour la Ligue des champions. On a protégé énormément de commerces. On a eu des dégradations de commerces, malheureusement, dans le 17e, essentiellement 8e, 16e, 17e. Pas que, mais la majorité c'est à cet endroit. Et on a procédé à beaucoup d'interpellations. On a été extrêmement mobiles.

On avait un dispositif très robuste qui visait précisément à éviter ces pillages parce que ces soirs-là, une grande partie des personnes, en tout cas ce soir-là, c'était le cas, les personnes qui sont venues venaient uniquement pour casser et pour piller. Donc on a protégé énormément de commerces. Malheureusement, il y a eu un certain nombre de vols par effraction et de vols, voire on l'a vu sur les champs de pillages. Oui, on a vu des images

qui ont choqué et malgré tout, je vous ai entendu, notamment hier matin, parler de satisfaction.

Non, non, je n'ai pas dit satisfaction. Non, non, j'ai dit satisfaction.

Vous avez dit pas de dysfonctionnement.

À Sonia Mabrouk, j'ai parlé de satisfaction de voir des policiers travailler et de courir après des casseurs et les interpeller. C'est ça ma satisfaction. C'est ça ma satisfaction. Le bilan qu'on a eu ce soir-là, il y en a eu des bien pires dans les années passées. Il a été très limité grâce à l'intervention des forces de l'ordre, mais je ne me satisfais pas qu'il y ait eu des vols dans les commerces. Que les choses soient claires, ce n'est pas une satisfaction pour moi. Je crois que je l'ai dit suffisamment et je l'ai répété suffisamment clairement depuis. Lisa ?

Valérie a 55 ans. Elle a un enfant âgé de 21 ans. Elle vit à Paris et elle fait un constat tout en vous posant cette question.

Bonjour. Ma question sera simple. J'aimerais bien savoir pourquoi la violence et la délinquance est autant importante sur Paris et en France. Merci beaucoup de la réponse.

Ah, là aussi la question est vaste. Vous nous avez dit tout à l'heure que la délinquance a plutôt tendance à baisser contrairement à ce qu'on pourrait penser.

Oui, ce n'est pas contrairement à ce que vous pouvez penser. La délinquance baisse maintenant de manière régulière depuis 3 mois. Mais nous, on a un effet loupe. C'est ça qu'il veut dire. Oui, je ne vais pas dire que vous avez un effet loupe. Ne me faites pas dire ce que je ne veux pas dire. Non, moi. Je ne veux pas dire. Elle m'accusez-moi. Elle ne vous accusez pas vous. Elle m'accusez-moi. Ce sont des sujets qui sont très sérieux. On a une baisse de la délinquance. D'ailleurs, le ministre des Etats a fait son bilan à 6 mois. Vous avez vu que beaucoup d'items de la délinquance baissent.

Et d'ailleurs, l'agglomération parisienne, moi, j'ai la responsabilité, ce n'est pas loin d'un quart de la délinquance en France. On a une délinquance qui baisse, mais on ne s'en satisfait pas. Pourquoi ? Parce que structurellement, elle reste très élevée. Si vous prenez le taux de délit pour 1 000 habitants, il reste structurellement très élevé en région parisienne. Pourquoi ? Parce que Paris, c'est une ville où il y a énormément de gens qui circulent. Il y a des touristes. Il y a énormément de sièges d'institutions. Et puis, il y a des gens qui viennent travailler. Il y a un brassage de population au quotidien et c'est normal.

Et donc, évidemment, structurellement, la délinquance, elle reste élevée, mais nous la faisons baisser de manière maintenant continue. Et on va continuer. Vous savez, les vols violences dans les transports ont baissé de 30% quand même. Depuis 30% en 2024 par rapport à 2023. Et on a maintenu ce niveau, voire augmenté depuis septembre dernier. Les cambriolages baissent de 20%. Cambriolages de résidence principale, ça n'est jamais assez. Je le dis clairement. Le ministre d'État, le ministre de l'Intérieur nous a demandé de faire plus et on va le faire. Mais on s'y attaque.

La question que pose Valérie, elle est importante quand même parce que la délinquance, notamment dans une grande ville comme Paris ou dans l'agglomération parisienne ou au sens plus large, ce qui se joue aussi, c'est un peu l'attractivité aussi de la capitale. C'est un peu l'attractivité de la capitale qui a un impact très direct aussi sur son attractivité économique tout simplement. Donc pour nous, c'est un sujet majeur et c'est d'abord pour protéger nos concitoyens et ensuite pour qu'on ait une image qui soit complètement assinée. Je suis obligé de nous attend

parce qu'on a une dernière question

un peu particulière. Lisa ?

Particulière parce que cette dernière question est posée par un homme qui est sous votre responsabilité. Il s'agit d'un policier dont l'identité restera cachée mais qui avait une suggestion ce soir. Monsieur le préfet, est-il possible de généraliser les fouilles aléatoires, notamment dans les transports au commun ou aux abords des écoles, sans réquisition particulière liée à un événement ? On pense aux fouilles autour d'un stade de foot, par exemple.

Vous pensez, pardon, aux...

aux fouilles autour d'un stade de foot, par exemple ? Il y a des réquisitions dans ces cas-là ?

Oui, justement. Généralement, on demande effectivement des réquisitions mais on les obtient très facilement. Donc il n'y a pas de difficulté pour eux ?

Non, ce que dit ce policier, c'est est-ce que sans ces réquisitions, sans avoir l'obligation de demander ces réquisitions, il pourrait y avoir des fouilles aléatoires partout, tout le temps ? Partout, tout le temps et sous leur propre... Je ne sais pas comment dire ça, mais leur propre idée.

Il y a un état du droit qui fait que... Donc on demande des réquisitions sous le centre 182. D'abord, vous savez, pour les contrôles d'identité, par exemple, les policiers d'initiative peuvent le faire en dehors du cadre des réquisitions. Quand ils ont la suspicion qu'il peut y avoir qu'un délit a été commis va être commis, donc ils peuvent le faire. Après, les réquisitions, on les obtient très facilement des procureurs. La plupart du temps, ils les ont. Alors, elles doivent être limitées dans le temps, sectorisées, mais en général, dans les endroits de grands rassemblements, on les a systématiquement. C'était le cas le soir de la finale de la Ligue des champions.

Les réquisitions avaient été prises partout sur l'agglomération. Nous les avons demandées et nous les avions. Et donc, les fouilles peuvent être faites. Voilà, je comprends la question, mais il y a aussi quand même un cadre juridique. Pour vous,

il n'y a pas de difficulté la partie du...

Après, quand vous avez affaire à un individu qui est en cours d'interpellation, il y a la fouille de sécurité. On ne demande pas l'autorisation du parquet. Voilà. Merci.

Merci, Laurent Nunez, d'avoir été notre invité ce soir.

Merci.