C'est Votre Argent, émission spéciale « Le monde de demain » - Vendredi 10 juillet

Oui, je sais, je sais, nous vivons une période historique et vertigineuse d'accélération de l'économie. Mais moi, j'ai trois bonnes nouvelles. C'est votre argent, c'est votre week-end et c'est une émission spéciale, très spéciale, même probablement d'ailleurs la plus spéciale.

Je me posais la question de l'histoire de C'est votre argent. L'idée est simple. En fait, à chaque émission, on aborde des thèmes fondamentaux, mais on n'a jamais le temps de les creuser parce qu'on est pris par l'actualité et ça devient frustrant.

Alors on s'est dit, et si on consacrait une émission entière en prenant notre temps à ces révolutions qui vont changer nos vies, en nous posant une question, à quoi va ressembler le monde économique de demain avec ces révolutions ? Alors de quelle révolution parlons-nous ? Eh bien évidemment de la révolution démographique, de la révolution technologique avec l'IA, de la révolution climatique et énergétique.

Alors vous me direz, vaste sujet, vaste programme, mais vous le savez maintenant, pour une émission très spéciale sur les révolutions économiques, il nous faut des invités très spéciaux et économiquement révolutionnaires. J'ai l'immense plaisir de vous présenter nos Jedi de l'économie de demain. L'économie, elle la comprend, elle l'analyse, elle l'explique et elle l'enseigne.

Il y a Sophie Assif, vous êtes chef économiste chez BDO France et professeur d'économie à la Sorbonne. Merci d'avoir accepté l'expérience. Merci à vous.

C'est devenu un des piliers économiques de BFM Business où il anime d'ailleurs sa propre émission. Christopher Dembig, vous êtes conseiller en stratégie d'investissement chez PICTAM. Est-ce que vous avez travaillé sur cette émission ?

Bien sûr, toujours, vous le savez. Non, mais est-ce que vous avez beaucoup bossé ? Est-ce que vous y avez passé ?

Non, mais moi j'ai passé même tout le week-end. Impossible de se repérer dans le brouillard économique actuel sans ses rapports et ses publications sur les réseaux sociaux. D'ailleurs, pour le monde de demain, Denis Ferrand a décidé qu'il ne s'asserrait plus et qu'il resterait debout.

Il est directeur général de Rex & Cod. C'est ça le monde de demain, on sera tous debout ? Exactement, mais c'était déjà aussi le monde du passé.

Les conférences de rédaction dans le monde se tenaient debout parce qu'il fallait aller vite. Et je pense que la vitesse sera un des sujets que l'on abordera. Pour nous projeter dans le monde économique de demain, il nous faut un économiste dont la culture historique est infinie, car l'histoire économique, elle aussi, se répète ou bégait.

Jean-Marc Daniel, est-ce que vous avez travaillé l'émission ? Est-ce que vous connaissiez le thème ? Est-ce que vous saviez d'abord que c'était une émission spéciale ?

Non, pas vraiment. Non, pas vraiment. Tout ça n'a pas beaucoup d'importance.

Ce que je constate, c'est que d'habitude, je suis comparé à De Gaulle, à tout ça de géants. Là, on commence mal. Donc, j'ai bien fait de ne pas préparer.

C'est parti pour une émission que j'attends depuis des semaines, voire des mois. Alors, première révolution, on attaque tout de suite l'intelligence artificielle. À quoi va ressembler l'économie du monde de demain avec l'IA ?

Le patron d'Entropique pense que 50% des jobs de col blanc vont disparaître. Sam Altman d'OpenAI ne voit pas d'autre solution que de passer aux 32 heures et de continuer à baisser progressivement le temps de travail. Et certains patrons des géants de la tech défendent l'idée d'un revenu minimum universel, car entre la robotisation, la digitalisation, l'IA, il n'y aura simplement plus de boulot et la société du travail va disparaître au profit d'une société de loisirs.

Avant de voir les conséquences, je voudrais faire un petit tour de table. Est-ce que vous y croyez à ce scénario, Anne-Sophie Absif ? Alors, je n'y crois pas vraiment, en tout cas dans ces proportions.

C'est des ruptures technologiques qu'on a toujours eues depuis le début du siècle. Donc, en effet, il va y avoir des mutations énormes. Après de dire qu'il va y avoir 50% des emplois qui vont être modifiés, sûrement, mais il va y avoir d'autres emplois qui vont être créés.

La question, c'est lesquels, dans quel secteur, et surtout, comment les États vont s'y préparer ? Donc, c'est beaucoup plus ça la question, c'est comment on épouse cette révolution, plus que de dire, voilà, la moitié des emplois vont disparaître. Depuis le début du XXe siècle, on a connu ces révolutions industrielles, ces révolutions technologiques qui ont permis, en effet, de baisser le nombre d'heures travaillées.

Donc, c'est l'objectif aussi du développement. Je suis d'accord avec cet argument qu'on nous amène à chaque fois. On ne va pas rentrer dans ce débat-là.

Ce qui est vrai historiquement, mais ce qui n'est pas vrai dans cette révolution. C'est-à-dire que cette première révolution technologique, on ne voit pas les emplois de demain. Je ne suis pas d'accord avec vous, on va en reparler.

Christophe Erdembik. Non, je pense que c'est utopique, et surtout, le point qui est important, c'est que tous ceux que vous avez mentionné, ils essaient de vendre un produit. Certains même essayent de vendre une introduction en bourse.

Donc, il faut être très prudent par rapport à ces estimations et au timing. Mais un produit qui marche. Un produit qui marche, mais ça ne veut pas dire pour autant.

Un produit qui révolutionne. Oui, mais on ira dans le détail. Vous avez plein d'études qui contredisent déjà les propos sur l'école Blanche.

Donc, n'oublions pas quand même qu'ils essayent de vendre quelque chose. Et une introduction en bourse d'abord. Ça marche, certes, mais ça ne ira pas au tempo qui est évoqué.

Christophe, notre ami...

Denis. Denis. Bonjour, Marc.

Oui, c'est ça. Il m'a troublé avec sa remise en cause. Alors ? 50% des jobs seront peut-être transformés.

Ou peut-être même plus. C'est incroyable, vous êtes frileux. Vous ne voulez pas vous projeter, vous ne voulez pas y croire.

Ils seront transformés. Peut-être que ce sera 20% qui disparaîtront. Toute la question, en réalité, c'était un peu le mot que l'on évoquait tout à l'heure.

Toute la question, ça va être la vitesse de la transformation. Parce que des jobs apparaîtront, des nouveaux jobs apparaîtront, inévitablement. Parce que...

Mais quel job ? Quel job ? C'est ça que je n'arrive pas à comprendre.

Les jobs qui vont apparaître, c'est aussi des jobs qui doivent se lire dans l'ensemble de ces trois mutations. Parce qu'on a trop tendance à regarder l'IA seul, la transition environnementale, la transition démographique. Mais peut-être faut-il aussi avoir une vue systémique.

Parce qu'en réalité, ces trois révolutions se combinent, se complètent. Et tout dépend de la manière dont on accompagne les trois en même temps. C'est ça qui est en fait exceptionnel.

C'est la combinaison des trois qui va générer des opportunités. Que l'on ne voit jamais au moment même où elles se produisent. Je sens que Jean-Marc Daniel est d'accord avec Anne-Sophie Alcif.

Allez-y Jean-Marc. Oui, ce que je trouve intéressant, c'est que vous dites que cette émission est exceptionnelle. Mais nous avons déjà eu ce débat autour de ce débat.

Oui, mais justement, on ne l'a pas mené jusqu'au bout. Et de différent était déjà là. Et nous avions déjà tous les deux exprimé l'idée que cette vision dans laquelle, à la fois on va être dans la société de loisirs, et à la fois on va être dans une société avec énormément de chômage, tout un tas de bidonvilles autour de quelques centres.

Pas forcément du chômage, parce que justement, les deux révolutions se combinent. C'est-à-dire la révolution démographique et la révolution technologique, on va en parler. Oui, et donc cette vision-là est une vision, alors on a parlé du début du siècle, mais vous savez, au début du 19e siècle, il y a un économiste qui s'appelait Sismondi, qui avait fait l'image de ce qu'on appelait la manivelle de Sismondi.

Et il avait projeté l'idée qu'à la vitesse à laquelle il y avait du progrès technique, à la fin du 19e siècle, le roi d'Angleterre pourrait, en tournant une manivelle, la manivelle de Sismondi, produire tout ce dont avait besoin la population du Royaume-Uni. Mais on n'y est presque. Et donc il disait, qu'est-ce qu'on va faire de tous ces genres-là ?

Il faut arrêter le progrès technique, il faut soutenir les ludites, il faut casser les machines. Bon, à la fin du 19e siècle, on produisait du textile avec des machines, mais on produisait tout un tas d'autres choses. La deuxième remarque que nous avions dans cette émission, et vous aviez déjà posé la question de savoir qu'est-ce qu'on va faire, quel métier on va exercer, nous étions restés tout à fait incapables de répondre. – Bah oui, ça ne m'étonne pas d'ailleurs. – Simplement, si vous regardez… – Ce qui est assez classique. – Oui, c'est assez classique. – Ça arrive souvent. – Au moment où on a commencé Internet, on a demandé au commissariat au plan qui existait encore de faire une projection des emplois à l'horizon 2020.

Et alors ce qui est intéressant, c'est qu'il y avait encore des emplois pour entretien et réparation des cabines téléphoniques. La nomenclature établie par le commissariat au plan de 1995. Mais en revanche, il y a tout un tas d'emplois, d'influenceurs, de gens comme ça, qui n'existaient pas du tout. – Non mais attendez, vous sortez des emplois d'influenceurs, vous ? – Oui, oui, je maintiens.

Mais je vais vous dire pourquoi, parce que je maintiens que, effectivement… – Si c'est ça les jobs de demain ? – Ah mais je maintiens que les jobs de demain, c'est des jobs qui sont liés à la relation humaine. C'est-à-dire que les jobs de demain, c'est des endroits où l'intelligence artificielle ne pourra pas intervenir.

Et c'est dans la capacité à se produire en spectacle. On va vers ce qu'annonçait Guy Debord. – C'est ce que vous faites d'ailleurs régulièrement au théâtre. – On va vers la société, l'affirmation de la société du spectacle.

De même que, attendez, l'affirmation de la société du spectacle. Et quand je vous dis on passe de la société du travail à la société du loisir, vous me dites non, la société du spectacle, ce n'est pas la société des loisirs. – Non mais parce que la personne qui fait le spectacle, l'acteur de théâtre, qui existe toujours malgré le cinéma, alors que le cinéma avait été considéré comme la mort du théâtre, il travaille.

Et il travaille dans des conditions qu'il faut qu'il soit payé. – Il faut qu'il soit payé et il faut qu'il fasse un effort. Ce n'est pas un travail qui est un travail qui est totalement banal. – Ce qui m'étonne dans votre point de vue général, c'est que vous ne prenez absolument pas en compte les plans massifs de licenciements qu'on commence à avoir. – Non, on parle quand même de boîtes qui vont bien.

C'est-à-dire qu'en Microsoft, c'est Microsoft, valorisation qui cartonne, la boîte cartonne, du cash, des très bons résultats. On ne peut pas parler de restructuration et pourtant des wagons de licenciements parce qu'ils vous disent on a besoin de moins de gens. – Non mais je pense que c'est pour ça, c'est très bien ce qui a été dit.

Il y a deux éléments. Il y a en effet un aspect de destruction et recréation, mais ça on ne sait pas quand on commence ou quelle forme. mais on a une première phase qui va être assez difficile.

Et donc on le voit quand vous dites on a en effet plein d'emplois, on va dans le secteur juridique, là vous dites l'informatique, etc. des personnes qui tout d'un coup perdent leur emploi parce qu'on n'en a plus besoin. C'est ça à mon sens le sens de la prospective et le sens d'avoir un commissariat au plan avec en effet des visions à très long terme pour vous dire où ces emplois, qui normalement étaient des emplois protégés, col blanc, vont disparaître.

Et à mon sens c'est beaucoup plus ça le risque, c'est-à-dire la violence de cette transformation qui a déjà eu lieu avant mais qui était beaucoup plus lente et beaucoup plus évolutive dans le temps, avec là une transformation très rapide qui touche en effet des cols blancs. Alors cols blancs pourquoi c'est une spécificité ? Parce que ce sont des gens qui ont fait des études, qui sont souvent endettés, etc.

Donc qui attendent d'avoir un retour, un rendement croissant de cet investissement. Là on voit que ça peut être tout à fait remis en cause. Et c'est beaucoup plus ça en fait qui est préoccupant économiquement, je pense, que juste la transformation technologique qu'on a déjà connue au cours du 20e siècle.

Christopher Dembig, le taux d'embauche des diplômés d'université et de grande école est au plus bas aux Etats-Unis. Ça c'est une donnée objective, on ne peut pas la nier. En effet, mais déjà premier commentaire sur les firmes de la tech, en fait elles ont énormément embauchées pendant la Covid, aujourd'hui c'est la bonne excuse pour licencier.

Aujourd'hui regardons les études qu'on a. On a une étude de la Fed qui a été publiée en fin février qui analyse le marché de l'emploi, c'est une des rares études à grande échelle sur l'impact de l'IA. Elle dit effectivement ce que vous mettez en avant, c'est-à-dire les jobs d'entrée, notamment dans tout ce qui est audit, comptabilité, etc.

Les premiers emplois effectivement sont très clairement remplacés par l'IA. Et on s'en doute parce que c'est des tâches qui sont répétitives, c'est je caricature à peine de l'Excel. Mais en revanche le point qui est intéressant, et notamment pour revenir sur les cols blancs...

Les gens qui font ça vont apprécier d'ailleurs ce que vous dites. Moi je déteste l'Excel, mais je remercie mon assistant qui le fait en revanche, mais en revanche l'IA fait très bien. Et la comptabilité aussi.

En revanche sur les jobs de cols blancs, l'étude nous montre un point qui est intéressant, c'est qu'il n'y a pas aujourd'hui à l'instant T d'impact négatif sur l'emploi et surtout les hausses de salaire, surtout concernent cette patrie de la population qui est en mesure en fait d'avoir sa valeur travail qui augmente grâce à l'IA. Donc je pense qu'il faut être très très prudent aujourd'hui pour dire que les cols blancs...

Et c'est un peu un discours, excusez-moi, mais un peu de gauche, c'est-à-dire très critique sur les cols blancs...

Non, là je veux bien tout, mais pas ça, non. Non, mais dire que les cols blancs voient que les premiers touchés...

Non, non, là c'est vraiment un coup, va. C'est vrai, c'est une réalité. Non, l'étude vous montre que non aujourd'hui.

Et peut-être dans 10 ans, mais en tout cas les seules études nous montrent que ça ne va pas être nécessairement le cas. Alors Serge, vous allez me sortir le plombier, bien sûr, je suis d'accord, lui, ça va être compliqué d'être remplacé par l'IA. Mais peut-être pas.

D'ailleurs, regardez ce qui se passe en...

Non, mais moi je crois que tout sera remplacé parce qu'il y aura aussi la robotisation. Exactement. La robotisation cartonne en Corée et en Japon parce que...

Il n'y a qu'un jour de cela, les entreprises chinoises de la robotique ont réussi à faire que des robots bipètes très compliqués courent plus vite qu'un marathonien. Donc effectivement, on peut tout à fait envisager que tous les emplois à un certain stade soient robotisés. Denis, faisons l'effort de se projeter et d'accepter l'idée que ne veut pas accepter Jean-Marc, mais c'est normal, c'est un peu un homme du passé, de se projeter vers l'avenir pour dire voilà, c'est comme ça, il va y avoir une destruction.

On y croit. On croit à ce que nous disent les géants de la tech. Il y a 50% des jobs qui vont disparaître, surtout dans la partie col blanc.

À quoi ça va ressembler en fait l'économie ? L'économie déjà...

En fait, elle va avoir peut-être...

Et là, c'est pour filer l'image qu'évoquait Jean-Marc. Il va y aussi avoir une question sur la manière dont on travaille. Parce que quand on parle d'une société de spectacle, ce n'est pas forcément aussi une société du salariat.

Donc il va y avoir aussi des rapports à l'intérieur de l'économie qui va passer par des modes contractuels un peu originaux. On appelle ça la gig-économie aux Etats-Unis, c'est-à-dire l'économie des cachets. C'est-à-dire qu'on n'a plus de salaire, mais on a un cachet à la tâche.

Oui, alors après, à quel niveau est-ce que ça se généralise ? Est-ce que Jean-Marc Daniel a un cachet monstrueux pour se produire sur son terrain ? Par exemple.

En plus du salaire monstrueux qu'il a ici. Ce n'est pas ce qu'on définit, le monstre. C'est le danisme ou le monstre par gigantisme.

Il va y avoir aussi un changement quand même très important qui est celui de la transformation de l'éducation en expérience. Et en fait, ce que l'on voit très bien, c'est l'entrée, vous l'avez dit, c'est les sorties des jeunes diplômés de leur école et leur passage dans la vie active. C'est beaucoup plus compliqué aujourd'hui.

Et donc il va falloir trouver des nouveaux modes d'apprentissage. Et d'une manière générale, ce que nous disent notamment toutes les thèses évolutionnistes à la Aboune Jobson ou à Carlota Perez, c'est qu'en fait, pour qu'une économie délivre toute sa puissance, il faut trouver les mécanismes socio-économiques, les mécanismes institutionnels qui permettent d'intégrer le monde économique qui se transforme. Sophie vous dit qu'il peut y avoir une transition brutale.

Mais c'est exactement ce point. Comment on organise cette transition à la compagne alors qu'on est déjà dans une situation budgétaire où on a déjà la charge des retraites ? Si on doit aussi avoir la charge des débutants et des nouveaux salariés, ça va être compliqué, non ?

Exactement. C'est vrai que c'est vraiment cette phase de transition qui est fondamentale. C'est celle qu'il y a dans les phases de transformation des tissus économiques, des phases qui sont extrêmement compliquées.

On est probablement en train d'entrer dans une phase qui va être tendue, oui. mais si on ne se prépare pas à l'expression de l'activité économique par les systèmes institutionnels qui se mettent en place, alors on a à la fois le choc immédiat sans avoir les promesses du lendemain. Donc c'est vraiment, il faut se préparer à des transformations importantes.

Jean-Marc, vous qui êtes un homme d'histoire, le salariat, c'est quand même une parenthèse dans l'histoire économique mondiale. Donc pourquoi vous n'admettez pas l'idée qu'on pourrait avoir un changement total de paradigme par rapport au travail, par rapport au salarié, même par rapport au capitalisme ? J'admissais ça, c'est-à-dire le statut du travail.

Je ne dis pas que le travail va disparaître, c'est ça que je veux dire. Mais en revanche, le salariat va disparaître. C'est-à-dire que le salariat, effectivement, a correspondu à une phase très particulière de l'histoire.

On parlait des suppressions d'emplois. On peut le dater à quand ? C'est le milieu du 19e siècle.

Je rappelle quand même que dans Germinal de Zola, le porion qui est vécu comme étant le contre-maître, quand on le présente, c'est le contre-maître des compagnies de charbon, ce n'est pas du tout le contre-maître, c'est l'acheteur de la compagnie charbonnière parce que les mineurs sont des artisans. Et donc le salariat n'existe dans la grande industrie que depuis la fin du 19e siècle, le début du 20e siècle. Donc c'est très court.

Donc ça, on peut dire que le salariat, ça peut se terminer. Vous êtes d'accord avec ça ? Oui, oui.

Par contre, vous dites, le travail, on travaillera 40 heures par semaine. Oui, oui, le salariat reposait sur la capacité à rémunérer quelqu'un, la production de quelqu'un sur la base d'une présence. C'est-à-dire la grande force de l'industrie, c'est que vous étiez quelque part et votre présence était identifiable à une quantité de travail qui elle-même était identifiable à une production.

Ça n'a plus marché avec les fonctionnaires. Alors avec les fonctionnaires, l'enjeu, c'était effectivement, les fonctionnaires, on les obligeait à être quelque part et après, il y avait un rapport hiérarchique qui les obligeait soi-disant à produire quelque chose. Ce qui produisait, ce qui obligeait les ouvriers à produire quelque chose dans l'usine, c'était le taylorisme.

C'est-à-dire, quand vous étiez dans la chaîne, c'est l'histoire des temps modernes de Charlie Chaplin, si vous quittez la chaîne, celui qui va vous remettre au travail, ce n'est pas le contre-maître, ce n'est pas le porion, ce n'est pas le chef de service, c'est votre collègue qui est juste à côté que ça dérange. Et donc la discipline du travail était assurée dans le salariat par l'organisation taylorienne. Tout ça va disparaître.

Ok. Mais par contre, vous dites, il y aura toujours autant de travail. Il y aura toujours autant de travail parce que...

C'est incroyable. Il y aura toujours dans la dimension du travail ce besoin de l'échange entre les êtres humains. Mais il peut se faire autrement que par le travail.

Quand les générations actuelles vous disent que justement il faut un meilleur équilibre entre la vie privée, le bien-être et le travail, c'est qu'elles ont un mode d'expression et de contact qui va au-delà du travail, parce qu'elles ont compris ce que vous n'avez pas dit. Le travail va devenir accessoire. Le contact sera différent.

On parlait d'école Blanche, je pense à la différence de Christopher que les cols Blancs vont disparaître. Je pense que c'est les nudites de demain. C'est eux qui vont se révolter.

Mais en revanche, dans les EHPAD, il faudra qu'il y ait quelqu'un qui vienne parler aux personnes âgées. Et cette personne qui viendra parler aux personnes âgées, elle n'aura pas un master de physique, mais elle aura une empathie qui fait qu'elle correspondra à un besoin qui sera le besoin de la vie en société. Donc on va de plus en plus, à mon avis, vers ce que j'appelle les métiers du spectacle.

Ce que je trouve intéressant d'ailleurs, quand vous regardez les travaux théoriques...

Le métier du spectacle, pour moi, même si c'est rémunéré, c'est quand même une économie de loisir. Mais ça dépend de ce que vous appelez le loisir. Enfin, la personne qui vient dans votre chambre d'EHPAD et qui entretient avec vous une conversation et puis procède à un certain nombre d'actes d'hygiène élémentaires...

Vous dites que ça fait partie de la société de spectacle. C'est une forme de spectacle, c'est une forme de relation humaine. Pour moi, ce que j'appelle le spectacle, c'est la relation humaine.

Le fait que la personne...

La proximité, en fait. La proximité. Et la personne qui vient dans votre chambre d'EHPAD, elle va vous dire qu'elle a beaucoup d'intérêt à vous rencontrer.

Et pourquoi je dis que c'est du spectacle ? Parce qu'en réalité, sur le fond, elle s'en moque. Mais en réalité, elle est payée pour faire en sorte d'avoir une forme d'empathie affichée vis-à-vis de vous.

Anne-Sophie, je voudrais qu'on se projette simplement pour avancer et de se dire, voilà, si l'hypothèse est vraie, bon, on ne dit pas qu'elle est vraie, mais si elle est vraie, à quoi ça va ressembler ? C'est-à-dire, est-ce qu'on va avoir moins de croissance ? Est-ce qu'il n'y aura pas d'inflation ?

Est-ce qu'on va avoir un revenu minimum universel ? Alors, déjà, ça dépend où vous vous situez. Vous parlez des pays développés, des pays en voie de développement, des pays qui vont être en transition démographique.

Donc, comme l'a dit Denis, c'est très important, c'est de voir qu'on a plusieurs transitions en même temps. Donc, c'est vraiment cet élément-là qui est absolument fondamental par rapport à tout ce qu'on a pu dire progressivement. Où seront les emplois ?

Ça, en effet, on va essayer de faire des projections, mais ça sera très, très compliqué à dire. La question, c'est de se dire qu'en effet, on a un vieillissement. Donc, ça, c'est très déflationniste.

On se dit qu'il y a des gains de productivité, ce qui est vrai. Mais est-ce que ce sera assez pour endiguer l'aspect déflationniste du vieillissement ? Peut-être pas.

Donc, c'est là aussi où il y a un débat chez les économistes qui se disent « bon voilà, ça peut être compliqué ». Et en effet, sur le moyen long terme, il y aura sûrement, à mon sens, un travail qui sera différent, mais pas forcément plus tant économiquement, même s'il y aura des formes différentes que socialement. En fait, à mon sens, le vrai sujet, c'est qu'on va sûrement avoir une explosion des inégalités et des inégalités sociales, mais on va dire vraiment au sens de Bourdieu.

Qu'est-ce qui se passe ? On le voit dans l'éducation. Et à mon sens, c'est pour ça que c'est essentiel.

Vous allez avoir des pays qui vont massivement investir dans l'éducation et qui vont être un peu les gagnants de ces transitions. Et d'autres, malheureusement, qui vont décrocher et qui vont en être les pardons. Je peux faire une parenthèse ?

Ce que je ne comprends pas dans ça, c'est qu'au contraire, j'ai le sentiment que pour une fois, la révolution de l'IA, on vient de le dire avec les jobs dont on parle, favorise plutôt des jobs qu'on appelait les jobs un peu, excusez-moi, low cost. Et détruire des jobs à valeur ajoutée. Donc c'est un facteur de réduction de l'inégalité ?

Non, pas forcément. On l'a vu avec Internet. En fait, ce qui va jouer, c'est vraiment votre adaptable...

Comment vous allez vous adapter aux nouveaux emplois ? Et on voit que plus vous avez du capital social, etc., important, plus vous allez...

Ce qui se passe, on l'a vu avec Internet, on s'est dit, ah bah oui, Internet, c'est super, on n'a plus besoin d'aller au CDI, on n'a plus besoin d'avoir une bibliothèque à la maison. Ce n'est pas ça, en fait, qui a joué dans les inégalités. Il n'y en a jamais eu autant en France.

Et les personnes qui viennent d'un milieu culturel défavorisé ont de moins en moins de chances de devenir cadre ou de progresser. Pourquoi ? Parce que la question, c'est comment vous allez utiliser cette information, utiliser ces données.

Vous dites, je suis enseignante. En effet, vous voyez que vous avez encore un gap énorme entre des étudiants qui peuvent avoir le même niveau économique, entre ceux qui vont avoir la curiosité de questionner la donnée et d'avoir un esprit agile et critique par rapport à ce qu'ils reçoivent, et d'autres qui ne l'ont pas du tout. Et donc, à mon sens, vous vous dites, j'ai l'IA, j'ai tout, donc en gros, il n'y a plus de différence entre nous.

Mais à mon sens, cette différence va être encore beaucoup plus grande parce qu'avant, on va mettre en avant beaucoup plus le milieu social et l'environnement que l'on pouvait avoir. Alors qu'avant, il y avait un peu un contrat social. Moi, je pense que c'est un facteur de réduction d'inégalité, vous vous dites non.

Seulement s'il y a en effet la politique d'éducation qui va avec et qui doit être absolument fondamentale. Là, on dit, bien sûr, l'éducation, c'est toujours fondamental, mais s'il y a un moment où ça l'est, c'est vraiment là. Et deuxième chose, juste pour finir, sur la transition écologique, parce qu'on a dit tout ça avant.

On va en parler après. Ce qui se passe avec l'économie, vous l'avez dit, le commerce, c'est qu'on a intériorisé le fait que les gains de transactions et notamment les gains de transports avaient un coût quasiment nul. Et c'est pour ça qu'on a pu avoir ce développement du commerce international.

Demain, ce sera beaucoup moins le cas. On le voit, guerre, réchauffement climatique, etc. Et donc, il va falloir relocaliser l'outil productif plus près du consommateur final, comme on l'a vu après le Covid.

Et donc, ça veut dire qu'on va aussi revenir dans des métiers plus matériels parce qu'il faudra reproduire, qu'on ne pourra plus faire venir en effet tous les produits du monde entier. Alors, ce n'est pas demain, il va y avoir un coût. Ça, ça ne demande pas forcément beaucoup plus d'éducation.

Non, pas forcément plus d'éducation, mais ça veut dire que vous allez avoir d'autres emplois qui vont revenir et qui avaient pu disparaître il y a très longtemps. Alors, c'est en proportion peut-être minime, mais ce sera un vrai sujet avec la transition écologique. Christopher ?

Je pense qu'il ne faut pas oublier l'aspect taxation. S'il y a bien à un certain stade, un pays qui mettra probablement une taxation sur l'IA, ce sera certainement la France. Ça peut être une sorte de SMIC, SMIC IA, etc.

Et surtout, le point qui va être intéressant, c'est que vous allez avoir les pays qui ont la maîtrise. Je crois à la taxation des bénéfices des géants de l'IA pour financer un revenu. Ou même plus loin, c'est-à-dire même avoir une taxe sur l'usage de l'IA, c'est-à-dire affilier une création de richesse à l'IA et taxer cette taxe.

Et surtout, ça peut être plus facile pour des pays qui ne sont pas producteurs vraiment d'IA. Parce que bon, certes, on a mis l'IA, etc. Mais il faut être assez franc.

Aujourd'hui, l'IA, à l'instant T, en tout cas, c'est américain et chinois. Eux n'ont pas intérêt à taxer davantage. Mais en revanche, l'Europe pourra tout à fait le faire.

Et ça pourra justement couvrir tous les autres sujets qu'on va aborder, que ce soit la transition démographique, énergétique, etc. Donc à mon avis, l'aspect de taxation va rapidement revenir sur la table quand on avait la taxe sur les robots qui n'a jamais abouti dans le débat présidentiel. Denis ?

Oui, pour compléter sur ce que vient d'évoquer Christopher, ce qui est très important, c'est de regarder l'IA comme un déplacement des masses, que ce soit sur l'aspect croissance ou que ce soit sur l'aspect inflation. Effectivement, sur l'aspect croissance, le pays qui va maximiser le gain de croissance, c'est le pays qui sera à la fois l'utilisateur très intensif, bien entendu, parce qu'il va avoir les gains de productivité liés à l'usage de l'IA, mais qui sera aussi en même temps le producteur des solutions d'IA et qui va capter en réalité l'essentiel de la valeur. Donc, le positionnement des pays sera déterminant pour leur capacité à avoir de la croissance.

Et c'est la même chose sur l'inflation. En réalité, est-ce que ça va faire plus d'inflation ou moins ? Je ne sais pas.

Mais en revanche, ce qui est à peu près certain, c'est que les prix relatifs vont beaucoup bouger. Le prix de la consultation d'un avocat va diminuer, là où l'intervention du plombier vaudra peut-être un petit peu plus. Donc, c'est une réduction des inégalités.

C'est pour ça que je disais que c'est une révolution qui ne me semble pas inégalique. Non, parce que l'avocat devient moins riche que le plombier. Donc, en fait, vous avez simplement déplacé les inégalités.

Enfin, je file la boutade. Mais vous changez radicalement les paramètres de prix relatifs et donc les paramètres de pouvoir entre les économies. Inégalitaire ou égalitaire ?

Moi, je trouve que...

Ah non, non, je pense que les inégalités vont continuer à se réduire. Parce que, contrairement à ce qu'on pense, je pense que personne n'imaginait ce type de vie qu'il pouvait y avoir, l'écart qu'il pouvait y avoir entre un noble du XVIIIe siècle et un paysan. C'est d'ailleurs ce que dit Piketty.

Piketty dit bien, les inégalités ont tendance à se réduire. On ne cite pas bien Piketty. Oui, alors, oui, on le coupera un peu au montage.

On m'a insulté en me disant que...

Oui, oui, ce que dit Piketty, c'est qu'il y a le problème dans les inégalités, c'est qu'elles se réduisent, mais elles ne sont pas perçues comme étant en train de se réduire. C'est-à-dire, ce qu'il dit, c'est qu'il y a une inégalité de reconnaissance. C'est-à-dire que, grosso modo, encore une fois, le paysan du XVIIIe siècle était dans une situation par rapport au noble qui était incommensurablement plus différente et inégale que ce qu'on connaît aujourd'hui.

Mais le paysan ne savait pas comment vivait le noble. Alors que l'aujourd'hui, c'est comment vit Bernard Arnault. Juste un problème sur l'inflation.

Je pense que...

C'est un thème qui nous est cher. Vous comprenez ça. Je pense qu'on va véritablement, effectivement, vers une période de déflation.

Et donc, un des enjeux parmi les sujets que vous n'avez pas immédiatement abordés, ça va être, effectivement, comment on va se débarrasser de la dette. C'est-à-dire que dans les transitions, il y a la transition démographique sur laquelle on va rebondir maintenant, si j'ai bien compris, la transition écologique. Et puis, il va y avoir, effectivement, le fait qu'on quitte une société d'inflation pour une société de déflation.

Et on se retrouve en deuxième partie de l'émission, justement, pour en parler. On va parler révolution démographique. On va parler révolution climatique.

Et on va vous expliquer l'économie du monde de demain. Bon, on n'était pas du tout d'accord sur la révolution de l'IA. Est-ce qu'on va être d'accord sur la révolution démographique avec Jean-Marc Daniel, avec Denis Ferrand, avec Christopher Dembic, avec Anne-Sophia Sif ?

Merci à tous de vous être livrés à cette expérience parce que c'est une émission qui me tient à cœur. Émission spéciale, donc, économie de demain, monde de demain. Et on va parler de la révolution démographique.

Là, je pense qu'on va quand même être d'accord, non ? Je ne sais pas, là, les chiffres sont sans appel. Les pays développés ne font plus d'enfants.

Les pays émergents en font beaucoup moins. Ils font un taux de fécondité de 2,10 pour que la population soit stable. Il est passé de plus de 5 dans le monde dans les années 50 à moins de 2,3.

Aujourd'hui, la Corée est à 0,80. La Chine à 1. L'Europe du Sud à 1,2.

Même la France baisse à 1,56. L'Inde est à 2. La Chine a perdu 3,5 millions d'habitants en 2025.

Elle passera de 1,4 milliard d'habitants à moins de 650 millions d'habitants en 2100. Est-ce que là, déjà, on est tous d'accord pour dire que...

Oui, oui, oui, oui, d'accord. Bon, là, ce n'est pas comme sur l'IA. Vous n'êtes pas complètement ancré dans une vision passéiste.

Vous vous projetez sur l'avenir. On est d'accord. Même Jean-Marc Daniel est d'accord avec moi.

Oui, non seulement, je suis d'accord. Mais ça fait un petit moment que je tiens à la sonnette d'alarme. Il faut aller en Inde parce que c'est le pays.

Non, mais oubliez même, même en Inde, on est à 2. Oui, d'accord, malone de la vie, y compris des plus jeunes qui sont sur cette table. Il y aura encore des habitants en Inde.

Puisqu'on est tous d'accord, on va gagner du temps. Bon, à quoi va ressembler...

Alors, j'ai bien compris que tout était entremêlé, les différentes révolutions de Nile l'a dit, Anne-Sophie l'a dit. Mais on va se concentrer sur la révolution démographique. À quoi ressemble l'économie d'un monde avec de moins en moins d'enfants et de plus en plus de seniors et beaucoup plus de décès que de naissances, Anne-Sophie ?

Alors, c'est vrai que économiquement, ça a un vrai impact parce que ça a un impact sur l'aversion au risque qui, en effet, croit. Plus il y avait une population vieillissante, plus l'aversion au risque est forte. Sur les investissements d'avenir, on a parlé de l'éducation qui était absolument fondamentale pour la transition de l'intelligence artificielle.

C'est sûr que quand vous avez une population plus vieillissante, ça peut être plus compliqué de mobiliser sur ces questions. Fermeture d'école en masse en Italie. Exactement, comme on l'a vu à la Corée.

On ferme, en effet, des écoles. Il y a besoin de retraite, etc. Donc, c'est vraiment cet aspect projection qui pourrait être impacté.

Dans un moment, on a besoin d'en avoir énormément puisqu'on a les fameuses trois transitions. Donc, c'est ça qui est problématique. Après, une fois qu'on a dit ça, en effet, on n'est pas le seul pays à le vivre.

Les autres pays aussi. Je parle dans le monde. Je parle dans le monde développé.

Dans le monde. Et donc, en effet, ça aura un impact sur la croissance parce que c'est ça, un petit peu, la grande interrogation. Ce sera sûrement déflationniste.

Donc, comment il y a ou d'autres technologies qui vont permettre d'avoir encore un petit peu de croissance pour essayer d'éviter cet aspect déflationniste ? Donc, ça, c'est un élément important. Et la transition écologique, on en a parlé, il va y avoir des déplacements qui vont être très importants en raison du réchauffement climatique.

Donc, la question, ça va être la question du rééquilibrage. Comment les pays qui vont avoir un besoin de main-d'œuvre de se projeter vont gérer, en fait, les migrations ? C'est un petit peu plus ça.

Le rapport des Nations Unies le montre très bien. Vous allez avoir des dizaines et des dizaines de millions de personnes qui vont devoir migrer parce que leur territoire va disparaître. Ces personnes vont aller dans des territoires à forte croissance économique.

Elles peuvent trouver un emploi. Mais ça, c'est déjà vu au cours du XXe siècle et avant, les migrations. Souvent, alors, ce n'était pas sur le climat, mais sur d'autres raisons.

Vu l'ambiance actuelle, ça ne va pas se faire avec un volume qui sera important. Et donc, la question, c'est plutôt comment ça va s'équilibrer et comment ces deux mondes vont pouvoir s'accorder pour être gagnant-gagnant économiquement. Et ça, à mon sens, encore une fois, comme la question précédente, beaucoup plus une question politique qu'économique puisque c'est vrai que vous l'avez vu au cours du XXe siècle.

C'est une question économique, quand même. C'est une question économique. Et économiquement, on vous dit, vous allez avoir des migrations importantes, vous avez un besoin de main-d'œuvre dans les pays riches et là, vous avez une migration importante dans les pays plus jeunes.

Bon, ben voilà, vous allez avoir des migrations qui vont se faire et donc, vous allez avoir un rééquilibrage comme ça. Là, on voit que ça va être quand même un peu plus compliqué à mon sens. Christopher Demick, ça ressemble à quoi ?

On a déjà un exemple, quand même, avec le Japon et la Corée ou pas ? Oui, enfin, le Japon, très clairement, à cet égard. Alors, je pense que c'est un débat sociétal mais sur lequel je suis assez optimiste parce que vous avez deux solutions et ce qui est assez intéressant, c'est que différents pays, y compris par exemple le Japon, ont fait des choix différents.

C'est-à-dire, vous allez soit opter pour l'immigration, soit pour la robotique ou un mix des deux. Et là, on voit déjà, alors le débat en Europe, en tout cas en France, est toujours un peu ouvert mais si vous regardez dans d'autres pays et typiquement l'Asie, c'est un choix très net sur la robotique parce qu'ils sont déjà en avance, il y a des questions culturelles, on a vu lors de la dernière campagne pour les législatives au Japon. Mais c'est à la toute fin, je me dis, comme malgré tout, c'est sur les trois transitions, c'est celle où je suis le plus optimiste parce que peu importe le choix qui sera fait, qui sera un choix politique mais à la toute fin, finalement, vous avez des bonnes solutions qui seront apportées.

C'est-à-dire, si vous faites le photo de l'immigration, ça peut être l'immigration choisie et vous avez l'éducation qui pourra rajouter, qui créera de la richesse, la croissance. Quand on voit le Japon, excusez-moi, mais la croissance du PIB sur les 30 dernières années d'un pays...

Oui, mais il ne faut pas se focaliser uniquement sur la croissance, c'est ça. Vous avez aussi d'autres...

On peut tout à fait débattre aussi d'autres indicateurs et pas uniquement la croissance du PIB. Si vous allez au Japon, bien sûr, vous regardez la croissance du PIB sur les dernières décennies, ce n'est pas mirobolant. Vous allez au Japon, vous vous rendez compte quand même que ce n'est pas un pays pauvre et que c'est surtout un pays où il y a toujours des créations de richesse.

C'est justement ce que je dis. C'est globalement, le gâteau commun sera peut-être moins important, mais le gâteau individuel sera plus important parce qu'il y a moins d'habitants, c'est ça ? Il y a moins d'habitants.

Vous aurez dans tous les cas, et autant sur l'IA, je suis sceptique sur l'IA seul, sur les gains de productivité et la manière de les mesurer, mais quand vous comblez l'IA et la robotique, vous voyez quand même de manière assez nette les applications, que ce soit d'ailleurs au-delà de l'industrie manufacturière, on voit dans les services, on le verra aussi dans les EHPAD, etc. Donc ça va très vite. Donc vous aurez toujours une forme de création de richesse.

On ne dit plus EHPAD, vous avez vu ? Je sais, mais je ne me souvenais plus du nom. Maison France Autonomie.

Oui, ça a dû coûter plusieurs centaines de millions d'ailleurs. Je ne sais pas qui en a. Maison France Autonomie, voilà, ça vient changer.

Je pense que si vous faites appel à un cabinet de conseil. Ah oui, c'est sûr. Ça, c'est la parenthèse.

Mais sur l'art, en revanche, je pense qu'on aura toujours une création de richesse en tout cas qui surviendra à un certain stade qui permettra de maintenir en tout cas un bien-être pour la population, en tout cas dans les pays qui sont déjà riches. C'est pour ça que je n'ai pas une grosse inquiétude. Après, il faut bien sûr aborder le débat.

C'est-à-dire, si vous faites comme l'Espagne, vous régularisez sans avoir derrière cela de coordination avec vos pays européens et savoir comment vous allez, cette population, comment elle va s'intégrer dans le marché du travail, ce n'est pas la bonne solution. Mais on peut tout à fait avoir des démarches plus sensées comme les politiques canadiennes, australiennes, en tout cas en termes d'immigration. Denis ?

Oui, pour donner un ordre de grandeur, d'ici 20 ans, si on veut stabiliser le ratio de dépendance, donc le rapport entre les actifs et les inactifs en France, d'ici 20 ans, il faudra avoir 13 millions de personnes en plus dans le paysage compte tenu des trajectoires démographiques que l'on connaît. Donc, 13 millions de personnes en plus dans le pays, donc des migrants, spontanément, on n'en voudra pas. Et là, il y a vraiment un enjeu politique qui est très clair.

Et donc, il va falloir trouver les équilibres entre travailler plus, et ça, on n'y coupera pas, travailler plus, travailler tous également, l'augmentation du taux d'emploi, ça va être le paramètre important, travailler mieux avec effectivement de la robotisation, avec la réduction également des réglementations, celles qui prennent quand même énormément de temps de travail et qui là, pour le coup, viennent interroger l'école Blanc. L'école Blanc, dont on a dit en première partie de l'émission qu'ils étaient menacés, mais ce sont aussi des gens qui contribuent notamment au suivi de la réglementation. Donc, l'enjeu de simplification, c'est aussi un enjeu d'adaptation à la démographie.

Et puis aussi, peut-être travailler ailleurs, mais je pense que Jean-Marc aura des éléments là-dessus, travailler ailleurs, c'est-à-dire que...

Non, lui, il ne veut pas travailler ailleurs, il veut faire travailler les autres. Lui, il veut exploiter. J'avais oublié, j'avais oublié un verbe, c'est faire travailler ailleurs pour aller...

Et surtout, non, rien foutre, mais faire travailler ailleurs. En fait, il faut arriver à trouver cette combinatoire. Jean-Marc, votre camarade, Emmanuel Lechy, dit un truc qui me semble aberrant, il dit que la démographie va provoquer des tensions inflationnistes parce que, comme on aura besoin de gens, les salaires vont augmenter.

Non, non, je ne suis pas d'accord avec ça parce que la démographie va mettre sur le marché du travail une masse colossale d'individus. La solution, c'est ni la robotique ni l'immigration, c'est l'investissement dans les pays où il y a encore, je l'ai dit ici, donc vous vous souvenez, le paysan indien. Parce que les Indiens, non seulement ils sont jeunes, mais ils sont totalement sous-employés.

Moi, j'ai participé à des travaux au moment où on parlait de la dévaluation du France CFA. Je me souviens des débats au sein du FMI à l'époque. C'était de dire, il faut effectivement, le véritable enjeu dans la dévaluation, c'est de faire en sorte que pour les économies africaines, les gens qui vont quitter la campagne n'aillent pas dans la fonction publique, mais aillent dans des ateliers.

Je pense que le véritable enjeu pour les pays qui sont les pays émergents, c'est de quitter la campagne pour aller dans des ateliers et pas dans des emplois de la fonction publique. Or, d'après la Banque mondiale, il va y avoir 130 millions d'individus qui vont quitter la campagne entre l'Afrique et l'Inde sur les 10 prochaines années. Sachant que 1 milliard 300 millions, 130 millions par an, 1 milliard 300 millions dans les 10 années qui viennent.

Sachant que les pays en question ont été capables de créer jusqu'à présent entre 80 et 90 millions d'emplois par an. Donc c'est ce que dit Anne-Sophie, ça va être un problème, un sujet de transfert de population ? Pas du tout, ça va être un sujet de transfert de capitaux, on a parlé du Japon, au Japon...

Elle parle de migration massive. Oui, mais elle parle de migration massive pour des raisons climatiques. Un rapport des nations...

Je suis d'accord avec l'idée des rapports climatiques. Si votre terre disparaît, vous partez. Mais si votre terre ne disparaît pas et s'il y a des gens qui créent des usines, le modèle japonais, ce n'est pas, à mon avis, la robotique ou le refus de l'immigration, c'est le modèle de Turuc.

C'est-à-dire, je garde au Japon uniquement les centres de décision et j'implante en Indonésie des usines. Vous écoutez quand même le Premier ministre indonésien qui vous dit, vu ce que nous ont fait les Japonais entre 40 et 45, ils arrivaient pour nous libérer des Hollandais et ils nous ont persécutés, torturés et tout ça. Et qui appartient, qui détient l'Indonésie maintenant ?

Les Japonais. C'est les Japonais. Pourquoi ?

Parce qu'ils nous ont apporté des capitaux, de l'épargne, des technologies, un savoir-faire. Donc vous dites, la démographie des pays développés, ce n'est pas un problème, il faut s'appuyer sur le développement des pays...

Il faut importer des produits que nous aurons financés par notre épargne. Quant à un raisonnement sur l'inflation, je pense qu'on va vers la déflation pour une raison très simple parce que tous ces gens vont faire pression sur les salaires. Quand vous avez 130 millions de personnes qui sont sur le marché du travail et un marché du travail qui pour l'instant absorbe 80 millions de personnes, ça fait pression sur le marché du travail.

Surtout qu'il y aura l'IA. C'est différent. Un chiffre pour venir à l'appui de Jean-Marc, si tant est que Jean-Marc a besoin d'appui.

Il en a besoin parce que franchement...

Mais la balance courante japonaise dit énormément de choses et en fait, la balance courante japonaise n'a jamais été aussi importante mais tout l'excédent...

Vous lui avez fait plaisir. Vous lui avez fait plaisir. Alors je vais passer...

Christopher Labiani, vous allez au Japon, vous voyez bien que les gens mènent quand même une train de vie et un niveau de richesse qui n'est quand même pas celui d'un pays pauvre. Le PIB par habitant, c'est 1% par an au Japon. Pour qu'on puisse faire la liaison avec les trois révolutions parce que vous semblez dire et ça paraît évident que les trois sont liés.

On va passer à la troisième très rapidement, la révolution climatique et énergétique. La guerre en Iran a prouvé une fois de plus que l'énergie était centrale, sa maîtrise essentielle, l'indépendance fondamentale, tout ça dans le contexte d'un réchauffement climatique majeur. Est-ce que ça aussi c'est une révolution, Anne-Sophie ?

Oui, parce qu'à mon sens...

Parce que vous parliez de transition tout à l'heure. Moi, je parle de révolution. Alors, plutôt transition et surtout, pourquoi ?

Parce qu'à mon sens, c'est cette transition qui est majeure par rapport aux deux autres dont on a parlé. C'est-à-dire qu'en effet, cette transition écologique, moi, je parle plus de transition, à mon sens, peut être beaucoup plus en avant la remise en cause de notre modèle qui est un modèle quand même de marché ouvert où les marchandises, voilà, ont un libre accès et peuvent...

Voilà, votre chocard préféré peut faire...

Vous dites ça à cause de la géopolitique ? Vous pensez qu'il peut y avoir des difficultés ? La géopolitique, mais aussi en raison de la transition écologique parce que je pense qu'en effet, demain, l'énergie aura un coût plus important parce que, comme il y aura du réchauffement, il faudra en effet, bon, essayer d'avoir des politiques de transition et que ça aura un coût économique.

Et donc, ce modèle qui était le nôtre de faire qu'en effet, votre chaussure peut être fabriquée dans 50 pays sera remis en cause. Donc, forcément, il y aura un impact sur le coût. Donc, c'est pour ça qu'à mon sens, cette transition a un impact direct sur la démographie puisqu'en effet, là, les gens ne vont pas partir parce qu'il y a la guerre et autres, ils ne vont plus avoir de territoire donc ils seront obligés de partir et ce sera, selon le rapport des Nations Unies, quand même des dizaines de millions de personnes.

Donc, ça, ça va venir. Et puis, l'autre élément, c'est vraiment le coût de l'énergie entre les pays qui vont essayer d'avoir en effet une politique de décarbonisation, d'être moins dépendante des énergies fossiles, etc. et d'autres qui ne vont pas le faire et là, vous allez avoir en effet dans les émissions des conséquences très importantes.

Le dernier point, c'est un peu le rapport du GIEC parce que c'est vrai qu'on a des projections qui sont très intéressantes. Vous voyez malheureusement que c'est encore les pays qui polluent le moins qui vont être le plus impactés par ce réchauffement. Donc, vous voyez vraiment les pays qui vont être véritablement en risque.

Donc, après, il y a tout un débat et c'est ce qui se passe à la COP de comment on finance ça parce qu'on dit il faut décarboner mais c'est vrai que pour beaucoup de pays, c'est compliqué. Alors, il y a quelqu'un ici qui a une solution puisque j'ai vu une tribune dans les échos écolo-trotskistes de Jean-Marc Daniel sur l'orientation...

Oui, oui, j'ai maintenu ce que j'avais déjà dit d'ailleurs, je crois, dans cette émission qu'il faut que le prix de l'essence soit à 4 euros. C'est ça. Très bien.

Développer ? Ah, mais je peux développer dans cette tribune des échos qui est une excellente publication que je recommande par ailleurs. C'est rare qu'il cite des trotskistes.

Voilà. Il y a rarement des trotskistes dans les échos. Dans cette tribune, je rappelle qu'on est dans une situation qui est totalement aberrante.

C'est-à-dire qu'on n'arrête pas de réclamer la baisse du prix du carburant, de dénoncer les conditions de vie dramatiques dans lesquelles sont obligés de vivre maintenant les gentilles infirmières. Et je disais, écoutez, le pouvoir d'achat pétrolier, entre guillemets, n'a jamais cessé d'augmenter. Il n'a jamais été aussi élevé.

C'est-à-dire que je disais, au moment où on a créé le SMIC, sur la base de la création du SMIC, avec une heure de SMIC, on a acheté 1,8 litre d'essence. Juste avant le choc pétrolier, avec une heure de SMIC, c'était devenu le SMIC, on achetait 3 litres d'essence. À l'heure actuelle, avec, au moment du passage à l'euro, on achetait avec une heure de SMIC 5,4 litres d'essence.

Et aujourd'hui, au niveau où est le SMIC, et sur la base des prix qui sont pratiqués en ce moment, en moyenne, malgré la hausse récente, on peut acheter 6 litres d'essence. Donc, on n'a jamais eu une capacité, effectivement, de détruire la planète aussi forte. Et donc, je pense que la seule solution, c'est de mettre une taxe carbone.

Et cette taxe carbone, je me référais donc au fait qu'en 1978, juste avant le choc pétrolier, on pouvait acheter 3 litres d'essence avec une heure de SMIC. L'heure de SMIC est à 12 euros, je divise par 3. Ça fait 4 euros.

Dans ce genre de reste...

Sauf à diminuer le SMIC par 3. Sauf à diminuer le SMIC par 3. Donc, deux mesures qui sont très populaires.

Le pétrole à 4 euros ou le SMIC divisé par 3. Et juste, parmi les comparaisons pour faire la transition avec ce qu'on disait précédemment, j'ai aussi fait un papier expliquant, alors qu'il n'est pas paru dans les échos, que quand on est passé à la retraite en 60 ans, on avait 17 ans d'espérance de vie. Donc, je pense qu'il faut donner 17 ans d'espérance de vie aux gens qui partent à la retraite.

Comme l'espérance de vie est à 84 ans, il faut partir à l'âge de la retraite à 67 ans. Donc, je suis pour un départ à la retraite à 67 ans et une naissance à 4 euros. Vous serez sûr d'être élu avec tout ça.

Denis, vous pouvez nous faire la liaison entre ces trois...

Vous parliez tout à l'heure de ces trois révolutions qui s'enchevêtrées. Oui, effectivement. Alors, transition énergétique...

Déjà, les masses, la transition énergétique, c'est des montants d'investissement qui sont colossaux. À faire. À faire.

Et donc, on retrouve des enjeux en termes de production qui sont vraiment clés aujourd'hui, qui sont à saisir. Et donc, une partie des jobs qui disparaîtront dans l'intelligence artificielle, on va aussi avoir des jobs qui vont se créer dans des solutions industrielles qui vont se redéployer. Et donc, là encore, quand vous cherchiez tout à l'heure des jobs qui apparaîtront, des jobs de la transition industrielle, que ce soit en termes de production, de technologies, de solutions ou que ce soit d'installation et d'exploitation, eh bien, ça va être un élément de substitution.

C'est marrant. C'est des jobs, je comprends ce que vous dites, mais je ne vois même pas un job dans tout ce que vous m'avez décrit depuis le début de l'émission qui ressemble à quelque chose qu'on connaît déjà. Comme s'il y avait des jobs qui vont se créer de façon délirante qu'on ne connaît pas du tout.

Tout ce qui va permettre d'optimiser les systèmes énergétiques, par exemple. D'accord, mais ça, c'est des logiciels qui font ça. Vous n'avez pas besoin d'un gars qui va venir pour vous regarder votre tuyau ?

Non, mais en revanche, pour avoir votre installation qui va vous délivrer votre énergie au bon moment, vous allez être obligés de le faire point par point. On a surtout un enjeu qui va être celui de combiner l'efficacité et le coût. En fait, le montant est vraiment colossal.

Dans un moment où, évidemment, si on regarde en plus la France, on n'a absolument aucune marge de manœuvre, aucune capacité à investir, que ce soit l'État, les entreprises ou les ménages. Et donc, il va falloir être malin, il va falloir être efficace pour pouvoir combiner ces éléments. Et donc, l'efficacité-coût va être une dimension tout à fait fondamentale.

Ça s'applique sur toutes les dimensions qu'il va falloir piloter. Et l'intelligence artificielle va être aussi une réponse à l'enjeu énergétique, à l'enjeu climatique, une meilleure efficacité dans l'utilisation de l'énergie qui est permise par l'intelligence artificielle. Clairement.

Christopher, des migres révolutions, transition climatique énergétique, je ne trouve que le terme c'est important. Je suis plutôt pour la transition, personnellement. Transition et notamment énergétique. et là où c'est positif, moi je suis convaincu, je suis très libéral à cet égard, mais je suis convaincu que le signal prix est essentiel.

Aujourd'hui, quand vous regardez sur les énergies renouvelables, les énergies renouvelables ont un coût de production et de stockage, toutes d'ailleurs, qui est plus bas que les énergies fossiles. Et bien sûr, on peut intégrer le nucléaire si on le souhaite aussi en termes de coût. Donc, et ce qu'on voit, ça va très très vite, c'est-à-dire qu'en l'espace de 10 ans, vous avez des capacités de transition de production énergétique qui ont été augmentées, qui sont aussi bien dans les pays développés que dans les pays émergents.

L'Inde, par exemple, quand on parle en ce moment de l'Inde, on parle de l'Inde qui achèterait du pétrole russe, ce qui est vrai. Mais l'Inde, par exemple, aujourd'hui, quasiment un tiers de sa production et d'électricité totale, c'est des énergies renouvelables. Tout simplement pour une raison qui est simple et ce n'est pas de l'idéologie, c'est juste le signal prix.

Aujourd'hui, c'est beaucoup plus intéressant, c'est beaucoup plus rentable. Et il y a aussi qui commence à être mise en pratique, notamment parce qu'il y a des problèmes d'intermittence, on le voit très bien dans le solaire ou l'éolien. L'IA peut en tout cas commencer à régler en partie ces problèmes-là.

Et ça avance très très vite. Sans plus, c'est rentable, sans qu'on ait nécessairement des subventions. Donc pour moi, je suis assez optimiste et on voit que c'est un mouvement qui est général à cet égard.

On arrive à la fin de l'émission. Juste pour finir sur ce point, je suis toujours assez étonnée puisque justement, sur cette énergie décarbonée, on est un des pays leaders dans le monde de cette énergie décarbonée. Donc on parle toujours de la puissance des États-Unis qui ont le gaz et le pétrole de schiste, des pays du Moyen-Orient.

Là, nous, on a une véritable carte à jouer. Donc on a en effet la chance d'avoir cette énergie décarbonée qui a un atout considérable. Ça peut vraiment être une sorte devenue...

Mais il faut passer au tout électrique pour en bénéficier. Voilà. Mais ce que je dis justement, c'est qu'on a cet atout-là.

Mais par contre, il faut augmenter en effet la demande en se réindustrialisant. Donc il faut vraiment jouer les deux de pair avec une vision sur les 20 prochaines années. Et là, on pourrait être...

La France pourrait vraiment qu'il sera meilleur ou plus sombre avec toutes ces révolutions ? Anne-Sophie ? Meilleur, je pense.

Meilleur. Tout à fait. Christopher Daly.

Meilleur également. J'espère plus libéral. Pourquoi ?

C'est-à-dire qu'on vous dit...

On est dans des économies qui sont de plus en plus sous le poids de l'État et de plus en plus important. Et pour moi, la vision, c'est d'avoir un État qui sert d'appui, qui peut stimuler certains sujets, mais pas un État qui s'accapare la réforme. Tout à l'heure, vous disiez en termes de...

Notamment dans la révolution de l'IA, il va y avoir Ah oui, mais ça ne veut pas dire que je soutiens cette mesure. Non, mais ça me paraît être une réalité incontournable. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous allez avoir des géants de l'IA qui vont capter une partie de la valeur et que vous allez détruire des emplois, il va bien falloir aller chercher de l'argent.

Oui, on peut tout à fait réfléchir sur les prélèvements et la manière de redistribuer la richesse. On peut avoir l'approche qui est de la France ou une approche comme à Singapour, par exemple. Il y a différentes approches qui sont possibles.

Il y en a qui sont plus efficaces que d'autres. Denis Ferrand, à quoi ressemblera le monde de demain avec toutes ces révolutions ? Il sera meilleur que celui d'aujourd'hui ?

Oui, il sera meilleur à une condition, c'est d'être en capacité de faire des choix. Parce que c'est bien ce que nous a dit l'histoire économique. Il y a toutes les révolutions technologiques qui créent des gagnants.

Il peut aussi créer des perdants. Mais en tout cas, ce qui est certain, c'est que ceux qui gagnent, ce sont ceux qui ont choisi de ne pas subir les révolutions. Et donc, ça demande des efforts d'adaptation permanente et être en capacité de faire des choix.

C'est ça qui est fondamental. Ce sont des défis. Soyez précis, quand vous êtes capable de faire des choix, c'est ce que dit par exemple Le choix de la réindustrialisation.

Oui, par exemple, pour saisir les opportunités. Parce que, par exemple, sur la transition énergétique, actuellement, l'Europe, qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle a créé un espace de demande, mais sans être en capacité de saisir la valeur, de produire pour donner les réponses.

Et donc, c'est penser véritablement dans une logique de production, là où on peut avoir des atouts aussi à faire valoir. Jean-Marc Daniel, à quoi va ressembler le monde de demain économique ? Je ne sais pas s'il sera meilleur, mais il sera différent à partir du moment où vous avez...

Contrairement à ce que je pense, la réindustrialisation ne va pas avoir lieu. Parce que c'est une mauvaise idée. Et l'industrialisation...

Pourquoi c'est une mauvaise idée ? Parce qu'encore une fois, ça va se passer en Inde, alors qu'en Europe, on a besoin de maisons de France retraite, là. France autonomie.

Et donc, le France...

Oui, il y aura surtout ça. Donc, le monde de demain, c'est...

Écoutez, est-ce qu'on est mieux dans une chambre des pattes ? Je n'en sais rien, mais c'est ça qui nous attend. Mais ça nous attend tous.

Et le véritable enjeu, je pense que ce sera mieux pour l'Indien parce qu'il ne sera plus à la campagne, mais il sera dans des gigantesques usines. Il aura une vie différente. Je pense que ce sera mieux, mais il faut surtout penser que ce sera totalement différent.

Et il ne faut pas se tromper. Encore une fois, il faut correspondre aux vrais besoins qui sont...

Il y a des vieux au nord, il y a des jeunes au sud, il va y avoir besoin de beaucoup de...

Mais il va y avoir des migrations, vous dit Anne-Sophie. Oui, non, mais les migrations, c'est des gens qui quittent leur territoire, mais ça ne veut pas dire qu'ils viennent travailler en France. Ça veut dire qu'ils vont continuer à travailler en aide.

Et par exemple, on parle de l'intelligence artificielle, des besoins énergétiques, la quantité d'électricité dont on va avoir besoin, est-ce qu'on va être capable de la fournir ? On parle de l'énergie renouvelable, mais en ce moment, on construit des centrales nucléaires et donc 40 ans après Tchernobyl, est-ce que ce qui nous attend, c'est...

Aujourd'hui, c'est l'élément le plus décarboné, le plus...

Ah oui, oui, j'entends bien. Voilà. Donc on ne peut pas...

J'entends bien, mais on est quand même à Tchernobyl. Pourquoi on avait arrêté et pourquoi on avait accepté de remettre du charbon ? Parce qu'il y avait eu l'accident.

Donc mieux ou pas mieux, le monde de demain ? Ce sera à mon avis mieux, mais surtout, ce sera différent. Très différent.

Assez différent, oui. Merci de nous avoir suivis. J'espère qu'on vous a éclairé sur ce monde de demain.

Merci à tous mes invités d'avoir accepté l'expérience. On se retrouve la semaine prochaine pour une émission dont je peux déjà vous dire qu'elle sera exceptionnelle. Surtout, n'oubliez pas de nous écouter, nous réécouter, nous voir, nous revoir en replay pour qu'on... score historique en mars.

Alors il faut qu'on le batte en avril, qu'on le batte en mai, qu'on le batte en juin, qu'on le batte tous les mois. C'est votre argent. Émission spéciale Le Monde de Demain sur BFM Business.