Macron, Mélenchon, Le Pen… Sont-ils vraiment « gaullistes » ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Ce matin, nous sommes à la sortie d'un cinéma parisien, c'est la canicule, et pourtant les gens s'attardent sur le trottoir. Ils viennent de voir la bataille de De Gaulle et ils n'arrivent pas à partir. Passionnant, inspirant, un homme d'une autre trempe. Où sont-ils aujourd'hui les hommes politiques comme ça ? Avec 2,5 millions d'entrées, c'est le phénomène de l'été. Un film sur un homme mort il y a 56 ans et les salles sont pleines. Comme si la France cherchait quelque chose. Un cap, un père, un repère peut-être. Le général fascine encore et toujours, et ce depuis des décennies. Et les politiques l'ont bien compris.

Marine Le Pen, pèlerine à Bayeux. Jean-Luc Mélenchon voit en De Gaulle un insoumis. Bruno Retailleau lance son appel du 18 juin pour la présidentielle. Comme le disait le général lui-même, tout le monde a été, est ou sera gaulliste. Alors pourquoi reste-t-il notre seule boussole ? Était-il visionnaire le premier à parler de souveraineté ? Ou est-il devenu un mythe malléable que chaque camp découpe à sa mesure ? Comme dirait l'acteur Mathieu Kassovitz, De Gaulle avait surtout une grosse paire de couilles. Et c'est ce qui manque à la vie politique. Analyse très fine, on va en débattre aussi jusqu'à midi 45.

Et ce débat sur l'héritage du général vous fait déjà plaisir en cette fête nationale du 14 juillet. Vous êtes nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission. Je vous rappelle le numéro 0145 24 7000. Gérard nous dit, encore un débat sur De Gaulle. Non mais c'est comme les crêpes à la chandeleur, c'est un immanquable. Et Sophie lui répond, ah non, l'extrême droite est et était à l'opposé de la pensée gaullienne. Je suis choquée. Appelez-nous, est-ce que le général De Gaulle vous inspire encore ? Est-ce que vous êtes passé à autre chose ? Est-ce que vous avez vu le film La bataille de De Gaulle ? 0145 24 7000, on vous veut nombreux au standard.

Et pour en débattre, autour de cette table, ceux qui ont sondé l'âme du général et observé la vie politique française depuis des décennies. Bonjour Anne Rosanchère. Bonjour. Vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express. Quand on vous a appelé pour participer à une émission encore sur Charles De Gaulle, vous vous êtes dit quoi ? C'est un marronnier ou une nécessité ? Je dis super.

Vous vous êtes dit super ? Je dis super.

Eh bien on est content que vous soyez là. Bonjour Jean Garrigue. Bonjour. Historien, auteur de « À la plage avec le général De Gaulle », vous observez le rapport entre les politiques et l'opinion depuis longtemps, leur histoire. Pourquoi est-ce que le général De Gaulle est devenu le joker de tous les politiques ?

Parce que le général De Gaulle, c'est le dernier héros français. D'abord, c'est le créateur de la Ve République. Donc forcément, on s'y réfère. Mais vous savez, on est un peuple qui a besoin d'hommes providentiels. Il y a eu Bonaparte et il y a eu De Gaulle. Et ce sont les personnages qui dominent notre histoire. Donc forcément, on va trouver dans De Gaulle tout ce qu'on a envie de trouver aujourd'hui. On est dans une crise démocratique, une crise de civilisation, une crise internationale. Donc De Gaulle, c'est le référent. Ce n'est pas étonnant. Ce serait même étonnant qu'on ne se réfère pas à De Gaulle parce qu'il a tout. Il a finalement tout ce dont on aurait besoin aujourd'hui.

Il a tout. Mais a-t-il un héritier ? C'est la question qu'on va poser aussi à Arnaud Tessier. Bonjour, monsieur président du conseil scientifique de la fondation Charles De Gaulle, auteur d'une biographie sur le général. Vous gardez le temple. On peut le dire. Pour vous, est-ce qu'il y a un héritier ?

Non, il y a un héritage par contre. Et là, croyez-moi, quand on se réfère à l'héritage, on voit vite qui peut se réclamer comme héritier.

Dans un instant, on sera en ligne avec l'acteur Simon Abkarian qui incarne le général De Gaulle. 2,5 millions d'entrées, un triomphe au cinéma. Est-ce que jouer De Gaulle, c'est un poids ou une grâce ? On va lui demander, on va vous demander aussi de nous parler, de nous appeler au standard au 01 45 24 7000 car il s'agit bien d'un amour jaloux, on peut le dire. Tout le monde se dispute l'héritage du général. Les Rolling Stones l'avaient prévu, c'est Jalous Love. C'est leur dernier album et c'est pour vous. France Inter, il est midi 13, c'est le débat de midi et on fête ensemble le 14 juillet.

Alors que l'armée française est en train de défiler sur les Champs-Elysées, on parle du général De Gaulle. On se demande si cet homme était visionnaire. On en débat avec l'éditorialiste Anne Rosincher, avec les historiens Jean Garrigue et Arnaud Tessier et avec vous les auditeurs bien entendu puisque vous êtes déjà nombreux à vous écrire. Alors il y a des fans du général, c'est incontestable. Christian nous dit, De Gaulle, le plus grand tout simplement. Véronique nous a écrit, je suis sidéré de voir que certaines personnalités politiques se disent suivre sa ligne politique. Aucun d'aujourd'hui ne peut prétendre être aussi engagé, combatif, héroïque que lui.

On voit bien qu'ils sont nombreux les admirateurs du général De Gaulle. Appelez-nous au standard 01 45 24 7000. Et juste pour se mettre dans l'ambiance, on va écouter sa voix, 1959.

Nous sommes un grand pays qui ne doit rien à personne et qui n'a aucune raison de baisser la tête devant qui que ce soit.

Ça résonne Anne Rosincher, on n'a pas de raison de baisser la tête, ça nous rend fiers Charles De Gaulle.

Oui, clairement je pense qu'il y a dans la première page de ces mémoires de guerre une phrase qui pour moi le résume et résume je dirais ce qu'il a pu représenter du génie français qui dit que notre pays sous peine de danger mortel doit viser haut et se tenir droit. Et si vous voulez, cette sorte de devise, on peut dire, improvisée, elle vaut à la fois pour l'héritage de la France libre. Il y a un double héritage de De Gaulle, on dit toujours l'héritage de De Gaulle, il y en a un double. Il y a un héritage impossible de s'en revendiquer personnellement, c'est l'héritage de la France libre.

D'ailleurs il y avait un très beau entretien de Crémieux, Briac et de Daniel Cordier qui parlait d'héritage impossible de la France libre et du héros de la prédestination qu'était Charles De Gaulle. Aujourd'hui, tous ceux qui essayent de se revendiquer pour un parti, pour une force de caractère de cet héritage-là paraissent assez ridicules parce que c'est mythologique à ce niveau-là. On est dans le niveau Jeanne d'Arc, si vous voulez. Donc c'est impossible de dire, moi j'aurais été la France libre, j'aurais été De Gaulle à Londres.

Et il y a un autre héritage, vous avez utilisé le mot visionnaire et c'est encore un euphémisme, qui est son héritage en tant que président de la République et qui résonne aujourd'hui, les deux résonnent, viser haut et se tenir droit, ils résonnent en termes de qu'est-ce que le génie français, et aussi aujourd'hui sur la souveraineté. Donc ça on va peut-être en parler, mais c'est l'héritage de De Gaulle, celui qui nous donne aujourd'hui l'autonomie stratégique, militaire, celui qui nous donne la souveraineté énergétique en grande partie, même si on l'a beaucoup abîmée, c'est pour ça que ceux qui s'en revendiquent et qui n'ont fait que saccager son héritage, c'est un petit peu énervant.

Mais voilà, c'est ce double héritage-là qu'il faut toujours un petit peu, je dirais au moins distinguer, parce qu'il y en a un qui est vraiment historique et mythologique, et l'autre qui doit nous faire réfléchir à ce que nous faisons comme politique aujourd'hui.

Jean Garrigue, aujourd'hui on défile sur les Champs-Elysées, il y a parmi l'armée française aussi des militaires ukrainiens, on sait qu'il y a ce débat justement de savoir si les Américains sont encore nos alliés ou pas, est-ce que là encore, de Gaulle avait tout vu, il y a 70 ans ?

De Gaulle, ça a été dit, c'est un visionnaire, donc on s'en est aperçu d'ailleurs dans les années 90, quand des hommes de gauche comme Régis Debray ont repris finalement cet héritage du général de Gaulle, le comparant à celui de François Mitterrand, en montrant que des deux, le plus moderne, le plus visionnaire, c'était le général de Gaulle.

Et au fond, il est visionnaire dès sa plus tendre enfance, dès sa jeunesse, et il est visionnaire en termes de stratégie militaire, et il est visionnaire en termes de ce que devra être ensuite la France, parce que de Gaulle, ça a été non seulement le résistant, ça a été non seulement le rassembleur des résistances, mais ça a été le reconstructeur de la France, il ne faut pas l'oublier aussi au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Donc il a été à chaque fois quelqu'un qui anticipait le futur, et la clé de tout ça, c'est je me suis toujours fait une certaine idée de la France. Il est le seul, il est le seul à s'être fait une certaine idée de la France au XXe et au XXIe siècle.

Et c'est ça qui fait la grandeur du général de Gaulle.

Et c'est ça qui fait aussi qu'on va le voir, qu'on veut le célébrer, qu'on est allé au cinéma, nombreux 2,5 millions de spectateurs pour ce film. Claude, vous êtes en ligne, vous avez appelé le standard 0145 24 7000, je crois que vous avez vu le film et que vous avez été emporté par l'émotion. Racontez-nous. Ah d'accord. Allô ? Bonjour Claude, comment allez-vous ? Oui ça va. Racontez-nous, alors vous avez vu le film, je crois que ça vous a fait pleurer même. Ah ouais, j'étais extrêmement émue, mon père adorait de Gaulle, j'ai trouvé ça magnifique quoi. Chapeau pour le réalisateur. Oh là là, vraiment. Et qu'est-ce que vous avez pensé de l'acteur alors, qui joue le général de Gaulle ?

Claude, racontez-nous. Ah ouais, il est bien. Alors tout le monde dit qu'il y avait beaucoup de burlesques, moi je n'ai pas trouvé. D'ailleurs, j'entends l'acteur qui dit, écoutez, finalement, nous avons produit du burlesque, mais moi je n'ai pas senti ce burlesque. Je jouais mon de Gaulle et puis voilà.

Non, ce que je voulais vous dire de précis, c'est qu'à un moment donné, au moment où son armée n'est pas encore construite, qui cherche le vénement des soldats qui pourraient le suivre en Afrique, et ce qu'il dit aux gens, aux personnalités qui vont diriger tous ces combats, qui vont lever quelques armées en Afrique, eh bien il dit surtout, surtout, et partout, de toute façon, préserver les Français. Les Français, les soldats français ne doivent pas être tués. Il ne faut pas tuer l'armée française, il ne faut pas tuer les soldats français. Et ça vous a marqué, ça effectivement, il faut qu'on lève des armées pour la France. Merci Claude pour votre témoignage.

On est en ligne avec celui qui incarne le général de Gaulle, Simon Abkarian. Bonjour, merci d'être avec nous. Vous incarnez donc le général dans le diptyque d'Antonin Baudry, la bataille de De Gaulle, un homme mort il y a 56 ans, et pourtant les salles sont pleines. Je crois que vous êtes d'origine arménienne, vous êtes d'ailleurs en Arménier. Est-ce que ça vous a porté, justement, de jouer cette figure de la résistance ? Est-ce que ça a résonné en vous, surtout quand on vient d'un peuple qui a subi un génocide ?

Moi, je suis fait de ce que je suis fait, c'est-à-dire que je suis arménien, je suis français, je suis éveillé au Liban. Je viens d'un peuple qui a passé son temps à combattre pour son existence. Donc oui, évidemment, ça me nourrit.

Comment est-ce que vous avez pris ce succès, ce triomphe au cinéma ? 2,5 millions de Français, est-ce que vous vous y attendiez ? Qu'est-ce qu'on vous fait comme retour ?

Moi, je ne m'attends à rien. Vous savez, quand je travaille, j'espère que le film va marcher. Ce serait mentir de dire le contraire. Mais les retours que j'ai, c'est beaucoup d'émotions. En fait, on allait présenter le film à Bordeaux et j'avais l'impression que dans les débats, on leur rendait quelque chose qu'ils avaient perdu, ou une histoire qu'ils avaient oubliée. Je ne sais pas. C'était une grande émotion à chaque fois. C'est comme si on leur est situé quelque chose qui faisait partie d'eux et qu'ils avaient oublié.

Est-ce qu'on vous arrête aujourd'hui dans la rue ? Est-ce que des Français viennent vous voir pour vous témoigner, vous remercier peut-être et vous dire ce que le général leur a provoqué ?

Oui, il y a beaucoup d'émotions là-dedans. Il y a beaucoup de reconnaissance et de gratitude. Gratitude, parce qu'on parle souvent de la gratitude que les étrangers devraient avoir vis-à-vis de la France. Mais les Français ont de la gratitude de toute façon envers leurs héros qui ont résisté et qui ont changé le cours de l'histoire.

Alors, on est en studio à Simon Abcariant avec Arnaud Tessier qui, j'imagine, a vu le film. Qu'est-ce que vous en avez pensé ? Qu'est-ce que vous voulez dire à Simon Abcariant ? Qu'est-ce que vous avez ressenti quand vous avez vu ces difficultés ?

Alors, j'ai moins aimé la première partie parce qu'il y avait effectivement des éléments, différents éléments qui m'avaient moins plu. Mais j'ai adoré la deuxième partie. Et puis, je suis rempli d'admiration devant l'interprétation de De Gaulle. Je ne croyais pas voir de mon vivant De Gaulle porté à l'écran avec une telle subtilité. Et puis, j'ai entendu d'ailleurs Simon Abcariant dire lors d'une avant-première qu'il avait mobilisé tout ce qu'il y avait de grandeur en lui pour l'exprimer dans le film. Et je trouve qu'il y est parvenu. C'est-à-dire que c'est à la fois faire parvenir, traduire des émotions parce que De Gaulle n'est vraiment pas quelqu'un de facile à incarner.

Je n'ai jamais été satisfait jusqu'à présent des différentes interprétations pourtant faites par des grands acteurs. Mais là, vraiment, oui, c'est De Gaulle. C'est De Gaulle et un De Gaulle émouvant parce que ce qui m'a toujours frappé chez De Gaulle, on le présente toujours comme un personnage d'une sorte d'icône mais il y a une profonde humanité chez De Gaulle et Simon Abcariant parvient par certains moments absolument extraordinaires, il parvient à faire sentir cette humanité et je trouve que ça, c'est la très très grande réussite de cette interprétation.

Simon Abcariant, vous voulez répondre à M. Tessier, à votre avis, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui les Français ont tellement besoin de ce repère ? On se souvient de la phrase de Mathieu Kassovitz qui avait dit « De Gaulle avait une grosse paire de couilles, c'est ce qui manque à la vie politique ». Si vous aviez une formule comme ça,

qu'est-ce que vous diriez ? C'est un peu, je comprends ce que veut dire Mathieu mais c'est un peu très réducteur, ce n'est pas une question d'appareils génitaux. Génitaux, je veux dire, c'est une question d'érudition, c'est une question de connaissance de son histoire, de sa culture, de l'essence de sa civilisation, de connaître les Grecs. C'est tout ça. Et puis c'est aussi la pratique de « Je vais la faire courte, je vais la faire courte ». C'est aussi la pratique de la chevalerie au pied de la lettre. Les vertus qui constituent un homme et une femme qui se tient debout face à l'adversité.

Merci, merci pour ces mots Simon Abkarian. C'est moi qui remercie. Je vous remercie et on conseille tout le monde à aller voir la bataille du Général.

Ce soir, je vous fête le 14 juillet à l'ambassade de France à Yerevan.

Eh bien, bonne fête nationale. Merci, merci à vous de nous avoir pris en ligne. Nombreux, les auditeurs qui nous écrivent, Patrick nous dit que c'était surtout une autre époque. Est-ce que ça aussi s'ajoute ? C'est-à-dire cette nostalgie du passé, c'était mieux avant ? On aime entendre cette voix des archivinats qui grésillent à nos recherches. Est-ce que ça fait partie de ce mythe ?

Oui, en fait, je pense que quand notamment le succès, la remontada du film en salle et le succès du bouche à oreille et l'émotion, c'est marrant, vos auditeurs ont parlé d'émotion dans la salle et moi, je l'ai ressenti personnellement. D'ailleurs, j'avais vraiment les larmes aux yeux, notamment pour le second volet aussi du début jusqu'à la fin. Je pense qu'il y a deux choses qui nous rendent, si ce n'est nostalgie, qui nous rappellent à quelque chose qu'on a perdu du vu et qu'on se demande si on a perdu ou pas, je pense. La première, c'est l'idée du génie français qui consiste peut-être à résister et faire l'impossible avec peu.

Je trouve que dans le premier volet, c'est extrêmement bien symbolisé, bien sûr par De Gaulle, mais par la bataille de Biara Caïm où vraiment, c'est un moment d'héroïsme où on voit c'est quasiment le village d'Astérix, et c'est quelque part Goscinny avait trouvé ça, c'est-à-dire cette espèce de parce qu'on est animé par un idéal, des principes, un génie, une culture, une civilisation, a dit Simon Abkarian, on va réussir à faire levier avec ça et résister dans des conditions où on paraît totalement perdu d'avance.

Ça, je pense qu'il y a une espèce de, si ce n'est de nostalgie, tout d'un coup, on se souvient que ça peut être ça, le génie français, quelque chose qui se transmet à travers les âges. Et je dirais que ça va avec une deuxième chose, c'est justement de s'aimer un peu. Et je trouve que c'est un film dont on sort en se disant que la France est aimable, au sens où on peut l'aimer. c'est vrai que dans l'ambiance générale, il y a quelque chose qui n'est pas du tout là-dedans et qui est de l'ordre de l'autocritique. Alors on peut se dire bien sûr c'est important l'autocritique, c'est la grandeur des démocraties que de se critiquer pour s'améliorer, etc.

Mais ça nous désarme un peu aussi parfois quand on est dans l'exercice systématique de se voir mauvais et de se voir dans le mal. alors que là on se dit il y a quand même des choses qui font qu'on peut s'aimer et quelque part je pense que c'est un anticorps dans l'ambiance actuelle parce que s'aimer c'est une condition nécessaire pour se défendre. Et si quelqu'un aimait la France qu'il comparait à la dame des contes de fées c'est bien de Gaulle. Et ça transpire de bout en bout cet amour contagieux de la France qui donne le courage de ces hommes et de ces femmes sur lesquels s'est bâtie la grandeur de notre nation.

Et vous êtes contagieuse aussi Anne Rosin-Cher vous nous avez offert une vague d'amour c'est vrai qu'on se sent bien là qu'on se sent heureux d'être français que vous n'avez pas vivre ce patriotisme.

Dans un instant on va continuer à débattre on va se demander qui est l'héritier du général de Gaulle vous le savez à peu près toute la classe politique se revendique du général Brune Retailleau avec son appel du 18 juin Jean-Luc Mélenchon qui pense que de Gaulle était un insoumis même Marine Le Pen se revendique du général ça vous choque ça choque Marc en tout cas qui nous dit que Marine Le Pen se réclame l'héritière du général de Gaulle c'est totalement lunaire il suffit de se rappeler les positions de son père on va en débattre avec l'historien Benjamin Stora qui sera en ligne avec nous le temps d'écouter l'unique la vraie Véronique Samson on m'attend là-bas le général aussi quelque part on l'attend là-bas c'est pour vous on m'attend là-bas c'était Véronique Samson le débat de midi Paola Puerari sur France Inter midi et demi sur France Inter on continue à se disputer sur l'héritage du général de Gaulle tout le monde se dit gaulliste mais qui il était vraiment écoutez tout ce qu'il prétende à l'élection présidentielle de 2027

moi je suis gaulliste je me sens plutôt gaulliste je partage moi avec le général de Gaulle la vision qu'il avait de la France nous sommes les héritiers du général de Gaulle il y a un de Gaulle qui lui voulait cette indépendance cette souveraineté et de ce point de vue-là il y a un caractère d'insoumis je suis fasciné par le général de Gaulle et la méthode il n'y en a qu'une dans l'histoire de France depuis un siècle c'est la méthode gaulliste de Gaulle devint la voix et le souffle de la France libre

je vous ai vu sourire Jean-Garrig avouait quand même que c'est un peu une blague cette histoire c'est un peu un sketch quand même historien les auditeurs eux pensent c'est bien qu'à peu près tout le monde est gaulliste finalement comment est-ce que

vous réagissez ?

Qu'on se réclame du général de Gaulle je trouve ça très bien c'est par définition vraiment ce qu'on a pu faire de mieux dans notre histoire contemporaine il y en a d'autres il ne faudrait pas oublier l'héritage d'un Jaurès d'un Blum d'un Gambetta d'un Clémenceau qui sont aussi des figures structurantes de ce qu'est notre histoire d'aujourd'hui mais il est vrai que le général de Gaulle aujourd'hui est récupéré à toutes les sauces et qu'effectivement ça peut prêter à sourire on connaît le passé de la famille politique de Marine Le Pen l'extrême droite ce qu'étaient les propos de son père Jean-Marie Le Pen sur le gaullisme sur le général de Gaulle lui-même qui pour lui avait été une calamité pour la France on peut donc s'étonner de voir un certain nombre de on pourrait parler de Jean-Luc Mélenchon

parce que les auditeurs justement eux ne sont pas d'accord avec vous Cécilia nous dit bien sûr que Mélenchon et surtout son programme est gaulliste puisque c'est dans l'intérêt des gens et Raymond pense que Mélenchon c'est le nouveau général de Gaulle

oui alors on peut toujours récupérer des petites bribes comme ça de ce qu'était le général de Gaulle le général de Gaulle en 1940 effectivement c'est un insoumis mais son insoumission n'a aucun rapport avec celle que nous propose Jean-Luc Mélenchon il y a quelque chose de fondamentalement différent d'ailleurs particulièrement en liaison avec l'actualité c'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon nous propose une nouvelle France une France métissée qui était aux antipodes du projet qui était celui du général de Gaulle qui s'enracinait dans une histoire millénaire et qui était précisément la mise en exergue de toutes les valeurs de toutes les qualités qui étaient celles de notre histoire y compris de l'histoire pré-révolutionnaire de l'histoire pré-républicaine vous voyez on est on est dans une revendication qui n'a pas lieu d'être parce que ce sont des choses très très différentes de la même manière qu'une Marine Le Pen le souverainisme d'une Marine Le Pen n'a rien à voir avec celui du général de Gaulle l'anti-européisme que vous trouvez au Rassemblement National ne ressemble pas du tout au projet au véritable projet d'Europe des Nations qu'avait construit le général de Gaulle notamment pour se rapprocher de l'Allemagne du chancelier Adenauer donc vous voyez on pourrait à chaque fois décortiquer comme ça toutes les raisons de ne pas croire à leur héritage

Patrick nous a appelé au standard 01 45 24 7000 bonjour Patrick je crois que vous aussi vous êtes un peu gaulliste d'ailleurs on peut le dire mais pour vous si on était vraiment gaulliste eh bien on ferait un Frexit on se séparerait de l'Europe c'est ça Patrick ?

non on se libérerait de l'Union Européenne ce qui n'est pas du tout la même chose parce que le gaullisme c'est l'indépendance de la France c'est la souveraineté française donc on ne peut pas se dire gaulliste et être pour l'Union Européenne c'est tout à fait incompatible

merci merci Patrick pour votre intervention Arnaud Tessier vous répond est-ce qu'on peut être européen et gaulliste ou au contraire est-ce que dans cette volonté de souveraineté et d'indépendance eh bien on doit faire une rupture avec Bruxelles

de Gaulle avait une conception de l'Europe qui était une Europe politique il était pour le marché commun c'est lui qui a fait entrer la France dans le marché commun mais il disait c'est un bon traité de commerce l'Europe politique c'est une autre construction qui doit se faire avec les Etats et dans l'indépendance vis-à-vis des Etats-Unis on lui a préféré le modèle de Jean Monnet qui est un modèle où on a fait l'Europe on a cherché à faire l'Europe politique mais avec un succès très limité à partir de l'économie et du monétaire et dans un système où on est étroitement lié au parapluie nucléaire américain donc on a choisi un modèle qui n'était pas le modèle que voulait De Gaulle le modèle de De Gaulle c'était un modèle politique fondé sur les Etats alors aujourd'hui on voit que il me semble qu'on voit que De Gaulle avait plutôt raison alors est-ce que ça veut dire qu'il faut faire exploser l'Union Européenne je ne sais pas alors ça c'est autre chose c'est sûr que De Gaulle ne verrait pas dans l'Europe d'aujourd'hui l'Europe qu'il souhaitait il l'avait dit d'ailleurs mais il disait aussi que la politique se fait avec des réalités donc il essaierait sans doute de trouver une voie fondée là aussi sur l'accord entre les Etats

il avait prévenu il ne voulait pas qu'on soit des caniches et écoutez la réponse qu'il donnait quand on lui disait mais est-ce que vous êtes anti-américain ? écoutez

je ne dis pas qu'ils sont anti-français parce qu'ils ne nous ont pas accompagnés toujours je ne suis pas anti-américain parce qu'actuellement je n'accompagne pas les américains toujours et voilà

Anne Rosanchère c'est vrai que ces mots résonnent notamment dans sa vision de l'OTAN aussi on a l'impression qu'il avait vraiment visionnaire et un euphémisme

absolument un euphémisme il parlait des américains comme des alliés mais il disait qu'on ne pouvait pas compter sur cette fiabilité à long terme et qu'il nous fallait une indépendance une stratégie européenne d'indépendance et pour la France ma foi il a quand même œuvré à ce que nous ayons la souveraineté atomique qui aujourd'hui est un leg dont on bénéficie encore quelque part mais il y a eu un article dans The Economist le célèbre hebdomadaire britannique récemment qui disait cette désagréable impression que les français avaient raison et c'est vrai que de la part d'un hebdomadaire britannique sur la question ils disent bon ben voilà c'est vrai de Gaulle sur la question des Etats-Unis et de la protection fiable dont on pourrait ou pas en bénéficier avaient raison et il faut aujourd'hui le reconnaître alors quelque part Donald Trump nous aide un peu dans cette prise de conscience parce que je crois que

dans la violence quand même on peut le dire

dans la douleur mais c'est loin d'être fait néanmoins quand on voit encore à quel point si vous voulez les intérêts nationaux et c'est normal mais continue de prendre le dessus quand on voit l'échec du scaf quand on voit l'échec de certaines choses comme ça on se dit que ça n'est pas et tout à fait l'avion européen le scaf ouais le scaf et on continue si vous voulez d'être au moins dans l'approvisionnement en matériel militaire assez dépendant des américains pas en France mais ailleurs

bon alors on est nombreux donc à célébrer le général de Gaulle ce jour de fête et néanmoins il y a beaucoup d'auditeurs qui nous disent attention stop à la louange par exemple Pierre dit certainement que le général de Gaulle fut un être exceptionnel les circonstances lui ont permis d'avoir un destin mais bon il avait été éduqué avec des valeurs de la bourgeoisie du 19ème siècle et puis n'oublions pas mai 68 Christophe nous dit aussi de Gaulle c'était quand même les 30 désastreuses et Agnès est très en colère parce qu'on ne parle pas assez de l'Algérie on va tout de suite prendre en ligne Benjamin Stora bonjour monsieur vous êtes historien professeur émérite des universités vous avez consacré plusieurs ouvrages au général de Gaulle de Gaulle et l'Algérie le mystère de de Gaulle je crois que le propre fils du général Philippe vous avez écrit un mot en disant vous avez si bien compris mon père est-ce que vous pouvez nous dire comment est-ce qu'aujourd'hui cet homme fait consensus alors qu'il a été quand même contesté de son vivant

c'est évident qu'il a été contesté sur l'Algérie puisqu'on est passé de l'admiration de l'homme du 18 juin au désenchantement à la suite de son discours de 1959 et puis ensuite à l'amertume et même plus que ça puisque une partie des français notamment les français d'Algérie l'ont énormément voulu sur sa politique algérienne c'est-à-dire que ils l'ont soupçonné de duplicité pour parvenir au pouvoir alors qu'il était un partisan en fait de la négociation avec les indépendantistes algériens donc il y a effectivement à l'égard du général de Gaulle sur la question algérienne effectivement toujours cette question de l'amertume et du ressentiment c'est évident alors que de Gaulle voulait aller très très vite et construire bien sûr l'Europe comme déjà soulignaient vos interlocuteurs mais il y a aussi du côté algérien le fait que pour eux le général de Gaulle n'est pas simplement un décolonisateur parce que c'est sous le général de Gaulle que la guerre d'Algérie a été la plus violente a été la plus dure avec ce qu'on appelle le planchal où des dizaines de milliers d'Algériens ont été tués donc là aussi du côté algérien ce n'est pas si simple c'est-à-dire qu'il n'y a pas forcément une admiration sans borne sur la politique du général de Gaulle donc d'un côté comme de l'autre c'est-à-dire du côté des Français d'Algérie comme du côté des Algériens il y a eu à l'égard du général de Gaulle effectivement une position plus qu'ambiguë et quelquefois même une position de détestation

Effectivement on entend bien ces critiques Michel aussi sur le standard de France Inter 0145 24 7000 nous dit est-ce qu'on peut pardonner au général d'avoir abandonné les harkis c'est une vraie question qui revient et pourtant on voit une idolâtrie Cyril nous dit c'est insupportable cette idolâtrie de de Gaulle est-ce que vous avez l'impression Benjamin Stora qu'on se sert un peu comme au supermarché qu'on prend une tranche de de Gaulle par-ci une tranche de de Gaulle par-là quand on veut faire campagne pour la présidentielle

Oui bien sûr il y a une sorte d'instrumentalisation de l'action du général de Gaulle qui doit être effectivement saisie dans ces différentes séquences ces différentes propositions l'insoumis entre guillemets de 1940 ne peut pas être effectivement l'homme de 1962 qui ne parvient pas à réaliser un consensus politique français autour de la question algérienne la question algérienne a continué de diviser très longtemps a vivé très longtemps la société française pratiquement jusqu'à nos jours d'ailleurs à la différence de 1945 donc c'est vrai qu'il y a effectivement cette volonté d'utiliser d'instrumentaliser disons la figure en général du général de Gaulle alors qu'elle a été une figure qui n'a pas parvenu à réaliser effectivement cette sorte de consensus politique notamment sur une question aussi grave que la question algérienne puisque l'Algérie ne l'oublions pas était considérée comme des départements français donc ça c'est important bien sûr

Benjamin Stora restait avec nous Anne nous a appelé au standard 01 45 24 7000 elle pose une question bonjour Anne effectivement vous ne niez pas l'héritage immense du général de Gaulle et néanmoins quand même vous avez des petites contestations sur la façon dont il a exercé son pouvoir oui bonjour oui en fait je voulais parler de la manière dont il a gouverné alors l'Algérie vous en avez déjà bien parlé ensuite en 62 il me semble il a changé la constitution pour faire élire le président de la république c'est quand même lui qui a fait en sorte que ce que le président maintenant personnifie la France ce que l'on critique beaucoup en ce moment alors son gouvernement est un peu enfin je pense que c'est un petit peu à l'ancienne pardon et ça aboutit à mai 68 où les jeunes se sont rebellés mais pas que les jeunes les syndicats mon père était anti-De Gaulle parce qu'il était syndicaliste en 69 il ne faut pas oublier qu'il a voulu faire supprimer le Sénat ou baisser les pouvoirs du Sénat par un référendum en mixant ça avec une autre question pour que les français puissent pour que les français puissent avaler le morceau on va dire quelque part oui donc la question que vous posez finalement Anne c'est de savoir si le général de Gaulle n'a pas créé le général de Gaulle est-ce qu'il ne s'est pas autodésigné comme un homme providentiel Arnaud Tessier cette question dans cette personnification du pouvoir

non il ne s'est pas autodésigné je crois qu'il pensait que en fait de Gaulle était convaincu que la France vivait dans un monde dangereux que c'était une démocratie et que les démocraties sont fragiles et il pensait que dans le monde dangereux où on entrait dans les années 60 après alors que la guerre s'éloignait il fallait qu'elle ait des institutions fortes c'est l'obsession de de Gaulle depuis sa jeunesse en fait c'est donner à la France des institutions puissantes d'où les institutions de la Vème République d'où l'idée qu'il faut un arbitre une sorte de figure élu directement au suffrage universel qui pour lui est la source de légitimité unique et incontestable je crois que l'institution présidentielle c'est pour cela c'est pas du tout pour capter le pouvoir ou en faire une sorte de quasi-dictature comme on l'a cru ou dit souvent à gauche à l'époque et si ensuite l'institution présidentielle a été un peu défigurée et est apparue quelque chose qu'on appelle le présidentialisme avec l'effacement du Premier ministre etc ce n'est pas la faute de de Gaulle ni de la révision de 62 c'est la pratique institutionnelle qui a dévié sous de Gaulle le Premier ministre Georges Pompidou 6 ans à Matignon existait donc il y a eu des déviations qu'on ne peut pas imputer à de Gaulle et je crois qu'il faut vraiment être conscient du fait que pour lui un peuple peut rester libre et souverain s'il a des institutions puissantes il ne faut pas l'oublier aujourd'hui

Jean Garry

Oui pour rebondir sur ce qui vient d'être dit les français contrairement à ce que disait la dame qui est intervenue ne contestent pas l'idée qu'un président incarne la république incarne la nation il conteste le fait que précisément les présidents d'aujourd'hui n'arrivent plus à incarner la nation et c'est ça toute la question et le général de Gaulle qui justement était profondément imprégné par ce qu'était notre histoire avait compris qu'il fallait quelque chose qui remplisse ce vide d'incarnation que finalement la révolution française nous avait enlevé qui était la monarchie alors on a beaucoup parlé de monarque républicain ce n'était pas un monarque républicain c'est tout simplement le général de Gaulle c'est quelqu'un qui pense qu'il faut une incarnation du pouvoir et qu'il faut que cette incarnation notamment assure et si possible développe ce qu'est la grandeur de la France et face de la France un pays qui ne s'aligne sur aucun sur aucune des grandes puissances de l'époque on était dans un monde bipolaire on est encore d'ailleurs dans un monde qui est de plus en plus polarisé et donc si vous voulez cette idée ce qui explique la révision de 1962 on peut en contester la méthode et ça a été contesté par tous les juristes mais ce qui explique c'est cette volonté d'avoir quelqu'un qui incarne véritablement la nation

merci à tous les trois d'avoir été avec nous d'avoir animé ce débat avec moi merci à Benjamin Stora merci à Simon merci à vous les auditeurs Jérôme nous dit ça fait un petit moment que je fais le lien entre la résistance de Volodymyr Zelensky qui se trouvait dans le bureau au Val et l'attitude de Charles de Gaulle Volodymyr Zelensky qui est en train de défiler en France sur les Champs-Elysées pour la fête nationale le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui mais on revient demain avec une question est-ce que nous sommes tous devenus des poissons rouges l'économie de l'attention les téléphones les notifications permanentes notre capacité de concentration s'effondre on ne lit plus bon on écoute quand même le débat de midi on va en débattre demain avec Bruno Patino le président d'Arte et l'influenceur créateur de contenu Gaspard G c'est demain à midi merci à mon équipe Manon Rutin Caroline Prota nos stagiaires Elisa Van Arcel et Emma Bezem à la réalisation aujourd'hui et demain d'ailleurs c'était Céline Vila à la programmation musicale Valentine Chaudbois qui nous fait groover et à la technique aujourd'hui Pauline Laverdure et Corentin Rouchy