Emmanuel Capus : "Les entreprises ne demandent pas l'aumône, juste qu'on leur facilite la vie"

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Emmanuel Capu, vous êtes sénateur à Les Indépendants de Maine-et-Loire, vice-président de la Commission des Finances, secrétaire général d'Horizon et rapporteur donc de cette mission d'information du Sénat.

Pas secrétaire général, je suis secrétaire national.

Secrétaire national, pardon, d'Horizon, rapporteur de cette mission d'information sur le poids des prélèvements obligatoires. 43,6%, c'est le taux de prélèvements obligatoires dans notre pays. Deuxième taux le plus élevé d'Europe derrière le Danemark. Est-ce que ce cash derrière ce chiffre, où va l'argent de nos impôts ? Quelles conséquences pour nos salaires et nos entreprises, Emmanuel Macron ? Est-ce qu'aujourd'hui, en France, le travail ne paye plus ?

Alors, je crois que vous m'avez appelé Emmanuel Macron aussi.

Ça, décidément, ce matin, c'est la totale.

Je ne suis pas secrétaire général, c'est que je ne suis pas Emmanuel Macron non plus. C'est la totale. Non, plus sérieusement. Tu m'as pas rendu compte. Plus sérieusement, effectivement, le groupe Les Indépendants, le groupe dans lequel je suis, dans lequel il y a beaucoup d'élus horizon, a lancé cette mission d'information sur le poids des prélèvements obligatoires. Pourquoi ? Parce qu'on a des prélèvements obligatoires qui sont extrêmement importants en France, qui pèsent sur nos entreprises, donc qui pèsent sur l'investissement, qui pèsent sur la compétitivité de nos entreprises et qui pèsent directement sur les salaires.

Et donc, comme vous le dites, du coup, au final, le problème, c'est que le travail ne paye plus pour les Français. Donc ça, c'est le constat de base. Et en plus, à côté de ça, on l'a vu dans l'éditorial que vous venez de faire, les services publics français, malgré ces prélèvements obligatoires très importants, ne fonctionnent pas si bien que ça. Il y a beaucoup de choses encore à améliorer.

Mais comment on explique ce taux de prélèvements obligatoires aussi important ? C'est quoi ? C'est la solution de facilité d'augmenter les prélèvements obligatoires ?

C'est historique. C'est historique, on le voit, c'est aussi le but d'essayer de comprendre. Donc le but de cette mission d'information, c'est une mission d'information. C'est justement pourquoi, c'est comprendre pourquoi on a ces prélèvements obligatoires aussi importants, à quoi ça sert, est-ce que tout est utile, et est-ce que, et c'est surtout ça l'arrivée, comment ça affecte l'investissement dans l'avenir et les salaires des salariés ? Donc du coup, on voit bien qu'il y a une difficulté. Les auditions qui sont en cours depuis un mois, qui vont se poursuivre pendant encore au moins un mois, nous permettent quand même de commencer à voir un certain nombre de constats.

Là, effectivement, on a encore des prélèvements très importants, même si depuis une vingtaine d'années, il y a des efforts très importants qui ont été faits, notamment sur la baisse de l'impôt sur les sociétés, qui est revenue à un taux beaucoup plus proche de la moyenne européenne, malgré les deux dernières années où on voit les chefs d'entreprise nous alertent sur le fait qu'on arrête de réaugmenter les impôts, de casser ce qu'on a fait. Et puis de l'autre côté, on a des impôts, qui sont notamment les impôts de production, qui pèsent sur le chiffre d'affaires des entreprises, qui sont les impôts un peu les plus stupides.

En fait, puisqu'en fait, on impose plusieurs fois sur le chiffre d'affaires, c'est-à-dire des entreprises qui ne sont pas bénéficiaires, qui ne gagnent pas d'argent, mais on les impose quand même, ça s'appelle les impôts de production. C'est la CVAE, c'est la C3S, tout un ensemble d'impôts.

Donc on essaie de voir quels sont les impôts qui sont les plus bêtes, comment ça pèse, comment ça affecte l'investissement dans nos territoires, et comment, à la fin, parce qu'on a les impôts sur les sociétés, les impôts de production, et puis les cotisations patronales, qui sont finalement ce qui est peut-être le plus connu pour les salariés, ce qui affecte directement leurs fiches de paie, comment ça affecte le quotidien des Français, et comment ça fait qu'aujourd'hui, vous l'avez dit, aujourd'hui le travail ne paie plus, en tous les cas, il ne paie plus autant qu'il payait il y a une cinquantaine d'années.

Mais c'est ce que vous dites aussi, que le travail ne paie plus. Vous l'avez notamment dit, il y a quelques semaines, aux questions d'actualité au gouvernement.

Moi, je le pense très clairement, et ce sont les remontées que l'on a. Aujourd'hui, quand on travaille, on gagne beaucoup moins que nos parents gagnaient. Pourquoi ? Parce qu'il y a des cotisations qui sont de plus en plus élevées, qui financent des systèmes qui sont de moins en moins efficaces, donc il faut, et ça, je ne veux pas dire quelles vont être les conclusions, aujourd'hui, ce stade, moi, ce que je constate, c'est que, un, effectivement, on a vraiment les prélèvements les plus élevés quasiment de l'OCDE. Deux, on a des impôts qui sont, moins efficaces que d'autres, et notamment ceux qui pèsent sur le chiffre d'affaires et pas sur les bénéfices des entreprises.

Et trois, on a des cotisations qui sont trop lourdes et qu'il faut sans doute qu'on envisage peut-être un transfert, une autre façon de financer notre système de protection sociale. Il y a d'autres modèles. On compare aussi avec nos voisins européens, avec nous-mêmes les modèles du monde entier, par exemple. Donc, on nous a beaucoup parlé de la Nouvelle-Zélande, on nous a parlé de l'Estonie. Il y a d'autres façons de financer notre système.

Mais alors, on va voir les conséquences pour les entreprises et pour les Français. Pour les Français, d'abord, quelles conséquences sur leur salaire ? Est-ce que ces prélèves obligatoires, c'est autant de pouvoir d'achat en moins ?

Oui, bien sûr. C'est autant de pouvoir d'achat en moins, c'est de l'argent en moins, ce sont des euros en moins à la fin du mois. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand vous êtes payé 1 500 euros, en fait, ça coûte plus de 2 000 euros à l'entreprise. Et donc, il y a les cotisations salariales qui sont prélevées directement sur votre salaire. Mais vous avez aussi les cotisations patronales que vous ne voyez pas, mais qui sont payées par votre employeur. D'où aussi tous les systèmes artificiels

qui ont été mis en place ? On entend des candidats, notamment Gabriel Attal, il a un slogan de campagne, « Droite au brut ». Comment on rapproche le brut du net ? Est-ce que c'est aussi votre objectif ?

C'est tout à fait notre objectif, évidemment, pour que le travail paye plus. Pourquoi ? Parce qu'au fur et à mesure, les cotisations sont rajoutées et au final, on est obligé de bricoler. En fait, on l'a vu avec d'autres missions qui ont été faites. Pour compenser ce poids qui pèse, sur les entreprises et sur les salariés, on a mis en place tout un ensemble d'aides aux entreprises qui viennent compenser en réalité ce système qui est bancal pour que, notamment, si vous savez, les allégements dits Fillon, enfin le CICE de François Hollande, puis les allégements Fillon, qui permettent aux entreprises de compenser le coût.

Donc du coup, en plus, il y a des effets qu'on voit bien, qui fait que, en fait, les allégements de charges, ils sont faits sur les bas salaires. Et donc, il y a aussi un phénomène, sans doute, de trappe à bas salaire. Donc quand vous dites que le travail ne paye plus, pour qu'il ne paye plus,

c'est aussi diminuer l'écart entre le brut et le net ?

C'est exactement le même objectif, je suis d'accord, que rapprocher le net plutôt du brut. Et donc, il y a plein de solutions pour simplifier le système, notamment une des propositions, et j'ai vu pendant la mission que c'est une proposition qui peut trouver, je pense, une forme de consensus, c'est d'un côté baisser les impôts, notamment les impôts de production qui pèsent sur les entreprises, et de l'autre côté, en contrepartie, baisser les aides aux entreprises, tout un ensemble de maquilles d'aides qui sont extrêmement compliquées, parce que les entreprises, elles ne demandent pas l'aumône, elles demandent juste à ce qu'on facilite leur vie, qu'on facilite leur travail.

Mais on ne prend pas, est-ce que c'est si ça ? Par exemple, l'exemple de la CVE, la cotisation sur la valeur, je sais, des entreprises, vous en avez parlé, vous entendez les collectivités, quand vous parlez de baisse de la CVE, les collectivités qui disent non, il ne faut pas baisser la CVE. Comment on répond à ces injonctions ?

C'est évidemment, vous savez qu'on est au Sénat, donc on est extrêmement sensibles à ça. Aujourd'hui, il n'y a plus de difficultés parce que la CVE, elle ne bénéficie pas de direct, elle n'est plus territorialisée. Donc effectivement, mais là, on est dans la phase suivante, il y aura certainement des propositions et des recommandations à faire pour avoir un impôt qui soit territorial et qui aille directement aux collectivités pour financer les services publics locaux. Parce qu'aujourd'hui, il faut reconnaître, on y est très sensibles ici au Sénat, on a un vrai problème, c'est qu'il n'y a plus d'impôts qui financent directement les collectivités territoriales.

Il n'y a plus que la taxe foncière et c'est un levier qui est extrêmement limité. On ne peut pas, que les collectivités ne peuvent pas augmenter facilement.

Sauf que tout ça est lié, prélèvement obligatoire, pouvoir d'achat des Français, besoin des collectivités, comment on concilie tout ça ?

C'est extrêmement compliqué, c'est le but de la mission d'information. Donc, on devrait rendre notre constat et nos recommandations. On va finir nos travaux d'ici la mi-juillet et puis on devrait rendre le rapport en septembre. C'est une mission d'information transpartisane puisqu'il y a tous les groupes du Sénat qui sont représentés. Donc, je ne peux pas vous dire quelles vont être les conclusions, même si j'ai un rôle important puisque c'est moi le rapporteur. Mais je ne peux pas vous dire les conclusions. Il y a un point, il y a deux points.

Il y aura forcément des avis divergents, non ? Il y aura forcément

des avis divergents et puis il y a une majorité qui va se distinguer. Il y a deux points complémentaires que je peux vous dire. Ça passe forcément peut-être, et ça répond à votre première question, comment faire pour que le travail paye plus ? Il faut peut-être transférer le poids de nos prestations sociales, le poids de notre retraite, de notre santé sur autre chose que le travail. Ça peut passer, par exemple, par de la CSG, ça peut passer par de la TVA, mais qu'on est dans un système qui est très particulier. En fait, il n'y a que les salariés, que ceux qui travaillent, qui financent l'ensemble des prestations sociales. Ce n'est pas comme ça dans tous les pays du monde.

Donc ça, c'est une des voies à examiner pour qu'on ait une meilleure répartition du poids des prestations sociales.

On va y revenir sur le social, mais un mot sur les entreprises, puisque évidemment, il y a les conséquences sur les Français, sur les salaires, il y a les conséquences sur les entreprises. Est-ce qu'aujourd'hui, ça entraîne, ces prélèvements obligatoires, une perte de compétitivité de nos entreprises ? Et est-ce que le problème aussi, ce n'est pas que finalement, la fiscalité, elle change un peu tous les ans et que du coup, les entreprises, elles ont un peu du mal à s'y retrouver ?

Vous avez parfaitement raison. Il y a le poids de la fiscalité, le poids des cotisations, et ça, évidemment, tout le monde nous dit qu'il est trop important, mais on nous dit, et ça, c'était moins vu d'avance, je dirais. Ce n'est pas une surprise, mais c'est quelque chose qui est plus fort que ce que je ne l'imaginais, c'est que tout le monde nous dit, au-delà du poids de la pression sociale, pardon, fiscale, au-delà du poids des prestations sociales, des cotisations sociales, il y a aussi le manque de visibilité, l'instabilité, c'est-à-dire, il y a un vrai problème de parole de l'État. Les entreprises, elles ont besoin de visibilité.

Quand elles font des investissements, parce que c'est là la question, quand elles décident d'investir, elles décident d'investir dans un pays parce qu'il est bien placé en Europe, parce qu'il y a un système social intéressant, parce qu'il y a des infrastructures, mais elles ont aussi besoin de visibilité, donc de permanence de la norme fiscale. Elles ont vraiment besoin de sécurité fiscale et que ça ne change pas tout le temps parce que quand elles ont un plan d'investissement, ça dure des dizaines d'années, elles établissent leur plan, les amortissements et elles ont besoin de se dire chaque année, ça va nous coûter tant.

Et donc si ça change chaque année, par exemple, et l'exemple le plus flagrant, ça a été la surtaxe à l'IS, qui était censée être provisoire, temporaire et ciblée. – D'impôt sur les sociétés. – Pardon, oui, la surtaxe d'impôt sur les sociétés qui était censée être exceptionnelle, provisoire, ciblée, temporaire en 2025, en 2024, qui a été reprolongée alors qu'il était censé être temporaire, provisoire et ciblée en 2025 et dont on voit bien que la tentation serait de la reprolonger une troisième année.

Et ça, c'est l'exemple type d'instabilité qui, pour le coup, fait fuir les investisseurs étrangers qui viennent en France et fait fuir surtout les Français, les groupes français qui préfèrent investir à l'étranger plutôt qu'en France.

– Des prélèvements obligatoires importants et dans le même col, dans le même temps, les écoles, les hôpitaux, la justice qui ne suivent pas, est-ce qu'il risque d'y avoir en France un problème de consentement à l'impôt ?

On en est, je pense, pas encore là, mais ça commence à approcher. C'est-à-dire qu'il y a moins de 50% de la population qui paie l'impôt sur le revenu. Ça, ça ne fait pas partie de ce qu'on regarde sur l'émission d'information. Et puis, on a des entreprises…

– C'est quand même un sujet.

– Vous voyez, la surtaxe à l'impôt sur les sociétés, on atteint des records de 36% de prélèvements. C'est inédit. Donc, il y a un moment où, effectivement, il y aura un problème de consentement à l'impôt parce que l'impôt, tout le monde est prêt à le payer à condition d'avoir en face les services publics, la santé, la justice, l'école qui fonctionne bien. Or, on voit bien que sur ces trois sujets, il y a énormément à faire.

– Et la question de la répartition, on va le voir, le graphique, vous en avez un petit peu parlé, où va notre argent ? La moitié va dans le social. Est-ce qu'il faut revoir cette répartition ?

– Eh bien, il faut… Il y a incontestablement des mesures à prendre. Moi, j'ai été extrêmement choqué par le coût du report de la réforme des retraites de l'année dernière. C'est une aberration, alors même que partout en Europe, on augmente l'âge de départ, que partout en Europe et dans le monde, on travaille plus, la France a été à contre-temps en suspendant la réforme des retraites. Et ça, une fois que c'est suspendu, une fois, on le paye chaque année ad vitam aeternam. Donc, c'est une vraie difficulté. Évidemment, la question qui se pose, et ça passera obligatoirement par là, c'est travailler plus.

Travailler plus dans le temps, dans la carrière, travailler plus pour les jeunes, c'est-à-dire commencer à travailler plus tôt parce qu'on a un vrai problème de chômage des jeunes, et peut-être aussi travailler plus dans la semaine. Mais ça passe d'abord par travailler plus vers la fin de l'année, éventuellement. Mais ce n'est pas le principal problème. On a trois problèmes, effectivement. – Mais juste revoir les 35 heures,

ça veut dire quoi ? Ça veut dire revenir à des heures sup défiscalisées ou ça veut dire les 35 heures ne doivent plus être la durée légale du travail en France ?

– On peut travailler une heure de plus par semaine, travailler deux heures de plus par semaine. Ce sont des pistes qu'on avait évoquées ici, mais ici même au Sénat. Donc, travailler plus dans la semaine. Mais ça, c'est effectivement une piste importante. Mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel, c'est que les jeunes travaillent plus tôt, qu'on leur trouve du travail plus rapidement, qu'ils trouvent du travail plus rapidement, et du coup, ça fait beaucoup plus de cotisations sociales, et que les seniors, que les plus âgés, maintenant on est seniors, de plus en plus jeunes, travaillent plus, parce que c'est comme ça que ça se passe dans le monde entier.

Et c'est comme ça que ça se passe chez nos voisins européens. Et on le voit bien, les chiffres aujourd'hui des retraites, on montre bien qu'avec la pyramide des âges, il n'y a plus de jeunes pour payer les retraites. – Mais sur les retraites,

on n'entend plus trop Edouard Philippe parler de la retraite à 67 ans. Il a reculé sur ce point ?

– Il n'a pas reculé. Il a dit que c'était une des pistes à l'origine. Aujourd'hui…

– Mais il va le reproposer quand vous voyez que le corps, le Conseil d'orientation des retraites, part d'un âge de 67,6 ans à l'horizon 2070. Est-ce que pendant la campagne électorale, Edouard Philippe va redire qu'il faut travailler jusqu'à 67 ans ?

– Ce qu'il va dire, c'est qu'il faut travailler plus de la façon dont je viens de le dire. Après, est-ce qu'il va se positionner sur un âge ? Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire à l'heure actuelle. Il le dira dans le cadre de la campagne. En temps en heure, on connaît son positionnement. Déjà à l'époque, il y a deux ans, il avait dit, il faudra travailler entre 65 et 67 ans. C'est le corps qui le dit. Ce sont les chiffres. La réalité, la vraie vie, c'est qu'il faut travailler plus pour pouvoir financer notre système de retraite. Sinon, il n'y aura pas 40 000 solutions.

– Mais est-ce qu'il faut un référendum ? Est-ce qu'il va proposer ? – Édouard Philippe, je le rappelle, vous le soutenez puisque vous êtes secrétaire national d'Horizon. Est-ce qu'il faut un référendum sur l'âge de départ ? Est-ce qu'il va proposer un référendum sur l'âge de départ à la retraite ?

– Il y a tout un ensemble de référendums que proposera Édouard Philippe, notamment sur un sujet qui m'intéresse particulièrement à la Commission des finances, sur la règle d'or, c'est-à-dire le fait qu'on ne puisse plus voter des budgets en déficit. C'est-à-dire dans nos familles, dans nos foyers, jamais on ne fait un budget familial, dans nos collectivités, évidemment encore plus, on ne fait de budget en déficit, c'est-à-dire dépenser plus que ce qu'on a. Donc ce qu'il propose, c'est le premier référendum qu'il a annoncé, c'est déjà officiel, c'est annoncé, c'est un référendum très rapidement après les élections présidentielles pour que la France ne vote plus de budget en déficit.

Puisque le dernier budget en déficit, c'est l'année de ma naissance, c'est 1974. Il y a plutôt le dernier budget qui n'était pas en déficit, le dernier budget bénéficial. – Et sur l'âge de la retraite ? – Sur l'âge de la retraite, on verra, je ne peux pas vous dire aujourd'hui s'il y aura un référendum ou pas sur l'âge de départ à la retraite.

– Pour réduire la dette sans augmenter les prélèvements obligatoires, il va falloir faire des économies. Charité bien ordonnée commence par soi-même. Les sénateurs de votre groupe souhaitent que l'État se penche sur ses dépenses et notamment celles de son patrimoine. Steve, aujourd'hui, le Sénat examine donc une proposition de loi sur le patrimoine immobilier de l'État. Alors, ça peut paraître assez technique, heureusement. Vous êtes là pour tout nous expliquer, donc ça va l'être beaucoup moins. Vous allez nous aider à tout comprendre. Pourquoi on parle de ça ?

– Déjà parce que l'État français est un propriétaire un peu spécial. Alors, Yann, aujourd'hui, il possède 97 millions de mètres carrés de bâtiments. Il y a des préfectures, il y a des tribunaux, des casernes, des logements, des universités, des bureaux. C'est un patrimoine beaucoup plus important que d'autres États européens comme l'Allemagne ou les Pays-Bas. Le problème, Aurélien, c'est que c'est un patrimoine qui vieillit et coûte de plus en plus cher à entretenir.

– Et aujourd'hui, comment l'État finance ses travaux ?

– Pendant longtemps, la logique était simple. On vendait des bâtiments pour entretenir les autres, sauf que les bijoux de famille, les biens les plus faciles à vendre ont déjà été cédés. Résultat, les recettes diminuent. Alors que dans le même temps, les besoins explosent. Selon la Cour des comptes, il faudrait investir jusqu'à 150 milliards d'euros d'ici 2050 pour rénover le patrimoine public, notamment sur le plan énergétique.

– Et c'est là qu'intervient cette proposition de l'or.

– Exactement. La grande idée est de créer ce que les auteurs du texte appellent une foncière de l'État. Pour faire simple, imaginez une sorte de grande agence immobilière publique. Cette structure récupérait progressivement la propriété des bâtiments de l'État. Et ensuite, les administrations, les ministères continueraient à occuper les locaux, mais ils paieraient désormais un loyer à cette foncière. L'argent des loyers servirait à financer l'entretien, les rénovations et les nouveaux investissements. Ce n'est pas forcément très intuitif comme ça, Oriane, en gros. Ça veut dire que l'État va se payer à lui-même un loyer. L'idée derrière tout ça, c'est de responsabiliser chaque administration.

Monsieur le sénateur, l'objectif, c'est de faire des économies. C'est ça ? C'est une logique budgétaire.

Il n'y a pas 40 000 solutions pour régler notre problème, notamment de prélèvement obligatoire. Soit on diminue les dépenses, soit on trouve des recettes. Et là, cette foncière, elle permet de faire les deux. Le constat, vous l'avez dit, le patrimoine immobilier de l'État, il est immense. Moi, depuis que je suis à la Commission des finances depuis 2017, on en parle régulièrement et on voit qu'il y a un problème. L'État a énormément de mal à entretenir son patrimoine, ce qui est un patrimoine très important et il n'a pas les moyens de l'entretenir. Donc, pourquoi ? Pourquoi il ne le fait pas ?

Parce que chaque ministère, en fait, se comporte en propriétaire de son patrimoine et ne va pas rationaliser son patrimoine. Donc, l'idée, c'est quoi ? C'est de voir quel est l'objectif. L'objectif, dès 2009, l'État avait dit, en créant l'agence de l'immobilier de l'État, ce serait bien qu'on atteigne, par exemple, un ratio de 12 mètres carrés, de 12 à 14 mètres carrés par salarié, par agent, par ministère. Malgré les circulaires, malgré des demandes de rationalisation, aujourd'hui, on est plutôt à 24, 25 mètres carrés par fonctionnaire. On voit bien que ce n'est pas raisonnable. Donc, du coup, l'idée, pourquoi ça ne marche pas ?

Parce que chaque ministère n'a aucun intérêt à rationaliser son immobilier. On crée une foncière, c'est-à-dire un établissement public où l'État décide par décret de mettre son patrimoine, vous l'avez très bien expliqué, ce n'est pas l'intégralité, mais c'est 97 millions de mètres carrés de surface, et à charge, pour cette foncière, de relouer aux administrations qui en ont besoin ces locaux.

– Et cette réforme, elle permet d'économiser combien ?

Vous avez déjà des chiffres ? – Pourquoi ça a un effet ? Pourquoi ? Parce qu'en fait, le ministère qui a trop de mètres carrés, vu qu'il va payer, l'administration qui a trop de mètres carrés, vu qu'elle va payer un loyer, elle aura tout intérêt à dire, en fait, là, je n'ai pas besoin de tout ça, donc je vais prendre moins et on va payer moins de loyers. Et donc, du coup, deux effets positifs, ces mètres carrés inutilisés, l'État, enfin la foncière, qu'est-ce qu'elle va pouvoir faire ?

Elle va pouvoir le vend, elle va pouvoir, et donc avoir des ressources, elle va pouvoir les louer, les louer, j'ai même déposé un amendement, les louer à toute personne, à tout établissement, même qui n'est pas nécessairement de public. – Ah, même au privé ? – Même au privé, c'est un des amendements que j'ai déposé. Même au privé, s'il le souhaite, il n'y a pas de raison de ne pas louer à une entreprise privée. – Ça veut dire que des écoles pourraient être louées au privé, je ne sais pas, des bâtiments de ministères ?

– Ce n'est pas forcément les écoles, on en a plutôt besoin, alors on aura un mur d'investissement important dans les années qui viennent puisque vous savez qu'on va avoir un vrai décrochage démographique. Mais en fait, très concrètement, il faut bien, il faut rassurer les francs, on ne va pas louer les hôpitaux ni les écoles, c'est plutôt les bureaux dans ces 97 millions de mètres carrés, on a 23 millions de mètres carrés de bureaux. – Vous avez un exemple

de ministères qui utilisent trop de locaux, trop de fonds.

– Tous les ministères utilisent sans doute trop. – Pas en particulier. – Mais le but, c'est ceux qui n'en utilisent pas trop, ils continueront à payer le loyer qu'ils estiment nécessaire. En revanche, et de l'autre côté, tout reste interne à l'État. Sauf, effectivement, si on loue à du privé, on pourra parfaitement avoir des revenus extérieurs. Le but, c'est quoi ? Rationaliser, responsabiliser les administrations.

– Ce n'est pas une privatisation de l'État, de toute manière ?

– Non, absolument pas, parce que c'est… Vraiment, le propriétaire, c'est l'immobilière de l'État, c'est l'État. En revanche, on rationalisera. Ça a un double intérêt, permettre d'avoir des revenus pour faire des travaux de rénovation, entretenir le bâtiment. On sait que ça coûte beaucoup plus cher de faire des travaux lourds que d'entretenir régulièrement. Et ensuite, derrière, faire face aux murs d'investissement dans la transition énergétique qui est extrêmement important et qui se chiffre à 150 milliards d'euros.

– Un mot pour terminer, puisqu'on parlait évidemment des différences entre le nombre de prélèvements obligatoires et puis le rendu, notamment en termes de services publics. Et l'actualité nous renvoie dramatiquement à la question des moyens de la justice. Est-ce qu'ils sont trop faibles aujourd'hui ? Le budget de la justice par habitant en France, c'est environ 77 euros. En Allemagne, c'est 136.

– Les chiffres ne sont pas totalement comparables. Il y a une partie de la justice en France, notamment qui est rendue par des magistrats non professionnels. Je pense au conseil de Prud'homme, au tribunal de commerce. Mais de fait, chaque année, moi en commission des finances, j'ai toujours défendu l'augmentation des crédits de la justice. On les a augmentés de 50% ces dernières années. Donc les investissements financiers ont été faits. Il faut sans doute continuer à en faire. Mais on voit bien que ça ne suffit pas. Il y a un vrai travail à faire de simplification de nos normes, mais même au-delà de suppression de normes. Parce qu'on voit bien qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?

Pourquoi la justice est-elle engorgée ? Parce que d'abord, on a la justice pénale qui est totalement engorgée. Tout est judiciarisé, tout est pénalisé. Ça, c'est un défaut que nous avons ici souvent, les législateurs. Chaque fois qu'il y a un problème nouveau, on crée une infraction pénale et derrière, pour les magistrats, nos tribunaux sont totalement engorgés. Donc il faut supprimer des normes, pas seulement simplifier, il faut supprimer des normes, rendre le système beaucoup plus simple. En matière prud'homale, par exemple, qui est un sujet que je connais bien, avec les barèmes Macron, avec la rupture conventionnelle, on a supprimé près de 50% du contentieux.

Donc il y a un travail de rationalisation extrêmement important.

– La justice, dans le viseur, on regarde la une de l'Alsace, affaire Liana, l'État et la justice appelaient à rendre des comptes. Est-ce qu'il faut que le Sénat se penche sur cette question ? Est-ce qu'il faut une commission d'enquête sur ce qui s'est passé dans cette affaire Liana ?

– Peut-être, je ne sais pas s'il faut une commission d'enquête. Ce qui est certain, c'est qu'il faut que la justice s'explique, rendre des comptes, parce que ce qui s'est passé avec la petite Liana, c'est totalement inacceptable. Ça n'est absolument pas possible qu'une jeune fille qui a été violée, dont on a la preuve du viol, son agresseur, son violeur ne soit pas poursuivi immédiatement. – Mais il n'y a pas

de responsabilité politique, vous dites, c'est à la justice de s'expliquer, mais il n'y a pas de responsabilité politique derrière. On pense à Gérald Darmanin avec tous ses appels à la démission notamment.

– Pour être tout à fait transparent avec vous et clair, le garde des Sceaux aujourd'hui n'a plus aucun pouvoir d'instruction individuelle sur les dossiers. Son seul pouvoir, c'est de faire des circulaires générales pour donner des consignes générales. Donc, il y a quand même un paradoxe assez fort à tout le temps demander l'indépendance de la justice et ensuite à dire « Ah, attendez, on est indépendant, mais c'est la faute des politiques. Il faut quand même poser ça sur la table. Moi, je suis plutôt favorable à ce que les politiques aient plus de pouvoir, notamment en matière de justice. Je vais aller jusqu'au bout, c'est une idée qui m'est totalement personnelle.

Moi, je suis pour l'élection des juges, que les juges aient à rendre des comptes devant les électeurs comme nous, les politiques. Mais ce n'est pas le sujet, je pense que ce ne sera pas le sujet de la campagne présidentielle. mais il faut évidemment que tous les responsables, je n'exclus pas les politiques s'il y en a, qu'on voit clair dans ce dossier et que les responsables soient sanctionnés.

Merci Manuel Capu d'avoir été notre invité. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. Public Sénat.