Pascal Praud, Hanouna, Cnews : faut-il les faire taire ?

Faut-il supprimer CNews ? La question se pose avec encore plus d'acuité depuis mardi, jour où le Conseil d'État a demandé à l'autorité de régulation de la communication, de l'audiovisuel et du numérique, l'ARCOM, de passer encore une fois à la moulinette la politique éditoriale de la chaîne CNews, la chaîne d'information du groupe Canal+. En novembre 2021, Reporters sans frontières avait demandé à l'ARCOM, le CSA à l'époque, de mettre en demeure CNews afin que celles-ci puissent respecter ses obligations légales relatives à l'honnêteté, à l'indépendance et au pluralisme de l'information.

Selon RSF, l'antenne du groupe Canal+, n'était plus une chaîne d'information, mais une chaîne d'opinion largement acquise aux idées d'extrême droite. Face au refus d'agir de l'ARCOM, RSF avait donc saisi le Conseil d'État d'un recours pour contester le refus de l'ARCOM d'agir contre les manquements de CNews à ses obligations, ce qui aboutit à cette décision du Conseil d'État qui a pour vocation à s'étendre à tous les médias, notamment dans le contrôle de la pluralité. On en parle avec mes deux invités, avec vous, Sophie Taillet-Polian, députée Génération S du Val-de-Marne, et vous, Daniel Schneiderman, journaliste fondateur d'Arrêt sur Images. Bonsoir à tous les deux.

Comment vous avez accueilli cette décision du Conseil d'État ? D'abord vous, Sophie Taillet-Polian ?

Avec beaucoup de joie, en réalité, parce que ça fait tellement longtemps qu'on plaide pour faire en sorte que CNews et C8, ces chaînes qui bénéficient d'un bien public, c'est-à-dire un accès à la TNT gratuit, respectent leur cahier des charges. Et leur cahier des charges, c'est quoi ? C'est l'honnêteté journalistique, donc le respect de la déontologie, c'est le pluralisme, et c'est l'indépendance vis-à-vis de leur actionnaire, et non pas le fait d'être servilement, de travailler au bénéfice des considérations et des choix politiques de leur actionnaire.

Donc là, maintenant, avec cette décision du Conseil d'État, eh bien l'ARCOM va pouvoir et va devoir contrôler les choses de manière beaucoup plus pointue. Là, on avait un contrôle qui était très formel, très léger, en réalité.

Vous pensez qu'il y avait du laxisme de la part de l'ARCOM ?

L'ARCOM, moi je ne vais pas rentrer dans le débat, c'est un débat juridique, et l'ARCOM disait, voilà, il y a des jurisprudences, il y a ça, il y a ça, il y avait une vision en fait très très restrictive de la loi. Le Conseil d'État pose là le fait qu'en fait cette loi, elle doit être mise en œuvre de façon beaucoup plus large, c'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire regarder le pluralisme, non pas sur la base du nombre de personnalités politiques invitées, personnalités politiques au sens de, est-ce qu'ils ont une carte dans un parti ou un mandat ou pas ?

Mais beaucoup plus largement, est-ce que tous les invités, les chroniqueurs surtout, les animateurs, les éditorialistes, s'ils sont tous du même bord ?

Est-ce qu'ils se confondent parfois ?

Oui, c'est le pluralisme en réalité, parce que la pluralisme, bien sûr, et puis si vous voulez, moi je ne vais pas sur CNews, pourquoi ? Parce que je ne suis pas un punching ball en fait, donc je peux aller dans toutes les chaînes, même si la ligne éditoriale n'est pas vraiment conforme à mes analyses, il n'y a aucun problème, mais là quand vous êtes invité sur ces chaînes-là, vous êtes là pour vous faire, et que vous n'êtes pas en accord avec eux, vous êtes là pour servir de punching ball, donc ça ce n'est pas de l'information, vous voyez, ça ce n'est pas de l'information.

Et les chaînes TNT, ce sont des biens publics, mis à disposition gratuitement par l'État, donc il y a des devoirs à respecter, c'est quoi ? L'indépendance vis-à-vis des actionnaires, clac, là on n'y est pas, le pluralisme, donc le fait que toutes les opinions puissent y être entendues de manière à peu près équitable et respectée, là on n'y est pas, donc je dirais que c'est bien normal que l'ARCOM soit rappelé à l'ordre pour que le contrôle soit plus sévère et plus rigoureux.

Daniel, vous tirez votre coup de chapeau à l'ARCOM, au Conseil d'État plutôt ?

Je ne voudrais pas répéter ce que vient de dire mon... Je n'ai pas envie de dire ma contradictrice. Parce que je crois qu'on n'est pas là pour se contredire. Je ne suis pas certain qu'on va être en contradiction, mais je ne voudrais pas non plus qu'on reproduise ici un débat à la CNews, c'est-à-dire qu'on soit tous d'accord et qu'on dise tous la même chose, que la CNews c'est ça. Donc je vais faire le trouble fait.

Quand j'ai appris avant hier soir la décision du Conseil d'État, évidemment je suis allé au frigo pour voir si j'avais une bouteille de champagne au frais, il n'y en avait pas, mais évidemment comme tout le monde, j'ai eu envie de s'habiller le champagne en disant, enfin, enfin, on va mesurer non seulement les temps de parole des politiques invités, mais les temps de parole des chroniqueurs, des invités et des animateurs, ce qui est vraiment ce qu'on attendait depuis longtemps. Alors après, ce premier mouvement de joie, et peut-être parce que je n'avais pas de champagne au frigo, en fait, il m'est apparu quand même que ça va être très compliqué.

Ça va être très compliqué pour plusieurs raisons. Ça va être très compliqué, d'abord, parce que non seulement CNews, mais tous les médias bollorés vont se poser en victime. Il suffit de les voir depuis avant...

C'est ce qu'ils font déjà depuis 24 heures. On a multiplié des lives, des émissions, sur le danger que faisaient peser ces décisions sur la liberté d'expression.

Il suffit de les voir depuis 48 heures. Le seul bandeau qui est en bas de l'écran de CNews, c'est « Danger sur la liberté d'expression », « Le Conseil d'État contre la liberté d'expression », etc. Il ne parle plus que de ça, ce qui est un peu normal, puisqu'effectivement, ils se prennent un gros coup sur la tête.

Donc, que ça soit bien clair, j'estime, comme nous trois, j'imagine, au ton de cette table, que les médias bollorés, d'une manière générale, sont toxiques pour la démocratie, ne respectent pas le pluralisme et ne sont pas des vrais médias, dans la mesure où les rédactions, si vous voulez, n'ont pas de véritable autonomie par rapport à l'actionnaire, ce qui est une des conditions, comme vous le disiez, de l'indépendance d'un média. Mais il y a quand même un danger, qui est de donner l'impression qu'on va, en serrant les conditions du pluralisme à CNews, qu'on va porter atteinte à la liberté d'expression. Donc, il ne faut pas simplement... Enfin, il faut être sensible à ce danger-là.

Donc, pour répondre à la question, qui est la question un peu punchy, par laquelle vous avez intitulé votre émission, non, je ne pense pas du tout. D'abord, je ne pense pas qu'on puisse interdire CNews, pour l'instant. Je veux dire, CNews sera peut-être interdite au moment du renouvellement de sa convention, qui ne sera peut-être pas renouvelée. Mais là, pour l'instant, à ce stade, je ne pense pas qu'on puisse interdire CNews. Et je ne pense même pas qu'il faille interdire CNews. Parce qu'effectivement, ça leur donnerait... Je veux dire, ça leur donnerait l'auréole des martyrs de la...

Mais est-ce qu'il faut, de l'autre côté, laisser ouvertes les vannes de la parole, toujours aussi décomplexée, de l'extrême droite, parfois la parole réactionnaire ?

Bien sûr que non. Mais j'en viens au deuxième point. C'est-à-dire qu'il ne faut pas interdire CNews. Mais en revanche, la décision du Conseil d'État est une décision très intéressante et qu'il va falloir mettre en application, que l'ARCOM va être chargé de mettre en application. Alors après, deuxième difficulté, comment on va mettre cette décision en application ? Comment, effectivement, on va catégoriser... Alors les politiques, c'est facile. Vous avez une étiquette, vous êtes Génération, Les Républicains, LFI... Voilà, c'est pas compliqué. Les animateurs, les chroniqueurs, les invités, la majorité d'entre eux n'ont pas d'appartenance politique déclarée. Donc on va faire comment ?

Alors j'entends dire, on va aller regarder à quels médias ils appartiennent, on va catégoriser les médias, on va aller regarder à quels think tanks, à quels laboratoires d'idées ils appartiennent, on va établir.

Ça a l'air très complexe à mettre en place. C'est pas qu'un peu complexe, oui. Vous voulez réagir, Sophie Taipoulien.

Oui, en fait, je crois qu'il ne faut plus qu'on se retrouve dans cette situation-là. Moi, à la question, faut-il interdire CNews ? Je dis très clairement, non. Il ne faut pas interdire CNews. On est encore d'accord. CNews. Je suis absolument... Oui, il ne faut pas interdire CNews. Il ne faut juste pas lui confier un canal TNT. Parce qu'un canal... Eh oui, mais pardon, mais Vincent Bolloré a des tas de moyens de faire une chaîne sur Internet, sur YouTube, sur les canaux délivrés par l'art comme Homme TNT, comme le Média. Il a tout à fait les moyens de le faire. Mais un canal TNT, qu'est-ce que c'est ? Je disais tout à l'heure, c'est un bien public.

C'est un bien public délivré gratuitement, avec un certain nombre d'avantages liés au fait qu'on est attributaire de ce canal. C'est quoi ? On arrive sur toutes les télés des Françaises et des Français. On est qualifié par l'art comme de service d'intérêt général. C'est leur dernière délibération. On est un service d'intérêt général. Est-ce qu'une chaîne d'opinion peut être un service d'intérêt général ? C'est une chaîne d'opinion, des opinions totalement contraires aux miennes. Je dis non. Est-ce qu'on peut être attributaire d'un canal TNT quand on ne respecte pas la déontologie journalistique ? Je dis non aussi. C'est pourquoi je dis. Interdire ces news, non.

Renouveler son canal TNT, non plus. Et j'ai, avec Latifa Oulkuir du mouvement, ancienne responsable du Bondi Blog, lancé un appel que vous pourrez trouver aisément sur le site de l'ONG Le Mouvement et sur les réseaux sociaux, voilà, pour appeler l'art comme à ne pas renouveler le canal de ces news et de ces huit. Pourquoi ? C'est même pas en fait en lien avec ce qu'a dit le Conseil d'État. C'est en lien avec les sanctions, les mises en demeure qui ont déjà été, je dirais, faites par l'ARCOM. Déjà avec ce qu'ils ont fait dans le cadre très restrictif de la lecture de la loi.

Il y a déjà suffisamment de choses pour se dire, on ne leur redonne pas un canal TNT, parce qu'un canal TNT, c'est obligatoirement pas une chaîne d'opinion. C'est une chaîne qui va donc chercher à avoir une ligne éditoriale où on est sur un type de journalisme très différent. On est bien d'accord, mais en même temps, la décision du Conseil d'État d'il y a deux jours va donner du poids à cette revendication. Pourquoi ? Parce que ce qui va apparaître et ce qui est déjà apparu depuis 48 heures, c'est qu'une chaîne comme ces news est structurellement incapable de produire des débats pluralistes. Structurellement, il n'y a plus de journalistes alors déjà, c'est quand même un problème.

L'invitation hier matin que j'ai bien regardée, que j'ai chroniquée sur Arrêt sur Images, de Christophe Deloire, le secrétaire général de Reporters sans frontières, où il s'est fait lyncher pendant une heure d'horloge par l'ensemble du plateau qui était là, insulté, méprisé, moqué, a bien montré que cette chaîne n'est pas capable de produire du débat pluraliste, que les animateurs de cette chaîne, Pascal Praud, Sonia Mabrouk, Laurence Ferrari et tous animateurs de cette chaîne, sont structurellement incapables.

Donc, qu'est-ce qui va se passer si jamais l'ARCOM se met enfin au boulot et essaye en effet de donner corps à la consigne qui lui a été donnée par le Conseil d'État, on va se rendre compte que la chaîne ne peut pas. En tout cas, qu'elle ne peut pas avec ces animateurs-là. On va voir d'ailleurs une illustration... Donc, si elle redépose un dossier avec les mêmes personnes pour faire le même travail, pour le renouvellement de son canal TNT, il ne faut pas. Enfin, c'est juste le bon sens. Mais laissons-la faire la preuve qu'elle ne peut pas. Parce que, en plus, ça va être drôle, si vous voulez. On va voir une illustration, ce d'être.

De voir, en effet, CNews obligés d'inviter sur ces plateaux des gens qui vont plaider pour, je ne sais pas quoi, l'orthographe inclusive, des walks. Ça va être assez drôle.

D'ailleurs, regardons, si vous le voulez bien, un échantillon des dérapages qu'on a vus toutes ces dernières années sur cette chaîne, sur CNews. Donc, on regarde.

Les gens qui ne sont pas confortables avec cette identité nationale et la façon dont elle s'exprime, ils n'ont qu'à sortir de notre pays. Nous devons imposer ce que nous sommes. Et si les gens... Nadine Morano. Ça ne nous plaît pas. Eh bien, ils n'ont qu'à dégager. La France a déjà malheureusement changé. Ça se voit visuellement. On n'a jamais eu autant de filles, jeunes d'ailleurs, voilées dans nos villes.

Bonjour à tous. Bienvenue dans Enquête d'Esprit. Et à l'instar du football, les journées du patrimoine de ce week-end sont un des derniers lieux de communion entre Français dans une société atomisée en proie au communautarisme et aux minorités de toutes sortes. C'est une réalité plus sournoise que tous les virus, plus dangereuse que toutes les épidémies, plus contagieuse aussi que toutes les infections. Mais elle est rarement évoquée et encore moins prise au sérieux. Cette réalité, ce sont les forces du mal sous toutes leurs manifestations. Elles étendent leur pouvoir dans toutes les sphères de la société. L'actualité le montre amplement pour nous conduire au désespoir.

Mais dans ce combat spirituel, nous avons un allié, l'archange Saint-Michel, dont c'était la fête ce 29 septembre. Ce grand pourfendeur du démon incarne la lutte du bien contre le mal et la victoire du bien. Il n'y a donc pas lieu de s'affoler.

Ça sera un jour terrible si on sort de Gaza. Il n'y aura plus d'Israël. On sera effacés. Il faut les bombarder. Il faut les arrêter. Il faut les effacer.

C'est vrai. Voilà.

Ce qui était drôle, d'ailleurs, à propos de l'archange Saint-Michel, c'est que l'émission que j'ai regardée, effectivement…

En quête d'esprit, l'émission de CNews.

Absolument. Mais l'émission à laquelle participait Christophe Deloire, le dernier titre d'actualité qui a été donné, c'est « C'est aujourd'hui le premier jour du carême ». Donc, saluons tous les catholiques de France. Je pense que CNews, elle est à peu près la seule chaîne à saluer le premier jour du carême. D'ailleurs, sur la TNT, les chaînes publiques, elles ont une obligation, effectivement, mais d'égalité entre les cultes. Enfin, c'est normal. Peut-être que tu salues le premier jour du ramadan. Oui, on va regarder. C'est « C'est au jamais ».

Ce n'était qu'un échantillon. On a des centaines et des centaines d'images comme ça. Comment ça se fait que, malgré les signalements, multiples signalements que font les personnes qui regardent cette chaîne, que l'ARCOM soit contrainte d'agir ? Qu'est-ce qui fait qu'il y ait eu autant de laxisme ? Non, elle n'a pas agi du tout.

Non, non, mais il y avait une lecture. Enfin, elle a quand même agi, parce qu'il y a eu des sanctions, etc. Mais c'est vrai qu'on saisissait tous les quatre matins et que les sanctions... Mais ça forme quand même une liste qui n'est pas ridicule, le nombre de sanctions, de mise en demeure, de rappel à l'ordre, etc. Et sur C8 aussi, parce que le dernier épisode, entre guillemets, avec Loana, est absolument abominable. Enfin, je veux dire, c'est honteux de donner accès à ce type de télévision comme ça sur toutes les télés de France. Non, mais je crois que... Elle est arrivée chez Hanouna et... Et elle racontait qu'elle s'est fait violer et tout le monde se marrait, quoi.

Et surtout, elle était incapable de parler. Elle était en état de choc. Elle était incapable de construire. Elle ne manquait pas par le conseil de France. C'était horrible. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y avait, par l'ARCOM, jusqu'à présent, une certaine forme. Moi, je ne veux pas les accabler. Leur travail... Et puis, c'est une autorité indépendante. Donc, voilà, en tant que politique, moi, en tant que députée, voilà. Mais je pense qu'ils avaient une vision très prudente de la loi, vraiment très prudente. Donc, ce qui fait qu'effectivement, ils se contentaient de compter les politiques, vraiment sur les infractions.

Et puis aussi, donc ça, c'est sur la lecture de la loi et sur la lecture de la jurisprudence. Quand, une fois, le CSA a coupé un canal, ça a été invalidé après. Leur décision a été invalidée par la justice après. Donc, je dirais, ils ont eu cette lecture très prudente. Elle se dit, on ne peut pas le faire. Donc, ils se sont un peu restreints. Et je pense que cet arrêt du Conseil d'État, maintenant, il va leur permettre aussi d'avoir des assises juridiques plus solides pour être peut-être un petit peu moins prudents et un peu plus en rapport avec... Elles sont souvent invoquées, les valeurs de la République, quand on voit ça, laïcité, égalité.

Où sont ces valeurs quand on regarde CNews ou C8 ? Elles ne sont pas là. Elles sont bafouées au quotidien. Donc, ils auront peut-être une vision un petit peu moins prudente, un petit peu moins...

Daniel Schneiderman, je me fais un peu l'avocat du diable. Les défenseurs de CNews pourraient nous retorquer qu'après tout, CNews est une chaîne d'opinion, comme d'autres médias, peuvent être des relais d'opinion, peuvent avoir des convictions. Nous, ici, aux médias, on assume totalement d'être une chaîne de gauche. Est-ce qu'il n'y a pas un deux poids, deux mesures, vous direz les défenseurs de CNews ?

Il y a une toute petite différence qui vous a peut-être échappé. C'est que vous n'êtes pas sur un canal de la TNT, malheureusement pour vous.

On aimerait bien.

Et vous aimeriez bien.

On pourrait nous mettre à la place de CNews à avancer le débat.

Par exemple, ce serait possible. Non, mais comme disait ma contradictrice, ils ont signé une convention. CNews a signé une convention avec, je crois qu'à l'époque, c'était le CSA, ce n'était pas encore l'ARCOM, expliquant qu'il devait être une chaîne d'information.

Alors, parce que, outre, effectivement, leur défaut de leur manquement à la pluralité des opinions, un autre point avait été soulevé auprès du Conseil d'État par Reporters sans frontières, c'est que c'est, effectivement, en termes de partage, si vous voulez, entre le temps d'antenne consacré à l'information, c'est-à-dire les journaux d'information, les reportages de terrain, les enquêtes, et le temps d'antenne consacré aux opinions, c'est-à-dire aux débats. CNews, je crois, il y a un comptage qui a été fait pour le compte de Reporters sans frontières, CNews était à 13% d'information, de temps d'antenne consacré à l'information.

Donc, si vous voulez, quand on dit que ce n'est pas une chaîne d'infos, c'est une chaîne d'opinion, ce n'est pas une opinion, ça, c'est mesuré par des mesures de temps d'antenne. Et ne serait-ce que là-dessus, ils sont en infraction avec la convention qu'ils ont signée. Alors, peut-être qu'on peut dire un mot quand même de ce qui peut se passer maintenant, comment l'ARCOM peut essayer de mettre en musique la décision du Conseil d'État. Ça ne va pas être simple. Ça ne va pas être simple. Je le disais tout à l'heure, ça va être compliqué de coller des étiquettes sur des journalistes, des invités.

Enfin, il y en a avec qui c'est simple. Philippe Devilliers, par exemple, n'a pas besoin de chercher longtemps.

Mais c'est un ancien politique. Je veux dire, voilà, on peut toujours le... Voilà, ils ne sont pas tous des anciens politiques. Et puis, vous allez avoir des gens qui vont dire, mais comment ça, moi de droite ? Mais moi d'extrême droite ? Mais pas du tout. Regardez sur tel point. Pascal Praud, d'ailleurs, commence à dire, mais moi de droite ? Mais j'ai pris position pour la PMA. Comment pouvez-vous dire que je suis de droite ? Bon, et ils vont commencer effectivement à hurler au fichage. Non, mais il faut anticiper cette argumentation-là, parce qu'elle va porter. Elle va porter sur leur public. Et compte tenu de l'influence qu'il a leur, elle va porter d'une manière générale.

C'est pour ça que, personnellement, j'ai commencé un peu à y réfléchir depuis deux jours. Je pense qu'une piste plus efficace, peut-être, et plus productive que de caractériser des intervenants, c'est de caractériser des débats, des séquences d'informations, des sujets. C'est-à-dire, vous savez, les chaînes d'info, les sujets, ça dure 24 heures. Donc, c'est assez facile, si vous voulez, de découper ce qu'ils appellent une séquence sur 24 heures, sur un sujet, et de compter, voilà, sur tel sujet, on pouvait prendre telle ou telle ou telle position. Est-ce que telle position a été plus ou moins défendue par CNews ?

Je pensais à ça avant-hier, par exemple, en essayant de trouver un exemple concret. Avant-hier, ou hier, pardon, le feuilleton du jour, c'était la France insoumise. Va-t-elle aller assister à l'hommage rendu à Robert Badinter ? Doit-elle y aller ? Est-ce qu'au contraire ? Bon, ben voilà, on prend ce sujet-là, et on compte les prises de position disant « Mais non, mais la France insoumise n'a rien à faire. » Enfin, je veux dire, il faut respecter ce qu'a demandé la famille, et donc la France insoumise, ses grossiers personnages n'ont pas à aller contre eux. Et on regarde si des positions contraires ont été exprimées, quels sont les temps qui ont été consacrés à chacune de ces deux positions.

Vous voyez, c'est assez simple. Sophie Taillé-Pauline. Oui, bon, il appartient à l'Archorme de regarder comment faire. Elle va avoir du mal. Et c'est vrai que si on cherche, mais je crois qu'en fait aussi, c'est difficile de... La vie ne peut pas être transformée en tableau et sel. Et donc, si tout le monde compte, les positions de tout le monde, de chaque invité qui passe, etc., ce n'est pas possible. Mais je pense que cette décision, elle peut servir, s'il y a des gens qui manifestement considèrent qu'il y a un problème, à, à un moment donné, faire un état des lieux, en prenant effectivement les sujets, les invités et leur position.

Il ne faut pas rentrer dans un fichage systématique, ou comme on le fait pour les temps électoraux, compter à la seconde près chaque personnalité politique. Enfin, il ne faut pas rentrer dans quelque chose comme ça. Mais en tout cas, moi, je crois surtout qu'il faut, fort de l'expérience qu'on a eue avec ces chaînes, qui n'ont pas rempli leur cahier des charges, elles ont été sanctionnées, ne pas retenter l'aventure, ne pas leur confier à nouveau, puisque, je ne sais pas si vous ou moi, quand je vais chez un, je ne sais pas, j'appelle un plombier et qu'il me roule dans la farine, il ne respecte pas le devis qu'il m'a fait, la prochaine fois, j'en cherche un autre, en fait.

Et là, l'ARCOM, clairement, non seulement la cahier des charges n'a pas été respectée de multiples reprises, mais en plus, il n'a pas été respecté de manière intentionnelle. Ce n'est pas des dérapages, oups, je me suis trompée, etc. Quand on programme des gens de gauche exclusivement la nuit, il y a plusieurs faits qui sont avérés, où il s'agit là de conseillers juridiques qui ont essayé de contourner l'esprit de la loi. Donc, on sait très bien que ces personnes ne remplissent pas les conditions de moralité, de souhait, de volonté de faire une chaîne pluraliste et indépendante. Donc, il faut les sortir et trouver d'autres acteurs qui, eux, s'engagent là-dessus.

Et je pense que personne n'y trouvera à redire. Après, je sais ce que l'extrême droite va faire. Beaucoup de gens y trouveront à redire. Après, je pense que je sais ce que l'extrême droite va faire. Ils vont demander à ce qu'on comptabilise les opinions du service public, parce que pour eux, c'est des gauchistes, etc. Mais il y a quand même un code de déontologie dans le journalisme. Moi, déjà, est-ce que celui-ci est respecté ? C'est-à-dire, est-ce qu'à un moment donné, les faits sont vérifiés, recoupés ? Est-ce qu'ils sont contextualisés ? Et est-ce que, quand on a une opinion, on donne la parole à la personne qui n'est pas d'accord ? En fait, c'est ça. C'est la base.

C'est ça qu'il faut vérifier. Et c'est ça que doit faire l'ARCOM. Et non pas une comptabilité à la seconde près de chaque opinion. Sinon, ça ne sortira pas. Et effectivement, on rentre dans un truc qui n'est plus de l'ordre de la liberté d'expression. Mais vous mettez le doigt sur une difficulté supplémentaire. C'est qu'en effet, des recours vont être... Enfin, je veux dire, dans les jours et les semaines qui viennent, l'ARCOM va être submergé de recours d'amis ou d'alliés ou d'associations proches ou de parties proches de l'extrême droite, disant, mais et les autres ? Et les autres ? Et France Inter, et France 2, et France Info, et France 3.

Et je pense que l'ARCOM n'aura pas d'autre choix que de dire, ben oui, maintenant, il y a une nouvelle jurisprudence du Conseil d'État. Donc, il faut aussi qu'on aille mesurer

les chaînes des stations du service public.

Mais elles n'ont pas été sanctionnées.

La problématique se pose aussi pour les chaînes du service public. C'est que, parfois, on a évidemment l'impression qu'il y a un prisme, il y a une vue sur l'actualité qui regarde par le petit bout de la lorgnette des acharnements aussi, parfois. On l'a vu avec LFI récemment sur Obeb à Dinter, mais bien avant aussi sur de nombreux faits où, même sur le service public, on avait des prises de positions partisanes de la part d'éditorialistes ou carrément de journalistes.

— Oui. Enfin, si vous voulez, c'est pas moi qui critique depuis des années et des années, trop longtemps d'ailleurs, tous les médias, qui vais vous dire que le service public est irréprochable, France Inter est irréprochable, France Info est irréprochable, voilà, et France Télévisions est irréprochable.

Donc vous avez tout à fait raison sur le fait de dire que tous les médias, n'importe quel média, évidemment le média, mais vous, vous l'affichez, c'est marqué dessus, si j'ose dire, c'est marqué en vitrine, mais n'importe quel média traite l'information, sélectionne l'information, hiérarchise l'information en fonction d'un prisme plus ou moins conscient, plus ou moins délibéré, politico-idéologique, bien sûr. Voilà. Cela dit, l'ARCOM fera son boulot et l'ARCOM ira aussi appliquer ses tableaux XL, comme vous dites, ou je ne sais quoi, aux autres stations de radio et de télévision.

Mon intuition, c'est qu'il y a quand même un cas particulier, si vous voulez, qui s'appelle les médias boulorés d'une manière générale, CNews ou C8. Mais je ne demande pas mieux que de voir cette intuition confirmée ou pas par les tableaux XL de l'ARCOM.

– Sophie Taillé-Paulian, pourquoi ce déni de la part des médias boulorés, comme on disait, de l'extrême droite, alors qu'au quotidien, ils affichent ces idées-là et qu'on l'a dit, le parti de Marine Le Pen affiche désormais des habits de responsabilité politique, serait presque dans l'arc républicain, si on écouterait certains. Qu'est-ce qui fait que ces médias aient honteux d'afficher clairement leur prise de position d'extrême droite ?

– Je crois qu'ils n'ont pas honte d'afficher clairement toute l'idéologie. Après, ils rejettent le nom parce que le nom est infamant et à juste titre, parce qu'il s'est passé quand même des choses dans notre histoire où cette sensibilité politique a pris les manettes et ça a donné les pires choses. Donc oui, ils rejettent le terme, mais je crois qu'aujourd'hui, malheureusement, ils ne rejettent plus aucun des grands principes qui font de l'extrême droite.

Une vision ethniciste de la nation et du pays, une différence entre les personnes, et puis, y compris au-delà des idées de l'extrême droite, il y a aussi une façon, et là, je pense plus à C8, une façon aussi de mettre en image à n'importe quelle émotion humaine pour faire du buzz. C'est indigne. Donc là, je ne sais pas si c'est d'extrême droite, mais en tout cas, c'est dans les médias Bolloré.

Mais il y a aussi ça, parce que quand on parle de respecter la parole des gens, quand on parle de toutes ces choses qui montent dans la société, et qu'on voit que ces chaînes qui ont un canal TNT foul au pied ça, et n'ont aucun respect pour la dignité humaine, enfin, je veux dire, là, on n'est même plus dans un débat idéologique, on est vraiment encore au-delà. Donc là, il y a une spécificité de ces chaînes, c'est clair.

Après, on peut avoir, et je pense que ce serait intéressant qu'on l'ait, un grand débat, et il y a les états généraux de l'information, mais enfin, il peut y avoir d'autres cartes beaucoup plus larges pour réinterroger dans notre pays sur le fondement de la loi de 1881 qui établit la liberté de la presse, etc. Comment est-ce qu'aujourd'hui, on réinvente cette liberté de la presse, cette liberté d'expression qui est fondamentale ? Dans le cadre de la loi, toutes les expressions doivent pouvoir trouver des émetteurs pour, en fonction de la réalité, aujourd'hui, les réseaux sociaux, etc., on puisse rénover tout ça. Je crois que c'est une urgence démocratique.

Il y a des moyens assez simples, même s'ils ne sont pas suffisants, si vous voulez, mais il y a des moyens assez simples, il y a des critères assez simples. Est-ce qu'il existe dans une rédaction un contre-pouvoir de la rédaction au pouvoir du propriétaire ou de l'actionnaire qui peut prendre la forme d'une société des journalistes, d'une société des rédacteurs qui peut être saisie en cas de consigne abusive de l'actionnaire, si l'actionnaire disait « Mais alors, vous avez traité ce sujet comme ça et vous n'allez pas traiter cet autre sujet. » Est-ce que ça existe dans un média ? Je crois que c'est un premier critère qui permet de s'approcher de la notion d'honnêteté.

On peut noter de ce point de vue que la semaine dernière, deux magazines du groupe Bolloré, le JDD et Paris Match, dans ces deux magazines, les sociétés journalistes ont suspendu leur activité parce qu'effectivement, comme vous disiez au début de l'émission, à chaque fois qu'ils prenaient la parole, ils servaient de punching ball à la direction. Et je veux dire, il faut bien voir que dans les... Parce que les journalistes des médias Bolloré, les présentateurs, se targuent de la liberté d'expression, etc. Mais à l'intérieur d'une rédaction d'un média détenu par Vincent Bolloré, il n'y a aucune liberté d'expression.

C'est-à-dire que si vous tenez, si vous êtes journaliste de base et que vous tenez un discours tant soit peu critique par rapport à la direction, c'est le chèque et la porte.

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec le JDD lors du changement... Et c'est ce qui s'est passé

avec le JDD. Donc première chose, y a-t-il une société des journalistes ? Deuxième chose, est-ce que... C'est très simple. Est-ce que les journalistes ont un pouvoir de... Alors pas de nomination, mais au moins de récusation possible du directeur de la rédaction qui va être proposé par l'actionnaire. Est-ce qu'ils peuvent... Ou d'agrément et de veto. Ou d'agrément et de veto. Est-ce qu'ils peuvent voter pour... Est-ce qu'ils peuvent voter contre ? Là, on a deux critères déjà qui permettraient... Qui permettraient de distinguer des médias s'approchant d'un modèle démocratique ou en tout cas, s'étant donné les moyens d'assurer une information honnête et les autres.

Et moi, je vais aller plus loin. Est-ce qu'il ne faudrait pas qu'officiellement, on puisse faire la distinction entre les médias qui se donnent ces moyens-là et qui ne se les donnent pas ? Et je vais aller très, très loin. Est-ce qu'il ne faudrait pas que les agréments de la commission paritaire de la presse, qui permettent de dire voilà, ça, c'est un média et les journalistes peuvent avoir des cartes de presse et ça, ce n'est pas un média et les personnes qui y travaillent ne peuvent pas avoir des cartes de presse, est-ce qu'il ne faudrait pas que la commission paritaire prenne en compte...

Certains vous retorqueraient que la carte de presse ne définit pas forcément le statut du journaliste. Non, non, bien sûr.

Il y a plein de gens qui font de l'information qui n'ont pas de carte de presse. Mais si au moins, voilà, ces deux critères-là et certainement d'autres étaient pris en compte par la commission paritaire, ça permettrait peut-être de faire des distinctions intéressantes.

Le mot de la fin, Sophie Taé-Pollian.

J'ai eu l'honneur et le plaisir de déposer une proposition de loi à l'Assemblée nationale sur le droit d'agrément et le droit de veto des journalistes pour qu'ils aient un droit collectif à surveiller que leur travail soit respecté, tout simplement. Et plus que de dire que c'est la commission qui doit dire parce que c'est un organisme public qui finalement... Paritaire. Oui, mais il y a quand même la place de l'État. Moi, j'ai proposé sur l'inspiration d'autres et notamment de Julia Cagé, le fait de conditionner les aides publiques. Oui. Déjà, parce qu'il y a quand même des aides à la presse, c'est quand même beaucoup d'argent, des centaines de millions d'euros chaque année.

Avec deux idées philosophiques en tête qui sont récurrentes dans nos propositions. Un, le fait que les salariés aient plus de place dans les entreprises, donc qu'ils puissent avoir leur mot à dire pour qu'on respecte leur travail. C'est quand même eux qui font le travail. Et puis, deuxièmement, aussi qu'on conditionne toute aide publique à un certain nombre de critères qui sont des critères d'intérêts généraux et le fait que la déontologie soit respectée dans la déontologie journalistique, l'honnêteté journalistique soit respectée, ça me semble la base. Ça, c'est très bien, mais ça vaut pour la presse écrite. Et ça vaut pour la presse écrite. Ça ne vaut pas pour l'audiovisuel.

Mais on a aussi, dans cette proposition de loi, inscrit l'obtention de canaux TNT parce qu'il y a un peu de la suite dans les idées. Donc, j'espère et j'ai bon espoir que bientôt, cette proposition de loi puisse être examinée à l'Assemblée nationale. Donc, on verra si ça peut avoir lieu.

Merci à tous les deux. Sophie Taille-Paulian, députée Génération S du Val-de-Marne et vous, Daniel Schneiderman, journaliste fondateur de Arrêt sur image. Sous-titrage Société Radio-Canada