"Nous sommes cousus de biodiversité" avec Marc-André Selosse

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur les élections municipales dont les listes viennent d'être déposées et puis pour le débat de l'élection à l'évolution des milliards d'années pour produire notre extraordinaire biodiversité. Une biodiversité dont nous ne nous mesurons pas la valeur et la fragilité.

C'est la thèse de notre invité, l'un de nos grands biologistes, professeur au Muséum d'Histoire Naturelle à Paris. Il signe de la biodiversité comme un humanisme aux éditions du Seuil. Marc-André Sellos est aujourd'hui notre invité pour le débat, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. C'est un grand jour Natacha, le numéro 2 de l'Audace sort.

Et oui, lundi, lundi en kiosque et en librairie.

La liberté d'expression, qui censure qui avec les poires de ?

Les poires du magazine Charivari, enfin du journal Charivari.

Voilà, on est en plein dans la caricature. Merci et on lira ça avec beaucoup d'intérêt. Et on commence aux Etats-Unis, où la question de la liberté d'expression est souvent au cœur des débats. Semaine contrastée pour Donald Trump, camouflée avec ses droits de douane, retoqués par la Cour suprême. Et autocongratulation lors du discours annuel sur l'état de l'Union, c'était mardi.

Notre avenir sera plus grand, meilleur, plus radieux et plus audacieux. Ce soir, après seulement un an, je peux dire dignement et fièrement que nous avons accompli une transformation sans précédent.

Donald Trump en toute modestie. Pourtant, est-ce anti-Trumpiste, Gilles, de considérer qu'il est dans une mauvaise passe ?

Oui, on est une semaine contrastée, l'auto-célébration, on y est habitué, l'élément nouveau est quand même la décision de la Cour suprême. Et on peut avoir le sentiment, au regard de cette décision, mais même au regard de la séquence elle-même, que ce pourrait être le début de la fin. Attention, on l'a beaucoup dit. D'accord, je vais, c'est pour ça que j'ai utilisé le conditionnel. Mais, il y a malgré tout une série de revers. Il y a eu une série de revers dans l'opinion, non seulement l'opinion générale vis-à-vis de Trump, mais vis-à-vis de questions spécifiques de sa politique sur l'économie, sur l'inflation, sur l'immigration. Des élections, Virginie, New Jersey, même le Texas.

La décision de la Cour suprême, sur laquelle je vais revenir, les reculs sur le Groenland, à l'extérieur, sur la milice ICE, à l'intérieur. Les échecs, on y en parlera tout à l'heure, sur le plan de paix en Ukraine. Donc, une série de revers, il y a quand même quelque chose qui s'est passé. Et, évidemment, en point de mire, les midterms qui finissent par approcher. Mais, à tout le moins, c'est peut-être pas le début de la fin, mais c'est la fin du début. Bon, ce n'est quand même plus le Trump triomphant des mois qui ont suivi son élection. Il a montré des capacités de rebond.

Il y a aussi quelques résultats, mais on voit ce que pourrait être une deuxième étape du mandat de Trump, laquelle il gouvernerait avec des moyens entravés. À la fois, les moyens entravés du président, dont c'est le dernier mandat, et du président entravé parce qu'il aurait, on va voir ce qui se passe à l'automne, parce qu'il aurait perdu sa majorité au Congrès. Donc, ça, c'est le premier point, début de la fin, fin du début. Et puis, un mot, quand même, sur la décision de la Cour suprême. Non pas sur ses effets économiques, mais sur ses effets juridiques. Parce que, dans les décisions des Cours suprêmes, elles s'appuient parfois sur les déclarations des droits, sur les valeurs.

Là, c'est sur le rôle premier des Cours suprêmes et des Cours constitutionnels qui est sur la répartition des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. C'est là-dessus que Donald Trump a été censuré. Il a réagi, comme d'habitude, avec une extrême virulence, mettant en cause à la fois la stupidité et la malhonnêteté des juges. Il a contourné la décision, mais il a été obligé de s'y plier. Et, je termine par là, il y a un prolongement français à cette décision. Parce que, quand on regarde le programme, à la fois du Rassemblement national, et même, maintenant, celui de Bruno Rotaillot, on va, on peut, se trouver exactement dans la même situation dans quelques mois.

C'est-à-dire, d'un Conseil constitutionnel qui censurait, mais cette fois-ci, pas a posteriori, comme c'est le cas aux Etats-Unis, mais a priori, comme c'est le cas en France, la volonté d'un président de la République, par hypothèse nouvellement élue, de convoquer un référendum pour réviser la Constitution. Et là, la question se pose, et ça m'intéresserait que cette question soit posée à Bruno Rotaillot, à Jordan Bardella, à Marine Le Pen, de savoir ce qu'il ferait dans ce cas de figure. Parce qu'on est exactement dans le cas américain.

C'est un cas qui engage ce qu'on appelle l'état de droit, avec les contre-pouvoirs, avec les garde-fous. On avait beaucoup dit que Donald Trump les prenait de vitesse, et c'est vrai qu'il les a pris de vitesse, mais, finalement, le système aussi fonctionne. Et on a vu, pour une Cour suprême, pourtant à la botte de Donald Trump, que sur cette question des droits de douane, il a été retoqué.

En effet, et le sujet est extrêmement intéressant. Pour commencer, sur le discours de Donald Trump. Ce qui m'a frappée, c'est évidemment qu'on a la continuité de la posture de Donald Trump, c'est-à-dire qu'il ne lâche rien. On a donc des mensonges, on a donc une espèce de spectacle de l'autosatisfaction, et de la méthode Coué, puisqu'on pourrait dresser la liste des faux chiffres qu'il sort. C'est particulièrement frappant sur les questions économiques, chiffres de l'inflation qu'il diminue volontairement, chiffres des investissements qu'il gonfle volontairement, chiffres des prix du carburant qu'il diminue volontairement. Enfin, bref, la liste est longue comme le bras.

Mais, surtout, on a l'impression d'une mécanique, en effet, qui tourne un petit peu à vide. C'est-à-dire que la question qui va se poser dans les semaines qui viennent, puis avec les mid-termes, c'est est-ce que le mensonge, les vérités alternatives vont continuer à suffire ? Là-dessus vient s'ajouter cette dimension, à mon avis, la plus importante, à savoir le fait que nous constatons donc qu'il existe encore des contre-pouvoirs aux États-Unis, que ces contre-pouvoirs sont efficaces. Sur les derniers mandats, les élections des mid-termes ont toujours été perdues par les présidents en place. À ceci près qu'il va falloir observer ça de façon extrêmement précise.

Parce qu'en effet, jusqu'à présent, on a toujours eu l'impression que les institutions démocratiques américaines allaient tenir face à Donald Trump et on a été effarés de les voir fragilisés et ébranlés. Donc, on remarque que Donald Trump a commencé déjà à installer un discours de contestation des élections par avance. Il a mené un redécoupage dans certains districts. Bref, une politique extrêmement dangereuse. Et l'impression qu'il donne dans ce discours, c'est de préparer, justement, cette mise en œuvre d'un refus du résultat électoral. Bref, je pense que tout va se jouer dans les semaines qui viennent. Pour terminer, sur l'ouverture que faisait Gilles sur le parallèle avec la France.

Je trouverais un peu problématique de dresser ce parallèle. Pourquoi ? Parce que la question d'une potentielle révision constitutionnelle ou par référendum en France pose la question de la possibilité de faire appliquer des politiques. Après une campagne, oui. C'est-à-dire, j'en reviens toujours là, nous n'avons pas la même position avec Gilles. Je crains, pour ma part, que l'équilibre entre État de droit et souveraineté populaire ait été un peu trop abîmé. Et je crois profondément que c'est ça qui pave la route d'un personnage comme Donald Trump. Et donc, je pense qu'une révision constitutionnelle pour pouvoir faire un référendum sur l'immigration poserait un problème.

En revanche, les tentations qu'on voit naître en France d'empêcher toute révision constitutionnelle par référendum, la façon dont on a vu, par exemple, les sénateurs socialistes tenter de faire passer presque en catimini une loi pour, justement, essayer de bloquer tout cela me semble particulièrement problématique.

Gilles, comme vous entendez ce que dit Natacha sur le danger, en fait, que constituerait une espèce d'érection en majesté de l'état de droit qui irait à l'encontre du désir et du vote des Français.

Je reviens un mot sur les Etats-Unis. Donald Trump a multiplié depuis des années les mensonges, mais souvent, il était en phase avec le ressenti des Américains. Ce qui est très intéressant, c'est que sur l'inflation, sur les carburants, il ment, mais il est en décalage par rapport aux ressentis.

Ça, les gens s'en rendent bien. C'est même plus de ressentis, là. Par rapport à ce qu'ils vivent. Combien vous avez payé l'essence, là ?

Et c'est son grand talon d'Achille pour les élections qui viennent.

Alors, sur l'état de droit.

Alors, sur l'état de droit.

Et la démocratie.

Et la démocratie. Ce n'est pas une question de souveraineté populaire, en l'occurrence. C'est une question de respect de la Constitution. La souveraineté populaire, c'est elle qui a introduit, qui a voté cette Constitution. Et cette Constitution, elle ne peut pas être plus limpide sur la procédure pour réviser cette Constitution. Et donc, il n'est pas question de ne pas donner le dernier mot au peuple. Si le peuple français veut modifier la Constitution et même introduire la préférence nationale, je le regretterai infiniment, mais c'est le pouvoir souverain du peuple. La question est de savoir quelle est la procédure qui est suivie pour le faire.

Et c'est là où ce qui est proposé aussi bien par Bruno Retailleau que par Marine Le Pen et Jordan Bardella est de manière, je crois, manifeste, contraire à la Constitution. Et c'est donc pas la possibilité de réviser la Constitution qui pose problème. C'est la manière dont ils le font. Et c'est une différence qui est une différence fondamentale. Et c'est ce en quoi le parallèle avec Donald Trump et la décision de la Cour suprême, je crois, est pertinent. Alors, il faudrait qu'on ait plus longuement ce débat pour plusieurs raisons. D'abord, parce que la façon dont petit à petit la Constitution a été modifiée, tordue parfois, a impliqué, selon moi, un déséquilibre. C'est le texte initial.

Et le fait qu'il devient plus... Oui, oui, oui. Mais je veux dire, dans la mesure où le reste de la Constitution implique désormais des blocages, il faut savoir comment on lève ces blocages et comment on fait en sorte de sortir d'une situation dans laquelle certaines politiques ne peuvent pas être menées. Et encore une fois, je n'adhère absolument pas à la volonté du Rassemblement National ou de Bruno Retailleau de changer la Constitution pour pouvoir mener leur politique migratoire. Ce n'est pas ça la question. Je m'interroge sur l'équilibre des pouvoirs en France et sur notamment la hiérarchie des normes, la façon dont on permet à la souveraineté populaire de s'exprimer.

Mais encore une fois, le débat est long, il mériterait de rentrer dans les détails des différents articles de la Constitution.

Encore un mot sur l'argument au fond de Natacha qui est de dire attention, si on continue de résister au désir populaire par la Constitution, alors ça peut sembler étrange de formuler comme ça, mais ça pave, c'est le mot que vous avez employé, ça pave les Donald Trump de demain ici comme ailleurs avec cette frustration populaire qui pourrait être née d'un vote qui n'aurait pas de conséquences au niveau des lois, au niveau des décisions politiques. Comment vous l'entendez s'agit-il ?

La Constitution de la Ve République a été révisée plus d'une vingtaine de fois depuis son adoption. Il n'y a aucune impossibilité, aucun blocage dès lors qu'on a une majorité à l'Assemblée et au Sénat pour le faire. D'une certaine manière, c'est aux Etats-Unis que la question se pose. Aux Etats-Unis, depuis 40 ans, il n'y a pas eu une révision du texte fondateur. Ce n'est pas du tout le cas en France.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Aujourd'hui, nous devons être déterminés et forts, exactement comme nous l'étions quand l'invasion a commencé. Il est important pour nous d'avoir une date claire de notre accession à l'Union Européenne. Et ce n'est pas un vœu en l'air, c'est comprendre comment Poutine agira. S'il n'y a pas de date, pas de garantie claire, il trouvera le moyen de bloquer l'adhésion de l'Ukraine pour des décennies en vous divisant, en divisant l'Europe. S'il vous plaît, continuez à défendre le mode de vie européen.

Volodymyr Zelensky, président ukrainien qui remercie l'Europe mais qui se projette aussi sur une entrée de son pays dans l'Union Européenne. Quatre ans de guerre cette semaine, un quatrième hiver. Natacha, l'Europe doit-elle faire plus ? Peut-elle faire plus ?

Alors, le premier point, c'est de se demander ce qu'ont donné ces quatre années de guerre, sur quoi est-ce que ça aboutit ? Nous en parlons depuis quatre ans dans cette émission et le bouleversement de l'ordre mondial n'aura échappé à personne. Simplement, derrière le bilan absolument monstrueux, derrière la guerre d'attrition qui est menée, ce qu'on peut constater, c'est un blocage, un blocage qui est absolument tragique pour l'Ukraine et c'est pour l'Europe un discours extrêmement ambivalent et une réalité elle-même ambivalente.

On peut se réjouir que cette situation dramatique ait incité les Européens à tout simplement prendre en compte le réel et à enfin comprendre que le monde tel qu'ils le voyaient n'existe plus ou voire n'a jamais existé. On peut se réjouir de l'augmentation des dépenses militaires qui laissent penser que les Européens ont envie de se défendre et ne croient plus que le doux commerce va apaiser par nature les relations

ou que le parapluie américain sera toujours ouvert.

Alors c'est justement j'y viens la question est de savoir si réellement concrètement il y a eu des évolutions si réellement concrètement l'Union Européenne au bout de quatre années de guerre a fait évoluer sa doctrine. Or on s'aperçoit et c'est ça qui me tracasse que les pays européens sont en train d'amplifier leur divergence. C'est-à-dire que sous couvert de se rassembler face à un ennemi qui est censé être un ennemi existentiel qui voudrait la destruction de l'Europe discours qui est en fait un discours qui simplifie beaucoup les choses et qui permet de galvaniser les foules.

Mais derrière on s'aperçoit à quel point l'Allemagne est en train de mener une politique pour le moins dangereuse à la fois politique de cavalier seul de maintien de la dépendance aux Etats-Unis et de préparation de nouveaux liens avec la Russie si son intérêt le demande une fois qu'un cessez-le-feu sera intervenu. Bref je ne suis pas certaine que ça augure de lendemain qu'il chante.

Donc il me semble que le constat qu'on peut faire c'est le fait que la vision que la France a de l'indépendance de l'Europe n'est pas suffisamment partagée et que l'affaiblissement de la France en Europe fait que nous sommes incapables de convaincre nos partenaires européens de la nécessité de réellement concevoir une Europe indépendante.

Ça c'est ce qu'a révélé à écouter Natacha quatre ans de conflit en Ukraine ce retour du réel et ses divisions européennes si je résume un peu votre pensée mais cette question l'Europe doit-elle faire plus et peut-elle faire plus ? Cette question je vous la pose aussi à vous Gilles.

L'Europe doit faire plus l'Europe peut faire plus mais l'Europe fait déjà beaucoup plus. Natacha a parlé de blocage c'est vrai que la première grille de lecture qu'on peut avoir au bout de quatre ans de guerre c'est celle d'une impasse tout simplement et même d'une double impasse c'est à dire qu'à la fois d'une impasse militaire il y a maintenant une guerre qui se poursuit et qui ne change rien il y a une forme de statu quo territorial où en fait sur les 20% de territoires ukrainiens conquis par l'armée russe la majorité l'a été en 2014 en Crimée puis un deuxième gros bout au tout début de la guerre depuis c'est aux alentours de 1% du territoire ukrainien

avec un petit côté de la guerre de mouvement à la guerre

de position c'est un verdin 2.0 c'est le verdin avec les drones mais il ne se passe rien statu quo territorial avec un coût humain économique absolument considérable et puis impasse politique puisque le plan de Donald Trump je l'ai évoqué tout à l'heure a échoué donc on peut avoir ce sentiment d'une guerre sans fin lié le retour des contacts que j'ai eu en Ukraine à l'occasion de ce quatrième anniversaire il y a quand même un changement de climat une petite inflexion plus positive d'abord parce que les Européens ont résisté je reviendrai sur ce que disait Natacha sur la division mais ils ont résisté ils ont été fermes d'un point de vue diplomatique et ils ont obligé Donald Trump à bouger et ils ont été pour une fois assez cohérents d'un point de vue financier c'est à dire qu'ils ont pour l'essentiel remplacé l'aide américaine et aujourd'hui l'effort de guerre en Ukraine est financé à 100% par les Etats européens

d'où le remerciement de Zelensky qu'on entendait il y a un instant

deuxièmement les Etats-Unis n'ont pas lâché l'Ukraine ils ont voulu l'humilier ils ont voulu la contraindre ils ont réduit ils ont même supprimé l'aide mais ils vendent aux Européens les armes que vont utiliser les Ukrainiens et surtout ils continuent à fournir des renseignements enfin l'Ukraine a rebondi elle a aujourd'hui une redoutable industrie de guerre notamment dans ce qui est la guerre d'aujourd'hui qui est la guerre des drones et puis la Russie souffre et donc je trouve qu'il y a quand même des choses qui bougent je termine de deux phrases l'opinion américaine ne s'est pas trumpisée elle ne suit pas Trump sur je l'ai dit sur un certain d'autres questions mais y compris sur la question ukrainienne et l'opinion européenne ne s'est pas poutinisée je suis très frappé j'ai analysé dans le détail le dernier euro baromètre il y a je ne sais pas s'il y a un peuple européen qui se dégage mais en tout cas il y a une majorité nette de citoyens européens qui pensent la même chose et qui veulent que l'Europe continue de soutenir et non seulement il y a une majorité du peuple européen mais quand on regarde état par état il y a une immense majorité de pays dans lesquels il y a une majorité aussi dans cette direction là en un mot oui on peut se réjouir de ça en effet les européens continuent à considérer et considèrent de plus en plus qu'ils doivent se penser comme une civilisation qui doit se défendre face à des prédateurs en revanche premier point oui l'économie russe souffre croissance russe 1% après deux années à 4% enfin toutes les données montrent ça en revanche l'économie européenne souffre aussi et puisque la citation de Volodymyr Zelensky évoquait l'entrée rapide de l'Ukraine en Europe l'économie des pans entiers de l'économie européenne risque de souffrir encore plus de cette entrée de l'Ukraine dans l'Europe il y a cette semaine le salon de l'agriculture les agriculteurs en savent quelque chose ça veut dire que tout cela en fait n'est pas préparé n'est pas pensé et que les européens subissent alors ils sont dignement ils aident en effet c'est eux qui aident c'est eux qui payent ils continueront à payer le problème c'est d'éviter que ça ne leur coûte suffisamment cher pour déstabiliser les pays européens

alors il y a aujourd'hui en Europe ce qu'on appelle la capacité d'intégration donc Bruxelles et les états européens ont la capacité de dire on peut ou pas intégrer un nouveau membre sans détruire notre économie ça c'est quelque chose qui a quelques décennies mais qui est assez récent dans l'histoire de la construction européenne où effectivement par le passé on a intégré des pays qui étaient très très très loin des standards européens théoriquement ce n'est plus le cas aujourd'hui

oui mais la France n'a pas fait jouer sa clause de sauvegarde contrairement à la Pologne sur l'entrée sans droit de douane de certains produits agricoles France Inter

le grand face à face le duel

on touche du bois parce que ça se passe pas trop mal après on a des contrats de maintenance sur ce type de machine en cas de problème on est l'intervention d'un technicien sous le maximum 4 heures hier j'ai arrêté à minuit et demi j'ai repris à 6 heures ce matin je me suis juste arrêté deux fois une demi-heure pour me nourrir là on a du LFI là un autre candidat indépendant là on a un tract d'un candidat RN-UDR je vous ai vu froncer

les sourcils Gilles que c'était quoi de quoi parler cet imprimeur et évidemment des bulletins de vote pour les municipales elles se dérouleront les dimanches 15 et 22 mars prochains c'est demain autrement dit jeudi c'était avant-hier la date limite pour le dépôt des listes des candidats on n'en a pas encore vraiment parlé au grand face à face on va en parler mais assez peu puisque le 15 et le 22 on n'aura pas le droit de parler de politique sur l'antenne et donc on fera des émissions plutôt internationales ou de société dans le grand face à face mais quels sont les grands enjeux Gilles rapidement de ce scrutin local

on peut avoir un sentiment étrange que ce sont des élections très importantes qui sont largement enjambées elles sont enjambées par les médias je ne parle pas que du grand face à face on en parle peu et quand on en parle on parle beaucoup du deuxième tour avant le premier donc ça c'est le premier enjambement elle est enjambée par les électeurs quand je suis très frappé quand on regarde la hiérarchie des préoccupations dans les enquêtes qui sont faites dans chacune des villes on voit que ce sont des préoccupations nationales des préoccupations d'élections présidentielles qui de mire n'est pas des préoccupations municipales des compétences municipales et même par les acteurs Edouard Philippe est candidat au Havre mais on voit que c'est une candidature presque comme un droit d'entrée ou de sortie pour la prochaine présidentielle

Bruno Retailleau

qui est chef du parti le plus implanté qui déclare sa propre candidature à l'élection présidentielle à trois semaines des élections municipales donc tout ça donne ce sentiment d'enjambement pourtant il y a des enseignements et il y aura des enseignements à tirer il y aura des enseignements démocratiques qu'on va pouvoir tirer très vite dans quelques jours déjà de savoir combien de listes et combien de candidats vont se présenter à ces élections on avait eu 900 000 candidats en 2020 c'est ce miracle français dont je parle régulièrement j'entends beaucoup de difficultés sur le terrain dans la constitution des listes donc on va voir ce qu'il en est une fois qu'on aura recollé le dépôt des listes de jeudi enseignement démocratique les 15 et 22 mars sur le taux de participation on a ce paradoxe d'une figure du maire qui est la figure positive en qui on a confiance d'un intérêt pour ces élections mais d'une baisse de la participation élection après élection est-ce qu'on va être dans le cru de 2020 participation très faible période Covid 45% ou dans un cru de 2014 65% donc là on va voir ça et puis il y a des enseignements politiques je termine je termine par là pour les municipales le risque la tentation c'est d'intirer un enseignement politique immédiat le soir du scrutin de regarder ce qui va se passer dans les métropoles alors évidemment Paris, Lyon, Marseille etc le problème c'est que cette analyse est largement faussée parce que 60% des français vivent dans des communes de moins de 10 000 habitants que 15% seulement vivent dans les villes de plus de 100 000 qui n'ont pas la même sociologie qui ne votent pas de la même manière et ça peut produire des grosses erreurs d'analyse ça s'était passé en 2001 la gauche avait gagné Paris la gauche avait gagné Lyon la gauche avait gagné Dijon les socialistes disaient on a gagné les élections municipales en réalité quand on regardait dans les villes moyennes et bien ces élections avaient été un signal d'alerte donc il y aura des leçons à tirer pour les municipales et puis il y en aura aussi quand même pour l'élection présidentielle à venir

Oui parce que l'un des enjeux Natacha ce sera effectivement de voir s'il y a une vague RN notamment dans des villes moyennes et grandes et s'il y a une sanction ou pas envers LFI largement ostracisé par une grande partie de la classe politique après les événements de Lyon

Oui parmi les enjeux on va dire nationaux qui traitent du champ politique en général il y aura tout cela il y aura la question de la résilience du parti socialiste justement et des alliances à géométrie variable avec LFI et de la façon dont tout cela risque de se payer pour un parti qui reste quand même implanté territorialement ce qui est à peu près tout ce qui lui reste donc bien sûr qu'il y aura ces enjeux là et de même même si en effet le prisme des métropoles est un prisme très mauvais pour comprendre la France il y aura quand même une lecture à opérer les élections de 2020 avaient donné une vague écolo dans les grandes métropoles est-ce que c'était dû à la faible participation ou est-ce que ça va continuer voilà ça ça fait partie des enjeux qu'on peut lire mais derrière il faudrait profiter de ces élections municipales pour bien comprendre en effet que les chiffres que citait Gilles sur la répartition territoriale des français doivent normalement nous inciter à regarder totalement différemment la structure du pays et le problème que nous avons c'est que ces élections municipales devraient normalement constituer le premier pilier de la démocratie locale qui ensuite remonte vers la démocratie je dirais nationale or tout cela a été largement abîmé parce qu'il y a eu de toute façon des politiques assez délétères je ne citerai que la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles la loi MAPTAM de 2014 qui a amplifié les déséquilibres du pays en renforçant justement cette métropolisation et donc cet assèchement des territoires bref derrière ces élections il y a en fait à revoir totalement notre conception du rôle de la puissance publique du rôle de l'état par rapport aux différentes strates administratives aux collectivités et la façon dont on rend aux citoyens la possibilité d'exprimer leur voix et de s'impliquer dans leur territoire

S'implanter territorialement ça marche en politique ça marche aussi largement en biodiversité Allez place au débat Le grand face à face Le débat Bonjour Marc-André Sélos Bonjour Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation Vous êtes l'un de nos grands biologistes grand spécialiste du vivant des sols des champignons aussi professeur au muséum d'histoire naturelle de Paris et vous signez ce petit texte percutant aux éditions du Seuil son titre de la biodiversité comme un humanisme titre curieux pour ceux qui opposeraient l'homme à la nature ce qui n'est pas vraiment votre style On va creuser ces liens ce que l'on doit faire pour ne pas le perdre ce lien et ce qui entraînera notre perte à nous tous humains si nous oublions ce qui nous entoure et ce qu'il y a parfois sous nos pieds Mais je vous propose de commencer avec un extrait sonore pris dans notre actualité Laurent Duplon était chez nos confrères de RTL il y a deux semaines le sénateur venait justifier sa demande de réintroduction de deux pesticides une loi qui avait été pourtant censurée par le Conseil constitutionnel en août dernier

En fait la réalité c'est qu'il ne faut pas tordre la vérité L'agence européenne elle autorise l'acétamipride parce qu'aucune étude sérieuse ne démontre que l'acétamipride est cancérigène Et je vais même vous dire mieux L'année 2025 pendant que le débat se passait en France pendant que les français à juste titre parce que parce que les messages anxiogènes et l'apport leur a signé des pétitions l'EFSA la commission européenne et le parlement ont accepté de relever le seuil de limite maximum de résidus c'est-à-dire les résidus que vous autorisez à l'intérieur d'un produit tel que le miel de 20 fois la dose qui était prescrite auparavant c'est-à-dire qu'on accepte que le miel qui vient d'autres pays puisse contenir 20 fois plus d'acétamipride qu'en mars 2025 en octobre 2025 c'est ça la réalité et chez nous on a encore ce débat là

Marc-André Sélos pourquoi ça vous met à ce point en colère ce qu'on vient d'entendre là où certains entendraient sûrement des arguments de bon sens

Moi j'entends pas de la science là ce que j'entends c'est des blablas sur des réglementations qu'on peut toujours refaire et qui sont éventuellement de vrais problèmes mais ce que je n'entends pas c'est que l'acétamipride est un neurotoxique puissant et aussi un écotoxique ça veut dire quoi ? ça tue les insectes et vous savez quoi ?

aujourd'hui 30 à 60% des écosystèmes agricoles sont limités par la quantité de pollinisateurs quand vous faites des cassis en Bourgogne si vous réintroduisez si vous élevez alors vous êtes maintenant obligés de les payer des osmies qui sont des petits pollinisateurs du cassisier vous pouvez augmenter votre production de 20 à 400% parce qu'aujourd'hui ce n'est pas les pesticides que vous mettez ce n'est pas les engrais que vous mettez qui sont limitants c'est la capacité à polliniser les fleurs pour obtenir les fruits en fait quelque part je suis souvent en colère contre le sénateur du plomb parce qu'il nous empêche il a choisi quelques propos mais il nous empêche de voir à quel point un certain nombre de nos gestes sont dangereux en rétablissant et la loi est signée l'installation des élevages intensifs vous détruisez par les marées vertes des écosystèmes littoraux vous détruisez la biodiversité qui les habite et qui fait quoi ?

qui fait des coquillages vous pétez la conchiliculture vous détruisez cette biodiversité qui construit les littoraux et les plages sur lesquelles vous voulez faire des vacances vous pétez l'industrie touristique en réalité vous ne tenez pas en compte vous ne prenez pas en compte la biodiversité comme un outil et j'aimerais aller plus loin parce que là je voudrais me révolter on me pose toujours ces questions qu'est-ce que je pense du sénateur Duclon je m'en fous ce que je veux vous dire moi c'est qu'il existe aujourd'hui des façons de faire l'agriculture avec de la biodiversité vous mettez des haies et bien ça fait 80% de maladies qui se transmettent en moins d'un champ sur l'autre et puis ça stocke du carbone c'est bon pour le climat 100 tonnes de carbone par kilomètre vous faites des cultures mélangées vous faites des cultures mélangées en faisant une bande de betteraves ça repousse les pucerons qui rendent malade les betteraves et quand vous faites des cultures mélangées vous pouvez produire 40% de biomasse en plus vous avez une réduction de la propagation des maladies de 30% et vous augmentez la marge brute d'exploitation pour parler de fric de 30% moi je veux parler du positif et dans ce livre moi l'humanisme c'est une valeur forte et je veux mettre au service de l'humain la biodiversité je ne veux plus qu'on me parle des gens qui capturent l'agenda de l'humanisme pour des idéologies qui ne sont même pas fondées sur de la science comme vous en parliez précédemment à propos du trumpisme

on va y revenir mais c'est intéressant vous avez parlé du tourisme de fric ça me rappelle un peu Raymond Aron qui dans les années 1950 écrivait dans le Figaro toute la détestation qu'il avait de la guerre d'Algérie et qui désirait l'indépendance de l'Algérie et il a dit au bout d'un moment en fait si je dis à mes lecteurs à mes lecteurs pardon du Figaro que l'Algérie française c'est mieux pour une question morale ça ne marchera pas il faut que je leur parle d'argent il faut que je leur dise que l'Algérie ça coûte cher à la France est-ce que vous faites la même chose là à savoir vous dites les gens qui m'écoutent peut-être ils s'en foutent de la biodiversité il faut que je leur parle du fric et du tourisme c'est peut-être comme ça qu'on pourra gagner la bataille

alors je vois que vous avez lu le livre c'est toute l'idée c'est toute l'idée c'est qu'en ayant posé la valeur morale de la biodiversité on n'a rien fait mais il faut comprendre que l'humanité est fleur de biodiversité j'ai la cravate j'ai le coton de ma chemise j'ai le mouton de ma veste et le bœuf de ma ceinture et vous nous montrez tout ça moi je préfère le synthétique oui mais le synthétique ça vient du pétrole ça vient d'une biodiversité fossile vous êtes pavé de biodiversité ouvrez votre frigo vous verrez et ouvrez vos entrailles vous verrez que vous êtes construit sur des écosystèmes microbiens les fameux microbiotes qui construisent votre santé aujourd'hui ce qu'il faut c'est bien comprendre que nous sommes nés dans la biodiversité et que c'est en la maintenant que nous pouvons vivre mieux demain et transmettre un monde fonctionnel à nos enfants on peut toujours imaginer de mettre des drones à la place des pollinisateurs mais l'idée est là et en plus vous savez quoi les municipales approchent or la biodiversité c'est local si vous vous en prenez compte si vous la prenez en compte et si vous avez des façons par exemple de faire l'agriculture ou même de construire vos villes parce que je ne veux pas faire que de l'agribashing ici qui tiennent compte de la biodiversité vous allez l'améliorer localement et vous serez propriétaire du résultat si vous émettez moins de CO2 c'est les indiens et les chinois qui vont décider de ce qui va se passer quant au CO2 dans l'atmosphère vous n'êtes pas propriétaire des gestes vertueux que vous faites sur la biodiversité vous améliorez votre cadre de vie et vous transmettez à vos enfants si vous aimez vos enfants c'est ça l'humanisme c'est croire en l'homme et travailler en l'humain pardon et travailler pour l'humain et bien vous êtes propriétaire du résultat est-ce que l'équipe municipale pour laquelle vous allez voter a entrepris d'avoir une fourniture d'alimentation dans les écoles par exemple basée sur du local bio est-ce qu'elle a un programme par rapport au verdissement de la ville et aux fonctions écologiques pour la santé morale notamment et la santé intellectuelle des habitants de la verdure en ville et vous voyez c'est une vraie question politique et géopolitique d'ailleurs aussi parce que pour le coup notre souveraineté alimentaire

c'est de ça dont on parle et une question systémique c'est en ça qu'on apprécie aussi votre travail la mise en relation de choses qui semblent éloigner les unes des autres vous nous dites que tout fait système et que l'homme est au cœur de ce système il n'est pas au-dessus de ce système il est au cœur de ce système

alors qu'il se voit dans un système géopolitique ou économique ou social il est avant tout et il a toujours été avant même d'être dans un tissu social ou géopolitique dans un tissu écologique écosystémique

Natacha

Alors pour commencer moi j'aimerais que vous nous parliez comme vous en parlez dans le livre de ce qu'il y a de plus petit de plus minuscule et que nous ne voyons pas les ferments les bactéries parce que j'ai plusieurs fois dans mes voyages en France assisté à des choses très spécifiques par exemple personne ne sait que le lait aujourd'hui le lait cru contient beaucoup moins de ferments qu'il y a un siècle parce que en fait l'herbe même que broutent les vaches n'est plus la même et j'ai déjà vu et c'est un souvenir qui m'a marqué un producteur de Pont-Lévesque au lait cru un des derniers producteurs de Pont-Lévesque au lait cru fermier pleurait parce qu'il avait perdu son ferment indigène et que les normes hygiéniques qui nécessitent de nettoyer de transformer une ferme en laboratoire avaient détruit ce qui permettait à son fromage d'être spécifique vous parlez de tout cela pouvez-vous expliquer à nos auditeurs en quoi la diminution de ces éléments que l'on ne voit pas dont on ne soupçonne pas l'existence changent énormément pour nous

Marc-André Sélos

alors la biodiversité elle est largement invisible parce qu'elle est surtout microbienne et vous-même que je vois autour de moi là on pourrait penser qu'on est quatre humains dans cette salle c'est pas vrai il y a entre 10 et 15 000 espèces de bactéries et de champignons qui sont sur votre peau dans votre tube digestif mais il y a quand même

quatre humains il n'y a pas quatre vivants

mais il y a quatre oui c'est peu de choses par rapport aux dizaines de milliers de milliards de microbes qui nous habitent or ils nous fabriquent et aujourd'hui c'est vrai que nos gestes de consommation le fait de manger des choses avec des émulsifiants des conservateurs de ne pas manger assez de fibres dont la diversité tient la diversité des fibres et des végétaux qu'on mange ça entretient la diversité de microbes dans le tube digestif cette réduction de biodiversité c'est une des portes d'entrée c'est une des choses qui fait que l'humanité devient plus prompte à passer dans les problèmes métaboliques comme le diabète l'obésité des problèmes des problèmes de système immunitaire comme l'asthme l'allergie ou les maladies auto-immunes comme la maladie de Crohn ou la sclérose en plaques ou encore même des troubles neurologiques Parkinson Alzheimer burn-out aigu tout ça c'est des choses qui sont favorisées par le fait qu'on n'a plus ces microbes dont la présence nous aide à fonctionner donc le premier endroit le premier microbiote comme on l'appelle cette diversité microbienne je vous rappelle que moi c'est 5 à 10 000 espèces de microbes qui m'habitent autant de cellules de microbes que de cellules humaines et ils contribuent à entretenir le bâtiment c'est-à-dire moi dans les fonctions écologiques de la biodiversité il y a comment ça m'entretient ça c'est le premier endroit où aujourd'hui on n'entretient pas assez cette diversité et finalement ça donne les maladies de la modernité qui affectent un français sur quatre aujourd'hui et qui abîment sa vie et sa longévité mais il y a mieux vous mentionniez un autre microbiote souvent méconnu qui est le microbiote culturel celui qui n'a pas été accrété dans notre évolution d'être vivant mais que nous avons accrété culturellement par nos pratiques or aujourd'hui nous le nions quand nous faisons des produits au lait pasteurisé où on réintroduit un ou deux ferments pour faire le produit on obtient des choses qui ressemblent à des fromages et qui sont d'ailleurs le goût est prédictible ça peut paraître plus agréable mais nous perdons de la diversité aromatique et nous perdons surtout une partie des fonctions de ces aliments autrefois fermentés à la usarde c'est à dire avec les microbes qu'il y avait dans le lait avec les microbes de l'environnement de la ferme c'est vrai que il y avait des risques de contamination par la listeria mais les grands scandales qu'on a eu sur les produits laitiers ou les pizzas qui étaient contaminés elles étaient faites de façon stérile pourquoi ?

sur les fromages ce sont des fromages pasteurisés en majorité qui ont abouti à des problèmes la France grand pays de fromage n'a plus que 10% de fromage au lait cru alors que la Suisse c'est encore à 70% il faut se poser des questions mais au-delà du patrimoine culturel et du goût il y a cette idée que certes quand vous stérilisez que vous inoculez vous savez ce qui va se produire mais ça n'empêche pas justement ça ne fait pas assez écran il n'y a pas assez de diversité pour faire écran à l'installation de maladies et donc bien sûr vous ne risquez pas d'hériter d'une maladie qui vient du pied de la vache c'est sûr mais d'un autre côté vous avez des aliments fermentés qui aujourd'hui est une production d'aliments où il n'y a plus assez d'occupants pour empêcher les invasions par des indésirables et si vous regardez bien tous les grands problèmes de rappel de produits pour des contaminations microbiennes ils sont produits de façon stérile c'est-à-dire qu'aujourd'hui on n'est pas capable d'utiliser la biodiversité comme écran on pense qu'en détruisant toute la biodiversité on va y arriver on a quand même des problèmes il vaudrait mieux reprendre le problème à zéro et essayer d'optimiser les façons de contaminer nos aliments avec des microbes bénins ce qu'on a toujours fait quand on fermente du fromage du saucisson du beurre tout ça c'est fermenté ou de la choucroute parce que ça c'est aussi une façon de faire écran mais en plus je vais vous dire un truc ça fait des vitamines ah bah oui parce que ces microbes-là quand vous allez les digérer vous ils vont vous amener des vitamines qu'il n'y a plus dans les aliments que vous avez conservés par ailleurs il n'y a plus de vitamine du lait dans les fromages il y a celle des microbes donc en plus il y a vraiment des outils il faut revenir sur la biodiversité comme outil je pense

vous dites il faut revenir à zéro mais est-ce qu'on peut revenir à zéro est-ce qu'on n'est pas allé trop loin dans la destruction de la biodiversité et même culturellement dans l'absence de réflexion sur ce qui nous entoure

alors sur la biodiversité on vit une extinction aujourd'hui de la biodiversité qui n'est pas la première et alors là je le dis dans le livre la biodiversité elle va survivre à celle-là comme elle a survécu au précédent les météorites qui ont tué les dinosaures par exemple ou la crise du permien qui a tué 95% des espèces la biodiversité est un processus qui par des mutations par l'évolution se régénère tout le temps en revanche ce qui est certain c'est qu'à l'échelle humaine il y a des choses qui sont en train de disparaître alors l'extinction actuelle ne fait que commencer on a perdu en gros 10% des espèces ce qu'on perd surtout c'est le nombre d'individus qui chutent on a perdu 70% des vertébrés 85% des animaux marins depuis 50 ans et ça c'est de la diversité génétique qu'on perd aujourd'hui c'est une forme de diversité à laquelle on n'est pas sensible c'est la diversité génétique qui disparaît avec elle d'ailleurs aussi la possibilité d'avoir des individus adaptés aux conditions de demain

oui des hybridations oui

et donc on perd la résilience des espèces mais pour l'instant le vert est encore à moitié plein et il est encore temps de se reprendre parce qu'on a encore de la diversité vous voyez par exemple dans les sols de France on dit qu'ils sont morts c'est pas vrai il y a encore tous les microbes un gramme de sol c'est des milliers d'espèces de bactéries et un bon millier d'espèces de champignons les espèces sont toujours là simplement le nombre d'individus à baisser et leur rôle pour aider à la fertilité des sols disparaît mais si on se reprend en 2 à 10 ans ça revient là où je suis inquiet moi c'est le côté culturel nous croyons tous à la chimie nous croyons tous à la technologie quand je viens avec une solution basée sur le vivant vous disant tiens on va installer une bestiole pour faire de la lutte biologique ou quand je vous dis les antibiotiques aujourd'hui il y a 5000 personnes qui meurent chaque année en France à cause des résistances aux antibiotiques parce qu'on n'arrive pas à les soigner mais on a une autre façon de soigner avec les virus qui rendent malade les bactéries dans ces cas-là on me regarde avec un sourire en disant ah il a un petit côté Castor Junior mais attendez les solutions basées sur le vivant ont existé avant les solutions basées sur notre connaissance de la chimie ou de la technologie je veux dire nous avons fleuri dans un monde dont nous avons exploré la biodiversité les solutions basées sur le vivant ont existé bien avant les autres ce qui m'inquiète c'est que culturellement on ne croit pas à ces solutions et du coup on voit l'érosion de la biodiversité comme une crise de la biodiversité au lieu d'ivoire une crise de l'humanité et de sa survie Gilles alors culturellement on parle peu de la biodiversité c'est le premier élément qui me frappe et par lequel même vous commencez votre essai vous relatez une enquête qui a été faite par l'Office français de la biodiversité auprès des français dans laquelle une immense majorité d'entre eux dit qu'il en a entendu parler et une moitié dit qu'ils savent de quoi il s'agit et peut-être que si j'avais été interrogé j'aurais moi aussi répondu que je sais à peu près de quoi il s'agit en réalité après avoir lu votre essai je me dis que je ne savais pas grand chose et je trouve la première vertu de ce livre c'est une vertu de connaissance de permettre aux lecteurs de savoir ce qu'est réellement la biodiversité comment elle évolue quelles sont les caractéristiques vous les avez évoquées d'un mot de la sixième extinction que nous que nous commençons quelles en sont les causes et donc c'est vraiment en une heure on ressort je ne dis pas plus intelligent mais en tout cas plus averti de ce qu'est cet enjeu majeur je trouve que c'est un petit investissement qui vaut le coup cool oui c'est un livre

qui n'est pas cher en plus

bon maintenant je rebondis sur ce que vous évoquiez tout à l'heure pour faire le lien avec le sujet le dernier sujet par lequel on a terminé le duel avec Natacha qui est celui des élections municipales vous avez parlé du mosaïquage des cultures vous avez parlé des haies dans la partie plus rurale du pays je voudrais que vous expliquez ce que pourrait vouloir dire relier par des corridors l'idée de trame verte et bleue en France qu'est-ce que ça voudrait dire et en zone non pas en zone rurale mais en zone urbaine qu'est-ce que ça voudrait dire d'avoir des zones ennaturées alors pourquoi c'est important oui alors en fait il faut laisser des espaces où les espèces ne sont pas contraintes ni par nos pesticides ni par nos plastiques ni par la production de bois ou de carottes ou de blé il faut laisser des espaces en libre évolution de façon à ce que la biodiversité qui existait continue à pouvoir exister et qu'on puisse taper dedans exploiter les ressources par exemple des zones où les pollinisateurs prolifèrent comme ça ils viendront déferler sur les champs à polliniser par ailleurs et il faut entre ces zones un maillage de corridors c'est-à-dire d'espaces par lesquels les espèces peuvent se propager les haies c'est ça mais vous savez c'est pas les haies qu'on a beaucoup détruites 25 000 km par an aujourd'hui et on en replante 3000 sachant qu'une haie jeune n'a pas les fonctions d'une haie établie et qui a recruté toute la biodiversité qui l'aide à fonctionner contre l'érosion contre la transmission des maladies ou pour la pollinisation je vous ai coupé alors revenons à ça en fait ce maillage là il va en ville aussi il faut pas faire que de la gri-bashing la biodiversité c'est en ville qu'on la massacre le plus efficacement sauf si on commence à avoir des villes qui sont verdies alors ça on sait que c'est bon pour la santé on sait que chaque fois que vous vivez 350 mètres plus loin d'une zone de nature vous risquez vous avez 5% de risque de maladies neurologiques en plus alors il y a des facteurs sociologiques mais aussi un facteur tout bête qu'on ait construit et sélectionné pour vivre dans la nature mais cette nature en ville comme il n'y a pas d'objectif de production vous pouvez avoir des zones en libre évolution vous avez des paysagistes comme Gilles Clément qui ont théorisé des jardins en libre évolution qui sont des jardins où il va y avoir de la biodiversité ça va être très agréable pour les yeux ça va être des zones qui vont être très bon pour la biodiversité et ça va être des refuges aussi il faut qu'on construise un paysage où il y a une mosaïque effectivement de zones où on fait ce qu'on a à faire mais en utilisant le plus possible la biodiversité comme moyen notamment c'est l'agroécologie que j'évoquais tout à l'heure je n'ai pas dit le mot mais c'est l'écologie pour faire de l'agronomie là il n'y a plus diatus entre produire et protéger et puis qu'on ait quelques zones en libre évolution et dans les villes il le faudrait mais aujourd'hui non seulement nos villes ne sont pas vertes mais en plus souvent les paysagistes pensent espèces introduites ils vont vous mettre des jolis magnolias des jolis forsythias au lieu de valoriser notre biodiversité indigène et de faire finalement de nos villes des sanctuaires de biodiversité vert et donc plus agréable à vivre et aussi d'ailleurs plus à même en cas de précipitation forte de gérer les inondations parce que

l'épisode qu'on vient de vivre en France est largement lié à ce que vous nous racontez aussi les haies arrachées les eaux qui ruissellent

etc toute la gestion de l'eau en France que ce soit effectivement la prévention des inondations d'une part mais aussi le stockage de l'eau pour l'été pour faire des îlots de fraîcheur en ville par exemple ou des meilleures récoltes tout ça ça passe par des gestions des sols avec moins de labours moins de pesticides justement grâce aux méthodes de l'agroécologie et ça c'est une chose qu'il faut qu'on organise parce qu'on va vers un climat 2050 moins 10% de précipitations estivales même précipitations sur l'année on va vers un climat où il faudra gérer des pluies plus fortes et des sécheresses estivales et bien là si on a des îlots de nature aussi bien en ville qu'une bonne gestion des sols et des haies dans les champs et bien on va être plus à même de gérer ce nouveau climat c'est juste en fait une question d'outils et si on aime ces enfants il faut absolument leur transmettre de toute urgence ces outils sur lesquels nous avons construit ce que nous sommes nous le problème c'est que la loi d'agroécologie de 2014 de Stéphane Le Foll a été totalement démantelée et qu'elle prouvait qu'on pouvait aller vers quelque chose qui à mon avis était un progrès et bon il n'y a pas des progrès et parfois des régressions mais la question que je me pose pour revenir justement à l'intervention du sénateur Duplomb et puis à tout ce que vous dites sur la place de l'humain dans la biodiversité est-ce que le problème ce n'est pas de toute façon une question de démographie c'est-à-dire que l'humain a besoin de la biodiversité mais que plus les êtres humains se multiplient et moins il y a de place pour cette biodiversité et j'ajoute nos modes de consommation parce que on peut faire des choses merveilleuses ici mais si on continue à faire venir des produits qui ont été faits ailleurs sans aucune protection on n'aura pas progressé Oui alors ça vous avez tout à fait raison simplement la démographie la démographie est un sur-accident aujourd'hui le jour du dépassement de la terre c'est le jour où on a utilisé tout ce que la terre pouvait produire c'est pour l'humanité quelque part en août pour la France ça se passe début mai donc l'histoire c'est que en fait c'est aussi nos modes de consommation qui sont interrogés et si vous regardez le cas de l'artificialisation en France par exemple le remplacement de la nature et de la biodiversité de la nature par des villes ou des infrastructures de transport où il y a peu de biodiversité surtout vu la façon dont elles sont conçues et bien l'artificialisation galope à 3,7 fois la vitesse de la croissance démographique c'est donc surtout nos modes de consommation et finalement notre vision du monde où nous ne voyons pas assez la nature comme une façon d'agir et le vivant comme un outil

Petite question pour terminer peut-être plus personnelle Marc-André Sélos justement quand vous vous promenez dans la rue vous en ville ou à la campagne qu'est-ce que vous voyez qu'on ne voit pas ?

D'abord j'ai toujours ma loupe sur moi donc je vois plein de choses parce que je change d'échelle or la biodiversité elle est souvent petite et vous ne pouvez pas imaginer ce qu'il y a à voir quand on a une loupe sur une écorce ou dans une fleur voilà et ce que je vois surtout c'est tous les endroits où on n'a pas convoqué la biodiversité où du coup ça marche moins bien pour l'écoulement de l'eau pour le plaisir visuel pour la chaleur quand il fait un peu chaud en été ou tous les endroits où on s'est complètement planté regardez tous ces jardins où on a planté des arbres à la con parce que c'est des arbres introduits qui vivent assez mal ici qui des fois introduisent d'ailleurs des maladies qui atteignent ensuite nos arbres je pense par exemple aux freines de Manchourie qui introduisent une maladie qui décime tous les freines d'Europe mais c'est des arbres à la con il n'y a rien qui se mange pourquoi est-ce qu'on plante pas des arbres dont les produits se mangent par exemple je ne sais pas moi des pommiers même des ronces des murs pourquoi est-ce que nos jardins ne se mangent pas moi ce que je vois c'est qu'en fait on est tellement loin des fonctions de la biodiversité que même là où on essaie d'en mettre un petit peu dans nos villes on ne remplit pas toutes les fonctions moi ce que je vois c'est cette belle au bois dormant qu'est la biodiversité parce que notre culture ne nous permet pas d'aller au devant des services qu'elle nous rend alors même que nous sommes cousus quotidiennement de ces services

magnifique conclusion ce verbe cousu il m'avait marqué en lisant votre livre merci beaucoup d'avoir été notre invité Marc-André Sélos j'espère que cette émission sera très écoutée partagée notamment pour les plus jeunes parce que ce qui manque je crois beaucoup c'est l'éducation à la biodiversité et vous êtes un formidable pédagogue pour faire passer votre passion et cette passion utile et nécessaire pour notre vie à tous en collectivité et en tant qu'humain l'humanisme au coeur de votre travail merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declat était à la préparation de cette émission Marie Mairier à sa réalisation aujourd'hui Thilaire Avout a la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour un en 6 dates clés avec Philippe Sands sur cette question sensible comment juger les crimes de guerre cette conversation vous pouvez déjà l'écouter en podcast sur l'appli Radio France