Assurance chômage : vers un nouveau tour de vis ?

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, débat chronique, reportage et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat avec au sommaire de ce 25 février les négociations sur l'assurance chômage.

Elles sont censées porter sur la rupture conventionnelle, mais le patronat va aller plus loin et il réclame 1 milliard d'euros d'économie. Faut-il durcir les droits au chômage ? Le système français est-il plus ou moins protecteur que celui de nos voisins européens ? réponse dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, on continue notre série de démat thématique à moins de 20 jours du premier tour des élections municipales après la sécurité, les transports, l'environnement, la santé, c'est un zoom sur le logement que je vous propose.

C'est aussi un appel à changer nos politiques publiques. On est dans une situation extrêmement tendue. On n jamais aussi peu construit en France que depuis 30 40 ans.

On n jamais aussi peu construit de logements sociaux. Encadrement des loyers, logements sociaux, plans locaux d'urbanisme. Les pouvoirs des maires sont réels.

Mais avec quel budget ? Ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts. Ce sera dans 3/ qu4 d'heure.

Et vous pouvez réagir. J'attends vos réactions comme tous les soirs notamment grâce à ce QR code notamment sur notre système d'indemnisation du chômage. Les partenaires sociaux planchent donc aujourd'hui sur les ruptures conventionnelles.

Clément Guillon. Il sera peut-être bientôt moins avantageux de conclure une rupture conventionnelle pour les salariés. Depuis ce matin, syndicat et patronat sont réunis pour une dernière journée de négociation sur l'assurance chômage.

Au cœur des débats notamment les ruptures conventionnelles. En 2024, 515000 ont été conclus, milliards d'euros d'allocation chômage, trop cher pour le gouvernement qui réclame au moins 400 millions d'euros d'économie. Lundi, les organisations patronales ont soumis aux syndicats un projet d'accord sur ces ruptures conventionnelles.

Il prévoit de réduire de 18 à 15 mois la durée d'indemnisation maximale pour les chômeurs de moins de 55 ans et une baisse des indemnisations d'autre plus loin que ce que demande le gouvernement et assume vouloir économiser plus d'un milliard d'euros. Il nous revient la responsabilité de répondre aux questions qui nous sont posées, à savoir trouver des économies pour le régime. Les syndicat de leur côté proposent plutôt de taxer les entreprises ayant beaucoup recours aux ruptures conventionnelles.

Pas question pour eux d'aller au-delà des 400 millions d'euros d'économie. Je pense que les demandeurs d'emploi ont déjà largement contribué par des économies massives depuis un certain nombre d'années et il y a une voie de passage mais pour conclure un accord, il faut être deux et il faut que du côté des organisations patronales, il y ait aussi une envie de conclure euh avec un quantum d'économie raisonnable et pour la CFDT 1 milliard c'est hors de question donc il faut que ce soit sur autour de 400 millions d'euros. Malgré leur divergence, les partenaires sociaux pourraient bien tomber d'accord afin d'éviter que le gouvernement ne reprenne la main sur l'assurance chômage.

Les négociations entre syndicat et patronat pourraient durer jusque tard dans la nuit. Faut-il un nouveau tour de vie ? Au contraire, notre système d'assurance chômage est-il trop protecteur ?

On en débat. Je vous présente mes invités. Bertrand Martinau.

Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes expert associé sur les questions sociales à l'institut Montigne, ancien conseiller social de Nicolas Sarkozi.

Et vous publiez avec Franck Morel ce livre Le travail et la solution, c'est aux éditions Herman. Béatrice Mathieu, bonsoir et bienvenue. Vous êtes grand reporteur Alex, spécialiste des questions économiques.

Bruno Cok, bonsoir et bienvenue à vous aussi. Docteur en économie, président de UNO études et conseils, chercheurs associés à l'OFCE et Annechalen Besina. Bonsoir Anchalen constitutionnaliste et éditorialiste pour sens public.

On va revoir ce chiffre donné par euh dans notre sujet d'ouverture 515000 ruptures conventionnelles individuelles conclu en 2024 9,4 milliards d'euros de de coût. Est-ce que c'est trop cher Bertan Martin ? Est-ce que ça coûte trop cher à l'état ?

Oui, ça coûte cher. Alors maintenant les 9,5 milliards, c'est une estimation qu'on va qualifier de totalement comptable puisque la question auquel personne à peu près ne peut répondre, c'est qu'est-ce qui se passerait s'il n'y avait pas ces ruptures conventionnelles ? Beaucoup de ruptures auraient lieu quand même parce qu'un certain nombre de ces ruptures seraient en fait des licenciements et et donc on sait pas, il y a un effet comme on dit de substitution.

Donc voilà, donc ça coûte cher parce que dans un monde moderne, l'assurance chômage n'est pas là que pour indemniser les graves incidents de carrière. les catastrophes industrielles et elle est là aussi pour permettre à des personnes de rebondir et la grande majorité des gens qui font une rupture conventionnelle ne font pas ça pour prendre des vacances. Alors il y a des abus bien sûr mais tout simplement pour retrouver un travail mais dans un environnement sécurisé.

C'estàd que si par exemple la rupture d'essai la la période d'essai est rompue, et bien ils ont quand même droit à l'assurance chômage. Voilà. Donc il faut regarder les choses de près, mais il faut pas avoir une vision exclusivement comptable des choses.

Avec, il faut le rappeler he Béatrice Mathieu, ce que ce que permettent d'éviter les ruptures conventionnelles. C'est quoi des contentieux peut-être plus lourds, plus coûteux éventuellement ? Bien sûr, des contentieux plus lourds, plus coûteux.

Et je pense que Bertrand a très bien dit le le la chose, c'est-à-dire que c'est aussi une quand quand vous allez dans beaucoup d'incubateurs de start-up, vous allez à Station F et ben vous voyez en fait qu'il y a beaucoup de de jeunes ou de jeunes cadres qui étaient dans des grandes boîtes et qui sont partis dans le cadre de rupture conventionnelle et qui recréent certaines façons en fait c'est une subvention déguisé à la création d'entreprise. Alors, on va dire l'assurance chômage n'est pas fait pour financer ça, ce qui est vrai. Mais il n'empêche c'est un peu ça comme le système des intermittents et d'une certaine des intermittents du spectacle et d'une certaine façon un modèle de financement de la culture en France.

Effectivement. Et alors est-ce qu'il y a des abus effectivement Bruno Coquet soit de certains salariés ou de certaines entreprises d'ailleurs ? Alors, sûrement puisqu'on nous dit qu'il y a plein d'abus.

Alors, les abus, le problème c'est que c'est des remontées de terrain. Hm. Est-ce qu'on a un traçage statistique de ça ?

Non, on sait pas. On on peut pas répondre à la question en fait. Euh, d'abord, on peut pas répondre à la question parce que la rupture conventionnelle euh le la personne qui est en est à l'initiative, que ce soit l'employeur ou le salarié, n'est pas identifié.

On aurait pu commencer par là, c'est identifié dans l'attestation employeur qui est le document qui est remis lors de la fin d'un contrat de travail au salariés par l'employeur. On aurait très bien pu mettre une croix, une case avec une croix. à l'initiative en quelque sorte.

C'est ça. Oui. Qui est à l'initiative.

Donc ça changeait rien dans un premier temps, mais ça permettait de dire bah voilà, si c'est le salarié qui est à l'initiative, il y a un risque important d'aller à moral comme on dit, c'est-à-dire d'essayer de profiter de l'assurance chômage indument. Et puis si c'est du côté de l'employeur, euh s'il y a un peu trop de rupture conventionnelle par rapport au licenciement, euh bah du coup on peut regarder aussi d'un peu près, sachant que tout ça normalement est vérifié par l'administration puisqu'on fait une rupture conventionnelle, mais il faut quand même qu'elle soit agréée par la direction départementale du travail qui, je pense si elle répond pas dans les 3 semaines ou dans le mois, ça doit être bon. Mais en tout cas, on sait pas.

Tout ça c'est comme les abandons de poste et cetera, c'est de la remontée de terrain. Donc il faut faire très prudent par rapport à la remontée de terrain. Sachant que le gouvernement quand il a dit il y a un problème avec les rutes pur conventionnelles n'a pas donné de diagnostic.

C'est l'unic qui documente ce ce sujet plus ou moins bien mais euh qui donne beaucoup d'informations. Mais le document le gouvernement a dit "Je veux millions d'économies, il y a un problème là. Ouais, j'ai une évaluation de 2013 sur des données de 2013, hein.

Euh et euh donc du coup, ça va pas et c'est ça s'est arrêté là. Et donc du coup, c'est quand même un problème de diagnostic très important. C'est quand même majeur ce que vous êtes en train de décrire parce que c'est pas le seul domaine dans lequel on a du mal à avoir les chiffres he mais mais bon surtout pour quelque chose de très Oui.

Alors à la décharge des statisticiens euh et autres experts, la rupture conventionnelle a quelque chose de très extraordinaire, c'est qu'on ne peut pas toujours décider si a qui est à l'initiative. C'està-dire que il y a le cas où c'est clairement une démission. Bon très bien.

Mais en général, on démissionne pas pour aller faire le tour du monde. On démissionne parce que ça va pas. Bon et c'est parfois l'intérêt aussi de l'employeur que la personne qui sent pas bien démissionn là c'est une démission sécurisée.

C'est une démission avec avec indemisation du chômage. C'est ça l'intérêt de la rupture convention. Il y a une deuxième catégorie qui est en fait bah un vrai faux licenciement.

En fait c'est c'est comme un licenciement. Et puis il y a une une troisème catégorie qui est pas négligeable du tout où en fait c'est vraiment d'un commun accord. C'est en fait on peut pas savoir.

C'est-à-dire que en fait bah les deux sont contents de partir et ça évite des contentieux et puis ça évite une dégradation du climat dans l'entreprise notamment dans des c'est surtout dans des TPE en plus c'est dans des très petites entreprises que ça se passe là où un un problème individuel peut facilement dégénérer elles sont pas alignées avec le les les les organisations patron. C'est ça. Le syndicat des indépendants a encore fait un communiqué cet après-midi en disant qu'il n il trouvait que c'était un facteur important en fait de de souplesse dans l'entreprise et n'était pas pour un un resserement des des conditions d'anemnisation ou un durcissement.

Maintenant, on peut très bien, c'est un peu ce que propose le MF, on peut très bien réduire un petit peu de 18 mois à 15 mois la durée maximale de l'indemisation. Pour faire, ça permet de faire combien d'économie ? Parce que les gars, il y a ce a ce ce delta entre 400 millions on fait ce que propose le MEDF, on saurait peut-être alors comptablement hein s'il y a pas de modification des des comportements, c'est bien toujours le vrai sujet.

S'il y a s'il y a pas des choses qui se transforment en licenciement par exemple, bon donc on perdrait d'un côté ce qu'on gagnerait de l'autre, on aurait à peu près 700 millions de d'économies d'un seul coup. Bon honnêtement, passer de 18 18 mois maximum d'indemnisation à 15, c'est pas non plus tuer la rupture conventionnelle. Ça casserait pas le système.

Non, enfin, il faut pas aller trop loin. C'est quand même quelque chose qui est très intéressant. On va généraliser à notre assurance chômage en ensuite hein.

Mais est-ce que ça permet ou ça a permis aussi Bruno Coky de signer plus de CDI ? C'estàd est-ce que euh de du côté des chefs d'entreprise, on se dit "Je peux signer un CDI parce que je sais qu'il va y avoir la rupture conventionnelle Alors, c'était destiné à ça, c'était de dire les employeurs n'embauchent pas en CDI parce que c'est difficile ou coûteux ou un certain à rompre et qu'il y a des risque de contentieux. Donc, facilitons, fluidifions la sortie du CDI et on va faciliter l'embauche.

On n' pas de réponse à la question que vous posez, c'est-à-dire que on n' pas évalué ça, c'est en même temps, c'est un peu compliqué à faire mais en gros le panorama a pas vraiment changé hein de ce point de vue-là. On n' pas eu une masse d'embauche en CDI dans la foulée dans la période récente si parce que le marché du travail allait bien mais c'est plutôt attribuable à la conjoncture du marché du travail que à la la l'introduction de la rupture conventionnelle en en 2009. Donc du coup, de ce point de vue-là, on peut rien dire, mais que ça ait apaisé beaucoup de choses sur le marché du travail, c'est sûr.

Après, moi j'ai une nuance par rapport à Bertrand, c'est si on ferme un peu la porte de l'indemnisation, le problème c'est que les situations conflictuelles ne sont pas diminuées. Donc comment se résolve-t-elle ? Parce que les gens conflictuels, ils vont plutôt avoir tendance à aller au conflit.

Si on perd 3 mois d'indemnisation, on ira plus au conflit. Ou les gens conflictuels, ils vont tenter le licenciement plutôt. Donc du coup, le problème risque d'être accentué.

Hm. Et en plus comme le disait Béatrice, il risque d'être accentué pour les petites entreprises, c'est 60 % les TPE, c'est 60 % des rupture conventionnelle justement parce que c'est facile qu'il y a pas trop de procédure, qu'il y a pas de risque de contentieux et donc du coup il faut faire attention à cet équilibre là et et si je ne me trompe, elles sont pas à la table des négociations les TPE. Non, c'est enfin là aussi.

Oui. Alors l'UDP effectivement qui représente en en en partie les petites donc on voit bien que dans la dans la négociation c'est euh aujourd'hui le MEDEF qui est mais qui veut qui à mon avis une histoire politique derrière aussi. C'estàd que le MEDF qui a perdu euh en race campagne sur la question des retraites a besoin d'une d'une victoire un peu symbolique face à des patrons qui sont de plus en plus énervés depuis 6 mois et plein de collectifs de patrons qui qui ont signé des tribunes qui voilà et donc le MDEF a besoin aussi pour ce ses adhérents de montrer qui qu'il sait durcir le ton et donc c'est lui qui mène quand même cette offensive sur ce sujet-là.

Alors pas très locant patronal. On a essayé aujourd'hui d'avoir des réactions des uns et des autres. On en on a pas eu mais c'est pas grave.

Ils vont forcément réagir soit dans la nuit soit demain s'il y a un accord ou pas d'ailleurs. Donc on va écouter une nouvelle fois la secrétaire générale de la CGT qui pointait le rôle de l' acceptable. Alors déjà première question est-ce que c'est vrai Bertrand Martin ?

Est-ce que l'État est en train de ponctionner dans les dans les comptes de l'assurance ? Oui. Alors ça ça date pas de d'hier puisque depuis le début des années 2000 en fait l'UNEDIC verse une subvention à la NPE puis Pôle Emploi puis France Travail.

Bon euh simplement cette cette côte part a augmenté effectivement pour que l'État de son côté fasse des économies pour verser pour pas verser davantage à à France Travail. Donc effectivement, alors en même temps, c'est pas de l'argent qui va dans la poche de l'État et qui va dans le grand trou des des finances publiques. C'est quand même de l'argent qui va euh vers euh euh vers l'accompagnement des demandeurs d'emploi.

Mais effectivement, on peut se poser la question de savoir si c'est dans la poche de lieuque. Donc tout ça, c'est de l'argent public, hein, de toute façon, c'est le même. Bon, mais c'est vrai qu'en terme de de euh de clarté, c'est vrai que c'est pas très sain probablement que l'UNEDC fasse un gros chèque à France travaille.

Comment il se porte d'ailleurs l'assurance chômage B ? les comptes vont bien ? Est-ce qu'ils vont aller bien ?

Est-ce qu'on peut se projeter un ? Bah, c'est-à-dire que là, grosso modo, en 2025, on avait un déficit d'environ 100 millions d'euros. avoir un creusement d'après les prévisions en 2026 de 1,3 milliards.

Euh effectivement comme ce qui vient d'être dit, s'il n'y avait pas eu ces ponctions ou ces moindres compensations, c'est l'État, il y a il y a effectivement la fonction pour financer France travail, il y a aussi des politiques publiques qui sont décidées par exemple d'exonération de charge. L'allègement Oui. allègement du coût du travail ou un allègement du coût du travail qu'on peut justifier par des un souci de restaurer la compétitivité ça bon ça amène à un autre débat mais ça moins de cotisation sociale bah c'est forcément moins de recette pour l'unic et donc là l'état dit bah on va compenser en fait cette cette baisse sauf que l'État compense de moins en moins.

Donc c'est ça aussi qui qui qui explique la dégradation des comptes de l'UNEDIC. Et dernière chose, quand on regarde, on fait un petit peu les projections là, à partir des années des années qui viennent, il va falloir rembourser les commencer à rembourser l'énorme dettes Covid. Vous vous rappelez pendant le Covid où et bien il y a eu une grande partie de la population qui était en chômage partiel.

Cette dette Covid c'est 18 milliards d'euros. Donc elle vient gonfler la dette totale de l'UNEDIC qui était en fin 2024 de 60 milliards. Donc là on devrait être fin 2025 je sais pas 63 peut-être quelque chose comme ça.

Euh 61 je crois. Bon voilà. Euh mais c'est beaucoup d'argent. un gros déficit de l'assurance si je comprends bien un plus gros déficit de l'assurance chômage.

Quand on regarde par rapport au déficit de tout notre état providence et regardons ce qui s'est fait sur l'assurance maladie, finalement le déficit de l'assurance chômage est très faible par rapport à l'énorme trou de l'assurance maladie où il faut dire que le gouvernement bah n'a rien fait dans le projet de loi de finance de la sécurité sociale qui a été voté à l'automne dernier. Bon alors on va on va se concentrer un peu sur le cadre de ces négociations avec vous Anne Charlien parce que c'est c'est toujours intéressant de voir que euh finalement euh même si il y a peut-être une méthode le Cornus a rejoint effectivement la méthode d'autres gouvernements avec un cadre assez restreint euh euh donné aux partenaires sociaux. Ah oui, c'est le c'est le moins que l'on puisse dire puisque déjà bon je cite hein les les objectifs la discussion laissé aux partenaires sociaux pour négocier les dans le cadre défini par le gouvernement et cela peut même aller jusqu'à la reprise en main. on en a parlé dans le sujet, c'est-à-dire que si les négociations n'aboutissent pas, on va dire, à midi hein, ce soir, le gouvernement agira en lieu et place.

Alors, c'est juridiquement possible, même si on se rend compte qu'il y a quand même une très grande fermeté politique. Alors, insidieusement, on l'a dit, il y a aussi des ponctions de l'État, des non remboursements qui bon qui font que l'État n'est pas forcément le meilleur payeur sur la question. Et en plus, les partenaires sociaux ne peuvent pas, hein, c'est le cadre de la négociation, remettre en cause les réformes antérieures.

Donc l'idée c'est de garder ce qui a été le plus dur, on va dire, hein, évidemment, modulation de la durée des droits et cetera. Et l'enjeu est assez limité, on l'a vu à plutôt ce point de la réforme des indemnisations de ruptures conventionnelles. Tout l'enjeu, c'est le montant de l'économie et rien d'autre dans la négociation.

Ouais. Et c'est une méthode de négociation qui, on va dire correspond à notre à notre période politique. Oui.

Et je fais appel à votre mémoire Thomas. Ça vous rappelle pas vaguement un conclave dont on nous avait parlé il y a quelques mois qui sè pas très bien terminé après-minuit hein. Cendrillon et la la citrouille était pas très loin.

Discuté de tout. Je suis très ouvert. Ça c'est le le dialogue de l'État. abandon de réformes très dures et cetera, mais à la condition que vous fassiez toujours plus euh d'économie.

Donc les ficelles politiques sont assez grosse. On essaie d'éviter la censure dans un premier temps en ayant la confiance des candidats euh des pardon des c'est un lapsus des syndicats avec des promesses et au moment de la dépense et bien clairement c'est plus difficile. Alors c'est la majorité relative he qui nous amène à cela. les gouvernements minoritaires qui bon sont dans les changements pieds.

On se rappelle que le décret de Gabriel Atal avait été suspendu pour cause de dissolution. Puis on a eu la fermeté de François Vaou qui elle a été suspendue par le fait que il s'en aille. Et on termine avec la fameuse méthode le cornus, c'est-à-dire on mécontente à peu près tout le monde mais on a quand même un résultat.

La pression, on le comprend aussi, du gouvernement amène à ce que les accords se fassent à minima puisque il vaut mieux tout préférer que la reprise en main gouvernementale. Donc la bonne nouvelle qui pourrait sortir de de ce soir, ce serait que les partenaires sociaux arrivent à un accord, ce qui nous prouverait que l'accord est encore possible entre eux, même si les concessions potentielles pourraient encore plus affaiblir finalement la représentativité aussi des des syndicats de salariés qui sont un peu les grands indons de l'infarce. Alors, je cite Marie-Lise Léon qu'on a déjà entendu mais dans le texte, elle dit "Pour arriver à un accord, il faut que chacun soit prêt à faire des efforts." Et on comprend bien que ce terme faire des efforts finalement c'est un peu celui qui est la tarte à la crème de toute cette colère sociale qui monte.

Je rappelle Berthan Martinot, vous avez été conseiller social de Nicolas SarkoDi. Est-ce que c'est facile pour l'exécutif de mettre un cadre tellement rigide que les partenaires sociaux n'ont plus grand-chose à négocier ? Alors, c'était c'était au moment d'ailleurs de la de l'instauration de la rupture conventionnelle.

Donc euh qui a quand même euh qui a quand même beaucoup amélioré le fonctionnement du marché du travail, hein, on le dira jamais assez, c'est quand même une réforme assez assez structurante, mais qui a un coût pour l'assurance chômage. En effet, difficile à évaluer mais il a un coup euh mais et bien en fait ce ce théâtre en fait côté marché de dupére parce que bon il y a une dimension théâtrale hein quand même dans tout ça entre les partenaires sociaux et l'État ne date pas de ne date pas d'hier simplement depuis quelques années en l'occurrence depuis les la loi pénico de 2018 il y a effectivement un cadre juridique beaucoup plus contraignant sur les partenaires sociaux et ils doivent respecter un cadrage financier de l'État sinon l'État passe par décret tout simplement voilà même pas besoin de passer C'est un décret. Bon et donc effectivement il y a sur l'assurance chômage comme dans d'autres domaines un flou artistique quand même sur qui est responsable de quoi.

Et quand on ne sait pas très bien qui est responsable de quoi, bah en général c'est pas un système très efficace. Voilà. Et donc effectivement le système actuel n'est pas satisfaisant.

Alors il y a des projets de réforme qui me paraissent intéressants peut-être pour 2027 qui sont de séparer ce qui est de la solidarité et ce qui est de l'assurance. C'està-dire qu'il y aurait un socle général peut-être égal au RSA qui serait payé sur le budget de l'État. l'État ferait ce qu'il voudrait et de l'autre il y aurait une dimension purement assurantielle et là les partenaires sociaux seraient libres finalement de de négocier comme ils veulent.

Ça pourrait être une solution pour sortir par le haut mais c'est vrai que la situation actuelle n'est pas n'est pas satisfaisante. Ouais. Est-ce que effectivement il faut d'une certaine façon revenir sur ce système ce marché de de dupe Bruno Cok ou laisser peut-être un peu plus faire un peu plus confiance aux partenaires sociaux ?

Alors euh si on reprend le côté euh qu'est-ce que peuvent faire les partenaires sociaux ? Depuis 2017, l'État a fait ce qu'il a voulu. H donc euh à partir de là, les à un moment donné, les partenaires sociaux ont endossé euh ce que l'État avait fait, mais fondamentalement, c'est l'État qui a fait ce qu'il a voulu.

L'autre c'està dire pas de confiance, on revient au manque de confiance d'Emmanuel Macron euh euh pour les corps intermédiaires, notamment les partenaires sociaux. D'accord. Et puis par ailleurs, ça se voit pas, c'est pas visible au premier abord, mais avant on pouvait quand il y avait une carence, comme on dit, on pouvait avoir un décret qui définissait les règles.

Euh mais aujourd'hui, les partenaires sociaux ne peuvent pas faire n'importe quoi dans leur accord parce que il y a un certain nombre de dispositions qui sont contraintes par la loi voire par le PLFS quand elles impactent les ressources. Ça c'est nouveau aussi, ça existait pas avant 2018. 3è point, depuis 2018, on a 600 pages de réglementation. 300 dans le décret, 300 dans la circulaire de l'application.

J'ai vérifié avant de venir dans la les législations 1982 qui était pas top, mais il y avait deux pages de journal officiel. D'accord ? On arrive à faire des choses assez simples aujourd'hui.

Si vous torturez le ministère du le ministre du travail, vous l'invitez sans note et vous lui demandez pendant 2 heures de vous expliquer la réglementation, honnêtement, ce n'est pas possible. Or, un ensemble de règles incompréhensibles et confus ne peut pas générer des infitations correctes sur le marché du travail. Donc, je complète un petit peu ce que ce qu' a dit Béatrice sur les les finances parce que c'est important.

Le l'assurance chômage française, c'est la plus chère du monde de très très loin. On dit tout le temps, c'est la plus généreuse mais c'est la plus chère. 5,5 % d'un salaire brut par mois, ça veut dire qu'en fin en fin d'année, vous avez payé pratiquement un mois de salaire net de cotisation.

À force de renier les droits de l'autre côté, qu'est-ce qui se passe ? Ben, il y a plein de gens aujourd'hui qui peuvent se constituer l'équivalent des droits dont ils bénéficieraient en 8 ans. Donc, il y a plein de gens qui n'ont plus intérêt à adhérer à ce système.

H troisème point sur toujours sur les finances, c'est qu'il faut avoir en tête que l'État fait des ponctions mais il présente aussi des factures. Alors, France Travail est une facture, les intermittents en sont une autre, les frontaliers en sont une troisième. Enfin, il y a un certain nombre de factures comme ça.

Aujourd'hui, 20 % des dépenses ne sont pas des dépenses de prestation. Donc 20 % des dépenses, c'est 10 milliards quand même à peu près par an. Donc du coup quand on fait des économies, on les fait toujours sur le droit commun.

Or depuis 1997, chaque année sans exception, le droit commun, si on enlève les factures, il a été excédentaire. Donc les gens qui payent, l'assurance chômage a toujours été excédentaire et elle a même accumulé 100 milliards d'excédent environ sur cette période. Donc du coup, vous avez un déséquilibre dans la réforme.

Vous allez prendre dans ce qui est excédentaire et qui fonctionne pour financer des choses dont on sait pas très bien à quoi elles aboutissent. Et cette logique là, c'est le gouvernement qui a choisi encore avec ses 400 millions avec son point d'entrée, une économie financière non justifiée. Voilà.

Bien compris avec ce cadre. Anne Charlen, moi c'est plutôt une remarque sous forme de question à à vous tous. En préparant les ditaux, moi j'ai un peu eu le sentiment que cette négociation là, c'était le trème tour du budget en réalité.

C'est-à-dire qu'on était en en en lecture de de ces de ces éléments d'économie là. Est-ce que c'est quelque chose qui est en fait amené à spéréniser ? Est-ce que vous avez ce sentiment là aussi finalement peut-être ?

Béatrice Mathieu làdus. Oui, le 3è tour du budget, vous avez notamment dans le cadre et de qui a été donné au négociateurs. Bien sûr, c'est c'est pour ça que je disais y a il y a il y a un rapport très politique en fait, une négociation très politique où on voit bien que le MEDF veut avoir une victoire en en matière de finances publiques.

On est sur des montants tellement faibles en fait euh bah comparativement non mais les 400 millions 400 millions par rapport aux économie qu'on a été capable de faire sur le budget de l'État et c'està-dire pas grand-chose c'est pas si mal que ça ou compte tenu du déficit que l'on a c'est ah compte tenu déficit oui mais par rapport aux efforts qui arrivent à faire l'état c'est pas négligeable du tout mais ça veut dire que finalement l'état n'a pas terminé au fond il a fait quelques économies dans le budget mais il va continuer avec d'autres d'autres effet se sent comptable et notamment vis-à-vis des autorités bruxelloises de la totalité des finances publiques et l'unic fait partie d'un tout et d'ailleurs comme rappelé Bruno Cquet, il y a une intrication incroyable des financement entre ce qui est de l'unic l'assurance chômage et ce qui est du reste. On pourrait élaborer là-dessus, c'est terriblement compliqué, personne n'y comprend plus rien en fait. Et donc effectivement, on a un besoin toute finance publique de présenter un compte bouclé.

Donc vous avez parfaitement raison, l'unic et euh ce sont des conséquences est intégré dans les équations budgétaires du projet de loi de finance et du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Qui a une question de il y a pas mal de réactions he sur notre sur notre fil Vincent qui nous écrit Morise quitte de l'indemnisation des frontaliers. Alors je on va pas y passer trop de temps parce que bon tous nos téléspectateurs téléspectatrices sont pas concernés mais de de de quoi on parle ?

Pourquoi ça rentre dans le débat euh l'indemisation des frontaliers ? que ça coûte 800 millions d'euros par an quand même qui qui viennent principalement de deux pays, le Luxembourg et la Suisse. Donc on va prendre juste la Suisse, le nombre de frontaliers, il a doublé en 10 ans alors que il y a 3 % de chômage en Suisse.

Donc il paye des cotisations en Suisse sur la base Suisse qui est faible parce qu'il y a beaucoup de il y a peu de chômage. Mais les tr le comment le salaire moyen en Suisse est à peu près trois fois le salaire moyen français. C'est-à-dire que pour la le même emploi, la même qualification, quand vous revenez en France, vous gagnez beaucoup plus à l'assurance chômage que euh ce qui est offert sur le marché du travail pour le type d'emploi que vous recherchez.

C'est légal, mais on est quand même dans une sorte d'abus du du système, d'optimisation extrême du système. On applique, c'est une question le Moret est dans le Jura. Merci de de d'avoir on applique on applique le système de mode de calcul français à des salaires qui sont trois fois plus élevés.

Donc effectivement et donc ça ça fait que laallocation chômage que que touchent les frontaliers est parfois beaucoup plus élevée que les salaires qui pourraient toucher en France. On va pas interdire au Français d'aller travailler dans un pays frontalier. Mais comment comment on peut réduire en fait ce on peut le faire ?

Le point c'est que l'État ne veut pas le faire. C'est un accord signé par l'État avec des États européens qui est imposé aux partenaires sociaux. C'est pas un accord des partenaires sociaux.

Donc quand on donc on veut pas se fâcher avec les autres pays européens frontal. Maintenant, surtout ils nous disent ce que dit, il renvoie sans cesse l'argument à l'État français de dire "Mais vous dites vous-même que votre système est trop généreux." Donc voilà. [rires] Donc donc du coup, ils vont venir la prochaine fois en disant la même chose.

Or, ce n'est pas ça le problème. C'est un c'est un sujet qu'il aide il y a 20 ans. Il y a 20 ans quand j'étais m'occupé de ces sujets, on parlait déjà de ce sujet.

On n'arrive pas à le traiter parce qu'effectivement c'est un sujet de droit international et de de remise en cause de d'accord. En fait, c'est pas vrai. On peut très bien changer le mode de calcul de la location en France. en ins paramètre qui rapporte les salaires moyens dans le pays frontalier ce qui favoriserait l'Espagne par exemple ce qui serait neutre par rapport à la Belgique mais ça réglerait le problème de la Suisse donc à peu près 500 millions par an donc plus que les ruptures conventionnell Alors ce débat il est aussi passionnant parce qu'il pose la question plus générale de notre système social et de voilà est-ce qu'il est trop contraignant ou au contraire trop généreux question de Franck qui nous écrit de Nice ne faudrait-il pas pour sauvegarder notre modèle revenir sur les 35 he passer à 37 ou 39 ne faudrait-il pas travailler jusqu'à 64 65 ans ?

Est-ce que tout ça est lié Béatrice Mathieu d'une certaine façon ? Bah euh non. [rires] Ah mais voilà, c'est une question de téléspectateur d'heure.

C'est une question de téléspectateur. Est-ce que le système c'est est-ce qu'on peut continuer de se payer une assurance chômage tel que sans travailler plus ? Quoi ?

Voà. Est-ce que le système français est trop généreux dans toutes les dimensions que vous avez donné ? C'estàd les retraites, euh l'assurance chômage, le temps de travail par rapport à nos voisins euh proches ?

Oui. Et et donc la traduction elle est dans la situation de nos finances publiques qui est pardon et les salaires net et les salaires nets. Donc les situations des finances publiques qui est nettement plus dégradé que nos vois vos voisins. que on continuera euh comme ça avec cette forme de euh des marchés qui continuent à ne pas nous sanctionner pour une gestion euh comment dire voilà comme ça qu'on nous appelle [rires] donc ça ça peut ça peut continuer très longtemps.

Ça ça rejoint le thème du livre que vous avez écrit avec Fran travailler la solution. La l'écon l'économie n'est pas une science exacte, mais c'est pas non plus n'importe quoi. Il se trouve qu'on ne peut pas avoir la protection sociale à la française les 35 heur et la retraite à 62 ans et le salaire net des suisses.

En fait, il faut choisir. La question qu'il faut se poser démocratiquement, c'est avons-nous vraiment choisi ? Est-ce que vraiment on a posé la question aux Français ?

Peut-être qu'ils préféreront les salaires nets les plus bas. Mais en revanche, il y a une dimension hystérique au sens comment dire de la psychologie à hurler sur les salaires nets trop bas tout en défendant un modèle de protection sociale qui vient justement compenser en terme de de mutualisation des risques le fait que les salaires sont bas mais on peut pas avoir les deux en fait. Alors sur cette question qu'on leur fait croire qu'ils peuvent avoir les deux.

Oui. Alors, les démagogues s'infiltrent pour expliquer qu'on peut avoir le beurre, l'argent du beurre et les salaires nets suisses et la protection du on va continuer de les pub on va continuer de se [rires] comparer avec nos voisins. C'est Clémentine Louise qui va nous rejoindre tout de suite.

On on compare notre système d'assurance chômage à celui d'autres pays européens. Bonsoir Clémentine, bienvenue à vous. Combien de temps faut-il avoir travaillé pour toucher l'assurance chômage en France et en Europe ?

Voilà la question. Et bien en France, il faut avoir travaillé au moins 6 mois. C'est une durée qui est en fait assez courte hein.

Si on regarde nos voisins européens, par exemple, les Pays-Bas et la Suède, ils demandent aussi euh 6 mois de travail mais sur une période plus courte, c'est-à-dire sur moins de 2 ans. Nous, c'est 6 mois sur une période de 2 ans, hein. Nous, c'est 6 mois sur une période de 2 ans.

Voilà. Alors que euh Pays B souède c'est 6 mois mais sur moins de 2 ans et puis il y a d'autres pays qui demandent quand à eux d'avoir travaillé au moins 1 an mais sur des périodes très différentes. 1 an travaillé sur moins de 2 ans euh pour la Belgique, 1 an sur 30 mois pour l'Allemagne et 1 an sur les 6 dernières années en Espagne.

Ouais. Et alors la palme de la durée minimale de travail pour accéder aux indemnités chômage, elle est attribuée à l'Italie. Oui, l'Italie pour 3 mois de travail seulement sur les quatre dernières années.

C'est donc le pays européen où le temps de travail requis est le plus court pour toucher ces allocations. Bon, alors une fois qu'on accède à ces allocations chômage, combien on on touche d'un pays à l'autre ? Alors, ça dépend.

Il y a en fait deux systèmes en Europe pour calculer le montant de l'indemnisation. C'est soit un pourcentage de salaire, soit c'est un montant forfaitaire, c'est-à-dire en fait un montant fixe he qui n'a pas de rapport avec le salaire. Alors, nous on va comparer uniquement les systèmes de pourcentage de salaires puisque ce que c'est ce qui nous concerne nous en France.

Alors aujourd'hui en France et bien pour les salariés qui ont un salaire, un salaire inférieur à 13000 € par mois, et bien euh votre vos allocations euh sont en fait correspondent à 57 % de votre salaire de référence. C'est un pourcentage qui est aussi assez bas par rapport à nos voisins. Les Allemands touchent eux 60 % de leur salaire de référence.

Les Portugais 65 %, les Espagnols 70 % et puis au Danemark c'est jusqu'à 90 % de votre salaire de référence. 90% Pourtant ces pourcentages, ça veut pas dire forcément que les montants versés vont être plus élevés. Pourquoi ?

Alors non, effectivement puisqueen fait la plupart des prix des pays prévoient des montants maximum. Par exemple l'eau Danemark avec 90 % du salaire de référence et bien pourtant il y a quand même un montant maximum qui est fixé à 3146 € par mois donc d'allocation. un montant qui est fixé pour l'Italie à 1550 € 1300 pour l'Espagne et le Portugal et nous on se démarque puisque notre montant maximum d'indemnisation il a 8811 €.

Ça signifie en fait qu'en France les très hauts revenus touchent ont le droit à l'assurance chômage. Alors ça concerne pas grand monde non plus hein, c'est 0,5 % moins de 0,5 % des allocataires qui touchent en fait ces 8800 et quelques d'allocation parce que l'allocation mensuelle moyenne en France, elle est plutôt autour des 1200 €. Merci beaucoup Clémentine pour toutes ces informations.

Alors je vais rebondir sur effectivement ce cette différence là qui qui va peut-être choquer une partie de nos nos téléspectateurs et téléspectatrices. Est-ce qu'il faut plafonner les allocations pour les salariés les plus riches ? Bruno Cquet, je commence avec vous.

Alors, je vais désolé pour Clémentine mais le point c'est que cette comparaison, elle a du sens si on cherche des bonnes idées, mais sur les niveaux, elle a pas de sens. Pourquoi ? Parce que d'abord, on compare jamais combien on paye.

Elle a pas elle ne l'a pas fait mais personne ne le fait. jamais. Or, encore une fois, en France, c'est extrêmement cher.

Pourquoi on accepte de payer cher ? Euh parce que le risque est élevé et son coût élevé en terme de trajectoire professionnelle si le risque survient. Donc c'est donc c'est très important de comprendre que dans une assurance en France, on va pas assurer le paludisme.

Enfin, si on va commencer à le faire, mais voyez, vous az assuré pour la santé le paludisme sous les zones tropicales, mais pas ici ou pas en Norvège. Donc là, c'est un peu pareil. Il y a un risque particulier sur le marché du travail français qui est en particulier un risque de contrat court ou un risque pour les pour les seniors de chômage de longue durée parce qu'ils ne sont pas réembauchés.

Mais c'est ce risque-là qu'il faut assurer queil y a un autre risque au Danemark qui soit indemnisé autrement avec des cotisations différentes. Bon ben voilà, très bien, il c'est ce qu'il faut pour le Danemark. Mais c'est pas le problème qu'on a ici.

Si on duplique l'assurance chômage de quelqu'un d'autre, d'abord il faut s'interroger sur les recettes et là c'est l'État qui sera pas content parce que si on aligne les recettes de l'assurance chômage sur l'Allemagne avec des plafonds salariaux où ça s'applique beaucoup plus bas qu'en France, je peux le dire hein, euh des taux de cotisation qui sont beaucoup plus bas qu'ici et ben du coup il aura pas ses recettes non plus. Donc il faut tout comparer et si on comparait tout, on verrait bien qu'on a un problème et ce problème il est qu'on va aller dans le dur sur l'assurance des contrats courts. Ouais.

Parce que cette assurance bientôt, si on rne partout comme on le fait, elle ne sera plus financée à la fois comme je le disais tout à l'heure parce qu'il y aura rébellion des gens qui qui cotisent fortement aujourd'hui et lorsqu'il le risque survient sont mal indemnisés et à la fois parce que si on on ne on n'abaisse pas le coût du travail sur sur si on abaisse le coût du travail, ben on va avoir un problème de ressources et puis si on l'abaisse pas, ben on voit bien que les contratcours vont coûter trop cher et ça va pas aller. que euh il faut avoir un point de vue beaucoup plus global là-dessus et on peut pas comparer des chiffres nominaux comme ça. C'est valable pour certains points mais tellement de précautions à prendre.

Bon, alors je vais vous poser une question différente si si sur le la proportionnalité. Tiens, je veux bien qu'on termine, nous reste quelques minutes là-dessus. Est-ce que c'est je commence avec vous Berton Martinot normal qu' un salarié qui a c en fait en préparant l'émission j'ai discuté avec des amis qui sont enfin qui ont des métiers assez différents et ils m'ont tous dit mais oui mais pourquoi c'est pourquoi un salarié qui a cotisé 2 ans il a les mêmes droits qu'un salarié qui a cotisé 25 ans mais il n'a pas les mêmes droits.

Alors expliquez-nous alors il a le même niveau d'assurance chômage le même niveau d'indemnité mais il a une il a une durée maximale d'indemnisation plus courte hein. En fait, il y a un ratio de 0,75, c'est-à-dire que quand vous cotisez, alors il y a des plafonds des minim, mais vous avez quand vous cotisez pendant 1 jour, vous avez le droit à 0,75 jours d'indemnisation. C'est comme ça.

Voilà. Euh ce qui nous amène, d'ailleurs, on est un des pays relativement généreux de de ce point de vue-là. Bon, euh donc tout ça est assez cohérent.

Il y a pas de voilà. Euh pour revenir sur ces comparaisons, enfin il y a deux spécificités françaises euh sur les les niveaux d'indemnisation euh moyennant les plafonds qu' a rappeler euh Bruno Coket, on est à peu près dans la norme européenne, il y a pas de sujet. On a deux spécificités, c'est l'éligibilité, c'est-à-dire la possibilité d'entrer avec seulement 6 mois sur les 24 derniers.

Ça fait partie quand même des des des des endroits les plus généreux d'Europe. Et la deuxième Bruno Cok on l'a évoqué l'a évoqué, c'est que notre assurance chômage couvre les cadres y compris les cadres supérieurs. Ça c'est totalement au niveau mondial probablement c'est une spécificité française.

C'est vous cotisez à l'assurance chômage jusqu'à 13000 € par mois. 13000 € par mois c'est quand même les 0,5 % de salariés les plus euh comment ça se passe dans les autres pays ? Et ben, c'est plafonné.

C'est-à-dire vous cotisez par exemple jusqu'à 5000 € par mois. et vos vos vosos les allocations en cas de chômage bah sont elles-mêmes plafonnées. C'està-dire vous avez beaucoup moins de cotisation et beaucoup moins de préstation.

Dans certains pays, il y a par ailleurs des assurances complémentaires pour des gens des des cadres qui seraient averses au risque et qui voudraient euh adhérer à des assurances complémentaires. Si vous faites ça en France, vous financez plus l'assurance chômage des contrats cours. C'est ça le le problème que l'on a.

Après, pour répondre à votre, je complète un peu ce qu'a dit Bertrand sur les la question 2 ans 25 ans. Oui. La proportionnalité en fait, en fait, dans une assurance comme ça, vous êtes obligé de censurer euh vous pouvez pas prendre toutes les cotisations des gens sur leur vie.

Pourquoi ? Parce que sinon vous aboutiriez à des durées ou des montants d'indemnisation colossaux. C'est un peu comme votre voiture.

Vous avez jamais fait appel à votre assurance pendant 10 ans. Bon, on va juste regarder votre cotisation de l'année dernière et la la les caractéristiques qu'elle avait. Donc dans une une assurance de cette nature, vous êtes obligé de censurer euh et d'oublier en fait les cotisations d'avant, hein.

Euh sinon ça fonctionne pas tout simplement. Oui. Oui.

C'est un système d'assurance, c'est pas un système d'accumulation euh de droits infini. C'est pas de la capitalisation de précaution. Voilà.

Alors, j'ai bien compris, vous parlez, j'espère que mes amis qui m'ont posé cette question là aujourd'hui on ont grâce à vous. Bien compris. Euh, vous parliez des contrats courts.

Tiens, justement la secrétaire générale de la CFDT, elle insistait là-dessus. Aujourd'hui, on écoute Marie-lise Léon. Alors pour la CFDT, il y a deux sujets.

La rupture conventionnelle et un engagement que doit prendre que doit respecter les organisations patronales qui se sont engagés à ce qu'il y ait une négociation pour lutter contre les contrats courts. 80 % des contrats aujourd'hui sont conclus sous une forme de contrat court, des CDD, des missions d'intérim, ce qui fait qu'il y a une part croissante des personnes qui travaillent, qui sont dans des conditions précaires. Elles ont des vraies difficultés à pouvoir se projeter.

Elles peuvent avoir des missions de quelques jours, voire d'une seule journée. Euh est-ce que Béatrice Mathieu, il y a une il y a une un abus de contrat court dans le dans l'économie française aujourd'hui ? Moi, je dirais pas qu'il y a un abus de contratcours.

Il y a des secteurs aussi qui ne peuvent fonctionner qu'avec qu'avec ces contrats et euh dans certains euh secteurs, des salariés qui veulent ces contrats courts aussi. Donc la situation euh elle est complexe et et faire le bilan statistique des choses, c'est que ce qu'on vient de dire en fait depuis le début, c'est c'est c'est compliqué. Moi, je pense que la la question pour revenir euh est-ce qu'on est-ce que le système est trop généreux ?

Est-ce que nous en avons pour notre argent des cotisations ? C'est ça en fait la question. On se pose toujours la même la même question sur l'éducation, sur voilà.

Est-ce on aura un débat sur nos services publics dans dans quelques jours, voilà. Est-ce qu'on en a pour notre argent ? Est-ce que l'accompagnement des chômeurs aujourd'hui est à la hauteur en fait des cotisations que l'on paye ?

C'est cette question là qu'il faut se poser et quand je ne suis pas certaine qu'effectivement l'accompagnement des chômeurs même s'il y a eu la la réforme de France travail soit à la hauteur du montant des cotisations que nous payons aujourd'hui. Votre avis sur les contratscours Bertrand Martinau ? Est-ce que c'est un mal français ou finalement c'est un peu la même chose dans d'autres pays européens ?

Alors euh je ne connais pas de statistiques me disant que on a particulièrement de contrat cours en France, en tout cas de CDD. C'est vrai que l'intérim est particulièrement développé en France. Sur les CDD, les contratscours, je ne suis pas absolument sûr qu'il y a une spécificité française à voir.

Et effectivement, comme disait Béatrice Mathieu, euh c'est quand même très sectoriel. C'est c'est ce qu'on appelle les CD des usages, c'estàdire voilà. Et c'est vrai aussi qu'il y a des secteurs où les salariés où il y a des peu très peu de chômage et où les salariés finalement préfèrent embaucher avoir des contrats courts avec des primes de précarité à la fin et puis de temps en temps bah passer par l'assurance chômage pendant de tr semaines et cetera.

C'est vrai que ça existe. C'est pas de la fraude, c'est un petit peu de l'optimisation. Donc c'est pas tout blanc, tout noir.

C'est pas c'est pas si simple que ça. Et le l'assurance chômage a un rôle aussi dans une éventuelle collusion entre les salariés et les et et les employeurs. Il y a pas d'un côté les employeurs qui raffolent des contrats courts qui sont quand même plus chers pour eux que avec la prise de précarité.

Et de l'autre les salariés qui seraient que qui subiraient uniquement. Il y a beaucoup de salariés qui subissent mais la vérité c'est qu'il y a des secteurs de l'économie. Je parle bien de secteur.

Alors, il y a les intermittents du spectacle en particulier où il y a finalement une collusion des deux côtés sur le dos de l'assurance chômage. Alors, une dernière question Sabine qui nous écrit qu'à lui, je je livre les questions de téléspectateurs. Pourquoi ne pas pénaliser les entreprises qui ferment ? l'exemple de SEB aujourd'hui car là les employés n'ont pas eu le choix et donc à l'inverse diminuer le montant de l'assurance chômage pour les employés qui font le choix de partir.

Alors le point c'est que SEB il est dans un cas de licenciement économique donc c'est une formule de moins en moins utilisée. C'est la celle qui est la plus protectrice pour le le salarié qui est licencié parce que il faut des conditions sur les comptes de l'entreprise et puis après il est il est bien indemnisé parce que c'est du pur chômage involontaire. et puis en plus qui est prévu pour ça et donc déjà qu' paye les salaires passage p les salaires.

Donc bon ce côté-là il est plutôt il est plutôt très bien couvert. Je rajouterai un petit point un point sur les les contratscours. Les économies qu'on a fait sur l'assurance chômage sont certainement très inférieures à ce qu'on dépense en plus sur la prime pour l'emploi enfin la prime d'activité pardon.

Et donc aujourd'hui, il faut voir que la prime d'activité joue le rôle d'une subvention contrat court. Donc il y a un équilibre global à avoir et que cet équilibre, il est bien plus vertueux qu'il passe par l'assurance chômage que par des des aides publiques. Je les qualifierai pas.

Vous préférez de pas les qualifier. Merci beaucoup. Votre livre Berthant Martinau.

Le travail et la solution c'est aux éditions Herman et Béatrice Mathieu vous lit évidemment dans le magazine l'Express. À très bientôt sur sur Public Sénat. Yeah.