Barnier, condamné à l'austérité ? #cdanslair 13.09.2024

Bonsoir à toutes et à tous. Réduire la dépense publique et pourquoi pas augmenter les impôts ? 80% des Français jugent qu'il est urgent de s'attaquer au problème de la dette publique. De fait, la situation est très grave, a confirmé Michel Barnier. Alors question, après deux années de forte inflation, les Français seraient-ils prêts à accepter de nouveaux sacrifices ? Que va faire Michel Barnier face à l'ampleur de la dette ? Qui pourra aller à Bercy ? Et pour mener quelle politique ? C'est le sujet de cette émission, ce C'est dans l'air, intitulé ce soir « Barnier condamné à l'austérité ». Et c'est une question, bien sûr.

Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Emmanuel Duteil, directeur de la rédaction de l'Usine Nouvelle. Alex Bouillaguet, vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions. Lucie Robquin, vous êtes directrice des rédactions de La Tribune et La Tribune dimanche, avec en une cette semaine, Michel Barnier qui déclare « J'ai une grande liberté ». Et enfin, Thomas Porcher, vous êtes économiste, professeur à la Paris School of Business, votre dernier ouvrage, « Mon dictionnaire d'économie ». Et c'est publié chez Fayard. Et merci de participer à cette émission en direct. Alex Bouillaguet, Bruno Le Maire, hier, a fait un grand pot de départ à Bercy.

Il a convié plusieurs centaines de journalistes. Et pour l'occasion, pour dire au revoir, il s'en est remis à Michel Sardou. On écoute la séquence. « Mes chers amis, je pars. Comme dirait Michel Sardou, je vous aime, mais je pars. » Alors, Alex Bouillaguet, que penser de ce départ, de cette citation devant des centaines d'invités ? Et que va faire Bruno Le Maire ?

Alors, cette citation, ça lui ressemble quand même beaucoup, Bruno Le Maire, parce qu'il a un look, si je puis dire, qui est d'un grand classicisme. Et en même temps, c'est un personnage, un personnage qui aime écrire, un personnage qui aime dérouter, un personnage qui peut être haut en couleur. Donc, attaquer son discours par Michel Sardou, je trouve que, voilà, quelque part, ça lui ressemble beaucoup. Ce qui est intéressant, c'est de voir que Bruno Le Maire brûle ses vaisseaux. Il n'a aujourd'hui plus de mandat électif. Il s'est mis aussi en retrait de la fonction publique. Il a décidé donc de devenir enseignant, ce qu'il était déjà au début. Il quitte la politique. Il quitte la politique.

Enfin, il quitte la politique. Attention, il dit qu'aujourd'hui, il est en retrait de la politique. Donc, il va voir quand même comment ça se passe. Mais effectivement, il va être professeur d'économie de géopolitique à l'Université de Lausanne en Suisse. Il va sans doute continuer d'écrire des livres. Il va sans doute quand même regarder et continuer de regarder de manière très active la situation politique du moment. C'est aussi un petit peu un pari parce qu'on sait que 2027 est naturellement dans son viseur et dans ses ambitions.

Mais pourquoi pas prendre un peu de recul du haut de son aventin, regarder comment ça se passe et se dire le moment venu, pourquoi pas, j'y vais, je peux être un recours.

Alors, Emmanuel Duteil, il quitte Bercy après un record de longévité. Il a fait plus de 7 ans à Bercy. Et avec quel bilan ? Parce que, bon, on va quand même mettre les pieds dans le plat. 3000 milliards de dettes et un déficit érape cette année, au-delà d'ailleurs de ce qu'avait prévu le gouvernement, à 5,6% de déficit. Alors, je pense que c'est un bilan objectivement en demi-teinte. Si on regarde ce qui a fonctionné, et c'est le premier argument que vous avez donné, le fait qu'il soit resté là 7 ans. Ça peut paraître anecdotique, mais on avait une habitude en France de changer de ministre de l'économie régulièrement.

Et généralement, quand on change de ministre, on change un poil de politique et le ministre a moins de poids au final. L'avantage de Bruno Le Maire, c'est qu'il avait du poids au sein de ce gouvernement. La deuxième chose, c'est que le fait qu'il soit resté 7 ans, il a mis des dogmes en place. Le fait, par exemple, de plutôt baisser les impôts des entreprises et de ne pas augmenter les impôts des Français, et de mettre en place ce que l'on appelle une politique de l'offre. C'est donc plutôt une politique basée sur les aides aux entreprises, pour les aider à produire et pour les aider à être plus productifs. Ça a fonctionné d'une certaine manière, quand même, cette politique de l'offre.

Il est l'incarnation aussi d'une meilleure attractivité de la France. C'est-à-dire qu'avant l'arrivée d'Emmanuel Macron, on était moins bien positionné en termes d'attractivité, par exemple tous les sommets de Chousse-France et tout ça. Donc ça, c'est plutôt à mettre à son actif, et je pense qu'on peut également considérer que la gestion du Covid, d'un point de vue purement économique, a été extrêmement bonne et efficace, avec une rapidité d'exécution assez exemplaire. Regardons maintenant ce qui n'a pas fonctionné. Et là encore, vous l'avez très bien cité, les caisses sont vides.

Et donc, objectivement, un ministre de l'économie avait comme mission, surtout qu'il en avait fait là aussi une sorte de dogme au démarrage, de dire on doit revenir sous ces fameux 3% à Bruxelles et tout. C'est, je vais dire de façon très impoli, c'est une foirade totale. Et pourquoi ? Notamment parce qu'ils ont voulu trop aider dans les derniers moments, notamment toutes les aides qui ont été faites sur l'énergie pour aider le pouvoir d'achat des Français. Ça a été des milliards d'euros qui ont été déversés pour tout le monde, sans que ce soit ciblé pour les moins aisés. Donc ça, c'est vraiment l'énorme faillite, parce que ça, on va devoir tous le payer collectivement demain.

Et je pense que s'il a fait son discours d'adieu comme ça, avec autant d'invités, toute la presse était invitée, des patrons étaient invités, c'est parce qu'il voulait lui-même écrire... Au frais du contribuable. Au frais du contribuable, bien évidemment, mais il voulait écrire sa propre histoire parce qu'il sait que son bilan va être attaqué. Alix le disait, il a dans la tête 2027. Charles de Courson l'a appelé, monsieur, 1000 milliards, parce qu'entre le moment où il arrive à Bercy et le moment où il part, la dette de la France s'est accrue. Bien sûr.

Alors, avec une toute petite, si on veut quand même, très très très souvent, il est allé à l'Elysée dire, on ne peut pas faire ce chèque, ce n'est pas possible. Et très régulièrement, Emmanuel Macron, qui a beau être un ancien banquier, a l'air d'être moins préoccupé par la dette que, d'une certaine manière, Bruno Le Maire. Donc il a bien été obligé de s'exécuter. Mais après, comme aurait dit Jean-Pierre Chevènement, si on n'est pas d'accord, on se barre. Alors, justement, Bruno Le Maire, en début de semaine, devait répondre à la commission des finances. Et il s'est défendu d'être dépensier.

En tous les cas, il a dit, je suis moins dépensier que mes petits copains, que vous qui êtes autour de moi, on l'écoute. Tous, ici, tous, pendant la crise du Covid, pendant la crise de l'inflation, vous m'avez demandé de dépenser beaucoup plus. Tous, sans exception. Vous avez déposé des amendements représentant tant des centaines de milliards d'euros de dépenses supplémentaires. Tous, vous m'avez reproché de ne pas faire suffisamment. Tous, ça fait le siège de mon bureau, en disant, il n'y a pas assez pour les petites entreprises, il n'y a pas assez pour les PME, il n'y a pas assez pour les TPE, il n'y a pas assez pour tel secteur.

Donc vous ne pouvez pas, pendant trois ans, tympaniser le ministre des Finances en lui disant, vous ne dépensez pas assez pour protéger l'économie, et puis revenir deux ans plus tard, en disant, mais vous n'avez pas suffisamment bien tenu les comptes. Un peu de cohérence. Alors, Lucie Robquin, votre regard sur ce qui se passe que là, il se dédouane en disant...

Mais il a parfaitement raison, c'est tout à fait juste, et c'est extrêmement malin de sa part d'attaquer ses camarades de l'Assemblée nationale. C'est le cas de la gauche, on peut dire qu'on y est parfois habitué, c'est un mouvement... Être dépensier. Voilà, mais ça avait aussi été le cas de la droite ces dernières années, c'est absolument évident. Je prends un exemple très concret, la ristourne à la pompe, c'est la droite qui a demandé cette mesure. Une ristourne qui a concerné l'ensemble des Français, quel que soit leur revenu, et la critique a été faite. Un haut cadre qui part à Deauville le week-end avec son SUV avait la même ristourne qu'un smicard.

On a commencé avec une taxe carbone et on a terminé avec une subvention carbone.

Ça a coûté des fortunes, les bouclés tarifaires, ça a été 30 milliards d'euros par an. Donc c'est vraiment une faute collective. De toute manière, la dette, c'est tous coupables. Depuis 1974, on n'a pas eu un budget à l'équilibre. C'est la gauche, c'est la droite, ce sont les Français, c'est Emmanuel Macron, qui n'a jamais été intéressé par les questions de finances publiques. Ce sont aussi en partie les marchés qui ne sanctionnent pas la France, contrairement à ce qu'on dit. Donc voilà, je pense que la responsabilité dépasse largement celle de Bruno Le Maire.

Thomas Porcher, votre regard alors sur le bilan des sept années de Bruno Le Maire à Bercy. Je suis d'accord avec ce qui a été dit, sauf qu'il faut vraiment voir une chose, c'est que la dette a fortement augmenté sous Nicolas Sarkozy et sous Bruno Le Maire. Pas parce qu'ils sont de droite, en fait, parce que Nicolas Sarkozy a dû affronter la crise de 2008, ce qui a fait augmenter les dettes dans tous les pays. Et Bruno Le Maire a dû affronter la crise de 2020, la crise du Covid, ce qui a fait augmenter les dettes dans tous les pays. Je veux dire, les États-Unis, la dette a augmenté très fortement, mais dans la période du quoi qu'il en coûte.

Notre dette a augmenté moins vite que celle du Royaume-Uni, que celle du Japon, que celle des États-Unis, que celle du Canada. Vous voyez, qui n'ont pas fait les quoi qu'il en coûte comme nous. Donc les dettes ont augmenté partout. Le vrai problème, c'est que Bruno Le Maire se faisait un objectif de la réduction des dettes et de la réduction des déficits. Et là-dessus, il n'a pas gagné son pari. Et pourquoi il n'a pas gagné son pari ? Parce qu'en fait, il a mené une politique d'offre, ça a été très bien dit, avec une baisse d'impôts très forte, qui n'a pas eu les effets escomptés. Parce que la dette, elle est libellée en pourcentage de PIB.

Et il pariait sur le fait que le PIB allait augmenter beaucoup plus vite. L'économie allait grossir tellement vite que la dette, c'était en pourcentage, pas grand-chose. Exactement. Que la baisse de l'IS, que la baisse de l'ISF, que la flat tax allait se transformer finalement en investissement, qu'allait doper le PIB, ce qui allait faire augmenter plus vite le PIB que la dette et donc baisser la dette en pourcentage de PIB. Ce qui n'a pas été le cas. Et d'ailleurs, les études de France Stratégie montrent que l'ISF, par exemple, ne s'est pas transformé en investissement encore aujourd'hui.

Et donc finalement, là où il y a une faiblesse pour moi et là où il devrait faire un monde honorable, c'est sur la question vraiment de la politique de l'offre qui n'a pas eu les effets escomptés. Et là-dessus, il essaie de nous dire que non, ça a bien fonctionné. Alors oui, il y a eu des retours, mais ça s'inverse depuis avril. C'est-à-dire que là, les fermetures d'usines commencent à dépasser les créations. Donc, c'est là-dessus que pour moi, le bilan est assez mitigé. Lucie Robka ?

C'est vrai que son pari, c'était que la création, la croissance de l'emploi allait apporter beaucoup de recettes fiscales. C'est un échec, ça n'a pas fonctionné. Après, il a trois arguments. Il dit, j'ai eu le Covid, j'ai eu la guerre en Ukraine. C'est vrai ? J'ai eu la guerre en Ukraine. Sauf qu'il oublie de dire que ça a été le cas de tous les pays européens. Et là, on diffère légèrement. En fait, la dette française, elle a augmenté de 12 points pendant cette période-là. Les autres pays européens, c'est 4 points. Donc, on a été beaucoup moins vertueux que les autres. On a été beaucoup moins efficaces dans ces crises.

Portugal, ces derniers mois, mais même par l'Espagne. Le Portugal, qui était quand même l'enfant malade avec la Grèce de l'Europe, et aujourd'hui... Et quoi, ce sont ces boucliers qui ont été donnés à tous les Français au lieu d'être ciblés sur les Français qui étaient le plus en précarité ? C'est une des raisons qui expliquent effectivement l'explosion des déficits. C'est certain. On a sûrement trop mal dépensé. C'est tellement facile de juger ça après coup. Je pense que j'ai dû venir faire des cédans l'air pour dire qu'il fallait aider les Français pendant la crise énergétique. Donc, faisons peut-être tous abandonnerables.

Mais effectivement, on a dépensé beaucoup trop d'argent à ce moment-là et on n'a pas su... Nous, Bruno Le Maire, il le dit très bien. Il dit, on a une invention et une efficacité pour dépenser comme aucun pays dans le monde. En revanche, quand il s'agit de revenir en arrière, on ne sait pas faire. Oui.

Oui, lui, il explique ça parce qu'au printemps, il a tiré la sonnette d'alarme. Il dit, on a eu un accident de recette. Donc, il tire cette sonnette d'alarme. Il essaye de dire, il faut absolument un budget rectificatif. Il faut revenir à une trajectoire budgétaire plus ambitieuse. Et naturellement, il en parle Emmanuel Macron sauf que le contexte est très compliqué politiquement. On est juste avant les européennes. Emmanuel Macron n'a absolument pas envie de plomber une campagne qui est déjà délicate avec en plus de dire aux Français, attendez, on serre la vis. Donc, effectivement, à ce moment-là, on ne l'a pas entendu mais il était trop tard.

Va pour les déficits. L'élection passe avant. Et pour des milliards dépensés. On peut reparler aussi des retraites par exemple. Ils vont continuer d'indexer une partie des retraites sur le niveau de l'inflation ce qui coûte des milliards d'euros. Et c'est sûrement très utile pour beaucoup de retraités malgré tout. Sommes-nous 100 ministres de l'économie et des finances ? Ah oui, il a fait son pot de départ mais il est parti ? Non, il est là. D'accord. Et il a préféré le faire pour bien le faire plutôt que le faire en catimini le jour de la passe.

En fait, il a essayé de faire l'anti-Atal. Gabriel Atal, il a fait son bilan longuement devant son successeur. Ce qui a été quand même un peu mal vécu par Michel Barnier. Donc là, je pense que Bruno Le Maire il s'est dit je vais faire mon bilan, défendre mon bilan moi-même et puis dans une semaine je ferai une passation de pouvoir.

Gabriel Atal n'est pas venu d'ailleurs à son pot de départ alors qu'on a revu des vieux de la vieille comme Benjamin Griveaux etc. où il y avait Gérald Darmanin je crois. Est-ce qu'il faut y voir un signe qu'ils sont un petit peu en rivalité parce que vous disiez tout à l'heure qu'il avait un oeil sur 2027 Bruno ?

Ah bah oui, là on va voir dans cette Macronie comme on l'appelle il y a Gabriel Atal il y a Bruno Le Maire il y a Édouard Philippe et d'une certaine manière peut-être Gérald Darmanin Gérald Darmanin qui pourrait se mettre sous la bannière d'Édouard Philippe éventuellement mais oui, vigilance.

Alors après, cette année passée au ministère de l'économie Bruno Le Maire a donc fait ses adieux à Bercy quant au nouveau premier ministre il a été ovationné lors des journées parlementaires des Républicains à Annecy c'est un sujet de l'éosseux avec Maxime Liogier et Benoît Thébault. Il aurait sans doute préféré partir dans un autre contexte Bruno Le Maire a fait ses adieux hier Bonjour à tous Après 7 ans à Bercy et un bilan Mes chers amis terni par une dette record Mes chers amis je pars Comme dirait Michel Sardou

je vous aime mais je pars

Le locataire de Bercy préférerait que l'on retienne autre chose de ces années à la tête du ministère de l'économie

Depuis 7 ans

la croissance cumulée de la France est supérieure à celle de l'Allemagne de l'Italie de la Grande-Bretagne Depuis 7 ans le chômage baisse des usines ouvrent je peux vous dire que même si ici nous avons toutes et tous donné le maximum certainement que nous aurions pu faire mieux en de nombreuses occasions Un discours qui n'a pas échappé au nouveau Premier ministre réaction tout en ironie

de la part de Michel Barnier comme le relate le Parisien Il a dit j'ai tout donné ça c'est sûr

Clin d'oeil aux 16 milliards de déficits laissés par Bruno Le Maire et pour l'instant personne ne sait qui va devoir combler ce trou Aucun gouvernement mais lors des journées parlementaires des Républicains le sujet est dans tous les esprits Laurent Wauquiez a même sa méthode pour faire le casting On est allé courir ce matin Curieusement certains ont fait défection On s'est dit c'est le meilleur processus de sélection pour le gouvernement Bon c'est bon

il y en avait 4 qui étaient là Justement

le chef de ce futur gouvernement était attendu par sa famille politique dans sa région à Annecy

Bonjour à tous C'est très impressionné Michel

tu as aussi tes savoyards Michel Barnier qui clôture une semaine de tournée des journées parlementaires et temporise

Monsieur Barnier qu'est-ce que vous venez de dire aux parlementaires des Républicains vous connaissez bien Je ne vais pas en faire une déclaration je viens leur dire leur amitié mon amitié Vous pourrez rentrer dans votre gouvernement On va en parler Ne soyez pas impatients

Mais les plus impatients sont peut-être les aspirants ministres Il faut dire qu'à droite la situation est inespérée pour un groupe de seulement 47 députés et vaut bien une photo de famille La décision évidemment qu'on a prise c'est de s'engager à ses côtés et il aura le soutien très clair de tous nos parlementaires Ce soutien et vous le savez ça n'était pas notre position initiale pour aller jusqu'à la participation au gouvernement pour l'aider à réussir Parmi les urgences sur le bureau du futur gouvernement le vote du budget Alors que le déficit grimpe en flèche la droite compte bien appliquer sa méthode C'est d'éviter les augmentations d'impôts Les Français n'en peuvent plus de cette pression fiscale

C'est plutôt du côté de la dépense qu'il faut en mettre

un petit peu de rigueur

Il y a un travail à faire On a parlé des arrêts maladie il y a quelques jours qui explosent Il y a beaucoup de travail à faire dans notre pays sur les abus qui existent A la fois on veut protéger notre modèle social mais on ne souhaite pas que notre modèle social soit une pompe aspirante déjà pour l'immigration et d'un autre côté aussi qu'un certain nombre de nos concitoyens fragilisent ce modèle

Sans majorité claire l'examen du projet de loi de finances se fera pour le gouvernement Barnier sous la menace d'une censure par l'Assemblée Alex Bouillaguet question téléspectateurs c'est Denis en Loire-Atlantique donc 5000 invités pour les adieux de Bruno Le Maire il y avait 5000 invités et Bruno Le Maire qui dit attention au budget c'est vrai que ça a une facture ça coûte

Oui c'est une facture après ça se passe à Bercy bon bah déjà il n'y a pas de location c'était pas non plus un dîner c'était un verre bon je ne sais pas exactement combien ça a coûté mais je ne suis pas persuadée que c'est ça qui va gréver encore un peu plus la dette publique

Alors la question maintenant Lucie Robquin est-ce qu'il y a des noms qui circulent pour qui pour remplacer Bruno Le Maire parce qu'on est en train de constituer le gouvernement

on a quelques noms mais il y en aura encore une douzaine avant la formation du gouvernement je pense on entend parler d'Eric Lombard de la caisse des dépôts et consignations un profil extrêmement sérieux qui rassurait les milieux d'affaires on entend parler de François Villeroy de Gallo qui pareil

gouverneur de la Banque de France

figure budgétaire il y aura beaucoup de noms qui vont circuler je ne serais pas choquée je ne serais pas étonnée que ce soit un profil de ce type issu du monde de l'entreprise ou en tout cas qui incarne ce sérieux budgétaire

Alipouillaguet question de Patrick Danleou on entend parler de Valérie Pécresse à Bercy est-ce sérieux ?

ça pourrait être sérieux elle gère une région

elle a déjà été au budget

elle a déjà été au budget elle a le parcours qui pourrait en attester on parle beaucoup aussi dans le camp des républicains de Laurent Wauquiez qui serait extrêmement intéressé par Bercy

lui qui ne voulait pas participer à un gouvernement d'Emmanuel Macron là il est les deux pieds dedans

il a complètement changé c'est le principe de réalité c'est-à-dire qu'à partir du moment où ils ont décidé on y va ils y vont ce qui est d'ailleurs assez amusant c'est de se dire qu'il y a 47 députés aujourd'hui républicains à l'Assemblée Nationale et c'est vrai qu'on a vraiment l'impression que c'est eux qui ont gagné

ils sont contents de retrouver le pouvoir chez LR

12 ans 12 ans 12 ans qu'ils attendaient et c'est vrai que Nicolas Sarkozy il prône cette coalition avec Emmanuel Macron si je puis dire depuis 2022 et c'est vrai que que de temps perdu parce que je pense sans doute que ça aurait été stratégiquement à la fois pour Emmanuel Macron et aussi pour les républicains sans doute une bonne opération là ils y arrivent un peu tard combien de temps va durer le gouvernement Barnier on ne sait pas mais sans doute qu'après Barnier la droite aura eu sa chance peut-être qu'on passera à la gauche

alors donc vous avez dit Wauquiez

Wauquiez il y a aussi un nom qui a circulé à un moment justement en parlant de personnalité de gauche parce que c'est une grosse problématique pour Michel Barnier faire aussi rentrer des personnalités de gauche il y a eu Didier Migaud qui était à la haute autorité pour la transparence de la vie

qui était avant à la cour des comptes qui était à la cour des comptes

très rigoureux son mandat arrive bientôt à échéance donc c'est un nom qui a circulé mais qui aurait été écarté mais effectivement on a le temps d'en faire défiler pas mal ici à mardi prochain

Thomas Porchet pour quelle politique ? Laurent Wauquiez à Bercy comment il s'attelle au problème de la dette ?

Je vous cite ce sondage 80% des français jugent urgent de réduire la dette Oui mais alors bon c'est vrai que je pense que quand on voit les annonces qui ont été faites dans le reportage c'est normal que les gens soient inquiets parce que tout le monde est très inquiet de la dette alors qu'en réalité il n'y a aucun indicateur qui nous dit qu'il faut être inquiet ça ne veut pas dire qu'il faut y aller à tout va et ne pas l'observer mais notre dette est inférieure à celle des Etats-Unis inférieure à celle du Japon nous avons des taux d'intérêt qui restent quand même très faibles Mais c'est pas ce qu'il a l'air de penser Michel Barnier Non non mais Michel Barnier à quel type de politique à quelle sauce va-t-on être mangé Alors une fois que j'ai fait le bilan je vous le dis mais quand vous regardez la dette publique d'ailleurs en pourcentage du PIB elle a diminué cette année même la dépense publique elle est passée de 58,8% en 2022 à 53,3% en 2023 par contre les recettes publiques ont très fortement chuté et la chute des recettes publiques en pourcentage de PIB c'est la plus grande chute depuis la fin de la deuxième guerre mondiale mais quelle autre politique Michel Barnier samedi dernier dit la situation est très grave comme c'est notre premier ministre qu'est-ce qu'il va insuffler à votre avis si vous étiez un observateur étranger ?

Je me décale alors s'il ne veut pas augmenter les impôts s'il ne veut pas augmenter les impôts a priori c'était la ligne une des lignes rouges qu'Emmanuel Macron avait évoqué dans le choix d'un premier ministre il ne voulait pas qu'on touche aux impôts donc qu'est-ce qu'il va lui faire il va faire des coupes sur la dépense publique il y a eu une réforme des retraites qui a été faite alors est-ce qu'il va en faire une autre alors qu'une majorité des français y a été opposée ça semble difficile il y a la réforme de l'assurance chômage il y en a déjà eu deux je crois ou trois je ne me rappelle plus deux qu'est-ce qu'ils peuvent faire de plus ça va être très difficile ils ont réduit de 6 à 4 ils vont réduire à 3 mois d'exercice ça va être compliqué non ils ont augmenté pardon ça va être compliqué il y a l'assurance maladie après les dépenses de fonctionnement elles sont stables là ils ont l'air de dire qu'il y a une envolée des arrêts maladie alors il va falloir quelques centaines de millions peut-être et encore je veux dire là c'est une phrase ça reste parce que la députée a aussi parlé par exemple des pompes aspirantes de l'immigration par exemple le RMI il fallait 3 ans pour un étranger pour le toucher 3 ans de présence sur le territoire aujourd'hui il faut 5 ans on a rendu plus difficile l'accès au RSA il n'y a pas eu d'impact sur l'immigration alors Lucie Robquin est-ce qu'un Laurent Wauquiez à Bercy chercherait à réduire la dépense publique à votre avis ici là imaginons lundi il est nommé il faut s'attendre à quoi

dans l'affichage oui la droite a toujours porté ce message il faut réduire la dépense publique plutôt qu'augmenter les impôts c'est toujours plus difficile etc il faut le faire dans les faits je pense que ce n'est pas du tout ce qui va se passer d'ailleurs Michel Barnier nous a donné une indication il a donné un seul terme la justice fiscale donc on est sur les impôts on n'est pas sur les dépenses

personne ne croit la baisse de la dépense publique avec un gouvernement de droite

non ni avec un gouvernement de droite ni avec un gouvernement de gauche c'est quelque chose que la France ne sait pas faire et qui fait qu'on est dans l'état où on est aujourd'hui donc il va y avoir de la justice fiscale ça peut se faire de deux manières différentes soit auprès des ménages et dans ce cas là on va vers une taxation des plus hauts revenus il y a des pistes qui circulent aujourd'hui notamment la suppression de la flat tax qui avait été mise en oeuvre récemment pour pouvoir plafonner la taxation des revenus du capital ça c'est quelque chose qui circule qui a beaucoup d'adeptes un peu partout et la deuxième manière c'est plutôt d'aller chercher une taxation des entreprises qui donnent l'impression d'échapper à l'impôt plus que les autres alors là il y a beaucoup beaucoup de pistes il y a le crédit d'impôt recherche qui pourrait être raboté aujourd'hui il profite beaucoup aux grandes entreprises

donc on va aller taxer les grandes entreprises quoi un peu voilà vous êtes bien raison Emmanuelle Duteil la droite au pouvoir malgré ce qu'elle dit va augmenter les impôts et ne pas toucher à la dépense publique c'est ce que vous pensez également même si en termes d'affichage elle aimerait faire le contraire et qu'on croit qu'elle fait le contraire de toute manière toutes les pistes que vient de citer Lucie sont des augmentations d'impôts parce que même un coup de rabot sur le crédit d'impôt recherche c'est d'une certaine manière une hausse d'impôt parce que c'est vraiment moins à la fin de l'année pour les entreprises donc il va sûrement y avoir effectivement toutes ces pistes qui vont être mises sur la table parce qu'il y a un vrai vivier Lucie n'a pas cité mais il y aura aussi sûrement quelque chose autour de l'apprentissage parce que là il y avait un effet d'aubaine quand même assez important On va supprimer les baisses d'impôts Pas tout supprimer mais en tout cas ils vont sûrement renier une partie des aides qui étaient juste Et les ménages ?

Alors c'est la grande question parce que quand effectivement Michel Barnier a utilisé au 20h de TF1 pour sa première allocution le terme de justice fiscale ça veut tout dire et rien dire ça pouvait aussi quand même laisser entendre qu'il n'était pas totalement impossible qu'il y ait une hausse d'impôts pour les ménages les plus aisés en tout cas on voit bien que pour le moment ils ne ferment aucune porte alors c'était aussi une énorme ficelle pour dire à la gauche je venais dans mon gouvernement regarder je sais utiliser les termes de la gauche de la justice fiscale bon mais il va y avoir un petit peu de tout ça après ce qui est certain c'est que j'ai envie de dire droite ou gauche là Michel Barnier il va mener une politique qui va être assez similaire à ce qu'on connaît aujourd'hui c'est à dire une politique de l'offre qui va rester une politique de défense des entreprises puisqu'il est quand même assez persuadé que c'est ça dont il faut il n'y aura pas toutes les baisses d'impôts qui étaient promis jusque là aux entreprises mais on va quand même rester sur cette politique et effectivement à côté je pense quand même qu'ils vont essayer de renier la dépense publique avec toutes les aides qu'on a lissées c'est quand même des milliards d'euros là qui vont être mis sur la table oui parce que je vous dis ça parce que quand on demande aux français alors 80% je prends ce que souhaitent les français mais qui ne l'auront pas à vous écouter 80% des français jugent urgent de réduire la dette alors quand on demande aux français comment ils disent en 1 diminuer le train de vie de l'état à 70% et en 2 hausse des impôts des entreprises les plus profitables à 44% voilà ce que souhaitent les français bien sûr et puis c'est assez logique et il y a des marges de manoeuvre on voit qu'également du côté des collectivités locales il y a un petit dérapage en ce moment donc il faut sûrement resserrer quelques boulons et je pense que le ministre de l'économie quel qui soit demain va aller regarder ça c'est indispensable après le problème c'est qu'on a que des injonctions contradictoires le RN qui tient le gouvernement dans sa main a dit on va abroger la réforme des retraites là c'est quelques milliards d'euros qui sortent de compte parce que ça devait quand même permettre de faire des économies moins que ce que cette réforme laissait escompté et là aussi Michel Barnier a quand même laissé entendre qu'il pourrait jouer sur quelques et plutôt l'assouplir que la durcir donc on n'est que dans des injonctions contradictoires mais je pense qu'il ne faut pas se tromper je reste persuadé qu'ils vont maintenir une politique assez proche de celle qui existe donc la fameuse il y aura des changements et il y aura de la rupture qu'a promis Michel Barnier sur le terrain économique je ne pense pas qu'ils aient beaucoup de marques

les injonctions contradictoires c'est vrai qu'on est presque dans une forme de schizophrénie donc le prochain patron de Bercy devra réduire effectivement les déficits tout en sachant que les trois quarts des députés ils ont des programmes économiques qui les amplifient il y en a beaucoup qui veulent la brogation de la réforme des retraites qui vont l'augmentation des salaires l'embauche dans la fonction publique donc c'est vrai que ça va être compliqué la question que je me pose c'est est-ce que celui qui sera à Bercy osera s'attaquer à deux tabous les retraités par exemple on sait aujourd'hui que les retraités leur pension est revalorisée systématiquement ils ont plus de patrimoine par rapport aux actifs et c'est vrai que jusqu'à présent personne n'a osé toucher à ces retraités les retraités votent et les retraités votent en général Emmanuel Macron enfin donc mais à partir du moment où Michel Barnier n'a pas encore d'ambition pour 2027 et Emmanuel Macron ne peut plus se représenter est-ce que quelqu'un aura le courage peut-être éventuellement d'ouvrir ce débat-là et puis il y a aussi peut-être la TVA sur la consommation là encore il manque 25 milliards 25 milliards c'est un point de plus sur la TVA ça aussi c'est

très impopulaire

c'est très impopulaire

mais très efficace

mais très efficace

il manque 25 milliards si on applique la réforme des retraites si on applique la réforme de l'assurance chômage parce que Thomas disait qu'on en était à 3 réformes sinon ça manquera encore plus mais la réforme de l'assurance chômage a été suspendue pour le moment

mais s'il ne fait rien au 1er décembre elle reprend sa route

pas au bientôt ils peuvent décider de ne pas l'appliquer et de rester à vous entendre Michel Barnier ou Laurent Wauquiez ne feront pas grand chose pour réduire les déficits c'est à la main qui dit il y a la censure de l'Assemblée Nationale mais sinon il y a une autre censure c'est celle des marchés financiers est-ce qu'à un moment on va dire bon bah la France là elle va dans le mur et arrivera au gouvernement Barnier ce qui est arrivé à l'Estrus cette fameuse première ministre désormais célèbre qui n'avait pas tenu le budget et qui s'est pris une attaque spéculative contre ces taux d'intérêt et bien non

la réponse est non parce que nous avons l'euro et l'euro ça nous protège ça fait que

ça nous anesthésie

exactement ça nous anesthésie en fait les marchés continuent d'acheter des obligations françaises parce que déjà ça rapporte beaucoup et ensuite il n'y a aucun risque de faillite française si on avait encore le franc aujourd'hui on aurait déjà eu une crise financière et on aurait déjà dû faire un plan d'austérité ça j'en suis convaincue aujourd'hui l'euro nous anesthésie et depuis

parce que les marchés vus de Tokyo on se dit il y a l'Allemagne qui payera derrière

oui la BCE nous protégera toujours on ne peut pas se permettre de voir la France faire faillite donc c'est une manière pour nous de laisser dériver nos comptes sans en sentir les sanctions

donc il n'y a pas le feu au lac et bien écoutez il n'y a pas le feu au lac on s'en va c'est fini je vous propose aussi de réécouter c'était déjà le cas il y a 20 ans on était en 2007 et de la même façon il y avait un nouveau premier ministre qui venait d'arriver alors c'était un peu plus longtemps à Matignon et lui déjà à l'époque s'inquiétait d'un endettement de la France qu'il jugeait insupportable ce nouveau premier ministre c'était François Fillon on a retrouvé ce passage dans les archives de l'INA je suis à la tête d'un état qui est en situation de faillite sur le plan financier je suis à la tête d'un état qui est depuis 15 ans en déficit chronique je suis à la tête d'un état qui n'a jamais voté un budget en équilibre depuis 25 ans ça ne peut pas durer alors nous étions pour la petite histoire en septembre 2007 François Fillon faisait un déplacement en Corse et il était accompagné par une journaliste qui a filmé cet instant

et bien oui ça ne me rajeunit pas ça ne me rajeunit pas

c'est vous qui avez fait ce reportage racontez-nous les circonstances d'ailleurs dans lesquelles ça s'est fait

on était dans les hauteurs de Calvi me semble-t-il dans une entreprise viticole dans un endroit très sympa il faisait un déplacement en voyage officiel et on n'était pas du tout préparé à ça c'est-à-dire que je ne sais même pas si lui avait enfin c'était quand même beaucoup pendant la campagne même présidentielle de Nicolas Sarkozy dans ses discours à lui de François Fillon c'était quand même une grosse obsession l'orthodoxie budgétaire mais effectivement on a été un peu cueillis par cette sortie en sachant que l'Elysée a très mal réagi alors l'Elysée a mal réagi je suis à la tête de l'Etat je suis à la tête de l'Etat effectivement Nicolas Sarkozy est à la tête de l'Etat donc il avait quand même très mal pris

c'était la première partie de la phrase qui avait agacé Nicolas Sarkozy

il avait beaucoup agacé

pas la deuxième partie

pas la deuxième partie sur la deuxième partie je pense que François Fillon aurait été président je pense que lui il aurait eu à coeur et d'ailleurs on a vu son programme après quand il a été candidat à la présidence en 2016 son programme était une découpe claire radicale là pour le coup je pense que les finances publiques elles seraient peut-être revenues à l'équilibre c'était sa fixette mais effectivement c'était pas du tout celle de Nicolas Sarkozy comme en général de tous les présidents et donc le déficit a continué de se creuser

Thomas Porcher à l'époque le déficit qui valait qui selon

il y a 1000 milliards de plus non ?

non on était à 1200 milliards de dettes mais il y en a 3000 aujourd'hui on est à plus de 3000 mais il y a un livre qui était sorti on était à 64% de dettes par rapport au PIB aujourd'hui il y en a 110 oui tout à fait mais il y avait un livre qui était sorti après la crise de 2008 qui attaquait c'était un livre qui s'appelait le président qui vaut 1000 milliards quelque chose comme ça sur Nicolas Sarkozy qui lui reprochait d'avoir également augmenté la dette de 1000 milliards mais il avait dû affronter la plus grande crise financière au monde alors ce que dit François Fillon c'est vrai mais il faut faire un peu de comparaison quand il dit par exemple la France n'a jamais été en excédent bon très bien l'Italie non plus depuis 50 ans les Etats-Unis ont été trois fois je crois en excédent le Royaume-Uni quatre fois sur 50 ans en excédent donc je veux dire la majeure partie des pays riches sont en déficit et même les Etats-Unis au début des années 2000 8% de déficit oui 8% de déficit et la Chine la Chine aujourd'hui qui n'a pas l'euro qui a le yuan a réaugmenté son déficit pour financer des investissements et aujourd'hui elle a un déficit supérieur au déficit de la zone euro parce que là loin de moi l'idée de défendre le bilan de Bruno Le Maire parce que je trouve que ses orientations économiques n'étaient pas les bonnes mais il faut quand même rappeler une chose c'est qu'aujourd'hui la croissance de la France est au-dessus de la croissance de l'Allemagne et au-dessus de la croissance de la zone euro donc le déficit a soutenu cette croissance là et la politique austéritaire qui est menée aujourd'hui dans la zone euro a un impact négatif sur l'activité économique je le dis mais Goldman Sachs aussi le dit nous sommes en train alors que la Chine et les Etats-Unis creusent leur déficit pour soutenir l'activité nous sommes en train de contracter volontairement notre activité en faisant une politique finalement d'austérité budgétaire dans la zone euro alors que nous le verrons dans le dernier reportage on est pas en austérité la dépense publique en volume c'est un chiffre en volume a baissé de 2% c'est pas une politique d'austérité c'est une politique d'économie on a quelques points

de désaccord avec Thomas je pense qu'on n'est pas du tout dans une politique d'austérité le deuxième c'est je pense qu'on ne peut absolument pas relativiser la situation financière de la France qui est dramatique deux comparaisons puisque vous en faites la première c'est qu'on n'a jamais eu un tel déficit depuis 1958 à part pendant le Covid et la crise financière de 2008 c'est quand même

catastrophique sauf que là il n'y a aucune raison qui peuvent expliquer ce déficit de 5,6

c'est le pire depuis 1958 deuxième comparaison dans les années qui viennent nous serons le dernier pays d'Europe en matière de déficit alors vous vous comparez à la Chine ou aux Etats-Unis mais en Europe nous sommes les moins bons élèves

Emmanuel Huita il y a autre chose aussi qu'on entend c'est que les Américains font du déficit budgétaire mais c'est pour créer pour aider les nouvelles technologies nous on fait du déficit budgétaire pour des dépenses sociales alors on comprend l'urgence sociale mais disons que c'est pas pour créer Google ou là dessus vous avez totalement raison ou les nouvelles technologies décarbonées une partie du déficit américain c'est parce qu'ils investissent fortement notamment dans la réindustrialisation pas que dans les nouvelles technologies parce qu'aujourd'hui les Etats-Unis sont clairement en train de vivre un renouveau industriel avec des implantations extrêmement fortes et soutenues par l'argent public un dispositif qu'on appelle l'IRA et où je suis totalement d'accord avec Lucie c'est qu'on oublie souvent de se dire qu'est-ce qui va nous arriver devant nous c'est-à-dire qu'on est par ailleurs face au plus grand plan d'investissement que nous n'avons jamais dû faire en un temps aussi rapide en France c'est quoi ce plan d'investissement ?

c'est notamment la transition écologique là ça se calcule en dizaines de milliards d'euros et notamment en investissement public pour aider les ménages à rénover leur habitat aider les entreprises à se décarboner et vous pouvez ajouter plein de plans à faire c'est-à-dire on doit développer des champions de l'IA ou ce genre de choses en France on doit former on est face à la dépendance on aura de plus en plus de gens dont on devra s'occuper demain donc partir lester avec un déficit qui fait quasiment 6% et surtout, et c'est ça le plus grave et par rapport même aux Etats-Unis ou à la Chine on ne sait pas revenir en arrière on n'a jamais prouvé notre compétence de véritablement revenir en arrière en termes de dépenses publiques en termes de dépenses publiques donc comment voulez-vous avoir face à vous le plus grand plan d'investissement parce que si on ne fait pas ça on va la décrocher et à un moment les agences de notation vont dire c'est la France bon bah c'est pas tout à fait ça ne sera pas tout à fait possible donc je pense qu'on est quand même obligé de revenir à quelque chose qui est plus cohérent pour préparer demain alors le nombre de faillites en France connaît une forte poussée depuis le début de l'année au deuxième trimestre 2024 près de 16 000 entreprises ont fait défaut reportage dans l'une d'entre elles de Nicolas Bidard avec Constance Meyer et Arnaud Faura

Cyril Nouri y avait consacré trois ans de sa vie une start-up de réparation informatique à bord de camions itinérants donc il ne reste aujourd'hui que ce hangar et des souvenirs

donc là c'est une photo dans les derniers temps on a quasiment une dizaine de camions en préparation donc on est en train de les équiper à l'intérieur on forme les personnes et quelques semaines après ces camions devaient partir sur le terrain en ruralité dans toute la France et tous ces camions ont été saisis du coup ? voilà ils ont tous été saisis on avait sur les derniers temps 19 salariés donc 17 réparateurs itinérants et 13 camions 10 autres étaient en cours de préparation et heureusement n'avaient pas encore été livrés mais c'est vrai que c'était une entreprise en pleine expansion on n'arrêtait pas d'avoir des nouveaux contrats donc on lançait des nouveaux camions

mais un tel projet nécessite d'importants financements les premiers investisseurs se retirent peu à peu faute de rentabilité immédiate la trésorerie fond en mai dernier la société est placée en liquidation judiciaire Cyril lui se retrouve bien démuni

il n'y a pas de chômage pour les entrepreneurs en cas de crash on n'a rien il n'y a pas de parachute pour nous et il ne faut pas croire que derrière on va pouvoir les puiser dans ce qui reste de la société tout est gelé tout est bloqué tout est dédié aux dettes et en priorité sur certains points à savoir payer les salariés payer l'état et payer le liquidateur au passage mais nous en tant que patron on passe en dernier et donc il ne reste plus rien en cas de liquidation ce qui fait qu'on ne récupère pas notre mise du tout

un cas parmi tant d'autres qui font la une de l'actualité depuis le début de l'année près de 180 sociétés font faillite chaque jour jusqu'à la période Covid le nombre de défaillances d'entreprises diminuait mais depuis il s'est envolé notamment quand il a fallu finir de rembourser les prêts garantis par l'état accordés pendant la crise même certaines entreprises symboliques ne sont pas passées loin de la fermeture comme le fabricant historique de vert français Duralex ce dernier est devenu une scope sauvée notamment grâce au soutien des élus locaux ils nous ont suivi ils ont vraiment à chaque fois ils participaient aux réunions ils ont regardé comment quel était le besoin en financement où est-ce qu'on devait aller comment on allait travailler les nouveaux produits où est-ce qu'on allait pénétrer le marché enfin voilà j'avais donc le président de région à ma droite pour aller au tribunal et le président de la métropole à côté de moi enfin les deux en train de plaider la cause de la scope enfin vous vous voyez pas ça tous les jours mais tous ne peuvent pas compter sur une telle renommée pour s'en sortir depuis son dépôt de bilan Cyril Noury lui croule sous les rappels de dette voilà

encore un avis amiable c'est très amiable avant saisi typiquement donc même 6 mois après on continue à en recevoir il coûte plus cher celui-là 17 000 euros ça mine le moral donc derrière pour repartir pour remondir c'est terrible

140 000 euros de dette cumulées et un regret le manque de soutien pour les entrepreneurs en cas de coup dur

on est très bien accompagné au tout début parce que c'est positif il y a les chambres de commerce etc.

qui nous aident à nous lancer donc ça ça marche bien après on est lâché tout seul mais on est censé être grand on est entrepreneur donc c'est à nous de nous prendre en main de nous former parce qu'il faut faire tous les métiers quand on est entrepreneur il faut tout faire donc on se forme ça ça marche plutôt bien ce qui marche moins c'est quand on commence à avoir des difficultés là il y a plus grand monde pour nous aider et au moment où on arrive sur la fin de l'entreprise en revanche c'est le plongeon il n'y a plus personne tout le monde s'enfuit nous en France on laisse les gens se planter on les regarde couler et puis tant pis on perd du potentiel on a des super entrepreneurs qui avaient juste besoin d'un petit coup de main pour se relancer et qui ne le trouveront jamais

se relancer Cyril Noury y pense déjà l'entrepreneur prévoit de créer une autre société toujours spécialisée dans la réparation informatique

Alix Bouillaguet question téléspectateur Michel Barnier pourra-t-il empêcher la fermeture des fleurons de l'industrie française qui sont en difficulté sait-on comment d'ailleurs il est perçu et accueilli par les patrons et les syndicats Michel Barnier

alors par le patronat le patronat est plutôt soulagé parce que c'est vrai qu'il y a des noms qui ont circulé je pense que le nom de Lucie Casté qui était la candidate du nouveau front populaire faisait un peu figure d'épouvantail du côté du patronat donc plutôt un soulagement du côté du patronat sur les syndicats il y a plutôt un bon accueil je trouve que Sophie Binet de la CGT a dit qu'effectivement qu'elle jugera sur pièce mais qu'effectivement la nomination de Michel Barnier était en décalage avec les résultats des législatives

et sur la personne lui qui passe pour un négociateur c'est de ce point de vue

plutôt positif la CFDT également qui dit qu'elle prend acte et qu'elle jugera sur pièce aussi donc il n'y a pas en tout cas de défiance a priori l'homme est quand même connu pour être un homme de dialogue on sait et on sent et on pressent qu'il y aura très vite une conférence sociale où il réunira notamment sans doute sur la question des retraites tous les syndicats autour de la table pour parler pénibilité pour parler carrière longue pour parler emploi des seniors donc il y a plutôt un a priori favorable après ça reste un homme de droite et il n'a pas de baguette magique non plus

alors question de Serge dans le Val d'Oise Emmanuel Duteil comment voulez-vous que les français dépensent plus quand tout augmente sauf les salaires c'est vrai que Bruno Le Maire a eu cette phrase hier je ne sais pas si elle est prophétique il a dit la grande question sociale des 25 prochaines années ce sera la question des salaires et de comment augmenter les salaires oui il y avait un grand plan qui aurait dû être lancé puisque Gabriel Attal avait repris une idée de Bruno Le Maire de dé-smicardiser la France parce que c'est de ces salaires-là dont parle Bruno Le Maire c'est vraiment les entrées de salaires pour réussir à les faire augmenter parce qu'objectivement pas facile de vivre aujourd'hui près d'un français sur 4 aujourd'hui exactement de vivre aujourd'hui avec le SMIC donc quand alors c'est toujours compliqué parce qu'on a tout ce qu'on en est on a toujours l'impression de ne pas être augmenté en tout cas pas assez mais quand vous regardez en moyenne il y a quand même eu une certaine augmentation et même plutôt un rattrapage alors là c'est en train un peu de faiblir mais il y a eu un rattrapage des salaires c'est-à-dire que l'année dernière j'espère ne pas dire d'un riz mais on était aux alentours de 4% en moyenne d'augmentation de salaire en France et cette année on devrait être aux alentours de 2,5-3 d'augmentation de salaire donc les salaires augmentent quand même le problème c'est qu'à côté le budget contraint et notamment des gens les moins aisés a augmenté beaucoup plus vite quand vous regardez le logement quand vous regardez la facture d'énergie quand vous regardez mais même des choses toutes bêtes votre facture de portable compliqué de dire je vais rester à la 4G pas passer à la 5G pour certains bon donc tout augmente à côté et effectivement les salaires n'augmentent pas aussi vite que cela c'est vrai que Thomas Porcher il y a cette enquête qui montre qu'il y a 65% des français donc 2 français sur 3 qui affirment qui disent qui ressentent que leur pouvoir d'achat a baissé au cours des 10 dernières années c'est un ressenti c'est pas la réalité non alors ces dernières années en tous les cas c'est la réalité c'est à dire que quand vous regardez le pouvoir d'achat il s'est maintenu il a même légèrement augmenté mais c'est un chiffre global qui ne reflète pas les inégalités en fait ceux qui ont un revenu avec un salaire et des revenus avec des loyers ou des revenus du capital eux se sont enrichis parce qu'un certain nombre d'entreprises ont fait des gros dividendes donc eux il n'y a pas de problème leur pouvoir d'achat a augmenté mais les 60% des français qui ne vivent qu'avec leur salaire qui n'ont pas d'autre revenu à côté eux se sont appauvris et c'est très clair et en fait il y a eu des rattrapages aujourd'hui il y a des rattrapages mais les rattrapages se font après coup même les rattrapages sur les retraites sur les prestations sociales et même sur le SMIC il s'est fait après coup donc pendant un moment les français ont dû s'adapter donc c'est très clair les salaires ont très faiblement augmenté et même monsieur Draghi dont on va parler après lui avait dit à l'époque quand il était à la commission qu'il fallait parler des salaires au niveau européen à l'époque donc c'est quand même quelque chose qui est sur le fil depuis longtemps et qui avec l'inflation est revenu en premier plan Lucie Robquin comment comprendre cette phrase de Bruno Le Maire la question des salaires qui sera la grande question sociale les 25 prochaines années ça veut dire qu'aujourd'hui le travail ne permet plus de donner aux salariés des salaires satisfaisants de bons salaires qui permettent de vivre dignement de son travail

ce qui est sûr et ça nous ramène au sujet que nous évoquions avant c'est que le travail est beaucoup plus taxé que les autres formes de revenus en France qu'il s'agisse de l'héritage des dividendes etc donc il y a un travail à faire là-dessus pour garder le mot travail il va y avoir une réflexion dès 7 automne sur comment pouvoir augmenter le salaire des français on a un rapport très attendu qui va arriver la semaine prochaine pour lutter contre cette simicardisation comme on dit qui permettra de revoir les allégements de charges pour qu'on puisse augmenter les salariés et que ça aille vraiment dans leur poche que ça n'est pas dans les poches

aujourd'hui quand un patron et à ce chiffre augmente de 100 euros un salarié lui ça lui coûte pour le patron et le salarié

n'envoie pas grand chose

ça lui coûte 500 euros voilà donc il faut vraiment

revoir ce système d'exonération c'est quelque chose je pense qui va être fait dans le cadre du budget 2025 justement après parler d'un dossier pour les 25 premières années c'est peut-être un peu véhément en tout cas

loin Bruno Le Maire voilà c'est ça

de manière beaucoup plus étroite récemment on a eu quand même des très bonnes nouvelles il faut le dire l'inflation est au plus bas depuis deux ans l'électricité va baisser donc voilà il faut quand même rappeler que ça va plutôt mieux qu'il y a un an

l'inflation qui on a eu les chiffres ce matin 1,8% l'énergie plus 0,4 l'alimentaire plus 0,5 ce sont de bonnes nouvelles au moins on va terminer l'année de ce point de vue la banque centrale avec ses hausses de taux a réussi à vaincre l'inflation tout à fait mais en tuant l'activité parce que la hausse des taux c'était le but avait pour but de freiner l'activité pour freiner la surchauffe et faire baisser l'inflation c'est réussi nous a dit vendredi la présidente de la Creux va baisser baisser de 10% au 1er février oui tout à fait c'est une bonne chose pour relancer l'économie quoi de mieux qu'un afflux massif d'argent frais tout droit venu de Bruxelles c'est ce que propose Mario Draghi l'ancien président de la banque centrale européenne propose un emprunt européen de 800 milliards d'euros par an c'est un sujet de Juliette Vallon et Ilana Azinko

c'est un Mario Draghi tout sourire qui s'avance vers la présidente de la commission européenne peut-être une tentative de décontracter l'auditoire alors qu'il lui confie un rapport accablant sur l'économie de l'union défi existentiel l'antagonie survie des mots alarmistes utilisés par l'ancien président du conseil italien pour réveiller les 27

nous avons dit à plusieurs reprises que la croissance ralentissait depuis longtemps en Europe mais nous l'avons ignoré

ce que nous devons faire c'est développer

une politique économique extérieure en coordonnant les partenariats commerciaux

et les investissements directs Mario Draghi rebaptisé Super Mario pour avoir sauvé l'euro en 2012 suite à la crise de la dette grecque la finance il connaît et pour lui une seule solution un emprunt commun chiffré entre 750 et 800 milliards d'euros par an près de trois fois le plan Marshall lancé après la seconde guerre mondiale un investissement colossal pour combler le retard de compétitivité avec les Etats-Unis et la Chine mais du côté de l'Allemagne le coup de pression ne passe pas et le ministre des finances dégaine en assumant une dette commune nous ne résoudrons aucun problème structurel les entreprises sont entravées par la bureaucratie c'est à cela que nous devons travailler l'Allemagne très frileuse à l'idée de mettre la main au portefeuille alors que son économie est en panne autrefois locomotive de l'Europe le pays s'enfonce dans la crise après une récession de 0,3% en 2023 le gouvernement prévoit une croissance d'à peine 0,2% cette année et de 1% en 2025 symbole de l'industrie allemande Volkswagen songe même à fermer des usines un choc pour ses ouvriers je vais vous dire quelque chose que beaucoup de gens qui travaillent ici depuis longtemps disent j'ai toujours du sang Volkswagen dans les veines j'en suis toujours très proche et cela devient très très difficile on remarque qu'il y a de l'inquiétude parmi mes amis dans la ville partout l'Allemagne nouveau maillon faible de l'Europe peine notamment à s'en sortir face à la hausse des prix de l'énergie le pays souffre aussi du contexte économique de la Chine affecté par une grave crise immobilière et souhaite aujourd'hui s'affranchir de ce partenariat commercial

si nous nous retrouvons à devoir acheter ailleurs l'expertise et les connaissances nécessaires pour les systèmes de sécurité numérique

par exemple

nous nous retrouverons alors

avec une dépendance dans certains domaines ce que nous ne pouvons pas nous permettre dans un monde aussi difficile que le nôtre à l'heure actuelle pousser l'Europe à repenser son modèle économique c'est ce qu'appelle aussi de ses voeux la directrice de la Banque Centrale Européenne Christine Lagarde il s'agit d'un rapport formidable dans la mesure où il pose un diagnostic sévère mais juste à nos yeux il met également en avant des réformes structurelles des propositions pratiques pour réaliser ces réformes qui pourraient être extrêmement utiles pour que l'Europe soit plus forte pour l'Europe être plus forte Christine Lagarde qui exhorte également les gouvernements de la zone euro à faire des efforts dans leur politique budgétaire et fiscale afin de réduire leurs déficits

Lucie Robquin votre journal a titré Face aux Etats-Unis le risque de déclassement de l'Europe ça se ressent même quand on fait du tourisme aux Etats-Unis on a l'impression qu'on est devenu un pays pauvre

oui j'étais dans le Tennessee encore en juin dernier on sent une effervescence on sent que les entreprises créent des emplois et ils ont un jugement sur l'Europe qui est assez cruel c'est-à-dire qu'on est devenu un continent où on a choisi le temps libre on a choisi de travailler moins que les Américains et on a choisi de devenir plus pauvre c'est vraiment un constat assez difficile à entendre et c'est malheureusement avéré par les faits il y a 15 ans la richesse le PIB européen était à peu près équivalent à celui des Etats-Unis aujourd'hui il est deux fois moindre

nous nous sommes appauvris et la Chine aussi ?

oui la Chine nous rattrape sur les secteurs stratégiques sur l'intelligence artificielle la voiture électrique les pannes solaires en longtemps on disait les chinois sont des copieurs non ils sont devant nous vous avez vu l'affaire avec Stellantis qui voulait être un distributeur de voitures chinoises alors que c'est quand même normalement il devrait être en amont de la chaîne d'innovation et là il se transformait finalement en un distributeur ce qui est assez choquant la technologie de Chine et nous nous tentons de la distribuer en Europe en France nous avons raté le tournant du digital nous avons raté le tournant nous sommes en train de le prendre avec du retard de la voiture électrique il ne faudrait pas qu'on rate le tournant de l'intelligence artificielle donc ce rapport pointe des faiblesses de la zone euro c'est à dire que la zone euro c'est un marché un marché unique où les Etats sont en concurrence fiscalement sont en concurrence socialement et n'ont pas de projet d'avenir vis-à-vis de l'extérieur alors que les autres pays ils n'hésitent pas à aider leurs entreprises à créer des champions je veux dire sur tous les constructeurs automobiles chinois qu'il y a aujourd'hui il n'en restera que très peu à la fin mais ils poussent ils poussent ils poussent puis à la fin ils choisiront des gagnants et c'est pareil aux Etats-Unis et le vrai décrochage américain il a été à quel moment il a été au moment de la crise le vrai décrochage des Européens par rapport aux Américains le décrochage positif des Américains le décrochage négatif des Européens il s'est fait au moment de la crise de la zone euro des dettes souveraines les Etats-Unis ont mis 4 ans à revenir à leur niveau d'avant crise c'est à dire qu'ils étaient en crise en 2008 en 2011 ils étaient revenus à leur niveau d'avant crise la zone euro a mis quasiment 10 ans et c'est à ce moment là qu'il y a eu un vrai décrochage les courbes le montrent et là nous sommes à un second décrochage depuis la crise du Covid où nous le pays par habitant finalement stagne quand eux ils continuent à augmenter donc il faut faire très attention à la façon de mener la politique macroéconomique c'est vrai quand on allait aux Etats-Unis au début des années 2000 ils n'avaient pas de téléphone portable Nokia était européen on était très fiers on m'attend c'est tout le contraire toutes les technologies sont américaines question téléspectateurs Emmanuel Duteil Alain dans le Morbihan l'Europe libérale trop ouverte insuffisamment protectionniste ne plombe-t-elle pas nos économies face aux Etats-Unis et bien d'autres ?

je ne sais pas si on peut utiliser des mots l'Europe libérale parce qu'on vient de dire que le modèle américain fonctionne mieux donc je pense que le libéralisme est quand même plutôt aux Etats-Unis qu'en Europe mais ce que pointe Mario Draghi c'est qu'on n'est pas un marché unique contrairement à ce que l'on veut croire on se fait concurrence entre nous Thomas parlait à l'instant de la téléphonie il y a 40 opérateurs en Europe il y en a 3 aux Etats-Unis quand on est 3 on est plus fort quand vous êtes 3 vous gagnez plus d'argent c'est mathématique parce que vous faites moins de concurrence rien qu'en France vous avez 4 opérateurs qui se battent à l'europrès chaque mois pour essayer de baisser pour gagner des clients sauf que là aussi les opérateurs téléphoniques sont face eux aussi à leur plus grand plan d'investissement historique parce qu'il faut finir de fibrer le pays il faut continuer de mettre la 5G partout il va falloir développer les réseaux de façon extrêmement on a fait une Europe des consommateurs au lieu de faire une Europe industrielle exactement et ce que dit Mario Draghi et c'est peut-être l'un des points les plus importants dans son rapport si on reste là sur le numérique comme il le dit dans plein de secteurs il dit il faut choisir nos combats donc se dire je vais prendre des exemples qui ne sont pas dans le rapport mais dire c'est la Pologne qui va devenir le champion de l'intelligence artificielle la France va être champion des moteurs de recherche et puis le Benelux va être champion d'un autre secteur dans les numériques au lieu de créer 27 Silicon Valley il y a une seule Silicon Valley aux Etats-Unis elle est en Californie alors principalement parce qu'il y a l'université de Stanford qui est l'une des universités les plus en pointe sur les nouvelles technologies qui a essaimé derrière et donc ce que propose Mario Draghi c'est de faire pareil de créer des écosystèmes alors après qui peuvent être trans-pays et il y a un seul exemple qui montre qu'il n'a peut-être pas tort c'est l'exemple d'Airbus qui aurait parié il y a 20 ans qu'Airbus damerait le pion de façon extrêmement notable aujourd'hui à Boeing donc on sait pourquoi ça n'a marché qu'avec Airbus alors ?

alors ça je peut-être parce que déjà ça s'était appuyé sur des entreprises ce qui était déjà très performant mais justement on est allé chercher la meilleure des compétences de chacun de ces acteurs et on peut faire pareil dans la téléphonie vous avez des acteurs rien qu'en range en France va avoir un déclassement s'il doit continuer à faire la guerre sur son propre marché alors c'est une mauvaise nouvelle pour nous parce qu'aux Etats-Unis c'est 100 euros par mois votre abonnement de portable ça leur permet d'investir et d'être à la pointe de la technologie Lucie Robquin

je rebondis sur ce que vient de dire Emmanuel il y a des règles totalement aberrantes en Europe je prends un exemple assez récent l'Europe de la défense vous force en Europe à donner des contrats à tous les pays en fonction de l'argent qu'ils ont mis dans ce fonds donc si la Pologne a donné 10% des fonds elle aura 10% des contrats on ne prend jamais le meilleur

même si son entreprise est mauvaise

et dix fois moins bonne que la française

et c'est pareil pour Ariane d'ailleurs

donc cette loi elle nous tue voilà je pense que les Etats-Unis cumulent deux facteurs de succès le premier c'est qu'ils laissent leurs entreprises innover et ça Mario Draghi montre vraiment que la réglementation européenne elle est en train de flinguer l'intelligence artificielle

bien sûr

c'est-à-dire que nous

internet on ne le crée pas on crée des règles le maire l'avait dit on ne le réglement pas réglementer avant d'innover

voilà et la deuxième ils sont moins libéraux qu'on le pense c'est-à-dire qu'ils soutiennent massivement leur industrie bien sûr à même au hauteur que l'Europe

allez tout de suite on revient à vos questions Christelle dans le Morbihan alors ça Alex Bouillaguet c'est votre phrase je crois les retraités ont cotisé tout au long de leur vie professionnelle pour leur retraite faut-il les pénaliser encore c'est vrai que Lucie Robkin au nom de quoi ne faudrait-il ne pas indexer les retraites sur l'inflation après tout les salaires des salariés augmentent bien même plus vite que l'inflation en France

oui absolument non non mais il faut absolument indexer les retraites sur l'inflation ça me semble absolument nécessaire mais comme vous le disiez les retraités sont ceux qui votent le plus et ils votent massivement Emmanuel Macron mais c'est le grand tabou des sept années d'Emmanuel Macron c'est à quel point il a exonéré les retraités constamment de ses politiques fiscales

les entreprises remboursent-elles les prêts dont elles ont bénéficié au moment du Covid Emmanuel Dutail vous qui en voyez beaucoup les entrepreneurs alors effectivement donc ces prêts c'est ce qu'on appelle les PGE les prêts garantis par l'Etat la plupart des entreprises l'ont remboursé il y a un très que c'est ce qui explique les faillites alors c'est une des raisons qui explique les faillites c'est un effet retard parce qu'il faut regarder les chiffres sur une période d'avant Covid il n'y a quasiment pas eu de faillite pendant le Covid parce qu'on a aidé toutes les entreprises et donc on a aidé artificiellement des entreprises qui seraient tombées si jamais elles n'avaient pas eu ces aides de l'Etat donc il y a un effet retard par ailleurs vous avez une accélération aujourd'hui parce que dans certains secteurs Thomas parlait de la voiture électrique tout à l'heure par exemple dans le secteur automobile tous ceux qui travaillaient pour la voiture thermique c'est sûr qu'ils ont un petit peu moins de marché vous avez des secteurs et Thomas le citait et nous on le voit à l'usine nouvelle on a un baromètre des investissements industriels qui prend tous les investissements de plus d'un million d'euros des ouvertures et des fermetures de sites jusqu'au mois de juin on avait plus d'ouvertures que de fermetures et depuis le mois de juin ça s'est inversé il y a plus de fermetures ça y est que d'ouvertures d'usines et puis la période actuelle politique a vraiment compliqué les choses parce qu'on est au minimum dans de l'attentisme donc il y a un développement il y a un développement moindre Pourquoi ne tient-on jamais compte du Covid des gilets jaunes de la crise russo-ukrainienne dans le bilan ?

Alors c'est vrai que Alix Bouillaguet on va de crise en crise mais alors on a l'impression que c'est consubstantiel de la politique maintenant de gérer des crises

En tout cas il est dans le bilan économique et il a creusé les déficits après le problème c'est quand on se compare à l'exception des gilets jaunes qui était un phénomène franco-français le Covid la guerre en Ukraine c'était aussi sur le territoire européen et on se rend compte que les Européens ont peut-être un moment moins protégé peut-être plus ciblé et qu'aujourd'hui ils se portent mieux que nous

Pourrait-on imaginer Pierre Moscovici à Bercy ?

Ça a été un moment effectivement c'était un nom qui a été évoqué donc il est à la tête de la pour des comptes en ce moment alors en tout cas lui il a une vision assez claire des choses c'est-à-dire qu'il dit on a 100 milliards c'est ça à trouver d'ici 3 ans donc on n'y arrivera pas C'est le budget

le plus difficile probablement le budget le plus difficile à faire de la 5ème république

Voilà et donc il dit c'est infaisable politiquement infaisable socialement en clair ayons l'audace de dire qu'on n'y arrivera pas demandons effectivement à Bruxelles de nous dire ce ne sera pas 3% sous la barre des 3% de déficit en 2027 mais peut-être en 2029 donnons du temps donc c'est vrai qu'il a une lecture plus souple

Pourquoi Pierre Moscovici parce qu'il vient de la gauche c'est-à-dire que Michel Barnier aura beaucoup de mal ou bien ses vertus à essayer de trouver quelqu'un étiqueté à gauche pour entrer dans son gouvernement mais qu'il a bien du mal

Beaucoup de mal en tout cas ce ne sera pas des encartés purs comme on dit puisque Olivier Faure le patron d'Asse Socialiste a dit pas un n'entrera au gouvernement et c'est vrai que les noms qu'on circule Stéphane Le Foll encore aujourd'hui a été appelé par Matignon David Boamran qui est le maire de Saint-Ouen lui aussi a été appelé

Et ils le disent immédiatement on va proposer j'ai dit non Exactement

Je ne suis pas un traître Après effectivement peut-être que se faire rentrer on en citait quelques-uns tout à l'heure des personnalités de la société civile plutôt ancrées à gauche pour donner quand même une couleur parce que ça il est attendu là-dessus ça doit être un gouvernement d'alternance et de rupture donc ça veut dire pas que des républicains mais aussi des personnalités qui étaient à gauche et pas que des macronistes surtout

Lucie Robquin question de Jocelyn à Paris La baisse du chômage fait-elle partie du bilan de Bruno Le Maire on n'en parle plus du chômage c'est vrai ?

Il est à 7,5% c'est quand même il faut le souligner c'est l'une des grandes réussites d'Emmanuel Macron et de Bruno Le Maire pas directement de Bruno Le Maire mais il a quand même une politique de l'offre qui a permis de renforcer la solidité des entreprises il y a eu une réforme plusieurs réformes même de l'assurance chômage certains vous diront que ça a eu un effet important

c'est l'ingratitude de la politique quand vous réglez un problème ça n'en est plus un on n'en parle plus exactement on ne vous crédite pas

10 ans ça semblait inconcevable qu'on en arrive là

après on est quand même encore à 7,5% on se souvient de François Hollande qui a renoncé à la baisse c'est quand même un beau succès bien sûr Michel dans les Hauts-de-Seine pour quelles raisons les rentrées fiscales rentrent-elles aussi mal depuis 2023 ?

il y a eu une baisse de l'activité mais il y a eu aussi une baisse des impôts il y a eu une baisse de l'activité très claire parce que l'inflation a augmenté les coûts la hausse des taux a freiné l'activité dans le bâtiment c'est une catastrophe à cause de la hausse des taux principalement parce que les gens ne peuvent plus acheter et les autres ne peuvent plus construire et donc il y a une baisse des rentrées fiscales mais il y a aussi une baisse des niveaux d'impôts depuis 2017 qui était le revers de la médaille des baisses d'impôts c'est qu'il y a une rentrée fiscale au bout d'un moment il y en a eu quand c'est reparti et le gouvernement se félicitait de ça alors c'était après une période ça revenait et puis là ça redescend Lucie Robquin André dans les bouches du Rhône pourrions-nous être mis sous la tutelle économique de la Troïka comme la Grèce le fut en son temps ?

Non ça c'est une période révolue la situation grecque ne se renouvellera pas tout le monde a fait son mea culpa depuis je ne pense pas qu'on puisse être mis dans cette situation par ailleurs la France pèse beaucoup plus que la Grèce

Bruxelles n'a aucun moyen ne va même pas chercher à nous mettre la pression

elle peut nous mettre en procédure pour déficit excessif ce genre de signaux de signal qui doit nous alerter sur la gravité de la situation mais il n'y aura pas je pense de sanctions extrêmement sévères à l'égard de la France et il n'y a pas moyen de remettre la France dans le droit chemin ça je pense que Bruxelles en est incapable aujourd'hui

D'autant qu'Alex Bouillaguet pour le coup s'il y en a un qui connaît bien la mécanique la machine bruxelloise c'est Michel Barnier

Ah oui on peut dire qu'il a des contacts

à Bruxelles

il était commissaire européen et puis il a négocié le Brexit qui n'était pas de mince affaire et puis c'est quelqu'un qui est assez opiniâtre assez têtu assez obstiné qui a le sens du dialogue donc oui s'il faut aller plaider notre cause il est quand même plutôt bien placé

Quelle place ? Alors Yannick en Gironde La France a toujours menti à l'Union européenne elle va continuer et l'Union européenne ne bronchera pas pourquoi n'est-ce pas surprenant ? Alors vous disiez on est trop gros pour nous faire trébucher

c'est ça ? C'est vrai qu'on ment chaque année constamment et que l'Europe ne nous le reproche pas oui on est trop gros deuxième puissance économique européenne Bruxelles ne peut pas se permettre de sonner l'alerte ou l'alarme contre la France par ailleurs si la France tombe l'Italie tombe aussi vous avez les deux parmi les trois premières puissances européennes qui sombreraient et alors là vous avez vraiment une crise financière à l'échelle de l'Europe

Et c'est la fin de l'euro

Et c'est la fin

peut-être

mais en tout cas

c'est une grave crise Quelle place tiendra la défense de l'écologie dans ce futur nouveau gouvernement déjà fauché ?

Il a une fibre Michel Barnier écologique il est assez pointu là-dessus mais enfin à savoir s'il y aura des budgets

Ecologie sans doute Et bien voilà c'est la fin de cette émission Merci beaucoup d'y avoir participé tout de suite C'est à vous avec Anne-Elisabeth Lemoyne Bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir

Salut Axel Il faut en profiter C'est la dernière chance avant le retour à la vie normale La parade des athlètes et des parathlètes du GIO de Paris demain sur les Champs-Elysées Parmi eux un champion hors normes médaillé de bronze en natation malgré une attaque de requin qui l'a privé d'un bras et d'une jambe Laurent Chardard Et ce soir notre invité aux côtés d'Alexandre Boyan qui a tout commenté sur France Télévisions de la cérémonie d'ouverture à la parade de demain On boucle la boucle dans un instant avant d'être définitivement GIO-stalgique

Voilà Encore un petit peu de GIO Bonne soirée sur France 5 et à demain pour un nouveau C'est dans l'air C'est dans l'air