Franck Allisio (RN) : "A l’UMP il y avait un mépris pour ma génération"

Un podcast France Culture. Conseiller ministériel à plusieurs reprises sous Nicolas Sarkozy, il parcourt les ors de la République mais peine à s'implanter à une époque où la jeunesse n'est pas prioritaire en politique. Un autre parti bien plus à droite fait son miel, lui, des jeunes talents, venus des formations traditionnelles pour se dédiaboliser. A 35 ans, il franchit le Rubicon et rejoint Marine Le Pen en 2015. Deux mois plus tard, il porte la parole de Marion Maréchal-Le Pen aux élections régionales en PACA et devient conseiller régional des Bouches-du-Rhône.

En 2017, première candidature aux législatives en plein cœur de Marseille, là où il a grandi, avenue de la Timone, 10e, 11e et 12e arrondissements, un échec. En 2020, il est candidat aux élections municipales dans le 6e arrondissement de la cité fosséenne. Il échoue face à LR, son ancien parti, mais dirige deux ans plus tard le groupe RN du conseil régional. En 2022, atterrissage en douceur sur l'étang de Berre, Marignane, Vitrolles, deux villes, frontistes il y a près de 30 ans, une circonscription en or. Député des Bouches-du-Rhône, il est aujourd'hui porte-parole du RN à l'Assemblée. Il entend reconstruire le RPR.

Il nous dira à quoi pourrait ressembler la France de Marine Le Pen et pourquoi il a changé de famille politique. Bonjour Franck Alizio.

Bonjour.

Merci d'être l'invité de Sens Politique et merci à vous de nous écouter. Vous êtes sur France Culture, nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Le projet de loi sur l'immigration porté par Gérald Darmanin arrive au Sénat lundi et en décembre à l'Assemblée. Est-ce que vous voterez ce texte ?

Déjà, il faudrait avoir le texte sous les yeux tel qu'il sera. Vous savez que la question se focalise un petit peu autour de l'article 3. L'article 3 serait évidemment pour nous créer une énième filière d'immigration, un énième appel d'air, un énième coup de main aux passeurs. Donc, la réponse serait non, bien évidemment. Sans l'article 3, disons que c'est la ligne rouge en moins. Donc, à partir de là, on pourrait étudier le texte à condition que l'article 3 ne revienne pas par la fenêtre. Si le ministre de l'Intérieur, au cours du débat, par exemple, nous dit que tout ça va se traduire non pas en loi, mais en décret. Auquel cas, ce serait prendre la représentation nationale pour des idiots.

Mais s'il n'y a pas cela, eh bien, dans ces cas-là, c'est la philosophie depuis le début de notre présidente de groupe Marine Le Pen. C'est à chaque fois qu'un texte va même à dose homéopathique, dans le bon sens, dans l'intérêt de la France, dans l'intérêt des Français, qu'il améliore les choses un tant soit peu, alors il ne faut pas faire la politique de pire. Alors, il faut le voter. Et en même temps, ça c'est notre en même temps à nous, et dans le même temps, eh bien, comment dire, on ne fera jamais la courte échelle au gouvernement. Nous, notre but, et c'est la mission que nous ont donné nos électeurs, c'est de libérer la France des macronistes et d'Emmanuel Macron.

Donc, vous ne virez jamais, par exemple, rater une motion de censure. Vous les voterez systématiquement, les motions de censure. Oui, exactement, d'où qu'elles viennent. Et c'est pas parce qu'on signe une motion de censure qu'il y en ait les filles qu'on approuvait les filles, qu'on est amie avec les filles, on a bien remarqué que ce n'était pas le cas. Mais dans le même temps, on a une responsabilité vis-à-vis des Français, et donc c'est d'améliorer leur quotidien, touche par touche. Et là, si cette loi va dans le bon sens, et qu'elle est exemple du type article 3, pourquoi pas ? Mais rien n'est encore fait.

Alors justement, vos anciens amis des Républicains menacent de déposer une motion de censure si le gouvernement adopte le texte par 49.3 et avec cet article 3. Est-ce que, donc, vous la voterez, cette motion de censure ? Vous venez de nous dire que oui ?

Ah, s'il y a l'article 3, a fortiori, a plus forte raison.

Et est-ce que vous croyez qu'ils sont capables de la déposer, cette motion de censure, les Républicains ? Beaucoup en doutent.

Moi aussi. Je fais partie de ceux qui doutent. Je fais partie de ceux qui doutent parce que j'ai l'impression que depuis qu'Éric Ciotti est président des DLR, c'est la même chose avec son collègue président de groupe, Olivier Marlex, c'est toujours, retenez-moi, où je fais un malheur. Et donc, ils attendent que quelqu'un les retienne. Donc, je ne pense pas qu'ils auront le courage d'aller jusqu'à la motion de censure. En tout cas, jusqu'ici, ils ne l'ont pas eue.

Vous, si vous la votez à chaque fois, cette motion de censure, est-ce que c'est parce que vous souhaitez finalement une dissolution de l'Assemblée nationale ?

En tout cas, on y est prêt. En tout cas, on n'en a pas peur. Est-ce qu'on la souhaite ? Ce n'est pas une question de la souhaiter. C'est une question de... On souhaite que l'expérience Macron arrive à son terme. Plus vite elle arrivera à son terme, mieux ce sera pour les Français. Encore une fois, c'est le mandat qu'ils nous ont donné en 2022 en tant que députés. Donc, si ça doit passer par une dissolution qui mettrait un petit peu Macron en retraite anticipée, puisqu'il y aurait un gouvernement que l'on souhaite de notre couleur politique qui gérerait la France jusqu'en 2027, pourquoi pas ? Oui, c'est l'une des solutions pour...

En tout cas, quand on n'est pas d'accord avec un gouvernement, il y a deux choses que l'on fait. On vote l'émotion de censure et on ne vote pas le budget. Voilà. C'est la différence entre être dans la majorité et être dans l'opposition. Nous, on est cohérents, on est dans l'opposition, donc on vote l'émotion et on ne vote pas les budgets.

Vous pensez pouvoir emporter des élections législatives anticipées ?

Oui. Oui. Très clairement. On a des candidats solides de partout. Notre groupe est celui qui a la meilleure image auprès des Français. On fait un travail solide. Tant le président de notre parti que la présidente de notre groupe est candidat de Naturel et Marine Le Pen. Et Jordan Bardella, donc, mène un excellent parcours. Donc, oui, je devrais espoir sur une majorité. Enfin, une alternance qui pourrait être soit aux législatives anticipées, soit à la présidentielle en 2027.

Qui serait Premier ministre dans ce cas-là ? Jordan Bardella ?

Probablement. Probablement, puisque c'est le président de notre parti. La logique des institutions veut que, lorsqu'il y a une élection parlementaire, c'est le président du parti qui va à Matignon. Donc, sauf décision autre entre Jordan et Marine, je pense que c'est Jordan qui irait à Matignon.

Allez-vous signer la pétition d'Éric Ciotti qui réclame, comme vous, un grand référendum sur l'immigration ?

Alors, il a repris notre proposition que Marine Le Pen faisait depuis des années. En effet, le référendum est la seule solution. Pour le coup, même chose, nous, nous sommes tout sauf sectaires. Donc, si la question me propose, on pourrait très bien la signer, oui. Enfin, je pourrais très bien la signer si on me le propose.

Comment percevez-vous votre ancienne famille politique LR ?

Comme réduite déjà à la portion congrue, ça c'est pour le factuel, très divisée. Je ne sais plus qui disait, je crois que c'est Gérard Larmanin, mais d'autres l'ont dit aussi, il y a autant de lignes que de députés LR aujourd'hui. Une famille qui a raté beaucoup d'occasions, la plus grande de ces occasions, ça a été l'élection de Nicolas Sarkozy en 2007, qui aurait dû être la rupture, qui aurait dû être la véritable alternance, qui aurait dû appliquer le programme pour lequel j'avais voté. Moi, j'ai été trop jeune, je suis trop jeune pour être chiracien, mais j'ai été sarkoziste. Fervent sarkoziste.

Vous prenez votre carte en 2004 sous Jacques Chirac ?

Oui, tout à fait. Alors, je prends ma carte pour la petite histoire. Je prends ma carte parce qu'Alain Juppé vient de... Alors, j'avais arrêté, j'avais pris ma toute première carte, qui était celle du RPR, la dernière année en 2001. Comme quoi, il y a une logique, il y a un retour aux sources. Et alors, quelques années, je n'apprends pas l'UMP les premières années, parce que le jupéisme n'était pas vraiment ma tasse de thé. Et lorsque Alain Juppé, pour des raisons judiciaires, doit se retirer et que Nicolas Sarkozy annonce sa candidature à la présidence de l'UMP, il y a un tel espoir chez la jeunesse de droite telle que j'étais de voir les choses enfin changer, que là, je reprends ma carte.

Et là, je souhaite évidemment, et je m'engage pour l'élection de Nicolas Sarkozy à la tête de la présidence de l'UMP.

Et justement, à 31 ans, vous êtes dans le parti depuis plusieurs années. Vous devenez le président des jeunes actifs de l'UMP, le mouvement des trentenaires. Et vous montez à la tribune du campus d'été à Marseille le 2 septembre 2011 avec un polo bleu. Mes chers amis, je voulais tout d'abord vous dire combien je suis heureux d'être ici. Bien évidemment avec vous, mais aussi à Marseille. Car comme vous le savez, cher Jean-Claude, cher Renaud, j'ai grandi ici et j'ai même pris ma première carte UMP dans la fédération des Bouches-du-Rhône. Je suis particulièrement fier de vous voir aussi rassemblés aussi nombreux.

Cela récompense des mois de travail pour Benjamin et moi et pour toute notre famille politique. Je crois que nous n'avons jamais été aussi nombreux à un campus, ce qui ne peut être qu'un bon présage. Je suis particulièrement impressionné, évidemment, par la forte mobilisation des jeunes actifs, les trentenaires de l'UMP, qui pour la première fois co-organisent ce grand rendez-vous de notre famille politique. Près de 630 nerfs seront présents lors de ce week-end, alors même qu'en tant que jeunes actifs, ils ont déjà repris le boulot, alors même qu'en tant que jeunes parents, ils sont à la veille de la rentrée scolaire. Cela montre leur engagement et leur volonté de participer à la bataille.

Un extrait de votre discours Franck Alizio, le 2 septembre 2011, à Marseille, lors du campus de l'UMP, sous l'œil attentif de Jean-François Copé, Jean-Claude Godin et Renaud Muselier. Quels souvenirs avez-vous de ce moment-là ?

C'est la première fois que je le réécoute, donc c'est presque émouvant. Déjà, j'ai le souvenir de beaucoup, beaucoup de gens, parce que c'est un discours, quand vous avez la petite trentaine et que vous faites un de vos premiers grands discours devant 6000 personnes, ça fait bizarre. Donc, je me souviens de ça. Je me souviens de... On est en 2011, donc je me souviens déjà de petites et grosses déceptions, parce qu'on n'avait pas fait tout ce qu'on avait dit.

Et ça, vous vous gardez bien de le dire à la tribune à ce moment-là ?

Comment dirais-je ? C'est comme dans un couple, vous essayez d'y croire jusqu'au bout, vous essayez de sauver les choses, même quand ça ne va pas.

Ou alors, c'est qu'on ne peut pas dire la vérité en politique ?

Non, j'ai fini par la dire. J'ai fini par la dire, j'ai toujours fait les choix qui étaient en cohérence avec... Moi, j'ai toujours voulu que ma famille politique à laquelle j'étais soit claire sur différents sujets. Donc, mon credo, c'était une forme de droite populaire, de gaullisme qui voulait rassembler tous ceux qui croient en la France. C'est encore la formule qu'on utilise d'ailleurs au RN aujourd'hui. Et donc, quelque part, j'ai fait le choix de Nicolas Sarkozy, parce que c'était le plus clair sur cette question à l'époque. J'ai fait le choix ensuite de Jean-François Copé, parce que c'était la droite décomplexée, lui-même se définissait comme ça.

Je n'ai pas l'impression d'avoir changé. Je n'ai pas changé. C'est mon ancienne famille politique qui a changé. Vous disiez tout à l'heure, dans votre introduction, et tout de suite, ça m'a interpellé, le cordon sanitaire et Jacques Chirac. Jacques Chirac, dans le même temps, c'est l'homme qui valide les alliances, notamment de 1986 à 1992, entre mon parti, ma famille politique actuelle, et mon ancienne famille politique, qui gouverne ma région, Provence-Alpes-Côte d'Azur, avec une alliance, UDF, RPR, FN. Dans six régions en Afrique. Et Jacques Chirac ne trouve rien à dire, que je sache, celui qui fait cette alliance s'appelle Jean-Claude Bélin.

C'était aussi la première fois que des régionales arrivaient sous cette forme et il n'y aurait pas eu de victoire à l'époque sans cette alliance-là.

Et alors ?

Quant à Jacques Chirac, il rentrait à Matignon.

Ça ne change rien à faire. On peut perdre une élection si c'est contraire à ses convictions.

Alors, qu'est-ce qui va provoquer votre départ de l'UMP quatre ans après le discours qu'on vient d'entendre, concrètement ?

Paradoxalement, le retour de Nicolas Sarkozy. Non pas que je ne le souhaitais pas, mais il m'a étonné. La manière dont il revenait, moi je pensais qu'il fallait avoir tiré les leçons de l'échec de 2012 et que les leçons de l'échec de 2012, c'est qu'il fallait être clair et qu'il fallait comprendre la réalité du pays.

Je pensais que Nicolas Sarkozy, j'ai souvent dit, allait faire, je ne suis pas fan particulièrement du personnage dans les détails, mais en termes d'image, comme Victor Orban, qui avait été une première fois la tête de la Hongrie en leader de centre-droit, plutôt libéral, européen, et qui est revenu ensuite, après une défaite, après un passage dans l'opposition, en dirigeant plutôt d'un camp national affirmé sur l'immigration, sur la sécurité, sur toute une série de valeurs. Et il ne vous a pas échappé que le second Orban est toujours aux affaires. Manifestement, ça colle avec les Hongrois.

Eh bien, moi, quand j'ai vu revenir Nicolas Sarkozy, j'ai cru à cela et j'ai retrouvé Nicolas Sarkozy qui a de nouveau fait le grand écart entre, pour schématiser, puisqu'à l'époque c'était ça, Nathalie Kososko-Morizet et Laurent Wauquiez. Je me suis dit, on va refaire les mêmes erreurs. Et cette fois-ci, moi, le sachant, je ne voulais pas mentir et donc j'ai voulu être au clair avec moi et avec les électeurs.

La presse de l'époque rapporte un rendez-vous manqué entre vous et Nicolas Sarkozy. Il devait vous recevoir avant les élections régionales de 2015 et il a annulé. Et vous dites à ce moment-là dans l'Express, le 14 septembre 2015, je ne pouvais pas attendre éternellement. Pendant 12 ans, j'ai attendu bien sagement comme un petit soldat. Et puis des jeunes responsables, dans un parti, ça se traite. Est-ce que c'est aussi parce que vous n'avez pas été traité par les Républicains que vous quittez le parti ?

Je ne retirerai aucun mot de ce que j'ai dit, tout à fait. À un moment donné, vous voyez, dire la vérité, c'était aussi le dire aux dirigeants de son parti à l'époque avec un échange, un échange entre le dirigeant des jeunes et le dirigeant tout court avait son sens. Oui, c'est vrai qu'il y a eu un mépris de ma génération, mais y compris sur ce que l'on ressentait, y compris sur nos convictions, comme d'ailleurs un mépris des électeurs, comme un mépris des militants.

Lorsque vous avez un sommet, une tête, quelques-uns au sommet, qui pensent et qui font l'inverse de ce que tout le reste de la famille politique pense et souhaite, eh bien, vous arrivez à la situation d'aujourd'hui, c'est-à-dire à une famille politique qui a été ultra-dominante, qui a compté jusqu'à plus de 300 000 adhérents, et qui aujourd'hui est réduite à peau de chagrin. Donc, oui, il y a du mépris, mais ça n'enlève pas les problèmes de fond, malheureusement, parce qu'on peut faire beaucoup de compromis, mais après, il ne faut pas franchir la frontière de la compromission. Que répondez-vous à ceux qui vous jugent opportunistes ?

Oh, que j'ai quitté un parti à une époque, on est en septembre 2015, où le grand débat de partout, et chez vous, les journalistes, et de partout, c'est qui va succéder à François Hollande ? Nicolas Sarkozy ou Alain Juppé ? À l'époque, Emmanuel Macron n'existe pas, François Fillon n'existe pas, Mélenchon existe, mais il ne peut pas gagner, Marine Le Pen non plus. Donc, je quitte une famille politique qui est sûre de revenir au pouvoir. Personne doute du retour au pouvoir de DLR en 2015. Encore une fois, Hollande est carbonisée, Macron n'existe pas, donc le grand débat, c'est est-ce que ça va être Nicolas Sarkozy ?

Ce n'est pas pour un poste, alors que vous rejoignez Marine Le Pen, parce que vous cherchez un poste. C'était encore le camp des gagnants, de ce qu'elle est revue aux affaires.

Je finis juste ma question. Vous cherchez à ce moment-là un poste pour vous implanter régional à Paris, à Avignon, vous n'arrivez pas à vous implanter, et le FN va vous laisser une chance. Est-ce qu'on vous a promis un poste en échange de ce ralliement, puisque trois mois plus tard, vous êtes conseiller régional ?

Non, la logique était que je sois candidat au régional. Il se trouve qu'à l'UMP, les choses étaient énormément distendues, y compris humainement, et encore une fois, idéologiquement et intellectuellement. Et j'ai rencontré le premier personnel, je n'avais jamais rencontré personne du FN jusqu'ici, pour une rencontre politique, c'était Louis Alliot. Louis Alliot est quelqu'un de très ouvert, quelqu'un qui est une incarnation d'une droite populaire, enracinée, avec des idées que deux Français sur trois partagent, et ma famille politique d'origine aussi.

Vous répondez pas à ma question, Franck Alizio. Est-ce qu'on vous a promis ce poste-là en échange de votre aliment ? C'est ce qui se fait en politique ?

Non, l'échange avec Louis Alliot était avec un ami en commun, donc il n'y a pas eu de promesse lors de cet entretien. Et le deuxième entretien était avec Marion, à l'époque Marion Maréchal-Le Pen, qui dirigeait la liste au régional. Il n'y a pas eu d'échange sur la place sur la liste, non plus, ni sur la liste. Pas plus, lorsque j'ai rencontré, c'est la troisième personne que j'ai rencontrée, donc Marine Le Pen. Le sujet n'était pas ça.

En pleine campagne des régionales, le sujet n'était pas ça ?

Non, le sujet n'était pas ça. C'était une surprise. Ils m'ont fait une proposition. C'était une surprise. Il y avait une logique là-dedans, évidemment. La logique des choses, c'est que je sois au régional. Mais il n'en a jamais été question. Il n'y a jamais eu de débat, de place. Le président des jeunes actifs de l'UMP arrivait dans une nouvelle famille politique. Il y avait une logique de leur côté aussi. à le mettre en avant.

Est-ce que vous êtes prêt à tout pour obtenir un poste, Franck Alizio ?

Non, encore une fois. Je serais resté à l'époque dans ma famille politique.

À quoi vous n'êtes pas prêt ?

À renier mes convictions et à me renier moi-même, à tout point de vue.

Êtes-vous favorable à l'inscription de l'IVG dans la Constitution, Franck Alizio ?

Je trouve ça parfaitement inutile. Je n'ai pas une opposition, par principe, comment dire ? La loi Veil me va bien. La liberté d'avortement, évidemment, la liberté d'avorter me va bien. Le fait que ce soit donc, du coup, un droit, même si, avant d'être un droit, c'est toujours un drame. Il faudrait l'éviter par tout moyen. Mais tout ça, c'est une conception humaniste. ma conception humaniste des choses et de ce sujet sociétal ô combien délicat. Donc, la dernière fois que nous avons voté là-dessus, au sein de l'Assemblée, je me suis abstenu.

Votre groupe est très divisé. Marine Le Pen, elle-même, a changé quatre fois d'avis en dix ans sur la question de l'avortement. Comment être crédible sur un sujet aussi fondamental quand on change d'avis en permanence ?

Il y a une liberté de vote au sein de mon groupe. Marine est constante et cohérente depuis longtemps sur cette question. Je pense qu'elle n'est pas très éloignée pour avoir parlé souvent avec elle. C'est-à-dire qu'elle considère que oui, c'est un drame qu'il faut éviter. C'est une liberté et un droit auquel elle ne portera jamais atteinte et sur lequel elle ne reviendra jamais. Elle l'a dit, d'ailleurs, elle n'a jamais dit, même si vous remontez très loin, qu'elle reviendrait sur la loi Veil, sur la liberté d'interruption de grossesse et sur le droit.

En 2012, 40 ans quasiment après l'adoption de la loi Veil, elle veut dérembourser les IVG de confort. Le 16 septembre 2022, elle est contre l'inscription dans la Constitution. En novembre 2022, elle dépose un amendement toute seule pour inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution et dimanche dernier sur France 3, elle dit que ce n'est finalement pas utile. Quelle est la cohérence ?

La cohérence, c'est tout simplement de considérer qu'inscrire la loi Veil telle qu'elle est aujourd'hui dans la Constitution, pourquoi pas ? C'est passé d'un statut de loi à un statut de loi constitutionnel. Bon, c'est constitutionnalisé le droit. Ce n'est pas la tradition française, mais pourquoi pas ? Donc, à partir de là, c'est ce qu'elle avait proposé pour éviter toutes les dérives parce qu'on sait très bien comment on peut être interprété un droit de manière absolue. Après, oui, c'est la position de Marine Le Pen, c'est notre position, encore une fois, il y a une liberté de groupe parce qu'il y a une liberté de conscience

dans le groupe. Quelle dérive peut-il y avoir à inscrire l'IVG dans la Constitution ? Aller trop loin.

Aller trop loin. Aller trop loin dans l'interruption volontaire de grossesse par rapport au nombre de semaines du fœtus. Évidemment. C'est évident. Donc, aller trop loin et donc porter atteinte au droit à la vie de l'autre côté.

À combien de semaines pour vous ce serait aller trop loin ?

La législation actuelle me convient tout à fait.

Est-ce que ce n'est pas aussi il ne faudrait pas aller chercher du côté de ses alliés internationaux ? Ceux de Marine Le Pen, Victor Orban en Hongrie par exemple qui a modifié par décret en septembre 2022 une loi de 1992 sur l'avortement pour obliger les femmes à écouter le cœur du fœtus. C'est une bonne idée pour vous ça ?

Non.

Non. Non. Non. On n'a pas l'habitude d'aller chercher nos exemples et nos références et nous mettre à penser à l'extérieur, à l'étranger. Encore une fois, la législation française actuelle et la loi Veil telle qu'elle a été conçue nous va très bien.

Ou alors Donald Trump qui a nommé trois juges conservateurs à la Cour suprême américaine qui sont revenus sur le droit à l'avortement en 2022.

Encore une fois, lorsqu'on a des alliés à l'étranger, c'est parce qu'on considère qu'ils sont meilleurs pour la France et ce n'est pas forcément les idées que l'on soutient. Donc Donald Trump a sa position. C'est une position américaine. Victor Robin a sa position. C'est la position hongroise. Nous, on a une position française.

Est-ce que vous souhaitez la victoire de Donald Trump aux Etats-Unis l'an prochain, en 2024 ?

Ce n'est pas mon rôle de responsable politique français de devenir Trumpiste ou pro-Biden. Il y a des choses. Il faudra comparer les programmes. Mais encore une fois, mon avis importe peu. Je ne suis pas américain. je n'ai pas voté. Moi, je me souviens d'un bilan économique notamment de Trump lors de son mandat qui n'était pas mauvais. Tant s'en faut. En revanche, une gestion du Covid qui l'était, qui était mauvaise et qui a probablement coûté la présidence. Mais je n'ai pas de... Voilà. Je pourrais vous faire une analyse, mais je n'ai pas de souhait à faire de victoire aux Etats-Unis ou dans quelques pays que ce soit.

Peut-être chez les voisins immédiats européens, mais encore une fois, ce serait dans l'intérêt de la France pour justement faire changer l'Europe de l'intérieur. Les Etats-Unis, c'est encore un autre sujet.

France Culture, Sens politique, Astrid De Villene. Alors, je le disais en introduction, vous avez travaillé dans de nombreux cabinets ministériels sous Nicolas Sarkozy, notamment auprès de Roger Carucci en 2007, ministère des Relations avec le Parlement, mais aussi dans le cabinet de Pierre Lelouch aux Affaires européennes et au commerce extérieur. Que retenez-vous, Franck Alizio, de ces années-là ?

C'est d'abord une très belle expérience d'avoir appris beaucoup de choses, d'avoir appris le métier de politique parce que c'est un métier. pour moi, c'est une vocation, c'est une mission, mais concrètement, si vous voulez bien remplir votre vocation, bien accomplir votre mission, c'est un métier parce qu'il faut savoir le faire tout simplement, qu'il est très exigeant. Moi, j'ai toujours vu mes patrons et je le fais moi-même aujourd'hui et je le fais depuis des années, même lorsque je travaillais quasiment 7 jours sur 7, avoir des journées qui commencent très tôt et qui finissent très tard. Tout donner à notre engagement.

Donc, c'était intéressant, le cabinet ministériel, c'est une belle école, il y a deux belles écoles, c'est le militantisme, très belle école et le cabinet ministériel parce que vous êtes au cœur du cockpit et je sais que les trois manières d'avoir fait du cabinet ministériel, c'est-à-dire en relation avec le Parlement, c'est-à-dire vraiment à l'intérieur de la cocotte minute politique institutionnelle, puis au Quai d'Orsay aux affaires européennes où il y avait une dimension plus diplomatique, puis enfin au commerce extérieur, c'est-à-dire à Bercy avec une dimension économique, ça m'a permis de faire en 5 ans le tour de toutes les facettes gouvernementales, institutionnelles et politiques.

Oui, ça m'a beaucoup appris et je pense que ça met et ça me sera encore beaucoup plus utile.

Est-ce que c'est cette période qui vous a dégoûté de l'UMP ?

En cabinet ministériel, non. Non, parce que vous avez le nez dans le guidon, vous cherchez à faire, quand on dit un cabinet ministériel, c'est l'exécutif, donc vous faites progresser les choses chaque jour, vous êtes dans un tourbillon d'activités. Non, c'est quand vous prenez du recul et que vous dites est-ce qu'on a atteint les objectifs ? Pourquoi on ne les a pas atteints ? Est-ce que c'est notre faute ? Est-ce que ce n'est pas notre faute ? Si c'est notre faute, comment les atteindre la prochaine fois ? Et c'est en me posant toutes ces questions que je suis parvenu à la conclusion que vous savez en 2015.

Qui peut dire que le RN fera mieux que Nicolas Sarkozy, selon vous ?

Déjà, on ne peut pas juger d'une famille politique que l'on n'a jamais mis à l'œuvre. Ça, c'est votre grand argument ? Il est factuel, il est vrai. C'est ce que disait Emmanuel Macron en 2017. Par définition, non. Emmanuel Macron était déjà aux affaires. Il était secrétaire général adjoint de l'Elysée. Il avait dans son gouvernement des gens qui étaient tous aux affaires. Non, Emmanuel Macron, c'est la continuité des affaires de Hollande et de Nicolas Sarkozy. Non.

Mais vous, vous avez des mairies, par exemple. Ce n'est pas du tout la même chose. Vous avez des mairies qui peuvent...

Qui sont très bien gérées, tout à fait. Qui sont très bien gérées et l'exemple de notre gestion municipale est un argument pour dire, regardez, nos mairies ont été bien gérées, donc nous avons fait nos preuves.

Pourtant, un livre sort cette semaine. Vous l'avez peut-être lu déjà.

Non.

Les rapaces aux éditions Les Arènes de la journaliste Camille Vigone-Lecouat et au contraire, elle décrit une gestion affairiste. Elle parle même d'une mafia à Fréjus. Elle parle du système Racheline. Est-ce que vous en avez entendu parler ? Est-ce que si tout ce qui est écrit dans le livre est vrai, il peut rester vice-président du Rassemblement National ?

J'ai entendu parler du livre, évidemment. Je n'ai pas lu, mais j'ai parcouru vite fait les bonnes feuilles dans le Nouvel Obs. Je n'ai pas vu quelque chose de... Enfin, j'ai eu l'impression que c'était plutôt creux. Enfin, je n'ai pas... Vous savez, on est dans un état de droit si ce qui dans ce livre relève de la justice, eh bien, la justice s'y penchera. Aujourd'hui, je ne vois dans ce livre que des rumeurs, des ragots, des gens déçus qui n'ont pas eu des postes et qui donc sont venus s'épancher auprès d'oreilles de journalistes, évidemment, malveillants à notre égard.

Donc, pour l'instant, évidemment, je réaffirme tout mon soutien et toute mon amitié au maire de Fréjus qui a été élu dès le premier tour en 2020, ce qui prouve que les Fréjussiens lui ont renouvelé aussi leur confiance, leur amitié.

Même quand il fait des saluts nazis, c'est aussi décrit dans le livre, notamment en soirée avec son chef de cabinet Julien Junio, elle cite Pascal Humeau, un ancien spin-doctor de Jordan Bardella qui dit je n'ai jamais entendu quelqu'un d'aussi antisémite.

Non, mais attendez,

par définition, je veux dire, demain, je peux dire que vous avez fait un salu nazi que j'ai fait un salu nazi.

C'est une enquête journalistique et il y a la réponse de David Raschlin dans le livre.

Comme tout le monde, je veux des preuves. Sinon, c'est la loi des suspects. Vous n'y croyez pas ? Non.

Vous n'avez jamais vu un salu nazi dans les arcanes du Rassemblement National ?

Jamais, j'en serais parti, bien évidemment. Vous savez, les personnes les plus borderline, on va dire, je n'aime pas l'anglicisme, mais chez nous, elles sont parties pendant la présidentielle, notamment chez Éric Zemmour. Voilà.

Allez, on va partir dans le passé. En 1987, le fondateur du Front National est l'invité du grand jury RTL Le Monde et il prononce une phrase qui reste dans l'histoire politique.

Je suis un passionné aussi par l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale. Je me pose un certain nombre de questions et je ne dis pas que les chambres à gaz n'ont pas existé. Je n'ai pas pu moi-même en voir. Je n'ai pas étudié spécialement la question, mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale. Mais vous mettez en doute... Je crois que 6 millions de morts, c'est un point de détail ? Non, mais est-ce que c'est... 6 millions de morts ? Est-ce que vous affirme... Non, pardon. Je ne l'ai pas compris, mais... Non, mais 6 millions de morts, comment c'est... Juifs ? Oui. Deuxième Guerre mondiale, vous considérez que c'est un point de détail ?

Non, c'est la question qui a été posée, c'est de savoir comment ces gens ont été tués ou non, n'est-ce pas ? Non, mais ce n'est pas un point de détail quand même. Si, c'est un point de détail, je veux dire de la guerre, oui. Enfin, écoutez, est-ce que c'est... Voulez-vous me dire... Voulez-vous me dire que c'est une vérité révélée à laquelle tout le monde doit croire ? C'est une obligation morale. Je dis qu'il y a des historiens qui débattent de ces questions. Il y a une immense majorité d'historien qui l'ont dit éprouvé et quelques autres qui... Non, mais vous-même, M. Le Pen, est-ce que vous considérez qu'il y a eu un génocide juif et par le biais des chambres ou pas ?

Il y a eu beaucoup de morts, beaucoup de centaines de milliers, peut-être des millions de morts juifs et aussi de gens qui n'étaient pas juifs, n'est-ce pas ?

La voix de Jean-Marie Le Pen, invité du Grand Jury sur RTL Le Monde le 13 septembre 1987. Qu'est-ce que ça vous fait, Franck Alizio, d'écouter ça ?

Je suis bien évidemment en désaccord total. Je veux dire, le condamner de tel propos, voilà, c'est évident. C'est pas le rôle d'un homme politique, évidemment, de s'occuper de ces questions. Il n'y a aucun, pas l'ombre d'un doute sur tous les sujets qui sont abordés dans cette courte interview. Aucun doute sur la Shoah, aucun doute, voilà. Donc, vous savez, ces déclarations et d'autres ont fait perdre à ma famille politique aujourd'hui des 10 ans, 20 ans parce que, évidemment, c'est intolérable, c'est inacceptable. Et donc, une fois que l'on a dit ça, on ne peut pas être chef de l'État français. On ne peut pas être président de la République.

Mais vous, Franck Alizio, vous connaissez votre histoire politique, vous connaissez les racines du parti d'extrême droite quand vous le rejoignez. Est-ce qu'à un moment, ça vous pose question en termes de valeur ?

Pas plus que je me suis posé de questions lorsque j'ai adhéré au RPR et que je savais c'est un fait historique que Maurice Papon avait été longtemps adhérent du RPR, ministre du budget du RPR. Je veux dire, à un moment donné, il y a l'histoire. Je veux dire, il n'y a pas de... L'histoire, justement, elle ne peut pas

mettre sur le même plan le Front National

et le RPR par définition, Franck Alizio. Chaque parti a une part d'ombre, je ne sais pas, je ne vais pas vous ressortir, mais on peut très bien le faire. Je veux dire, un leader de la gauche qui a eu ses campagnes financées, ce n'était pas qu'un ami, c'était un grand argentier. Ce grand argentier, il s'appelait René Bousquet. Ce grand argentier, c'était le grand argentier du Parti Socialiste et de François Mitterrand. Il y a eu des zones d'ombre sur cette histoire.

Vous vous éloignez de ma question.

Non, non, non. Là, je parle de vous. Je réponds. Est-ce que vous, qui avez été à l'UNP... Je vous ai répondu, pas plus que j'étais choqué à l'époque au RPR. Donc, ça ne vous pose aucune question. Il y a eu des zones d'ombre dans tous les partis politiques. Dans tous les partis politiques, il y a eu des zones d'ombre. Elles s'appellent Bousquet au Parti Socialiste, elles s'appellent Papon au RPR. Mais vous connaissez l'histoire,

Franck Alizio, vous savez très bien

Il y a quelques personnages peu fréquentables. Il y a d'autres, des résistants, comme M. Bideau, des résistants qui ont participé à la fondation du Front National. Les zones ne sont pas minoritaires.

Alors, vous-même, vous siégez au groupe d'études sur l'antisémitisme à l'Assemblée Nationale que le RN n'a pas réussi à présider en 2022. Le président du CRIF, Jonathan Arfi, prévenait à l'époque qu'il boycotterait cette instance si le RN le présidait. Est-ce qu'il y a encore un plafond de verre pour convaincre de votre sincérité sur ce sujet-là ?

En tout cas, pas chez nos concitoyens de Confucian Juive qui, par exemple, nous ont très bien accueillis lorsqu'on est allé. Et on n'était pas beaucoup des députés de la revendation nationale à aller à la manifestation au lendemain de soutien à Israël, au lendemain du 7 octobre. Donc, s'il y a encore quelques institutions, vous savez, encore une fois, il y a toujours un décalage entre les élites et le reste et les gens, les gens qui subissent le quotidien, les gens qui se rendent compte des réalités. Donc, je ne pense pas qu'il y ait de plafond de verre. S'il y a quelques personnes enfermées dans des salons parisiens qui n'arrivent pas à voir la réalité, eh bien, ce n'est pas grave.

L'essentiel, je vous dis, des Français et parmi les Français, il y a des Français de Confucian Juive se rendent compte de la gravité de la situation et ils savent très bien que si on ne réagit pas maintenant, clairement et fortement, alors, le pire est annoncé parce que le pire revient. On le voit chaque jour dans le métro, auprès de synagogues, avec des étoiles juives taguées, etc. Donc,

Est-ce que la stratégie de dédiabolisation de Marine Le Pen qu'elle assume n'est pas en fait une stratégie de dissimulation ? Je prends un seul exemple de votre collègue du VAR, député RN, Frédéric Bocaletti, qui a fondé une librairie en hommage à Charles Maurras, écrivain antisémite.

Alors, déjà, je ne reconnais pas, moi, c'est même l'idée de dédiabolisation. Marine se présente telle qu'elle est. Elle a mis dix ans à faire en sorte que les gens qu'elle considérait ne pas avoir leur place dans ce parti partent par eux-mêmes ou par l'exclusion. Elle est fidèle à ce qu'elle est. J'ai été son conseiller pendant toute la campagne présidentielle. Je l'ai vue fonctionner. Il n'y a pas l'ombre d'un doute sur ce qu'elle pense et ce qu'elle ressent et ce qu'elle est. C'est une des personnes les plus vraies que vous ayez en politique. C'est-à-dire qu'elle ne va pas en privé comme en public. Elle est la même.

Donc, je n'ai pas de doute là-dessus mais je ne me souviens pas exactement d'autres questions.

Est-ce que, c'est pas grave, on va poursuivre, est-ce que vous pensez que Marine Le Pen peut l'emporter en 2027 où justement, il existera toujours en France ce plafond de verre pour le parti issu de Vichy ?

Ce n'est pas pour ces raisons que ce sera difficile. Ce sera difficile de gagner en 2027 tout court. Je ne pense pas qu'il y ait de plafond de verre lié à ça. Honnêtement, ce n'est plus du tout ce qu'on nous dit sur le terrain. Ce n'est plus du tout ce qui est ressenti. Non, les difficultés ne viendront pas de là. Les difficultés, ce sera une vraie rupture avec 40 ans d'une même politique et là, il va y avoir une véritable alternance. C'est ce choix courageux que devront faire les Français. Je pense qu'ils sont prêts à le faire.

Alors, c'est une tradition dans cette émission. L'invité n'arrive jamais les mains vides. Vous êtes venu avec une archive sonore. On l'écoute et on en parle juste après. Le cauchemar est terminé. Il était très important que les enfants soient libérés. En bonne santé, c'était notre objectif essentiel. Le second qui n'est pas négligeable, c'était que force reste à la loi. Le forcené est mort. La voix de Charles Pasqua, ministre de l'Intérieur, le 15 mai 1993, après la prise d'otages dans une école maternelle de Neuilly-sur-Seine où Nicolas Sarkozy est maire. Pourquoi cet extrait ?

Parce que c'est l'un de mes premiers souvenirs d'actualité. J'avais 12 ans à l'époque, oui, c'est ça. Donc tout jeune, je ne m'intéresse pas. Le virus de la politique m'a pris un peu plus tard, vers 14-15 ans. Mais je me souviens de ça parce que c'est spectaculaire quand vous avez 12 ans, cette prise d'otages dans une maternelle qui se finit, heureusement, c'est le talent du gouvernement de l'époque pour le coup, ministre de l'Intérieur, le Premier ministre, qui se finit très bien, qu'il n'y a aucun otage hormis le forcené comme dit Charles Pasqua à l'époque. Et c'est plusieurs choses. Déjà, je trouve qu'il y a un écho, malheureusement, avec l'actualité.

Vous avez des otages, vous avez un forcené. Là, ce n'est pas un terroriste. Ce n'est pas véritablement un terroriste. Et puis, il y a cette phrase. Il y a cette phrase qui, pour moi, philosophiquement, dit beaucoup de choses. Je suis un juriste. J'ai fait une fac de droit. Force reste à la loi partant du principe que la loi, que le droit est ce qui est juste. La formule d'Aristote, c'est la formule de Saint-Thomas d'Aquin. Force reste à la loi parce que sinon, sinon, ce sera la force pour la force, ce sera la force pour la justice. La force doit rester à la loi. La loi ne peut pas exister sans la force. La force ne peut pas exister sans la loi.

C'est pour ça qu'aujourd'hui, il faut se battre avec vigueur contre le terrorisme. C'est pour ça qu'il faut réaffirmer l'autorité dans notre pays et dans notre société de haut en bas avec vigueur parce que sinon, c'est la loi de la jungle, parce que sinon, c'est la loi de la violence.

Le 18 janvier 2022, vous êtes devenu président du RPR, le Rassemblement pour la République, parti fondé par Jacques Chirac en 1976, marque abandonné par les gaullistes et récupéré par un ami de Marine Le Pen. C'est très symbolique, non ? Que le RPR soit devenu propriété du RN.

Propriété. La véritable histoire, c'est que le RPR était tombé dans le droit commun, c'est-à-dire n'importe qui aurait pu l'utiliser. On a souhaité que ça n'aille pas dans de mauvaises mains. Donc, on en a fait, on l'a récupéré tout simplement, on a dit on va en faire quelque chose. Et on ne l'a pas fait. Vous savez, on en fait, on reprend le RPR en mars 2022. Et on n'en fait rien pendant la campagne présidentielle. parce que justement, on ne voulait pas qu'il y ait d'utilisation politique.

Ensuite, on a voulu que ce soit un trait d'union, un pont entre tous ceux qui croient en la France et tous ceux qui veulent tourner la page du macronisme, que demain il s'appelle Édouard Philippe ou autre chose, et tous ceux qui veulent faire barrage à l'extrême gauche. qui est aujourd'hui le vrai danse.

Vous souhaitez l'union des droites. C'est ce que vous faites localement en tout cas.

L'union du camp national,

l'union de ce qui croit

en la France. Vous savez, un chèvénementiste à l'époque, quelqu'un qui a de la sympathie pour Arnaud Montebourg, quelque part, il a toute sa place chez nous, il croit en la France.

Pourquoi vous n'assumez pas l'union des droites, Franck Alizio, alors même que ce mouvement dans le sud intitulé RPR Rassemblement pour reconstruire avec Éric le XVI, maire d'Hiverdroite de Marignane, comme vous le dites, a vocation à faire échanger, discuter, travailler tous ceux qui veulent tourner la page du macronisme. Pourquoi ne pas le dire ? C'est parce que Marine Le Pen ne le veut pas ?

Parce que c'est trop restrictif. Parce que c'est trop restrictif. L'union de la droite, ça veut dire qu'on se limiterait à la droite. Mais alors, quelqu'un qui se sentirait ni de droite ni de gauche n'aurait pas sa place chez nous ? Quelqu'un qui se sentirait d'une gauche républicaine, d'une gauche exigeante ? Il y a eu des gaullistes de gauche. Je veux dire, le RPR, tel que je l'ai connu, le RPR jusqu'à sa transformation en UMP d'ailleurs, ne s'est jamais reconnu comme un parti de droite. Ni Jacques Chirac, ni le général de Gaulle, ni aucun dirigeant gaulliste ne s'est reconnu comme de droite ou de gauche.

Il considérait que la France était au-dessus et qu'ils étaient au-delà de la droite et de la gauche. On pense exactement la même chose.

Une dernière question, que lisez-vous en ce moment ?

En ce moment, je lis... Je lis... C'est de la vulgarisation, mais moi, je trouve ça très intéressant. Je lis le Christ Philosophe de Frédéric Lenoir que je voulais lire depuis longtemps et qui est une belle façon de refaire l'histoire du christianisme et au-delà.

Merci Franck Alizio d'avoir été l'invité de Sens Politique. La semaine prochaine, je recevrai le député Modem Jean-Louis Bourlange. Merci à toute l'équipe à la préparation Anne-Claire Bazin à la réalisation Pérélegras à la technique Florent Bujon à la vidéo Jordan Fuentes. Vous pouvez réécouter cette émission sur l'application Radio France et sur franceculture.fr. Merci de nous avoir suivis à la semaine prochaine.