Retraites, grèves, inflation… Un Noël sous tension ! #cdanslair 09.12.2022

Bonsoir à toutes et à tous. Ce sera 65 ans. Emmanuel Macron est décidé à ne rien lâcher sur la réforme des retraites. En face, les syndicats semblent tout aussi déterminés à s'opposer à ce report de l'âge légal qui est rejeté par une très large majorité de Français. Alors question, faut-il s'attendre à un vaste mouvement de grèves et de manifestations sur fond de revendications salariales alors que le coût de l'énergie vient durement frapper le portefeuille des ménages mais aussi des artisans dont certains sont obligés de cesser leur activité ? Bref, sommes-nous à l'aube d'un hiver des colères ?

C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air intitulé ce soir « Retraites, grèves, inflation, un Noël sous tension ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Thomas Porcher. Vous êtes économiste, professeur à la Paris School of Business. Votre dernier ouvrage, mon dictionnaire d'économie, c'est chez Fayard. Fanny Guinochet, vous êtes journaliste économique pour La Tribune, éditorialiste sur France Info. Votre article « Retraite, faut-il craindre une grève générale en janvier ? » Jade Lépreuvier, vous êtes journaliste en charge des questions économiques à l'opinion. Votre article « Le torchon brûle toujours entre l'État et les HLM ».

Et enfin, Emmanuel Duteil, directeur de la rédaction de l'Usine Nouvelle, à lire dans votre magazine votre baromètre annuel des ouvertures et fermetures d'usines en France dont le solde reste positif pour 2022. Merci de participer à cette émission en direct. Fanny Guinochet, on lit dans la presse qu'il y a eu un dîner avant-hier soir à l'Élysée. On a tous les détails. On sait qui étaient à table, quels étaient les convives. On sait qu'Emmanuel Macron a dit « J'ai reçu mandat de reculer l'âge légal à 65 ans. Je ne peux pas présenter une copie en deçà ». Et on connaît même le menu.

Il y a eu, c'est le Parisien qui nous dit ça, il y a eu des huîtres, du vin blanc et même du château neuf du pape. Si on a tous ces détails et que les journalistes les écrivent, c'est que c'est fait exprès, c'est qu'on a volontairement voulu faire fuiter dans la presse, comme on dit, cette soirée à l'Élysée. A priori, ça y ressemble, effectivement. Ce n'est pas anodin de montrer que le président s'est entouré. On a aussi la liste de tous les convives. C'était la Macronie. La Macronie, voilà, essentiellement. Et qu'au milieu de ce faste, on est à l'Élysée, évidemment, les décisions, le chef de l'État n'avait pas la main qui tremble.

Après, en termes de stratégie, est-ce que c'était une bonne stratégie ? Je suis beaucoup plus partagée. Parce que quand vous regardez l'arrivée le lendemain, puisque dans le timing, vous avez le dîner à l'Élysée le mercredi, autour du thème central, là sur la table, les retraites, 65 ans, vous avez le lendemain Elisabeth Borne, dans un esprit de concertation, comme elle le répète, qui reçoit les partenaires sociaux, enfin en tout cas les syndicats, un à un. Laurent Berger pour la CFDT, Philippe Martinez pour la CGT. Laurent Berger est arrivé un petit peu agacé.

Il ne faisait pas partie du dîner, évidemment, et un peu agacé avec le sentiment, à raison me semble-t-il, que tout avait été un petit peu décidé. Donc c'est vrai que ça a mis déjà un climat de tension qui est déjà un petit peu électrique en ce moment autour de ce sujet, puisque certes, le chef de l'État a toujours dit 65 ans pendant sa campagne, mais il avait quand même un peu rétro-pédalé en disant, à un moment, ça n'est pas un totem, ça sera peut-être 64 ans.

Là, on découvre qu'il y a eu deux mois de concertation, j'insiste bien sur ce mot, ce sont des concertations, ce ne sont pas des négociations, où en fait, Olivier Dussopt, le ministre du Travail, était mandaté pour recevoir les partenaires sociaux, mais on voit bien que les discussions, bon, elles se sont tenues, mais quand vous discutez, vous ne trouvez pas un partenaire social qui a participé à ces échanges, qui vous dit, on a été entendu. Donc, bon, à quoi a ressemblé cette concertation ?

Et puis, vous avez l'interview dans la presse, il y a une dizaine de jours, d'Elisabeth Borne, qui dégaine 65 ans, et donc l'âge, et puis, quand même, on en a moins parlé, alors qu'il me semble que c'est extrêmement important, pour la génération 1961, c'est-à-dire que seront touchés les gens qui sont nés au deuxième semestre de l'année 1961. Donc, qui ont 61 ans aujourd'hui, c'est un... Il y a quand même des gens qui se disent, qui se pensaient assez proches de l'âge de la retraite, l'âge de départ, aujourd'hui, l'âge de départ, je rappelle qu'il était à 62 ans dans le privé. Alors, les gens, ce n'est pas parce qu'il y a un âge de départ que tout le monde part à 62 ans.

Souvent, d'ailleurs, les gens partent un peu plus parce qu'ils n'ont pas assez d'annuité. Mais c'est vrai que cette réforme sur le papier... Ça vient les percuter alors qu'ils voyaient vraiment la ligne d'arrivée ? Ah bah, si vous avez 61 ans, 58 ans, 59 ans, que vous préparez votre fin de carrière, tout le monde vous dit, il faut préparer la fin de carrière, vous préparez votre fin de carrière, là, vous apprenez, dans le Parisien... Entre les huîtres et du vin blanc, le président a dit, ce sera 65. Alors, est-ce que c'est une stratégie pour maintenant négocier et faire tomber à 65, que ça tombe à 64 et que la génération 61, finalement, ce soit la génération 64, 63, on ne sait pas ?

En attendant, auparavant, on était plutôt dans des générations autour de 68, 69. On ne parlait pas du tout d'une... Donc là, vous voyez, on a remonté le curseur de façon très forte. Et Elisabeth Borne, pour terminer, va présenter très en détail, après avoir distillé ce message depuis une quinzaine de jours, très en détail sa réforme, normalement jeudi prochain. Les syndicats se sont réunis, ce qui est fait rare, 15 syndicats, ça n'est pas arrivé depuis 12 ans, se sont réunis pour réussir à se mettre d'accord et lancer un avertissement très clair au gouvernement disant, si vous restez sur ce schéma-là, c'est simple, on se mobilisera dès le mois de janvier. On ne va pas se mobiliser là.

On laisse les gens qui peuvent passer les fêtes, manger les huîtres, passer les fêtes, passer Noël. Mais en revanche, en janvier, ça risque d'être un peu plus tendu socialement. Thomas Porcher, ce sera le conflit assuré. D'ailleurs, Laurent Berger l'a dit, si il y a un report de l'âge légal, la CFDT sera en intersyndicale pour se mobiliser. Ou alors, parce que toujours dans le Parisien, on apprend qu'en fait, Emmanuel Macron dit, c'est 65, sauf si je veux bien baisser à 64, mais alors il faut que la CFDT soutienne ma réforme.

C'est redoutable, ça, comme piège. Oui, c'est redoutable. Mais je pense que quand on fait une réforme des retraites, on s'attend à ce que les syndicats soient contre et que des gens, des professions descendent dans la rue. Ça a tout le temps été le cas. On se souvient de 1995, un mois de grève, un mois de blocage. Donc là, je pense qu'ils savaient, en passant cette réforme, et puis on voit les sondages où les gens sont majoritairement plutôt opposés à cette réforme. Donc ils savaient qu'il allait y avoir des syndicats contre. Après, moi, je pense que la crainte de l'Elysée, c'est que le conflit s'étende au-delà des syndicats. Parce que là, on touche à quoi ?

Il y a des problèmes sur les prix des carburants, sur les prix de l'énergie. Ça rappelle un petit peu le mouvement des Gilets jaunes. Et c'est la seule fois, avec ce mouvement des Gilets jaunes, où le gouvernement a reculé. On se souvient que Macron a arrêté les réformes, qu'il a été plus souple sur à peu près 10 milliards d'euros, qu'il y a eu le grand débat, que les réformes se sont stoppées. C'est à ce moment-là.

Donc je pense que là, la crainte du gouvernement, et c'est pour ça qu'Emmanuel Macron est monté au créneau en disant qu'il n'y aura pas de coupure d'électricité, c'est pour ça qu'ils ont fait une nouvelle forme de chèque sur les carburants de 100 euros, sur la partie des Français les plus modestes, c'est pour essayer de contenir une possible propagation vers un mouvement social de plus grande ampleur qui serait plus difficilement contrôlable et où il n'y a pas d'interlocuteur. Parce que là, les syndicats, on peut toujours leur parler, négocier. Les autres, il n'y a pas d'interlocuteur. Et là-dessus, la météo, on va dire, de la colère sociale, c'est très très difficile.

Est-ce que les gens sont résignés ? Est-ce qu'ils sont révoltés ? C'est très difficile à prévoir. Et donc ça, ça va être l'avenir qui va nous le dire. J'adore les prévenir.

Il y a eu deux mois de concertation avec les leaders syndicaux dans l'espoir de les amadouer, j'allais dire. Mais est-ce que les leaders syndicaux, ils ne peuvent pas faire autre chose que de s'opposer, sachant que leur base, enfin, les Français sont contre. Puis on a même vu, il y a même une radicalisation de la base syndicale. On a vu que la CGT, chez Total, avait été surprise par la radicalité des syndicalistes dans les raffineries.

C'est vrai que les leaders syndicaux vont reprocher au gouvernement de ne pas faire de vraies consultations parce qu'il avait déjà en tête, avant même d'avoir commencé son idée. Mais on peut aussi reprocher la même chose aux syndicats qui souvent, avant même le début, disaient « nous sommes contre ». Donc au final, qu'est-ce que c'est qu'une consultation ou une concertation quand les deux, dès le départ, disent « moi j'ai mon idée, je n'en bougerai pas ». Bon, le fait est qu'ils discutent quand même depuis deux mois. Donc c'est bien pour voir jusqu'où chacun est prêt à aller.

Et on voit bien que c'est la question du rapport de force où en effet, Emmanuel Macron dit 65 ans, parce que dans une négo, il dit ça pour au pire, peut-être descendre à 64 ans en fonction de la négociation avec les syndicats. Et eux, quelle est leur force dans le rapport de force ? C'est de dire « nous, on peut mobiliser des gens dans la rue, en janvier ». Et là encore, c'est une question. Ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement a beaucoup, non seulement, il discute beaucoup du fond sur qu'est-ce qu'il va faire exactement, mais il a aussi beaucoup hésité sur la forme. Et on voit bien qu'il sent de plus en plus qu'il sera obligé de passer en force.

Si on se souvient bien, au début de l'automne, il y avait une discussion de peut-être faire très vite cette réforme dans un petit amendement dans le budget de la sécurité sociale. Et à l'époque, les syndicats avaient dit « pas possible ». En fait, il n'y aurait pas eu de concertation. À ce moment-là, le gouvernement avait dit « bon, je ne fais pas ça ». Et on était parti peut-être sur un projet de loi ad hoc en début d'année prochaine. Et puis là, on voit bien qu'il est en train de revenir en arrière avec l'hypothèse, de nouveau, de passer par le budget de la sécurité sociale rectificatif. Donc, on a laissé plus de temps à la discussion. Mais on passerait quand même en force.

Parce qu'il ne croit pas au soutien des députés de droite ?

En fait, il a besoin du soutien des députés républicains pour faire passer un projet de loi un peu classique à l'Assemblée nationale. Et vraisemblablement, les députés républicains veulent rester dans l'opposition et ne pas faire ce cadeau au gouvernement. Donc, lui, il serait obligé d'activer le 49-3. Il a intérêt à le faire vite pour ne pas en effet qu'un mouvement social s'éternise dans la rue. Et il a intérêt à le faire par le... C'est un peu technique, mais par le budget de la sécurité sociale. parce qu'il a un pouvoir de 49-3 illimité via les textes budgétaires. Alors que s'il fait un vrai projet de loi ad hoc, c'est un fusil à un coup et il ne pourra plus utiliser...

Une astuce constitutionnelle pour passer en force autant qu'on veut.

Voilà.

Emmanuel Duteil, pourquoi est-ce qu'à 15 jours de Noël, alors que la France ne manque pas de difficultés, Emmanuel Macron se lance-t-il dans ce projet de réformer nos retraites ? Un projet qu'il s'est en plus rejeté par 3 Français sur 4. Je pense qu'il y a plusieurs raisons. La première raison, c'est qu'ils savent que maintenant, il n'y aura pas de bon moment pendant cette mandature pour faire passer une telle réforme. C'est vraiment pas bon aujourd'hui, mais ça peut être encore pire demain. Je pense que c'est le premier aspect.

Le deuxième aspect, il faut voir qu'on a des déficits qui sont à des niveaux extrêmement élevés et qu'on essaye tant bien que mal d'envoyer à Bruxelles des signaux pour leur dire « Si, si, on fait des efforts. Cette semaine, ils ont même laissé fuiter que peut-être qu'on pourrait avoir une année d'avance sur le retour à 3%. Sauf qu'on ne peut pas revenir à ces 3% sans la réforme de l'assurance chômage qui vient d'être votée et sans la réforme des retraites qui va être en discussion. Donc pourquoi ils ont un calendrier si accéléré ? C'est parce qu'eux-mêmes sont contraints par des pressions extérieures, d'une certaine manière.

Et que par ailleurs, Emmanuel Macron a, je pense, le sentiment de se dire « Il faut que je laisse quelque chose à ce pays. » Et la réforme des retraites, je vous rappelle que lors de son premier mandat, ça devait même être une réforme, mais d'envergure exceptionnelle. On était sur ce qu'on appelait une réforme à points, on changeait tout, on cassait tous les régimes spéciaux. Il a été en partie élu par une partie de sa base pour cela. Pourquoi il dit aujourd'hui « J'ai été élu sur ce mandat de 65 ans » ? Parce qu'il l'a redit lors de sa deuxième campagne.

Je pense qu'en revanche, l'erreur qu'il fait, c'est qu'au minimum au deuxième tour, beaucoup de gens ont voté pour lui, pas pour avoir la retraite à 65 ans, pour ne pas avoir Marine Le Pen. Ce qui n'est pas du tout, du tout la même chose. Et qu'effectivement là, et moi je le vois bien au travers des chefs d'entreprise à l'usine nouvelle qu'on peut voir, les industriels sont plutôt favorables quand même à une réforme de la retraite.

Après, il y a beaucoup de points qui posent question et peut-être qu'on y reviendra plus tard, mais tous nous disent qu'on a déjà un tel problème pour garder les seigneurs au travail que peut-être qu'il faut une réforme, mais il faut aussi une réforme qui travaille sur les fléaux de la France. Et donc notre capacité à accompagner les plus âgés à travailler dans de bonnes conditions jusqu'à la fin. Et pour ça, il faut aussi travailler sur la pénibilité. On voit qu'ils laissent la porte ouverte. Parce que pour la CFDT, ils ne signeront rien s'il n'y a pas quelque chose d'extrêmement ambitieux autour de la pénibilité.

La dernière fois qu'ils ont voulu le mettre en place, même eux, ils ne comprenaient plus les tableaux, ça a été annulé. Oui, le truc hyper barre, je ne sais plus quoi. Oui, mais les patrons que vous rencontrez, ils ne redoutent pas des grandes grèves, des manifestations qui viendraient perturber l'activité française ? Bien sûr que si, sauf qu'une fois de plus, cette réforme paraît, en tout cas pour l'exécutif, elle est indispensable. Donc on sait qu'il y en aura une.

Je ne veux pas du tout parler au nom des patrons, mais je crois comprendre dans les rencontres qu'on peut avoir que quitte à ce que ce soit le bazar pendant quelques semaines, que ce soit maintenant et qu'on y aille et qu'on essaye de passer. Parce que dans tous les cas, tout le monde a conscience, si on se place du point de vue du gouvernement, tout le monde a conscience qu'il faut envoyer des signaux à Bruxelles. Il ne faut pas oublier ce point-là dans le jusqu'au boutisme du gouvernement. Et le 65 ans, il est aussi quand même mu par cela, par le fait qu'il faut dire à Bruxelles « Regardez, nous Français, on va se rapprocher de la moyenne européenne.

» C'est donc autour de ce qui a été présenté comme un dîner de famille que mercredi soir à l'Elysée semble s'être joué le dernier épisode d'un long feuilleton sur les retraites. Ce serait donc 65 ans. Sujet d'Auberi Perrault, Laszlo Gelaber et Stéphane Lopez. Mercredi soir pour le dîner, ils sont quelques privilégiés à avoir été conviés à l'Elysée. Au menu, la réforme des retraites. Autour de la table, le président, sa première ministre, l'ancien président de l'Assemblée nationale, Richard Ferrand, mais aussi les alliés, Édouard Philippe, ou encore François Bayrou qui, comme à son habitude, ne mâchent pas ses mots à printon dans le Parisien.

Les Français n'ont pas compris ce qu'on voulait faire sur les retraites. Chacun y va de son avis donc. Mais c'est bien le président qui a le dernier mot. J'ai reçu mandat de reculer l'âge légal à 65 ans. Je ne peux pas présenter une copie en deçà. Un report de l'âge légal à 65 ans, les choses se préciseraient donc. La première ministre repart à l'offensive.

C'est clair qu'il y a moins d'actifs qui travaillent par rapport au nombre de retraités, qu'on est plus longtemps à la retraite que tous nos voisins. Moi, mon objectif, c'est de sauver ce système de retraite par répartition et de garantir aussi le pouvoir d'achat des retraités demain.

Avant de dévoiler les contours du projet la semaine prochaine, Elisabeth Borne rencontre du monde. A commencer par les syndicats hier. Pas plus convaincu à la sortie.

On a dit qu'on était opposés à toutes mesures d'âge, qu'on pensait qu'il n'y avait pas besoin d'aller sur des mesures d'âge en termes financiers. Donc voilà, on a dit ça. On a insisté sur le fait que la première ministre et le président de la République mesurent bien le fait que l'ensemble des organisations syndicales soient contre cette réforme.

La première ministre doit poursuivre le dialogue avec les présidents des groupes parlementaires la semaine prochaine. Mais là encore, scepticisme affiché, y compris chez les députés de droite, sur lesquels Emmanuel Macron aurait bien aimé compter pour faire passer sa réforme. Sur les 65 ans, moi j'y suis opposé. Je pense au contraire qu'aujourd'hui, on ne peut pas se contenter de faire une simple réforme paramétrique. C'est ce qu'imagine Macron. C'est ce qui est d'ailleurs très loin de ce qu'il pensait en 2017, où il voulait fondamentalement privatiser le système de retraite,

sortir de la logique de répartition. Et aujourd'hui, il nous propose une simple réforme paramétrique.

Alors, comment faire passer un texte lorsqu'il fait consensus contre lui ? L'exécutif privilégierait une solution. Faire adopter la réforme dans un texte budgétaire. Avantage, pouvoir déclencher des 49-3 de façon illimitée. Une provocation de plus, selon les oppositions.

La question, c'est est-ce qu'un gouvernement peut continuer à imposer au pays des choix minoritaires ? Parce que c'est ça que ça signifie. C'est qu'il sait qu'il est minoritaire. Les Français, aujourd'hui, on leur dit qu'il ne faut pas se chauffer. On leur dit qu'il faut limite débrancher les sapins parce qu'on n'a pas assez d'électricité. On leur annonce des mauvaises nouvelles de partout. Toutes les mauvaises nouvelles sont dues à la politique du gouvernement. Mais aujourd'hui, le gouvernement, juste avant les fêtes, va dire aux gens à Noël, vous allez tous parler en famille, parler de la réforme des retraites. On vous rajoute ça en plus à la rentrée.

Je crois que c'est totalement inconscient.

Une réforme sensible dans un contexte de tensions sociales et économiques. Cette semaine, le gouvernement a tenté de redonner le sourire aux Français en annonçant un chèque carburant.

Nous le faisons parce que nous continuons de soutenir le pouvoir d'achat des Français, notamment des Français qui travaillent et qui ont besoin de leur voiture au quotidien pour travailler.

Tentative d'apaisement alors que les menaces de grève continuent de planer à la SNCF pour les fêtes. Et que selon un sondage d'OXA, le moral des Français est au plus bas avec 9 Français sur 10 qui se disent angoissés par l'inflation. Fanny Guinochet, on sait que lors de ce fameux dîner mercredi soir, François Bayrou a dit que les Français n'ont pas compris cette réforme et ce à quoi Emmanuel Macron lui a dit qu'il faut faire plus de pédagogie. Ça veut dire quoi faire de la pédagogie ? Ça veut dire peut-être parler de ce qui serait positif dans cette réforme ?

Par exemple, parce qu'effectivement, on a entendu cette réforme, elle va permettre par exemple à de nombreuses femmes d'avoir une meilleure retraite parce qu'on va porter la retraite minimum quand vous aurez fait vos annuités à 1200 euros. En fait, c'est 85% du SMIC. Donc, en fonction du SMIC, ça sera toujours 85% du SMIC. Donc ça, effectivement, c'est une avancée quand aujourd'hui, vous avez un certain nombre de retraités, notamment des femmes qui avaient des carrières hachées. Ça sera un peu moins vrai pour les générations suivantes qui ont plus travaillé, mais des retraites qui sont plutôt autour de 900 euros. Effectivement, il y a des avancées comme ça.

La pénibilité, on nous en parle depuis le début en disant ça sera mieux pris en compte, on va effectivement demander aux gens de travailler plus longtemps, mais par ailleurs, on est tous d'accord sur le fait qu'il y a des métiers que les gens ne pourront plus faire. Aujourd'hui, personne n'est vraiment capable de dire sur quoi la pénibilité, il va y avoir des avancées. C'est ça la difficulté. Est-ce que ça va être sur un certain nombre de critères ?

Emmanuel Duteil rappelait tout à l'heure qu'il y a déjà eu un travail de fait sur la pénibilité, non sans mal, il y a 5-6 ans, où c'était très clair sur si vous travaillez dans certains milieux, vous disiez hyper barres, en fonction de certaines températures, vous gagnez des points de pénibilité. Tout ça, en fait, on nous dit qu'il y aura de la pénibilité, mais aujourd'hui, la concertation, est-ce que c'est parce qu'elle a été menée de façon un peu frontale ? Est-ce que c'est parce que... Je pense que c'est un échec collectif, mais cette concertation de deux mois n'a pas permis d'aboutir sur des choses assez simples.

Et puis, il y a derrière une petite musique aussi où les gens disent est-ce qu'on a vraiment besoin de cette réforme ? Parce que les économistes, alors là, moi, j'avoue que je les regarde, les économistes, vous avez ceux qui vous disent ben non, en fait, ça passe. Et puis, vous avez d'autres qui vous disent le système, il va s'écrouler, vous ne vous rendez pas compte, on est à 30 milliards de déficit. En fait, là, on a de l'excédent. Alors, quand vous regardez les rapports du corps et vous avez de l'excédent cette année, donc avec la reprise qu'on a connue cette année, il y a eu des cotisations, les gens, l'emploi va plutôt bien, donc les gens travaillent, ça fait rentrer de l'argent.

Le système est excédentaire, mais vous avez aussi le rapport du corps qui vous dit mais attention, démographiquement, dans les années à venir, il faut retrouver des marges de manœuvre. Ça, effectivement, je pense que les gens sur la question de notre système qui n'est pas stable et qui a besoin d'être réalimenté, ils sont d'accord. Mais après, c'est, on met où le curseur ?

Et puis, il y a eu un dernier point qui me semble abrouiller un peu le message, c'est qu'on nous a dit depuis tout temps, la réforme des retraites, elle vise à préserver les retraites, le système des retraites, à faire en sorte que les jeunes, ils aient une retraite et que ceux qui aujourd'hui sont à leur retraite ne voient pas leur pension baisser depuis tout temps. Or, quand vous reprenez les discours de toute cette année de préparation, notamment d'Emmanuel Macron, c'était, vous voyez bien, on a besoin de marges budgétaires pour l'école, pour la santé, pour l'écologie et on va les trouver en travail en plus.

Donc, c'est vrai que on va voir ce que ça va donner, comment les gens vont réagir, mais c'est vrai qu'il y a eu un certain nombre de messages qui ont été brouillés. J'adore les preuves. Question téléspectateurs. Les Français sont éreintés par la crise du Covid et l'inflation et les problèmes liés à l'énergie. Est-ce le bon moment pour leur imposer cette réforme ?

Est-ce que ce rejet de la réforme des retraites pourrait venir s'agglomérer avec les questions de pouvoir d'achat et tout ça créer un cocktail qui fait qu'il y aurait un soutien pour ceux qui diraient « ben, attends, on va dans la rue, on va en découdre, ça n'est plus possible, mes revenus qui baissent, devoir travailler jusqu'à 65 ans, il faut que ça change ».

On peut défendre ça et son contraire. Tout le monde dit le meilleur moment pour faire les réformes difficiles, et notamment une réforme des retraites, c'est en début de quinquennat. Donc là, le début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, il a choisi plutôt de réformer la fiscalité. Après coup, beaucoup d'experts disent « bon, ce n'était pas forcément le bon choix, tout le monde a retenu que c'était le président qui avait supprimé l'ISF, transformé en impôts sur la fortune immobilière ». Et là, le deuxième quinquennat, c'est vrai qu'on sort de la crise Covid et puis là, il y a la crise énergétique. Donc, bon, il essaye d'aller vite.

Ce qui est sûr, c'est que le gouvernement a quand même fait beaucoup pour le pouvoir d'achat ces dernières années et il a quand même amorti le choc de la Covid en préservant le pouvoir d'achat. Et là, il a amorti la crise énergétique. Donc, peut-être que cette ambiance du « quoi qu'il en coûte » et le fait qu'on a quand même préservé le pouvoir d'achat des Français fait que ce ne sera pas si catastrophique de réformer les retraites maintenant. D'autant que le gouvernement va de nouveau mettre des milliards d'euros sur la table pour faire passer la pilule de la réforme des retraites avec notamment des mesures qui sont discutées comme le relèvement des retraites minimums.

Au départ, elles devaient être relevées à 1 100 euros. Finalement, là, on parle de 1 200 euros.

Sachant qu'aujourd'hui,

la retraite moyenne en France, c'est 1 400 euros. Donc, on voit bien que ce serait une mesure importante. Et il y a comme ça plusieurs milliards d'euros de mesures qui feraient passer cette pilule. Ensuite, c'est sûr que le contexte est explosif avec les coupures d'électricité, la sobriété forcée et le fait que l'inflation va continuer d'augmenter bientôt.

Thomas Porcher, il n'empêche. Est-ce que ce qui s'est passé chez Total où les syndicats ont manifesté les travailleurs et ils ont obtenu gain de cause ? Est-ce que ça montre que si on est compte à réforme des retraites ou si on veut des augmentations de salaires, c'est par la lutte et par la lutte syndicale qu'on obtient des résultats ? Ça dépend...

C'est pas rentré dans la tête ? Ça a toujours été dans la tête de tous les syndicats, mais ils n'ont pas gagné depuis 1995. Mais là, ils ont gagné. Ça dépend de la capacité de blocage, ça dépend de la durée de la grève parce que là, je ne vois pas comment ils pourraient aller sur un conflit d'un mois avec la perte de pouvoir d'achat que subit l'ensemble de la population puisque les salaires ne sont pas indexés sur les prix, donc ils vont peut-être faire des grèves perlées, mais la victoire... Moi, je pense que la grande peur... Le gouvernement est prêt à affronter un face-à-face avec les syndicats. C'est vraiment... Si ça s'étend... Ça ne lui fait pas peur ?

Il avait prévu sur les retraites, c'était obligatoire, il avait prévu comme sur la loi travail, quand il y a eu des grandes grèves sur la loi travail, Emmanuel Macron était ministre de l'économie, voilà, ça a duré un certain temps, le texte est quand même passé et puis je pense que sur les retraites, si on ne prévoit pas que les syndicats vont monter au créneau... Non, non. Le gouvernement,

il craint les gilets jaunes mais il ne craint pas les syndicats et quelque part, Emmanuel Macron, c'est presque un... La seule fausse. Un signe distinctif de... J'ai fait une bonne réforme parce que les syndicats sont contre.

Non, mais c'est obligatoire sur les retraites que les syndicats soient contre, ça a toujours été le cas. C'est la preuve que je réforme. Voilà, c'est la preuve et puis je pense qu'il y a des raisons, ça a été très bien dit. Moi, vraiment, sur cette réforme des retraites, il n'y a pas d'urgence en réalité. La seule urgence qu'il y a, c'est les promesses qu'on a faites à l'Union européenne, c'est-à-dire des économies, des économies pour revenir, vous l'avez très bien dit, sur les prévisions, c'est dans une... Là, on est excédentaire, c'est dans une dizaine d'années. Alors, qu'on le fasse ce mois-ci, dans six mois, dans un an ou dans deux ans, il n'y a pas d'urgence réelle.

Et je pense que l'urgence pour les Français aujourd'hui, c'est pour ça qu'ils trouvent que cette réforme arrive comme ça à un moment un petit peu difficile, c'est la question du pouvoir d'achat, la question de la facture énergétique, les artisans vont en parler, leur coût qui augmente très fortement et qui les prend... qui rogne sur leur marge. Et donc, c'est très difficile. C'est ça, les questions de court terme. La question des retraites, en fait, ça apparaît finalement sur des scénarios sur 10 ans, 5 ans où effectivement, la population vieillit et là, il y a des questions à se poser. Qu'est-ce que l'on fait ?

Est-ce que l'on cotise plus comme on l'a fait finalement entre 70 et aujourd'hui ? C'est-à-dire qu'on cotise plus dans la joie. On passe de 7% de PIB dédié aux retraites à 14% ou est-ce qu'on allonge la durée du temps de travail ? Je tiens quand même à apprécier une dernière chose. C'est que certes, les petites retraites vont être revalorisées à 1002, ça a été dit. Mais l'ensemble des gens vont quand même y perdre. Ceux qui sont nés après 61 et qui sont proches de la retraite, pour avoir des bonus, ils devront bosser plus longtemps. S'ils arrêtent un peu plus tôt, ils auront une retraite avec malus. Emmanuel Dutail,

on disait que la priorité, c'est les questions de pouvoir d'achat, les questions de salaire. Pourtant, il y a eu des manifestations, il y a eu des grèves à la SNCF qui semblent avoir été peu soutenues par les Français alors qu'on aurait pu se dire « Ah bah tiens, ils se battent pour les salaires, ils ont raison. » Et en plus, qui ont peu mobilisé mercredi dernier, il n'y a pas eu la France paralysée. Comment expliquer ? Parce que vous n'avez pas pris le Paris-Lyon. On sent qu'il y a du vécu là. Non, il n'y avait pas du tout le vécu, mais ça a touché. Alors, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous dites.

Parce que regardez par exemple la grève surprise des contrôleurs le week-end d'avant à la SNCF a quand même généré une des plus grosses grèves de 60%. 60% des TGV annulés. C'était quand même extrêmement important. Après, c'est un coup de semence. C'est un avertissement. C'est une alerte qui a été lancée par les syndicats de la SNCF en disant « regardez, on peut faire très mal ». Donc, c'est bien pour ça que la direction de la SNCF s'y est déjà prise à deux fois pour discuter avec ses salariés. Elle a déjà un tout petit peu relevé la proposition de base. Après, ce qui est très compliqué dans cette situation, c'est qu'on parle tous de Total.

Total, c'est une boîte multimilliardaire qui fait des milliards d'euros de bénéfices. J'ai envie de dire encore heureux qu'ils augmentent correctement leurs collaborateurs. La SNCF, c'est une boîte multidéficitaire qui doit investir des milliards d'euros dans les années à venir pour juste, juste, maintenir une qualité de service à peu près équivalente à aujourd'hui. Par ailleurs, la SNCF n'est pas Total. La SNCF n'a pas eu le droit d'augmenter ses prix comme elle aurait voulu, ne serait-ce que pour suivre l'inflation. C'est-à-dire que le ministre des Transports, Clément Beaune, leur a dit « c'est hop, c'est capé, je crois que c'est aux alentours de 5 %, c'est pas plus que cela ».

Donc, eux-mêmes, ils ont une équation budgétaire d'une entreprise qui ne peut pas répondre à la demande. Mais si vous vous mettez du côté des salariés, du côté des collaborateurs, que ce soit la SNCF, que ce soit dans toutes les entreprises, la demande d'augmentation, elle est légitime. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les collaborateurs, et notamment les moins aisés, ont une réelle perte de pouvoir d'achat. Et on ne peut pas dire que ces collaborateurs qui sont au SMIC ou au-dessus du SMIC sont des gens qui sont riches ou qui déjà avaient une facilité... Mais comme tous les Français. Je parle là de tous les Français. De tous les Français.

Donc, aujourd'hui, cette problématique de la hausse des salaires, c'est une quadrature du cercle pour tout le monde. Elle n'est envisageable que dans les entreprises riches qui peuvent faire passer derrière les hausses de prix à leurs clients. Qui peut faire ça quand on est leader ? Donc, Total peut le faire. Et tous les grands noms peuvent réussir à passer des hausses de prix. Donc, c'est facile d'être... Facile, pardonnez-moi l'expression. C'est plus facile d'être généreux quand on est dans cette situation. Après, où c'est très compliqué, c'est tous les salariés qui travaillent dans des PME, dans des ETI, chez des sous-traitants où là, ils ne peuvent pas faire passer les hausses de prix.

Fanny Guineau, je ne sais pas, en très longtemps, les revendications salariales étaient aussi tuées en France parce qu'on avait peur du chômage. Donc, on se disait « J'ai déjà un emploi, je ne me plains pas. » Est-ce qu'aujourd'hui, le fait qu'on a un marché du travail très dynamique, on a des offres d'emploi qui pleuvent de tous les côtés, est-ce que du coup, ça pousse, si ça pourrait inciter les travailleurs à se montrer mordants vis-à-vis des patrons ? Mais c'est vrai qu'après, il y a aussi une difficulté, c'est que les salaires, il y a effectivement la possibilité de changer d'emploi, mais effectivement, il y a surtout le caddie qui vous rappelle à l'ordre.

C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de personnes qui vont se dire « Je vais aller manifester, je vais aller me mobiliser parce que je ne peux pas faire autrement, parce que vraiment, je n'y arrive plus. » Ce dont on n'a pas parlé, on parle de la réforme des retraites de façon très globale, mais là aussi, ce qui va se jouer, c'est la réforme côté privé, ça on en a parlé, mais la SNCF, c'est aussi, alors même si c'est une entreprise qui est devenue ouverte à la concurrence, c'est aussi les régimes spéciaux. Ce qui est aussi intéressant dans ce qui est annoncé, en tout cas à ce qu'on en sait de cette réforme qui se prépare, c'est que les régimes spéciaux seront quand même concernés.

Alors certes, Elisabeth Borne dit qu'il y aura la clause du grand-père, c'est-à-dire qu'ils ne seront concernés par les nouvelles règles que ceux qui rentreront chez EDF, à la RATP, etc. Mais ça ne veut pas dire que je prends sciemment l'exemple d'EDF, ça ne veut pas dire que les gens qui sont aujourd'hui chez EDF ne se sentiront pas menacés et n'auront pas volonté de, aujourd'hui, défendre ce qu'ils appellent un acquis social. Et moi, il me semble que plus que d'avoir des millions de gens dans la rue, il y aura des mobilisations du privé et une espèce de convergence des luttes.

Je pense qu'en revanche, par exemple, si vous mettez la branche, ce qu'on appelle des industries gazières et électriques, c'est 150 000 personnes. Mais la capacité de blocage actuellement, dans le contexte dans lequel on est, des coupures de courant, où on est là à essayer de courir derrière la réouverture des réacteurs... Pour y avoir des centrales... des grèves dans les centrales nucléaires... Il y en a déjà eu. Cet automne, il y en a eu. Là, chez GRDF, les gens sont en train de se mobiliser pour des revalorisations de salaires. Et c'est vrai que quand vous regardez le texte, visiblement, ils vont être concernés. Et là, ça fait...

Là, c'est pas tout le monde est d'accord autour de la table dans la Macronie. Vous avez un certain nombre de ministres qui disent, attention, là, au moins ceux-là... Et alors, je vais vous dire, s'ils font grève, la RATP pourra toujours bloquer, il n'y aura pas d'électricité, donc les métros, ils seront hackés. On a vu comment... Non, mais vous voyez, la capacité... Donc, c'est aussi ça, peut-être, qu'il faut mesurer. C'est que Total, pourquoi ça nous a tous marqués ? C'est parce que Total, la capacité de blocage, elle était extrêmement forte. Là, vous avez des gens...

C'est sûr que quand vous êtes dans une PME ou même dans une entreprise de distribution et que vous disiez que vous êtes leader, mais vous êtes interchangeable, on peut... Mais en revanche, vous êtes chez GRDF, chez RTE, chez Enedis, chez Engie et vous faites grève. Là, c'est nettement plus compliqué. Il me semble qu'il y a quelques points quand même... Alors, on va voir... Le gouvernement joue un peu le feu avec cette... On va voir ce qu'Elisabeth Borne va en tout cas préciser, mais dans l'interview qu'elle a donnée il y a une dizaine de jours, les régimes spéciaux étaient... De l'électricité et du gaz. De l'électricité et du gaz, de la RATP... Seront réformés. ...étaient bien dans le lot.

Alors, la chasse aux économies à tous les étages est devenue le lot quotidien des locataires de HLM touchés de plein fouet par la crise énergétique et les hausses des charges. Nos journalistes Anne Macignon et Wannan Guyenne ont passé 24 heures dans la tour du Crète de l'Aigle. C'est à Chambéry. Ils ont rencontré des habitants fatigués d'une vie toujours plus inconfortable. Elle surplombe toute la vallée. La tour du Crète de l'Aigle, 18 étages et plus d'une centaine de logements sociaux. Depuis 10 ans, Valérie Suche habite ici. Cette année, même son loyer a augmenté. Pour l'instant, on a 10 euros d'augmentation. Avec 718 euros par mois, difficile de faire face à toutes les hausses.

Alors elle chasse la moindre dépense inutile.

Tout est éteint. Il n'y a pas de veille chez moi. J'ai mis des boutons, vous voyez, c'est des multiprises avec un interrupteur. Il y en a partout. C'est tout le temps des petites économies. Toutes. J'ai regardé pour les lampelettes, j'ai regardé pour beaucoup de choses, en fait. Beaucoup, beaucoup, c'est les factures à la fin du mois. On n'a pas le choix.

Réduire sa consommation, ne rien gaspiller. Pour l'eau également, Valérie a trouvé l'astuce. Je prends mon arrosoir

et quand je veux tirer pour la douche, je fais ça et je tire jusqu'à ce que l'eau chaude arrive. Une fois que l'eau chaude est arrivée, j'ai de l'eau pour mes plantes.

Des économies et des privations. Quelques étages plus haut, c'est l'heure du dîner pour Bayam et Bani. Voilà, je me suis payée pour me faire plaisir. 2,50 euros un morceau de fromage. À 75 ans, la retraitée n'a plus le loisir de manger tout ce qui lui plaît. Il n'y a rien dans mon frigo. J'achète beaucoup plus de pommes de terre, des pâtes, moins chers. Les repas bien garnis avec beaucoup de légumes et tout ça, j'en fais plus. J'ouvre une boîte conserve. Ancienne aide à domicile, Baya touche 1 200 euros de retraite par mois. Pas suffisant quand tout augmente. Elle reconnaît que son moral en a pris un coup.

C'est désespérant de se coucher le soir et de se dire demain qu'est-ce qui va nous tomber encore dessus. et puis on devient agressif un peu. Il y a de l'agressivité quand même. Moi, je suis quelqu'un de calme et tout, mais des fois, on essaye de... Mais on se dit qu'on n'est pas les seuls. Les autres, ses voisins, connaissent les mêmes difficultés.

On va jouer au ballon. Il est où le ballon ? Ah là !

Bilal Soillac, 38 ans, est inquiet pour sa famille.

On va construire une petite maison ?

Avec trois enfants à charge, il estime ne pas être suffisamment aidé.

C'est pas des aides

de 100 euros par-ci, par-là qui vont faire que les gens qui sont en bas vont s'en sortir.

La personne qui reçoit 100 euros pour elle, c'est quoi ? Quand elle doit aller faire le plein à 120 euros, 200 euros, ils sont déjà passés. On va regarder ce que t'as à faire. D'accord ?

Un sentiment d'abandon et de la colère envers la politique d'Emmanuel Macron.

Très bien. Ce gouvernement n'a pas lieu d'être... Ce gouvernement ne représente pas les Français. Ils sont à côté de la plaque, ils ne comprennent pas ce qui se passe. On voit un gouvernement

qui est à côté des riches parce que les riches s'en mettent encore plus dans les poches et les pauvres s'appauvrissent encore plus.

Un sentiment d'injustice que partage Valérie Such. Quatre ans après, elle se souvient des slogans des Gilets jaunes.

Ce qu'il disait, stop aux représentants uniques. Il ne faut pas laisser le pouvoir à une seule et même personne. Et ils disaient la richesse n'est pas assez répartie dans le monde, pas qu'en France, dans le monde. Et on aurait dû les suivre dès le départ. Je pense que quand ils vont revenir,

il faudra qu'on y aille. À partir de la semaine prochaine, les locataires les plus modestes pourront toucher jusqu'à 600 euros d'aide de la part d'Action Logement. on voit bien le ressentiment de ces locataires qui ont l'impression de vivre un déclassement, de se le prendre de plein fouet.

C'est vrai qu'avec cette crise énergétique, il y a beaucoup de raisons de sentir et de craindre un peu un déclassement de la France parce que la France avait d'importants avantages qui sont un peu questionnés en ce moment. on avait une énergie peu chère grâce à l'énergie nucléaire. Et en fait, là, on voit qu'on a beaucoup de réacteurs arrêtés donc on ne bénéficie plus de l'énergie pas chère qui était un énorme avantage en France. On était aussi connu à la France pour être un pays où il y avait très peu d'inflation alimentaire. Au contraire, il y avait de la déflation alimentaire, c'est-à-dire que les prix de l'alimentation, ils évoluaient seulement entre 0 et 1%, voire ils baissaient.

Et en fait, ces deux choses-là sont remises en cause en ce moment. On le voit dans votre reportage Montre les HLM, c'est en effet là où il y a des contrats collectifs d'énergie qui n'étaient pas initialement concernés par le bouclier tarifaire. Et pour les ménages dans les HLM qui sont déjà pauvres, c'était des factures par mois qui passaient de 60 à 300 euros. C'était complètement inenvisageable. Donc tous les gestionnaires de HLM sont montés au créneau pour empêcher ça. Et de même sur l'alimentation, les derniers chiffres, c'était une inflation de 12% sur l'alimentation mais avec des hausses de 30% sur les légumes par exemple. C'était vraiment énorme. Donc on a en effet en ce moment...

On ne peut plus se chauffer, on ne peut plus acheter des poireaux.

Et puis pareil, les coupures d'électricité, c'était impensable. Et là tout d'un coup, on parle de coupure d'électricité. Faire son plein, la pénurie de carburant, pareil, c'était impensable il y a quelques mois. Tout para-volot. Et en fait là, on a coupure d'électricité, pénurie de carburant, plus de nucléaire, le panier coûte beaucoup plus cher. Donc tout est un peu remis en cause. Et au niveau macroéconomique, pour ne rien arranger, les institutions internationales rappellent en ce moment que la France est en retard sur beaucoup de choses et notamment parce qu'elle n'a pas réformé les retraites.

En gros, récemment, le Fonds monétaire international, donc qui est très réputé, a dit attention, il y a une menace de décrochage français par rapport aux autres pays de la zone euro parce que vous en France, vous dépensez énormément, vous n'avez pas fait toutes les réformes qu'il fallait faire et en fait, à long terme, vous avez de sérieux soucis à vous faire. Donc c'est vrai qu'en ce moment, il y a un peu un contexte général tant pour les gens particuliers que de manière générale pour la France de peur du déclassement.

Thomas Porcher, c'est pour cela d'ailleurs que le président a s'y fait la fin de la partie sur les coupures d'électricité et dit arrêtez tout ça, arrêtez d'en parler parce que ça a alimenté cette idée d'une France qui tombe, qui s'écroule.

Oui, au moment où il fait cette réforme des retraites et où il y a déjà des tensions dans le pays, mais il n'en sait rien en réalité parce que la coupure d'électricité c'est plutôt un phénomène météorologique, c'est-à-dire si les températures sont trop basses par rapport aux prévisions, là il est possible que, vous savez, l'énergie, l'électricité n'étant pas stockable, il est possible qu'on n'ait pas suffisamment d'électricité au moment où on en a besoin, c'est-à-dire aux heures de pointe et donc ça crée un problème ou si on en a, on l'aura à la tarification marginale, c'est-à-dire à une tarification qui est très élevée parce qu'il y a un ordre du mérite.

On commence par les lyriques, les centrales nucléaires et puis après il y a les centrales à gaz et puis quand on est aux heures de pointe, là on l'achète très très cher à la tarification marginale. Donc il a eu besoin de dire aux gens ne vous affolez parce que c'est possible que ça n'arrive pas en réalité, c'est un scénario catastrophe, c'est possible que ça n'arrive pas.

Il y a quand même des étapes avant, on est prévenu, on baisse l'intensité de 5%, après on cible une coupure pendant deux heures, voilà, mais ça a affolé les gens, les gens en parlent beaucoup et puis ça affole tout le monde donc si ça n'arrive pas, les gens se seront affolés pour rien et ça donnera un sentiment vraiment parce que les coupures d'électricité c'est le symbole des pays en développement. Quand on vit dans un pays en développement il y a souvent des coupures d'électricité.

Donc la coupure d'électricité, l'hôpital, où ça ne va pas très bien avec les épidémies de Covid, de bronchiolite, l'inflation, la guerre à nos portes, ça commence à faire beaucoup pour les gens et donc je comprends moi que il y ait, enfin ce n'est pas qu'un sentiment, il y a un décrochage en termes de pouvoir d'achat et je comprends qu'il y a un sentiment d'effondrement qui puisse être partagé par un certain nombre de nos concitoyens. Fanny Guinoche,

face à ces difficultés pour boucler les fins de mois, est-ce que la multiplication des chèques, alors c'est ce matin Dominique Seux dans le France, hier qui les avait cités, il en a compté une dizaine, je les cite, chèques restournes ou indemnités, chèques énergie, chèques fiouls, chèques bois, chèques vélo, chèques électroménagers, chèques Noël, chèques inflation, chèques voitures électriques. Ce n'est pas faux mais en même temps, c'est aussi ce qui fait la caractéristique de la France et qui est plutôt un atout, c'est-à-dire qu'on a un pays, cette dame disait, c'est inégalitaire, mais quand on regarde par rapport aux autres pays, on est un des pays les moins inégalitaires.

En revanche, et heureusement qu'il y a ces aides, et heureusement qu'il y en aura certainement encore... Mais psychologiquement, ne pas vivre de son travail mais vivre... C'est extrêmement... Je ne dis pas que c'est la bonne solution, mais entre pas d'aide ou des aides, bon, il vaut mieux des aides. Et le côté travail, ça s'améliore quand même. Parce qu'une des choses qui surprend les économies, c'est qu'aujourd'hui, le chômage, il est plutôt... On est à 7%. Alors, le FMI, Bruxelles, dira, ce n'est pas si suffisant. Enfin, il y a encore quelques années, moi, toute ma carrière, j'ai entendu un taux de chômage à 9%, 10%, 8%. Là, on est à 7,3%. Il y a du travail.

Donc ça, c'est plutôt la chose qui est positive. Il y a quand même des choses où on ne va pas désespérer, où on arrive à créer de l'emploi, où les Français ne sont pas les grands démissionnaires comme aux Etats-Unis, où ça, c'est... Alors, les formes d'emploi sont en train de changer, mais quand même, il y a cette volonté de travailler. Après, pour les personnes très en difficulté, heureusement qu'il y a ces systèmes d'aide. Et alors, c'est très documenté. Il y a encore eu, là, cette semaine, une note de l'Observatoire des inégalités qui montrait que, heureusement que, par exemple, en 2020, il y a eu des aides. La pauvreté en France, alors ça n'est jamais suffisant, mais la pauvreté stagne.

Il n'y a pas eu un énorme décrochage avec beaucoup plus de gens pauvres. En revanche, ce qui montre cette étude, c'est que les gens qui étaient déjà en grande difficulté, ils le sont encore un peu plus. D'où, et c'est aussi... Parce que les produits de base sont très... Voilà, parce que, quand vous vivez avec juste un RSA, eh bien, quand, oui, votre beurre ou vos légumes, ou... même quand vous faites des économies, là, vous n'y arrivez plus parce que... Et là, heureusement qu'il y a ces coups de pouce.

Et c'est vrai que ce qu'essaye de faire le gouvernement, et c'est extrêmement difficile, c'est qu'après avoir versé des aides de façon un peu indifférenciée à tout le monde, parce qu'ils pensaient que l'inflation, et on n'imaginait pas qu'il y a la guerre, ils ont fait comme ils ont pu, ils pensaient que l'inflation, ça allait être un pic d'inflation, ça allait s'arrêter. Eh bien, aujourd'hui, ils essayent de mieux cibler ces aides. Mais mieux cibler, c'est assez compliqué. Regardez, ils essayent par exemple sur le chèque carburant, la ristons de carburant va s'arrêter à la fin de cette année, là, les 10 centimes. Le 31 décembre, c'est fini.

Ils disent, bon, on va continuer à aider ceux qui ont besoin de leur voiture, les gros rouleurs, ça sera un chèque de 100 euros. Est-ce que ce sera suffisant ? Pas sûr. Emmanuel Duteil, on parle des ménages des particuliers, mais les petits artisans, il y a des tas de reportages sur ces boulangers qui, franchement, ils tirent le diable par la queue, ils reçoivent leur facture d'électricité, eux, ce n'est pas plus 4% ou plus 15, c'est fois 10. Alors, est-ce que là, le terreau n'est pas inflammable ? Parce que moi, je me mets à la place de l'artisan boulanger, bon, il rend s'enthabillé. S'il n'y avait que les boulangers, encore, on s'en sortirait pas trop mal, mais bien sûr, c'est dramatique.

C'est dramatique pour plusieurs raisons, parce que nous, particuliers, on s'en rend moins compte. On a donc ce qui s'appelle un bouclier tarifaire. On nous a bloqué les prix en fin d'année à 4%. Et puis là, la hausse sera, pardonnez-moi l'expression, limitée à 15% pour l'électricité et le gaz au début de l'année. Sauf que ces petits commerçants n'avaient pas de bouclier tarifaire puisque, comme le rappelait Jade, la France a vécu ces dernières années biberonnées par une énergie à des tarifs beaucoup plus compétitifs que dans quasiment tous les pays développés du monde.

Donc, ces boulangers et ces petits artisans ou ces petits industriels ne se sont quasiment jamais posés la question du prix de leur électricité puisque ça bougeait mais pas plus que la hausse des prix donc c'était vraiment pas grave. Donc, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ne se sont jamais protégés pour l'avenir. Donc, tous ceux qui se retrouvent aujourd'hui en grande difficulté sont tous ceux qui n'avaient jamais eu l'idée de se dire et c'est normal, ce n'est pas une critique, d'avoir ce qu'on appelle des couvertures donc de faire attention au prix dans les années à venir.

Il n'y a que les gros industriels qui font ça, qui pensent à ça parce que le coût de l'énergie est tellement élevé dans leur coût de production qui sont obligés même quand ce n'est pas cher ils sont obligés d'optimiser. Donc oui, vous avez totalement raison qu'une partie non négligeable et je peux vous dire que c'est surveillé comme le lait sur le feu en ce moment à Bercy puisqu'il y a un organisme à Bercy qui s'appelle le CIRI on va résumer c'est grosso modo là où toutes les entreprises un peu de taille importante en difficulté se retrouvent et sont surveillées par Bercy.

Rien que là, vous avez 400 entreprises qui sont arrivées ces dernières semaines uniquement à cause de problèmes d'énergie qui les a fait basculer dans une zone de grande difficulté et le ministre de l'industrie qui s'appelle Roland Lescure il dit ce n'est que le haut de l'iceberg parce qu'en dessous vous avez comme vous le disiez très bien cette multitude d'entreprises confrontées à ces difficultés. Après si on veut regarder et je me tais après le verbe à moitié plein à moitié plein oui c'est ça on est en train on n'a tellement plus l'habitude on est en train de voir quand même une sorte de baisse des prix de l'électricité et des gros éléments qui ont généré l'inflation.

Vous savez on a beaucoup parlé des conteneurs on a tous découvert ces grands bateaux qui emmènent des conteneurs les prix des conteneurs sont revenus au début des prix d'avant crise le prix du baril de pétrole est inférieur à ce qu'il était au début de la crise en Ukraine je ne dis pas que l'inflation va baisser parce que c'est un élément retard donc tout le monde passe ses hausses de prix mais on peut commencer à imaginer que dans le courant de l'année 2023 début 2024 on puisse avoir peut-être une évolution meilleure.

En attendant l'augmentation du coût de l'énergie et des matières premières ce sont ces motifs qu'a invoqué l'entreprise Heineken pour justifier la fermeture de son usine de Schiltigheim c'est en Alsace d'ici 2025 un coup de massue pour les 220 salariés de ce site qui y voit plutôt le mélange d'une trahison et d'opportunisme reportage de l'Asselogé-Laber et Marion Devauchel Elle est un peu le monument historique de Schiltigheim cette brasserie née en 1862 propriété du groupe hollandais Heineken depuis 50 ans Vania Brouillard y fabrique de la bière son usine il la connaît par cœur là vous avez la partie fermentation 32 cuves de 5000 hectolitres de fermentation 29 ans d'ancienneté dans ces locaux 29 ans d'ancienneté mais plus beaucoup d'avenir à la surprise générale la direction du groupe en France a annoncé la fermeture du site d'ici 3 ans l'entreprise souhaite concentrer sa production à Mons et à Marseille décision incompréhensible pour ce brasseur notre entreprise nous avons dû une stratégie à 3 sites de production Mons, Marseille et Schiltikeim parce qu'il était intelligent de produire local demain si vous devez produire et acheminer dans l'est de la France 1,5 million d'hecto vous allez avoir des milliers de camions supplémentaires sur les routes à terme 220 salariés pourraient être licenciés un coup dur et le début d'un long combat pour Vania et ses collègues représentants syndicaux on n'a pas les atouts de notre côté par contre on peut avoir parce qu'il y a de l'émotion parce que c'est vrai on peut avoir le soutien populaire

moi j'ai discuté avec des salariés c'est que c'est très difficile pour eux de se projeter maintenant

au centre de leurs préoccupations les raisons invoquées par la direction pour justifier cette fermeture Heineken aurait vu ses parts de marché passer en France de 29% en 2016 à 23% en 2021 ce projet de réorganisation s'explique notamment par l'augmentation du coût des matières premières et de l'énergie l'impact de long terme de la crise sanitaire sur le secteur des cafés hôtels restaurants

un argument qu'ils ont du mal à comprendre

personne ne dit qu'il n'y a pas une hausse de l'énergie une hausse des matières premières personne ne dit qu'il n'y a pas de risque de rupture chez des fournisseurs on vit un monde compliqué mais les choix qui sont faits sont les mauvais pendant le Covid nous on a été présents Heineken avait besoin de nous nous collaborateurs nous caristes

tous les services brassages conditionnements on était tous présents

moi je pense que s'ils avaient investi un peu plus

dans cette entreprise en temps et en heure on n'en serait pas là et on pourrait continuer à produire pendant des années et des années moi je trouve que ce n'est pas une excuse d'un homme désolé en attendant la fin des négociations Philippe Ricert lui enchaîne toujours les 3-8 à l'usine 40 ans qu'il travaille pour la marque Heineken présente jusque dans son salon sur cette tireuse à bière

le souvenir c'est pas la tireuse c'est les 40 ans de brasserie que j'aurai d'ici 2 ans 42 ans donc c'est je sais d'où je viens en fait

s'il sait d'où il vient Philippe Ricert ne sait pas trop où vont l'emmener ces 3 prochaines années l'inconnu dans un contexte où le coût de la vie est comme pour beaucoup de français devenu son principal souci

donc forcément d'ici 2 ans en espérant que ça

ne s'aggrave pas il y aura forcément un impact économique sachant qu'on a j'ai encore une fille qui fait des études

elle a encore 2 ans de marcerre à faire je ne sais pas

comment elle compte le gérer

mais il va falloir

l'assister il va falloir l'aider aussi donc tout ça aura forcément un impact financier de la capitale de la bière il ne reste plus que de vieux panneaux publicitaires sans plus aucune grande brasserie à Schiltigheim c'est toute une page de l'histoire de la ville qui se tourne au grand désarroi de madame la maire très remontée contre l'empire Heineken Daniel Dambach soupçonne une opération financière opportuniste j'ai l'impression que quelqu'un a joué au Monopoly et a dit bah tiens là Schiltigheim ça va nous ramener les sous 12 hectares en plein centre-ville

à 500 mètres de Strasbourg

la priorité de cet élu empêcher des promoteurs immobiliers de mettre la main sur ces précieux terrains

maintenir l'activité économique c'est fondamental surtout dans une ville qui a gagné 2000 habitants supplémentaires ces trois dernières années qui va encore gagner des habitants puisque mon prédécesseur

a beaucoup construit donc il faut assurer un équilibre une nouvelle brasserie est arrivée récemment une microbrasserie et peut-être que l'avenir

ce sera ça ce sera un ensemble de microbrasseries qui continueront à faire vivre la tradition brassicole de Schiltigheim

la direction de Heineken a promis un plan de sauvegarde pour l'emploi et des possibilités de reclassement en interne une dernière chance pour les salariés de celles qu'on appelle aussi la brasserie de l'espérance Fanny Guinochet c'est vrai les usines qui sont en centre-ville il y a la tentation de les fermer pour y mettre des habitations oui il y a certains endroits effectivement où ça se passe comme ça mais c'est vrai qu'il y a toujours eu de tout temps ce reportage me fait penser par exemple au Goodyear ou Whirlpool où vous aviez des entreprises qui étaient dans un marché qui était en évolution et puis effectivement vous aviez certaines on n'investissait pas dessus est-ce que c'était une bonne idée ou pas quand vous voyez le combat des Goodyear ou des Whirlpool à Amiens vous vous souvenez c'était des entreprises emblématiques en tout cas c'est vrai que quand une entreprise est dans un territoire elle fait vivre ce territoire donc la difficulté c'est que quand elle s'en va et bien ça pose question vous prenez par exemple en France vous avez l'entreprise Le Grand à Limoges par exemple qui se dit on parlait beaucoup des infrastructures du sentiment de déclassement il y a des problèmes sur la ligne entre Paris ils ont supprimé le train de 7h Paris-Limoges de Paris-Limoges et bien ça pose des difficultés et le patron de Le Grand qui est à Limoges a écrit en disant nous on veut bien faire des entreprises dans les territoires mais derrière il faut que les investissements enfin il faut que l'infrastructure suit si les gens les cadrent aujourd'hui Le Grand c'est une entreprise internationale donc et demain vous enlevez Le Grand c'est le premier employeur de la ville à Limoges lundi matin il y a une mobilisation des élus et du personnel de cette entreprise qui dit écoutez il ne faut pas qu'on s'en aille parce qu'essayer de trouver les infrastructures qui font que Emmanuel Dutail il n'empêche cette flambée des prix de l'électricité est-ce que c'est inquiétant de voir que Heineken ferme et cite ça il y a William Sorin cette semaine il y a eu Duralex est-ce que on n'a plus beaucoup d'industrie en France est-ce que cette hausse de l'électricité ça pourrait être le coût cette hausse des prix de l'énergie le coût de grâce en tout cas ce qui est certain c'est que c'est un coût extrêmement difficile vous avez aujourd'hui beaucoup d'entreprises qui ont cessé une partie de leur production c'est moins vrai aujourd'hui mais au début la baisse de consommation électrique au début des alertes pour qu'on évite les coupures elle n'était quasiment liée qu'à cette baisse de la production industrielle en France tellement d'entreprises ont mis un peu au ralenti une partie de leur activité économique ça c'est déjà la réalité la deuxième chose est-ce que derrière ça va se rallumer aux mêmes conditions ou ailleurs parce que vous avez aujourd'hui déjà plusieurs entreprises qui ont annoncé un investissement plus important aux Etats-Unis qu'en France à cause des prix de l'énergie j'ai plusieurs fois donné cet exemple mais je le trouve tellement symbolique c'est l'entreprise ST Microelectronics qui a annoncé de cela il y a quelques mois le plus gros investissement industriel de ces dernières années en France des puces électroniques on les a dans nos téléphones les voitures ne pourraient pas rouler sans leur puce ils ont annoncé un énorme investissement quasiment 6 milliards d'euros dans le sud-est de la France Bruno Le Maire qui avait beaucoup œuvré pour cet investissement a dit dans les colonnes de l'usine Nouvelle il y a quelques semaines si cet investissement devait être décidé là maintenant aujourd'hui il n'aurait pas lieu parce que nous ne sommes plus compétitifs c'est notre plus gros à cause du coût de l'énergie à cause uniquement du coût de l'énergie ce qui est vrai pour ST Micro est vrai pour un paquet d'entreprises on espérait tous qu'il y ait une petite vague de réindustrialisation en France en tout cas la souveraineté les crises que l'on a connues ces dernières années nous laissaient penser cela sauf que là on est obligé de se dire moi j'ai même eu un interlocuteur avant-hier qui m'a dit je crains une redésindustrialisation bon alors là on commence à tous se mettre la tête dans le sable mais en tout cas c'est réel que la perte d'attractivité de la France est élevée à cause de cela allez tout de suite on revient à vos questions c'est Philippe dans les Yvelines qui pose la question comment expliquer une multiplication quelquefois par 10 des factures d'électricité pour certaines entreprises autrefois l'électricité il y avait un tarif non ?

on a voulu un marché unique de l'électricité c'est ce qu'on a voulu on a libéralisé le marché tout à fait on a libéralisé le marché et donc maintenant il y a parfois il y a des prix du gaz très élevés notamment parce que l'Allemagne a une grosse dépendance au gaz et comme je l'ai dit il y a une tarification marginale qui fait qu'en heure de pointe on a besoin parfois d'importer de l'électricité qui viendrait de l'étranger à un prix qui est très élevé donc on a voulu faire ça on a toujours échangé donc comme ça ne stocke pas les prix sont très volatiles exactement et aux heures de pointe l'énergie de base nucléaire est un prix parfaitement convenable pendant très longtemps c'était un prix un peu soviétique quand même déterminé par l'État et d'ailleurs qui a évolué au rythme de l'inflation sans vraiment il faudrait revenir à un peu le soviétisme Moi je pense qu'on pourrait revenir à en tous les cas à des entreprises avec des monopoles publics avec un objectif de long terme sur l'énergie parce qu'on se rend bien compte que finalement les stop and go dans l'énergie c'est ce qu'il y a de plus mauvais à un moment on voulait aller dans le solaire et puis après on a arrêté maintenant on développe le solaire avec des panneaux solaires chinois le nucléaire on a voulu fermer Fessenheim par un décret sans remplacer par des unités de production d'énergie autres ou sans faire en sorte qu'il y ait moins de demandes avec la rénovation des bâtiments et on en voit bien aussi aujourd'hui les conséquences donc il faut avoir à un moment une vision C'est pour ça qu'on a

renationalisé EDF c'était une erreur au fond de confier au marché l'assurance de notre énergie

Il y avait quand même très peu qui étaient au marché majoritairement EDF était public le problème c'est que l'État n'était plus un État stratège c'était devenu un État plutôt pantouflard c'est à dire qu'il récupérait sa part sans donner finalement une vision et quand on regarde les bilans énergétiques de tous les pays européens ce sont des choix politiques l'Italie n'a pas de nucléaire elle n'en a pas voulu l'Allemagne est sortie très rapidement du nucléaire après Fukushima sans prévenir ses voisins soit dit en passant nous nous avons une énergie une électricité majoritairement nucléaire donc c'est des choix politiques donc l'énergie par définition est politique Et sur la manière dont sont construits les contrats des entreprises en particulier peut-être pour vous expliquer d'après ce qu'on m'a expliqué en gros c'est des contrats qui peuvent durer 3 à 4 ans

Le boulanger il a un contrat de 3 ans

Il a un contrat de 3 à 4 ans où en gros jusqu'à un certain seuil de volume de consommation il a souvent un prix fixe par contre s'il consomme plus que ça il est au prix de marché et en fait les entreprises qui souffrent le plus aujourd'hui c'est celles qui étaient arrivées au bout des 3 ans de contrat et qui ont dû renouveler leur contrat donc en fait elles étaient obligées à une date donnée de renouveler et à ce moment là c'était les conditions de marché qui s'appliquaient le fournisseur d'énergie disait maintenant c'est ça la nouvelle équation et c'est en fait à ce moment là qu'une partie des entreprises comme ça dure environ 3 ans vous avez en gros chaque année un tiers des entreprises françaises qui renouvellent donc c'est pour ça qu'aujourd'hui c'est difficile de lire la situation parce que certaines entreprises ont dû renouveler au pire moment elles n'avaient pas le choix et pour elles c'est vraiment la facture qui explose et d'autres ont encore les prix précédents et donc pour elles ça va encore très bien c'est pour ça qu'il n'y a pas encore de vagues de faillite que certes on voit quelques fermetures de chaînes de production mais pas partout et en fait ça risque de faire mal en janvier prochain parce que souvent les contrats arrivent à échéance en fin d'année et donc là en fait c'est en janvier 2023 dans quelques semaines qu'on verra de nouveau tout un panel d'entreprises renégociées et beaucoup attendent le dernier moment en ce moment parce qu'en effet les prix de l'électricité sont en train de baisser et elles espèrent attendre jusqu'au bout pour avoir des meilleures conditions

Pani Guinochet les syndicats sont-ils assez puissants aujourd'hui pour provoquer des blocages massifs ?

C'est toute la difficulté ça dépend de l'endroit il y a des endroits stratégiques où quand vous êtes vous n'avez pas besoin d'énormément de gens pour bloquer une centrale nucléaire un certain nombre d'endroits comme ça très ciblés après aujourd'hui clairement les syndicats ont perdu de leur superbe ils n'ont pas ils vont avoir beaucoup de difficultés à mobiliser encore plus sur du long terme encore plus dans une période où les gens sont en train de compter une journée de travail ça compte à la fin du mois donc c'est vrai qu'il y a des caisses de grève mais ça ne suffira pas sur du long terme et puis ils sont très divisés aussi en France ces syndicats là aujourd'hui il y a une unité affichée mais je ne suis pas sûre que cette unité sur un conflit un peu long elle tienne très longtemps la CFDT de Laurent Berger n'a rien à voir avec la CGT de Philippe Martinez Laurent Berger c'est plutôt un syndicat réformiste qui va quand même chercher de la négociation notamment par de la durée de cotisation ou des contreparties sur la pénibilité alors que et puis c'est un syndicat unitaire assez homogène derrière Laurent Berger du côté de la CGT c'est plutôt des divisions internes qui sont encore accentuées par le fait que Philippe Martinez le patron de la CGT actuelle passe la main en tout cas arrête là il y a un congrès de la CGT en mars donc ça c'est son successeur bah lui il aimerait bien passer la main à une dame enseignante enseignante ça sera une première dans l'histoire de la CGT une femme elle est appréciée au sein de la CGT cette enseignante et bien c'est le problème en tout cas elle ne fait pas l'unanimité on la connait pas elle s'appelle Marie Buisson bah c'est à dire qu'elle symbolise une CGT plus ouverte plus sociétale plus féministe plus féminine enfin je sais pas comment il faut le dire mais face peut-être à une CGT qui est un peu plus gros bras à l'ancienne plus à l'ancienne plus dans le conflit moins dans la barbecue je dirais pas je vais pas rentrer dans ces caricatures mais en tout cas au sein de la CGT ce qui n'arrange rien quand il faut se mobiliser parce que soit vous êtes dans la course à l'échalote et vous voulez montrer que oui c'est vous qui comptez au sein de la CGT mais il y a aussi ces divisions qui vont peser et je suis pas sûre que Laurent Berger et Philippe Martinez défilent très longtemps côte à côte Emmanuel Dutail la priorité ne serait-elle pas plutôt d'indexer les salaires sur l'inflation pour pouvoir vivre dignement ?

Alors ça existait en France on a arrêté parce que ce n'est tout simplement pas tenable aujourd'hui le problème c'est que notre inflation n'est pas générée parce que notre économie s'emballe elle est générée par des phénomènes extérieurs qu'on ne peut pas maîtriser et que l'on subit et on voit bien que ça nous fait perdre en compétitivité le problème c'est que si on augmente les salaires de l'inflation soit devoir réduire leur marge pour pouvoir continuer à progresser et à vendre leurs prix leurs produits soit à augmenter les prix des produits on entre dans une spirale obligatoirement qui nous emmène à la ruine donc il faut que le salarié il accepte de faire un effort il y a d'autres moyens il faut que le salarié soit un peu augmenté et il faut que les entreprises trouvent des palliatifs je vais vous donner un exemple tout bête le ticket restaurant le plafond a été relevé à 13 euros quasiment aucune entreprise en France est à 13 euros aujourd'hui et bien on peut augmenter et l'entreprise peut prendre une part non négligeable de cette hausse à sa charge elle a plein de dispositifs de chèques transports pour aider les collaborateurs à venir au travail des aides télétravail et c'est comme ça que les entreprises doivent compenser ce qu'est la réalité aujourd'hui de la hausse du coût et parvenir et par ailleurs le gouvernement a quand même mis sur la table des primes Macron et ce genre de choses qui sont des primes défiscalisées c'est-à-dire que ça ne coûte pas plus que ce que l'entreprise donne aux collaborateurs ou à la collaboratrice il y a un arsenal qui doit aujourd'hui permettre en partie de compenser la hausse des prix Thomas Porcher la peur des gilets jaunes paralysera-t-elle l'action présidentielle ?

Est-ce qu'Emmanuel Macron ne préfère pas des bons vieux syndicats avec des leaders à leur tête

plutôt que des gilets jaunes insaisissables ? Moi je pense que oui c'est ce que j'ai dit tout au long de l'émission je pense que oui les syndicats on a un interlocuteur on peut négocier c'est prévisible il savait quand il avait qu'il allait passer cette réforme qu'il allait avoir les syndicats contre un mouvement social de grande ampleur avec les gilets jaunes c'est plus difficilement maîtrisable et rappelons-le je l'ai déjà dit que la seule fois où ce gouvernement a arrêté son programme de réforme et a lâché pris c'est au moment des gilets jaunes et bien voilà c'est la fin de cette émission merci beaucoup

d'avoir participé vous restez sur France 5 à suivre c'est à vous avec Anne-Elisabeth Lemoyne salut Anne-Elisabeth au programme ce soir c'est à vous

salut Axel c'est une scène digne des grandes heures de la guerre froide un échange de prisonniers sur le tarmac d'un aéroport entre une star américaine du basket détenue depuis 9 mois en Russie et un marchand d'armes condamné depuis 2012 aux Etats-Unis pour trafic et soutien au terrorisme un échange et peut-être peut-être un signe d'apaisement entre les deux grandes puissances en conflit sur la question ukrainienne on y revient avec nos invités

et une basketteuse contre un trafiquant d'armes qu'on appelait le marchand de la mort c'est à suivre sur C'est à vous avec Anne-Elisabeth Lemoyne bonne soirée sur France 5 et nous on se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air à demain