Batissons l'Europe des Nations ! - Pierre-Romain Thionnet (France Info)

Donald Trump, donc élu hier président des États-Unis le 20 janvier 2025, il entamera son second mandat. Est-ce que vous vous félicitez, Pierre Romain-Thionnet, de cette élection ? Est-ce que Donald Trump au pouvoir, c'est une bonne nouvelle ?

Alors je crois que le débat ne se porte pas tellement en termes de sentiments, de bonnes ou de mauvaises nouvelles, mais plus de faire le constat de cette élection, bien sûr. Alors le constat est de remarquer que Donald Trump va mieux surrépondre aux aspirations populaires américaines. Donc la démocratie a parlé aux États-Unis. Maintenant, en tant que Français, en tant qu'Européens, ce qu'on doit regarder, c'est quelles vont être les orientations politiques de l'administration Trump, qui commencera vraiment à partir de janvier. Mais on peut déjà avoir quelques pistes et s'y attendre, de voir comment y répondre, en quoi ça peut servir ou non nos intérêts.

Mais je pense qu'il ne s'agit pas de faire part de nos sentiments. Est-ce que c'est une bonne ou mauvaise nouvelle ?

Vous évoquez des pistes politiques que Donald Trump a déjà données, notamment vis-à-vis de l'Europe. Là, on est capable de dire ou pas si c'est une bonne nouvelle ou pas. Est-ce que vous trouvez que les pistes évoquées par Donald Trump, le fait qu'il soit plutôt isolationniste, ça, c'est une bonne nouvelle pour l'Europe et pour nous Français ou pas ?

Alors, il y a deux choses. C'est à la fois un risque, parce qu'à certains égards, on en parlera sûrement dans le débat, parce qu'on parle tout simplement au niveau militaire de la défense, l'Europe n'est pas totalement prête, bien sûr, pour faire face aux différents défis. Donc c'est un risque. Mais en même temps, c'est une opportunité évidente à saisir. C'était tout le message de Marine Le Pen et de Jordan Bardella hier, c'est-à-dire que les Européens sont mis devant leurs responsabilités et c'est le moment ou jamais de les prendre.

Chloé Rydel, est-ce que vous partagez cet avis ? Non, mais c'est là qu'on voit la contradiction qui est celle des élus du Rassemblement national. L'élection de Trump, c'est une catastrophe pour l'Europe. Alors que vous soutenez cet homme. Vous dites maintenant qu'il ne faut pas faire de sentiments, mais la vérité, c'est que vous êtes content de son élection, alors même qu'il va nous déclarer la guerre commerciale, qu'il va cesser de nous soutenir pour notre défense, qu'il va soutenir Elon Musk, patron de la plateforme X, quand il s'agira de ne pas respecter les lois européennes en matière de modération des contenus, de la haine en ligne, etc.

Donc vous vous dites patriote, mais vous soutenez quelqu'un qui, en réalité, est en guerre contre notre continent. Moi, je pense que l'élection de Donald Trump, même si ce monsieur est inconsistablement porté par une aspiration populaire et aussi par beaucoup de fake news, il faut le dire, par la plateforme Twitter, c'est une catastrophe pour l'Europe, mais aussi pour les États-Unis, parce que Donald Trump, c'est une politique du rien à foutre. Le réchauffement climatique existe sans pire, mais rien à foutre.

Je sors des accords de Paris, je rouvre des usines à charbon, ça va faire du mal à des centaines de millions de personnes dans le monde, ça va aggraver le problème, mais j'en ai rien à foutre. Je, aussi, je mets fin à toutes les taxes sur les milliardaires. Il y a des centaines d'ouvriers, des centaines de milliers d'ouvriers américains qui n'ont pas accès à la santé, par exemple, à la sécurité sociale, mais j'enrichis toujours plus les milliardaires, rien à foutre, l'Ukraine, rien à foutre, l'aspiration du peuple palestinien à la liberté, rien à foutre non plus. Donc moi, je trouve que c'est gravissime, c'est quelqu'un qui n'a aucun intérêt pour la vérité.

Et donc moi, ce qui m'intéresse, c'est effectivement comment, comme Européens, on arrive à répondre, à rester unis, parce que sinon, on va se faire balayer.

– Situation gravissime, voilà ce que dit Chloé Redel, vous racontez.

– Je crois que le catastrophisme va sûrement durer quelques heures, quelques jours, mais force est de constater que la guerre commerciale…

– Surtout ce qui a été dit, là, vous n'êtes pas d'accord sur rien ? En fait, c'est presque une aubaine, Trump, ou c'est juste une normalité qui continue ?

– Voilà, je pense que c'est plutôt ce second aspect, c'est-à-dire que là, il va avoir une tendance au catastrophisme, expliquer, voilà, les États-Unis vont avoir un nouveau rapport conflictuel à l'Europe.

Je crois qu'il ne date pas d'hier, il ne date certainement pas non plus de Biden, il remonte à des décennies et des décennies, que l'Europe est en guerre commerciale avec les États-Unis, sur les aspects technologiques bien sûr, et qu'il y a une forme de subordination en matière de défense, alors bien sûr, qui est dans l'intérêt des Européens à certains égards, et on en reparlera peut-être en ce qui concerne l'OTAN, contrairement à ce qu'on a pu entendre, Donald Trump n'a certainement pas l'intention de se débarrasser de l'OTAN ou de rompre avec l'Alliance Atlantique, mais de dire aux Européens de prendre davantage leur part dans leur propre défense, parce que les Américains, ils ont une orientation profonde vers l'Asie Pacifique, vers la Chine, et évidemment, ils ont moins envie de dépenser énormément, que ce soit en termes matériels ou humains, sur le continent européen, et ça, c'est plutôt à nous de le faire maintenant.

Donc c'est pour ça qu'il y a un risque que les choses se fassent brutalement, en l'occurrence, je ne le pense pas, mais il y a une opportunité énorme à saisir, donc je pense qu'on peut s'en réjouir, dans le sens, plus que jamais, les choses sont... On est face à nos responsabilités, on doit les prendre, si on ne les prend pas maintenant, je pense qu'on ne les prendra jamais.

– Mais en fait, pardon, mais l'hypocrisie, elle est aussi flagrante ici. S'il y en a qui aggravent la subordination de l'Europe et la vassalisation de l'Europe par rapport aux États-Unis, c'est bien vous et votre meilleur ami, M. Urban, qui s'est réjoui, mais plus que réjoui, de l'élection de Donald Trump, pire qu'il l'a appelée, et qui ne fera rien pour protéger l'Europe face à Donald Trump. C'est quelqu'un, M. Urban, qui a par exemple, il y a quelques semaines encore, refusé la hausse des droits de douane européens sur les véhicules électriques chinois, que ce soit vis-à-vis de la Chine ou vis-à-vis de l'Europe. Il ne veut pas du tout renforcer la souveraineté européenne.

Il est contre l'Europe de la défense, ce sont vos positions constantes.

– Moi, je veux bien faire l'avocat de la Hongrie, si vous voulez,

– Non, mais en fait, remettez-vous 5 minutes en question, parce qu'il y a quelque chose que vous, les nationalistes, vous ne comprenez pas, c'est que dans l'État du monde, pour faire la paix, pour avoir du progrès écologique et du progrès humain partout, il faut se coordonner, il ne faut pas se replier chacun dans son coin et se livrer des guerres commerciales tous azimuts.

Mais maintenant, voilà le résultat, on est dans un monde de plus en plus éclaté, de plus en plus violent, donc nous, ce qu'on dit, c'est que face à ça, c'est une catastrophe, ça n'est pas du catastrophisme que de le dire, l'élection de Donald Trump est une catastrophe pour le monde et pour l'Europe, il faut qu'on reste unis, il faut qu'on protège notre marché, ça c'est en fait l'urgence première, parce que vous dites que vous défendez les Français et les producteurs, mais je pense notamment aux producteurs de vin, c'est-à-dire que Donald Trump va augmenter les tarifs sur tous les produits d'exportation européens, mais qu'est-ce que ça va avoir comme conséquence pour notre filière viticole, vous les défendez normalement ces gens-là ?

Donc c'est irresponsable la façon dont vous avez soutenu ce candidat, dont vous avez relayé, y compris sa propagande sur notre sol, et maintenant, voilà le résultat, mais je pense qu'on ne pourra pas compter sur vous pour renforcer l'Europe et la réveiller face à cette ministre. Pierre-Romain Pionnier, pardon.

La Hongrie a bon dos, mais en fait, si on regarde très concrètement au point de vue de l'Europe de la défense justement, si tous les États européens se comportaient comme la Hongrie, l'Europe de la défense aurait largement avancé depuis des années. La Hongrie dépense plus de 2,5% de son PIB pour la défense. La Hongrie fait largement participer les industries militaires européennes et notamment des contrats très intéressants avec nos industriels français de la défense.

Ils achètent américains de façon assez...

Bien moins que certains partenaires, notamment vos alliés en Allemagne.

Mais vous êtes en train de nous dire qu'en gros, la Hongrie est un exemple... Je ne suis pas là pour défendre la Hongrie, mais au point de vue de l'Europe de la défense... Non, mais c'est intéressant parce qu'en ce moment, il y a des sommets européens en Hongrie et Viktor Orban a été l'un des premiers, si ce n'est le premier, à féliciter, en tout cas en Europe, Donald Trump après son élection. C'est un exemple à Hongrie ?

Non, ce n'est pas un exemple. Moi, je suis français, je défends les intérêts français. Parfois, ils ne sont pas complémentaires de ceux des intérêts hongrois. Mais en l'occurrence, si on parlait spécifiquement d'Europe de la défense, si chaque État européen dépensait autant et autant européens que les Hongrois le faisaient, on aurait bien plus avancé en termes d'Europe de la défense, d'autonomie stratégique européenne. Voilà une expression qui nous est chère au Rassemblement national. Et en l'occurrence, les Hongrois la partagent avec un certain nombre d'autres États européens. Et je pense que c'est dans cette direction qu'on doit avancer.

Alors après, on peut attaquer les nationalistes, le repli sur soi. Il y a une contradiction d'ailleurs dans votre discours. Vous expliquez que Trump est une catastrophe et après, vous venez de nous dire qu'il va falloir travailler ensemble pour aller vers le progrès écologique, etc.

Ah bah oui, ça ne nous aura pas échappé que moi, je suis pour l'Union européenne, contrairement à vous.

Vous parlez de rivalité avec les États-Unis, la Chine. Tout le monde doit travailler ensemble pour le progrès écologique humain.

Ça veut dire que vous voulez être attentif par rapport au fait que Trump va nous mettre des droits de douane sur tous les produits ?

Non, au contraire. C'est qu'il faudra y répondre.

Il faudra y répondre, tout à fait, bien sûr. Il faudra se défendre. Mais vous n'êtes pas les bonnes personnes pour cela. Vous vous appelez patriote, mais en réalité, vous soutenez un homme qui va miner nos intérêts, y compris nos intérêts français, et rendre le monde un peu plus violent encore qu'il ne l'est, encore moins juste, qui va l'éloigner du progrès écologique en aggravant le réchauffement climatique. Les États-Unis, c'est un dixième des émissions de gaz à effet de serre. Le mot d'ordre en matière énergétique de Donald Trump, c'est forêt, forêt, forêt. C'est-à-dire qu'il veut ouvrir des puits de pétrole, il veut ouvrir des usines à charbon.

Alors, ça peut plaire à des Américains et à des électeurs américains, je l'ai constaté. Mais le problème, c'est que c'est irresponsable de dire ça et de promettre ça aux gens. Parce qu'en l'occurrence, ça va faire du mal, y compris aux Américains, mais aussi au monde entier. Et c'est irresponsable. Encore une fois, c'est la politique. Je m'en foutiste. Ça flâcle le pire de ce qu'il y a chez l'être humain.

J'aimerais vous entendre aussi sur ce qui a été dit plusieurs fois par Pierre-Romain Thionnet et sur lequel vous n'avez pas eu l'occasion de réagir. Quand il dit, finalement, il faut le prendre comme une opportunité, une opportunité pour l'Europe, cette élection de Donald Trump, donc de faire les choses différemment. Vous, vous en pensez quoi ?

En réalité, ça fait 20 ans qu'on parle, qu'on demande à l'Europe de se renforcer, d'être unie face au reste du monde, de trouver que la force est dans l'Union et qu'il faut qu'on construise l'Europe de la défense et qu'il faut qu'on protège nos frontières. Alors si cette crise peut y contribuer, moi, je prends. Mais nous, ça fait des années qu'on dit ça. On a fait toute une campagne européenne avec Raphaël Luxman en disant qu'il fallait que l'Europe se réveille, qu'elle sorte de sa naïveté géopolitique, de sa naïveté économique. Mais là, il y a urgence parce que ce sont des filières entières qui seront balayées sur notre continent. Qui peut prendre le lead là-dessus ?

Si on ne protège pas notre filière de véhicules électriques, d'énergie renouvelable, d'énergie verte.

Qui peut prendre le lead là-dessus ? Parce qu'on dit que la France est affaiblie. On voit l'Allemagne, là, depuis 24 heures environ, qui est dans un bourbier politique pas possible. Avant l'Europe, c'était le couple franco-allemand. Est-ce que maintenant, l'Europe, c'est Orban et Mélanie ?

C'est le risque. Le fait est que le premier chef politique européen que Trump a appelé, c'est son allié, Victor Orban. Et c'est normal, c'est son allié. Mais il faut qu'on lutte contre ça. La Hongrie, c'est 2% du PIB européen, 2% de la population. Au nom de quoi ? C'est M. Orban qui va faire la loi en Europe. Je sais que ça vous ferait plaisir, mais moi, non. Donc, effectivement, il faut que la France travaille avec l'Italie, avec l'Espagne, avec la Pologne, avec l'Allemagne. Ce n'est pas juste le couple franco-allemand. Il faut arrêter de penser que ça fait encore la loi en Europe. Ce n'est pas vrai. C'est beaucoup plus large. Il faut la jouer collectif.

Qu'est-ce que vous répondez sur ce qui vient d'être dit par Chloé Riedel sur l'Europe, et notamment sur Victor Orban et Georgia Mélanie, amis ou proches de Donald Trump, en tout cas ?

Il y a des sensibilités communes qu'ils peuvent partager, mais ce sera plus des débats sur des politiques intérieures, de rapport au conservatisme, à la nation, aux protections des frontières.

Est-ce que ça, ce serait une bonne chose pour vous ?

Je tiens à vous rassurer. Je ne pense pas que ça vous rassurera, mais ça ne concerne pas seulement Mélanie et Orban. Je pense que le débat sur la protection des frontières, la conception d'une identité nationale forte, ça va largement au-delà de Mélanie et Orban aujourd'hui en Europe. Nous, on s'en réjouit. Ça progresse même chez des gens qui sont des sociodémocrates, par exemple au Danemark, où il y a une politique très forte de défense des frontières, de l'identité nationale. Et ça, en fait, ça devient transcourant, transpartisan. Mais là où on doit avancer, c'est sur l'Europe des nations. C'est-à-dire que chaque nation se renforce, et par la coopération entre les nations.

Nous sommes en effet des souverainistes, des patriotes, mais nous ne sommes absolument pas opposés à une coopération entre les nations européennes. Et les enjeux de la défense seront au cœur, notamment des prochains sommets, la prochaine actualité. Et là-dessus, il y a beaucoup de choses à faire. Hier, Sébastien Lecornu, ministre de la Défense, recevait le ministre de la Défense allemand. Et ils ont parlé d'un sommet bientôt avec les Polonais, les Italiens, les Anglais. Malgré le Brexit, les Anglais restent un partenaire essentiel en Europe, pour l'Europe de la Défense. Mais c'est là-dessus qu'on doit avancer.

Donc, bien sûr, je pense que si on se contente de dénoncer les choix de Donald Trump, les postures qu'il peut avoir, les extravagances...

Mais non, je ne m'en contente pas, je réponds des questions. Mais en l'occurrence, nous avons un projet alternatif, parce que votre projet est périmé à l'heure des défis auxquels nous faisons face. Que ce soit pour la paix mondiale, le respect du droit international, la lutte contre le réchauffement climatique, la lutte contre les inégalités sociales. Vous n'avez aucune solution à proposer. Et même, je dirais que vous n'avez pas le monopole de l'identité nationale. Moi, je pense que l'identité nationale, ça n'est pas stigmatiser toute une partie de la population, ça n'est pas renié sur le droit des femmes. Vous n'y croyez pas, c'est plus simple.

Comme Donald Trump l'a fait tout au long de sa campagne masculiniste, à outrance, en voulant priver le droit des femmes à l'avortement et même à la contraception. Une identité nationale, elle doit être inclusive, elle doit respecter la dignité de chacun et non pas alimenter les haines et la polarisation. Moi, je crois que ce qui nous attend dans les années qui viennent, c'est de tout faire pour empêcher que la France et l'Europe ne deviennent une Amérique, c'est-à-dire une société au bord de la guerre civile, ultra polarisée, où plus personne dans chacun des camps ne se parle. Et donc, on doit porter un projet de réconciliation. Et la réconciliation, ça demande un projet de justice.

Et vous n'êtes certainement pas les bonnes personnes pour le porter.

Je pense que c'est vous qui êtes dans un monde assez obsolète. Et on peut en parler à tout point de vue. La puissance, aujourd'hui, elle se décline sur tout un tas de domaines. On a parlé de la défense. Là, vous êtes reconvertis depuis deux ans en faveur de programmes de défense, d'être moins naïfs. Je veux dire, c'est les socialistes, leurs amis partout en Europe, qui ont réduit les crédits de dépense, qui ont fait en sorte qu'on ne puisse pas financer des projets industriels militaires avec la Banque européenne d'investissement. Donc là, vous êtes un peu mis à coup de pas, mais c'est bien tardif, c'est un peu trop tard.

Ensuite, sur les enjeux énergétiques, ce que vous pensez du nucléaire serait très intéressant, parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce que la puissance au point de vue électrique ? Nous sommes pour les énergies de nos bas. Vous avez participé au sabordage de notre industrie nucléaire partout en Europe ? Bien sûr que oui. François Hollande a été une catastrophe de ce point de vue. Et aujourd'hui, on est en train de rattraper tout ce que le Parti socialiste et ses alliés au pouvoir avaient mis en place. Vous rattrapez quoi ? Vous êtes au pouvoir ? Vous êtes aux responsabilités ? Non, mais on prend des décisions et on gagne certains combats culturels.

Vous faites quoi, à part vous réjouir de Donald Trump et soutenir Elon Musk, y compris dans l'enceinte du Parlement européen ?

Je vois que vous l'a monté depuis tout à l'heure, que nos idées progressent.

Contre les intérieurs européens ?

Non, mais bien sûr que non. Là, je vous parlais de l'énergie nucléaire. On est obligé de rattraper des erreurs qui ont été commises par vos gouvernements, successivement, ensuite par Emmanuel Macron.

Et vous rattrapez quoi ? Votre responsabilité ?

On est français, peut-être. On peut parler au niveau français et européen. Je ne parle pas seulement en termes de partisans. Donc il faut essayer de poser le débat au niveau national.

Sur la question des valeurs et de l'identité, puisque ça a été une partie de votre réponse, et que j'aimerais aussi vous entendre là-dessus, Pierre Maintionnet, vous avez évoqué, vous avez utilisé le mot de masculinisme pour parler notamment d'une des valeurs et de ce qui était mis en avant par Donald Trump. On pourrait aussi parler d'un certain protectionnisme culturel. Là, ce sont mes mots d'antivoquisme, de conservatisme. Est-ce qu'il faut aller vers ça ? Est-ce que ce sont des valeurs que vous, vous partagez au Rassemblement national, et dont vous dites, bah, Donald Trump, il faut peut-être s'en inspirer à ce niveau ?

Je crois que sur les débats sur le masculinisme, etc., ça explique en partie peut-être la défaite Kamala Harris, de s'être embourbé dans des thématiques comme ça, qui concernent quelques petites niches électorales. Je pense que c'est absolument pas un débat...

On te dire ça, parce que... Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

Donc ensuite, par exemple, sur l'expression que vous avez employée, protectionnisme culturel, etc., on pouvait parler d'insécurité culturelle, c'est un débat qui remonte à plusieurs années. Bien sûr, c'est une préoccupation majeure de nos concitoyens, partout en Europe, mais partout dans le monde. Et aujourd'hui, la puissance, elle a aussi une composante, qui est celle de l'identité. Vous ne pourrez citer aucun pays au monde, aucune grande puissance, qui aujourd'hui s'assume, défend ses intérêts partout dans le monde, sans également porter une certaine identité, en être fier, la défendre.

C'est quoi, une certaine identité, selon vous ?

Tout simplement, faire part de ses... être fier de ses racines historiques, non pas les dénoncer, faire acte de repentance, ou justement faire le procès en masculinité toxique. Mais ça veut dire quoi, faire acte toxique ?

Ah bon ? Parce qu'il n'y a pas une masculinité toxique qui existe, s'il n'y a pas une femme qui meurt tous les trois jours dans notre pays. Vous n'en avez rien à faire de ça. Pareil, rien à foutre. Non, mais en fait, moi je ne peux pas entendre que c'est Kamala Harris qui a apporté le sujet du masculinisme dans la campagne de Donald Trump. Donald Trump, c'est quelqu'un qui s'est entouré de masculinistes, qui avait comme principal chauffeur de salles le président de la fédération américaine de MMA. C'est quelqu'un qui s'est entouré d'Elon Musk qui, le jour du vote, a tweeté, la cavalerie arrive, les hommes votent en masse.

Et lui a répondu, le masculiniste très connu, influenceur Andrew Tade, qui dit, ce vote, ce sont les hommes contre les gays et les gonzesses. Donc qui instrumentalise la masculinité toxique pour en faire un attribut du vote et un moteur du vote ? C'est bien le camp de Donald Trump qui polarise sur ce sujet et qui s'oppose à tous les progrès féministes qu'on a arrachés de haute lutte parce que oui, il y a bien un problème avec la masculinité toxique, monsieur. C'est-à-dire le problème de dignité. Nous, on se bat pour l'égale dignité de tous, les droits des femmes. Et vous feriez bien de rejoindre ce combat. Pierre Romain Thionnet.

Non, je crois que ce débat n'est pas celui que nous devons avoir. C'est un débat qui concerne les Américains de politique intérieure. Ensuite, si vous êtes vraiment intéressé par ces débats-là...

Les questions de valeur et notamment la place des uns et des autres, donc là, en l'occurrence, des femmes et des hommes, ce n'est pas seulement des questions qui regardent les États-Unis, c'est aussi des questions de notre société française. La question de départ étant, est-ce qu'il faut s'en inspirer ou pas ? Vous dites oui ou vous dites non ?

Non, parce qu'on peut se réjouir qu'en France, justement, le débat ne soit pas polarisé de cette manière. Moi, je ne souhaite pas qu'on ait en France des débats comme ils peuvent avoir aux États-Unis. Et je pense que ces questions-là ne doivent pas se poser ni dans les termes qui sont posés. Et je pense qu'il y a des débats, on peut se réjouir, qui ne soient pas... C'est une bonne nouvelle. Bien sûr, mais je pense qu'il n'y a pas de difficulté avec ça. Vous n'aurez jamais entendu un responsable politique ni dans nos programmes des choses qui remettent en cause... Le problème, c'est que quand vous parlez toute la journée

de bobos, wokis, gauchos... Non, je dis que c'est des... Caricaturez les positions que ceux... Je dis que vous inventez des débats qui n'existent pas en France. Demandez l'égalité, ça pose un problème. Heureusement qu'il n'existe pas en France. Ça contribue à la polarisation, monsieur. Or, vous avez complètement raison, et je me réjouis de vous l'entendre dire, ce sont des sujets tellement importants qu'il ne faut pas les polariser et caricaturer les positions des uns et des autres.

C'est pour ça qu'il n'y accordons pas non plus l'importance fondamentale à cet enjeu intérieur américain.

Je veux dire qu'on parle aussi de la dignité des hommes parce que le patriarcat et la masculinité toxique, les hommes en sont aussi victimes, et très lourdement. C'est des encouragements à se comporter de façon violente, à prendre des risques pour sa santé mentale et physique. Je crains qu'on n'avance pas beaucoup sur la capacité à répondre à la puissance américaine

si on parle de patriarcat, de la masculinité toxique. Le débat porte sur la puissance et les intérêts.

C'était une de mes questions. Pourquoi ? Parce que ça a été une question aussi dans la campagne américaine. Et c'est intéressant de voir si on a des points communs en termes de valeurs ou pas. Points communs ou pas, décisions, dans un sens ou dans l'autre. On continue d'en parler avec, je vous le disais tout à l'heure, l'Europe qui se réunit. Ça se passe à Budapest. Ça a commencé. C'est en ce moment. Et c'est pour deux jours. Il y a deux sommets européens qui font se dérouler. On a vu tout à l'heure arriver Emmanuel Macron. Il y a plusieurs questions qui vont se poser. Évidemment, tout cela se fait au lendemain de l'élection de Donald Trump à la tête des États-Unis.

Donc, ça pèse dans les discussions. Sur la question de la guerre en Ukraine, qu'on n'a pas encore très concrètement abordée. On a vu Donald Trump dire juste avant son élection qu'il serait en capacité de mettre fin à la guerre en Ukraine en 24 heures. Comment ? Ça, ça reste une question à déterminer parce qu'il n'a pas été sur ce terrain-là. Est-ce que vous craignez ou pas, Pierre Romain Tionnet, que les États-Unis de Donald Trump se retirent dans un contexte de guerre en Ukraine et laissent l'Europe seule face à Vladimir Poutine ?

Alors, je pense qu'il y a eu un petit peu de catastrophisme là aussi de ce point de vue. Qu'est-ce que dit Donald Trump ? Qu'est-ce que disent aussi ses proches conseillers ? Il faut regarder aussi son entourage qui s'exprime beaucoup sur les sujets de politique étrangère. Il n'a jamais été question d'abandonner l'Ukraine en race campagne. Ça, je crois que ça n'a jamais été dit. Ce n'est pas l'intérêt de l'Amérique. Qu'est-ce que disent Trump et ses conseillers ? Ils disent que cette guerre ne peut pas s'éterniser parce qu'elle coûte énormément à la classe moyenne américaine, aux intérêts américains. Donc, il faut accélérer vers des négociations de paix. Comment Trump compte s'y prendre ?

On ne peut pas savoir précisément le programme qu'il va mettre en place, mais il explique que sa théorie, c'est la paix par la force. Et donc, soit les Ukrainiens ne souhaitent pas négocier, et donc, ils menacent d'arrêter l'aide. En l'occurrence, je reviens de Kiev. J'étais en Ukraine la semaine dernière dans le cadre du Parlement européen. Les Ukrainiens sont tout à fait favorables à des négociations, bien sûr, en des termes très précis, mais ils ne sont pas hostiles à des négociations. Ils ne souhaitent pas non plus prolonger la guerre. Et sur le terrain, c'est plutôt défavorable en ce moment à leurs intérêts. Donc, ils sont en faveur de négociations.

Trump souhaite accélérer ces négociations. Et si c'est Vladimir Poutine qui n'est pas en faveur de négociations, c'est le cas aujourd'hui, il ne souhaite pas négocier. Trump et son entourage parlent de faire monter les tensions, d'accélérer les pressions pour forcer la Russie à négocier. Donc, je ne pense pas qu'il faille s'inquiéter d'une abandon en race campagne de l'Ukraine. Ce ne serait pas dans nos intérêts, en effet. Mais ce n'est pas non plus dans l'intérêt américain.

Est-ce que vous partagez cet avis, Cloué Redel ?

Moi, je pense que c'est la Russie qui a choisi la guerre. C'est la Russie qui a depuis toujours choisi la guerre, d'ailleurs. C'est la Russie qui a agressé. Et face à la Russie, l'Ukraine a eu le courage de se soulever et de résister la moindre des choses. Dans notre intérêt pour stopper l'impérialisme russe, c'est d'aider la résistance ukrainienne tant que celle-ci le voudra. Et moi, je ne fais aucune confiance à Donald Trump pour cela, tout simplement parce que ses liens avec le régime de Poutine sont anciens. Il a été démontré que des oligarques russes ont investi dans ses affaires, dans la Trump Tower notamment, dans ses affaires immobilières. Il a des liens avec Poutine.

Il est aidé par des réseaux de désinformation russes, de bottes russes, de fermes à bottes. Donc en fait, de vouloir se prétendre comme le faiseur de paix en Ukraine, c'est absurde. Et je pense que nous, les Européens, il faut effectivement qu'on se réveille, qu'on assure un soutien militaire à l'Ukraine tant que celle-ci voudra continuer de se battre. Mais si elle veut négocier, évidemment, c'est sa décision. Mais ça doit toujours être sa décision. Et on a les moyens, nous, Européens, de parvenir à soutenir l'Ukraine.

Il faut simplement qu'on s'organise, notamment dans la production de munitions, parce que c'est vrai que jusqu'à présent, l'aide militaire venait beaucoup des États-Unis, tandis que l'aide financière venait de l'Union européenne, à l'Ukraine.

Merci, merci à tous les deux d'avoir participé à ce duel politique. Dans le contexte, on le rappelle, de l'élection de Donald Trump hier et de deux sommets européens qui sont en cours en ce moment même à Budapest. Merci beaucoup à tous les deux.