Immigration : « Il faut repenser l’intégration, nos outils sont caducs » avec Ayyam Sureau

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque semaine, ils débattront de l'actualité et en particulier de la crise du monde agricole et ce qu'elle révèle. Mais l'actu de la semaine, c'est aussi la loi immigration promulguée hier par Emmanuel Macron, une loi largement censurée par le Conseil constitutionnel.

Pour le débat, nous recevrons tout à l'heure la philosophe et présidente de l'association Plière Claver, Ayam Surault, qui milite pour une meilleure intégration des réfugiés. Cette censure des pans les plus droitiers de la loi la rassure-t-elle ? La loi ainsi promulguée facilitera-t-elle l'intégration des étrangers ? En France, on lui posera ses questions, mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. Allez, avant de commencer le duel, Natacha, vous avez voulu ce midi rendre hommage à un journaliste, un grand journaliste économique à qui vous devez beaucoup, Jean-Michel Quatre Point, qui nous a quittés hier.

Oui, immense journaliste qui était passé par le monde dans les grandes heures de ce journal, qui avait cofondé la GFI, la Tribune, qui est passé par la lettre A, mais il était surtout bien plus qu'un journaliste économique parce que c'était quelqu'un qui avait une vision géopolitique. Il a été un des premiers, dès les années 2000, à analyser le retour des empires, la guerre commerciale entre les Etats-Unis et la Chine à une époque où personne ne regardait ça. L'un des premiers à analyser la fragilité du modèle allemand, à essayer de réfléchir à tous les éléments par lesquels l'Europe pouvait construire une véritable souveraineté concrète sur les questions de défense, d'énergie.

Il a été le premier aussi à s'intéresser à l'affaire Alstom. Il avait écrit « Alstom, scandale d'État » à un moment où tout le monde se fichait de la vente des turbines à Rabel. C'est lui qui a œuvré pour ça parce que la question de la désindustrialisation de la France et donc de la façon dont la France était en train de se désarmer totalement et de perdre tout son outil de production l'obsédait. Bref, c'était quelqu'un qui concevait le journalisme comme une sorte de mission et de combat et je pense qu'il va terriblement manquer, pas seulement à Marianne.

Et quelqu'un qui comptait aussi beaucoup pour vous. Merci beaucoup Natacha. Alors on passe au duel. Avant de revenir sur les mesures annoncées hier après-midi par Gabriel Attal et les réactions qui ont suivi, j'aimerais qu'on revienne la veille, jeudi, au journal de 20h de TF1 avec ces mots de Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur. En tant que ministre de l'Intérieur, à la demande du Président et du Premier ministre, je les laisse faire. Est-ce que les agriculteurs s'en prennent aux policiers ou aux gendarmes ? Est-ce qu'ils s'en prennent aux bâtiments publics ? Est-ce qu'ils mettent le feu aux bâtiments publics ? Ce n'est pas le cas. Voilà, donc j'ai rappelé. Non, ce n'est pas le cas.

Vous avez vu les images à Bordeaux devant la préfecture ? Moi, je suis élu d'un territoire où il y a aussi des agriculteurs. Je suis habitué aux coups de sang et légitime de ceux qui souffrent et qui ne gagnent pas beaucoup d'argent. Il y a le sens de ma question, c'est le deux poids, deux mesures. Non, il n'y a pas deux poids de mesure. On ne peut pas comparer les choses. Les agriculteurs travaillent et lorsqu'ils ont envie de démontrer qu'ils ont des revendications, il faut les entendre. On ne répond pas à la souffrance en envoyant des CRS. On ne répond pas à la souffrance en envoyant des CRS. Coup de sang légitime des gens qui travaillent. Gilles, je me tourne vers vous.

Comment est-ce que vous avez entendu tout ça ?

Il y a un soutien unanime des responsables politiques à cette crise agricole. Et on a senti tout au long de cette crise, on viendra après sur les mesures, une forme de désarroi gouvernemental. Désarroi dans la gestion du mouvement. C'est une illustration, je crois, très symptomatique. où ce ne sont pas des violences, c'est de la colère. Et on voyait tous les arguments qui essayaient d'être mobilisés pour justifier une sorte de laisser-faire au moment précis où le président de la République et le gouvernement inscrivent leur action sous le sceau de l'autorité.

Mais désarroi aussi dans, je crois, la méthode de gouvernement au sens où il y avait un accord implicite co-gestion avec la FNSEA dans les ministères, calme dans les campagnes. Et ça, en tout cas pour le calme dans les campagnes, plutôt bien fonctionné depuis 2017. Or, cette crise révèle les limites de cette co-gestion puisque le mouvement est né non seulement sans la FNSEA mais d'une certaine manière contre la FNSEA et les accords qui avaient été passés avec Bercy. Et puis, dernier désarroi dans la recherche des réponses parce que Gabriel Attal vient d'arriver mais Emmanuel Macron est là depuis sept ans.

Et donc, il n'a pas, le Premier ministre n'a pas ce dont rêvent, parfois de manière illusoire, tous les responsables politiques, une sorte de feuille blanche. Il y a eu déjà depuis sept ans beaucoup de discours, beaucoup de lois, de lois corrigées une fois, de lois corrigées deux fois. Et donc, beaucoup plus difficile de réinscrire son action dans la durée. Et je termine juste par là. Je crois que ce désarroi, il s'explique aussi parce qu'il y a une peur de la maîtrise, ou de l'absence de maîtrise de ce mouvement. Et puis, parce qu'on y reviendra, le soutien de l'opinion est quasi unanime. C'est vrai dans beaucoup de mouvements sociaux et là, c'est encore plus symptomatique.

Natacha, la question du désarroi,

de la difficulté de la page blanche, c'est vrai que ce n'est pas facile d'arriver et de dire voilà ce qu'on va faire alors qu'on est déjà au pouvoir, même si ce n'est pas Gabriel Attal lui-même depuis 2017.

Je pense que c'est ça qui est assez insupportable quand on regarde ce mouvement. C'est l'hypocrisie généralisée sur le sujet de la destruction totale de l'agriculture française parce que je crois profondément qu'on est en train de faire avec l'agriculture ce qu'on a fait avec l'industrie pendant 30 ans et que dans quelques années, de même qu'aujourd'hui on a des politiques qui nous disent qu'il faut réindustrialiser, alors que pendant 30 ans, ils ont laissé faire, de même, on aura dans quelques années des politiques qui vont se réveiller en constatant que nous n'avons plus les filières agricoles qui nous permettraient d'être à peu près indépendants.

On continue d'être encore une grande puissance agricole en France.

Mais ça dégringole. Vous regardez les chiffres. Le déficit de la balance commerciale agricole, si vous enlevez les boissons, c'est tragique. C'est-à-dire que tous les jours, vous avez des exploitations qui ferment, en particulier des éleveurs et des maraîchers, alors même que géographiquement, la France est un jardin et devrait être le pays, et l'était autrefois, le pays qui fournit, en tout cas, les fruits et légumes. Hypocrisie, vous disiez hypocrisie.

Je disais hypocrisie parce que, en effet, Emmanuel Macron est au pouvoir depuis 2017, et on a un ministre de l'économie, par exemple, Bruno Le Maire, qui trouve parfaitement légitime le mouvement des agriculteurs, mais il est ministre de l'économie depuis 2017. Ces derniers jours encore, pour pouvoir expliquer aux Français que l'inflation baissait, il allait voir les grands distributeurs pour les inciter à importer davantage de produits, parce que ces produits sont moins chers. Il faut, à un moment donné, un tout petit peu de cohérence.

Et j'ajoute que, sur la question de l'une des revendications des agriculteurs, donc le gasoil, le GMR, eh bien, c'est Bruno Le Maire lui-même qui a négocié cet accord. Avec la FNSS, rappelé hier par Gabriel Attal. C'est ce que j'allais dire, voilà. Cet accord qui a été, donc, décoté par Gabriel Attal, accord avec la FNSEA, le président de la FNSEA étant le patron de la multinationale Avril qui produit des biocarburants.

C'est-à-dire qu'on a là un léger conflit d'intérêts, en fait, une légère contradiction, et ce qui explique que cet accord, qui incitait, en fait, à passer aux biocarburants, ait pu être accepté par la FNSEA, alors même que pour la majorité des agriculteurs, c'est une difficulté supplémentaire. Donc, vous voyez tout ce jeu. Je pourrais ajouter, dans la Somme des Hypocrisies, je voyais Gérard Larcher sur le barrage, le Saint-Arnoux en Yvelines, disant tout le soutien du Sénat, et en particulier des Républicains au Sénat, à ce mouvement.

Quand vous regardez qui, et nous allons reparler, je pense, juste après des traités de libre-échange, mais quand vous regardez quels sont les députés européens qui ont voté, par exemple, le traité de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande, qui va permettre de faire venir de 20 000 kilomètres des agneaux, du lait et des pommes, alors que nous pouvons en produire chez nous et que nos agriculteurs sont en train de crever. Eh bien, parmi les députés qui ont voté, alors, les députés LR se sont abstenus, à l'exception de François-Xavier Bellamy et une autre qui ont voté contre, mais sinon, les autres députés LR se sont abstenus.

Mais si réellement, ils soutenaient le mouvement des agriculteurs, ils auraient voté contre ce traité de libre-échange qui est une des principales revendications à juste titre des agriculteurs.

Et les députés Renew ont voté en faveur de l'accord de libre-échange.

On y viendra tout à l'heure parce que les chiffres sur ce vote sont très intéressants.

Vous disiez hypocrisie, juste, je donne la parole à Gilles, mais encore un mot, Natacha, est-ce qu'il n'y a pas aussi une hypocrisie de notre part à nous, les consommateurs ?

Alors, je dirais plus qu'une hypocrisie, enfin, c'est davantage qu'une hypocrisie, c'est le fait d'être pris dans un système pour beaucoup et de ne plus prendre conscience de la nature de ce système. En effet, c'est-à-dire que le budget alimentaire ne cesse de baisser chez les Français. il est considéré comme la variable d'ajustement en cas d'inflation et autant il y a beaucoup de gens qui n'ont pas le choix et qui ne peuvent pas payer plus cher leur alimentation, autant il y a une part de la population qui pourrait, disons, faire basculer une part de ses dépenses pour soutenir ce système.

Mais ça ne pourrait marcher, enfin, ce ne sont pas les individus qui sont responsables, c'est un système général. Il y a une question de commande publique. La commande publique, c'est un levier immense. Donc, il y a une question de réglementation, de travail de l'administration. C'est une part des problèmes, les consommateurs, mais ce n'est pas la seule, loin de là. Gilles, je crois qu'en fait, on a parlé du soutien, et Natacha a évoqué l'hypocrisie des responsables politiques. Il faut essayer de comprendre les raisons de ce soutien aussi massif de l'opinion.

Plus de 90% des Français qui soutiennent un mouvement, alors qu'il y a peu d'agriculteurs aujourd'hui dans le pays, ça mérite de s'interroger. Pourquoi ? Il y a sans doute, certainement, une forme de solidarité sociale, c'est-à-dire que les Français, dans une sorte de mimétisme, voient les difficultés qui sont les leurs, les difficultés que rencontrent les agriculteurs, et il y a une forme de soutien par procuration. C'est un processus classique dans tous les mouvements sociaux, donc qui n'explique pas de manière spécifique pourquoi le soutien est encore plus important. Mais il y a évidemment cette dimension-là.

Il y a sans doute une deuxième dimension, ce qu'on pourrait appeler une projection identitaire, c'est-à-dire la nostalgie de ce que l'on a été, la France, pays paysans. À la fin du XIXe siècle, il y avait encore près de la moitié de la population active qui était des paysans. 7 millions en 1960, 389 000 aujourd'hui. En termes d'exploitation, oui. Sans doute dans cette projection identitaire, la nostalgie de ce que l'on a été, mais peut-être l'espoir de ce que l'on voudrait être. Non pas des paysans, mais cette idée, on en a parlé dans la Société Rêvée des Français, de la maison à la campagne, etc.

Et puis, peut-être, et c'est le point que vous évoquiez, y a-t-il une troisième raison qui n'est pas une hypocrisie, mais je dirais une culpabilité consumériste. On soutient le mouvement, non pas parce qu'on se sent coupable. J'ai été très frappé d'un chiffre qui est sorti cette semaine d'une enquête sur le soutien au mouvement de l'IFOP, mais dans laquelle il y avait une question sur les difficultés de vie des Français et une des questions était le 10 du mois, le 10 du mois, combien il vous reste sur votre compte en banque et on avait 33% des Français à qui il restait moins de 100 euros le 10 du mois.

Donc, ils ne se sentent pas coupables parce qu'ils ont le sentiment de ne pas pouvoir faire autrement, mais sans doute une partie d'entre eux se sentent-ils pour partie aussi responsables. Et donc, je crois que c'est l'ensemble de ces éléments-là, la solidarité sociale, projection identitaire, culpabilité consumériste qui explique ces 90%, qui est quand même un chiffre peu commun de soutien au mouvement.

J'ajouterais une chose dans ce tableau, c'est le fait qu'on a là des gens, les paysans qui travaillent 70 heures par semaine et c'est particulièrement vrai pour les éleveurs, c'est-à-dire ceux qui sont les plus en difficulté ne peuvent pas prendre de vacances, qui sont pour certains au RSA en travaillant 70 heures par semaine. C'est absolument effarant. Et donc, le discours qui est tenu et qui était même tenu par Emmanuel Macron lors de sa conférence de presse, sur le travail, le mérite, vient cogner avec cela.

Et en fait, les paysans en France incarnent le fait que les distinctions sociales, contrairement à ce que dit la Déclaration des droits de l'homme, ne sont pas déterminées par l'utilité commune. Ces gens-là nous nourrissent. Et je pense que dans un pays qui s'est fondé sur cette idée-là, sur cet idéal révolutionnaire et de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est quelque chose qui, même confusément pour beaucoup de citoyens français, est insupportable.

Et vous évoquiez la conférence de presse du président de la République sur les points de blocage beaucoup d'agriculteurs. s'étonner qu'il y ait si peu d'agriculture dans cette même conférence de presse où on évoquait en effet le mérite.

Le grand face-à-face Le duel On ne vous lâchera pas. Je ne vous lâcherai pas. On va avoir des succès. On va avoir des échecs. Mais on va se battre. On va se battre ici en France pour prendre toujours les meilleures mesures pour vous accompagner. On va se battre au niveau européen pour aussi faire bouger les lignes quand il y a des projets qui ne vont pas dans le bon sens et qui vous mettent en danger. On va se battre à l'international pour refuser des traités de libre-échange qui sont en réalité la loi de la jungle dont sont victimes nos agriculteurs.

Gabriel Attal en Haute-Garonne dans une ferme vache au second plan note posée sur une botte de foin. Natacha au-delà du décorum il y a eu des mesures très concrètes tout de même annoncées. Comment les jugez-vous ? On a commencé à les évoquer un peu la fin de la hausse du prix progressif du gaz du GNR gaz naturel routier gazoil pardon gazoil non routier non routier voilà il n'est pas du plus naturel parce qu'il est gazoil comment est-ce que vous avez entendu ces mesures-là ? J'ai vu vous avez vu sourire quand on a parlé du libre-échange.

Non mais on rêve pardon alors évidemment il y a quelques revendications qui étaient des revendications des agriculteurs sur les normes des agriculteurs et en particulier sur les normes même si justement le système tel qu'il est aboutit à opposer les agriculteurs et les normes environnementales ce qui est là aussi une absurdité parce qu'en fait la véritable opposition n'est pas là c'est-à-dire que les paysans bien sûr souffrent de ces normes et en particulier de contrôles ultra tatillants certains pour toucher les aides de la PAC sont obligés alors qu'ils gagnent très peu leur vie sont obligés de faire appel à des cabinets de conseil pour remplir les dossiers enfin tout est kafkaïen mais je crois qu'on se focalise beaucoup trop sur cette supposée opposition exactement comme on l'a fait au moment des gilets jaunes ah oui mais ils défendent la fin du mois alors qu'il y a la fin du monde etc.

Le problème n'est pas là le problème vient du fait que dans les décennies à venir l'alimentation à l'échelle mondiale va devenir un enjeu énorme la possession de terres arables va devenir un enjeu énorme la Chine l'Arabie saoudite tous les pays achètent des terres arables pourquoi ?

parce que de fait il va falloir pouvoir se nourrir or pendant ce temps-là l'Europe est en train de détruire sa capacité de production et de le faire dans un cynisme absolu parce que ça enrichit l'agro-industrie et la grande distribution et donc on a mis en concurrence les agricultures des différents pays européens et on les a mis en concurrence avec le reste du monde et donc on demande aux agriculteurs français de respecter de plus en plus l'environnement ce qui est tout à fait justifié encore une fois j'espère qu'on va utiliser à terme moins d'intrants chimiques qu'on va préserver les sols qu'on va planter des haies oui il le faut et il le faut vite mais on ne peut pas demander à ces gens de respecter cela tout en faisant entrer dans l'Union Européenne et sur les étals de la grande distribution des produits qui n'ont absolument pas les mêmes normes je vais vous citer un exemple sur vos étals alors même deux exemples rapidement sur vos étals vous trouvez en ce moment du poulet absolument pas cher c'est du poulet étiqueté polonais en fait c'est du poulet ukrainien produit dans des fermes qui vont entre 1 million et 2 millions de poulets qui sont détenus par un seul oligarque qui est richissime mais on a supprimé les tarifs douaniers avec l'Ukraine en solidarité avec le peuple ukrainien donc on ne fait pas ça avec le luxe les voitures on fait ça avec l'agriculture parce que les paysans peuvent crever donc on fait rentrer ce poulet qui ensuite est emballé en Pologne et hop c'est du poulet polonais qui évidemment est beaucoup moins cher que le poulet français deuxième exemple les pommes vous en avez qui viennent de Turquie où il y a des produits phytosanitaires qui sont interdits en Union Européenne qui sont utilisés et où le SMIC est à 520 euros mais vous avez aussi en Pologne puisque l'Union Européenne autorise 454 principes actifs sur les pommes donc la pomme polonaise est traitée avec cela alors qu'en France c'est 309 principes actifs et avec des salaires qui ne sont pas les mêmes demandez-vous pourquoi ça ne fonctionne pas les vergers français ont diminué de ont été divisés de moitié depuis 1990

ça veut dire que les mesures qu'on vient d'entendre qu'on a entendues depuis hier de la part de Gabriel Attal elles sont à vous écouter un peu insuffisantes François Ruffin évoque l'idée d'une exception agriculturelle un peu comme on a protégé notre culture française et européenne par des mesures extrêmement fortes de protectionnisme il faut faire la même chose avec l'agriculture selon vous ?

c'est-à-dire qu'il faut tout simplement considérer que si on se prétend libéral le libéralisme c'est la concurrence libre et non faussée non faussée là il n'y a que de la concurrence faussée et quand Gabriel Attal parle de ces fameux traités de libre-échange vous l'avez dit tout à l'heure les députés Renaissance les ont tous votés au Parlement européen

Gilles votre regard là-dessus est-ce que est-ce qu'on tape pas au bon endroit selon vous quand on prend des mesures très concrètes effectivement sur le gasoil c'est très concret très important et dès maintenant alors qu'on oublie peut-être la big picture pour parler d'ailleurs bon français je vais me faire taper sur le doigt par nos auditeurs ils ont bien raison de le faire à savoir la question du libre-échange la question de la protection de normes que d'autres n'appliquent pas

ce qui est intéressant je crois c'est d'essayer d'analyser les arguments qui ont été mobilisés par les uns et par les autres pour expliquer d'où vient le problème pour reprendre la question qu'a posée Natacha tout à l'heure il y a là-dedans des éléments assez largement conjoncturels la taxe sur le gazole non routier que vous avez évoqué même si c'est frappant l'augmentation était en réalité modérée c'est vrai du rythme de versement des aides quand il y a des catastrophes naturelles il y a des éléments conjoncturels et puis il y a des éléments structurels si j'essaye de les simplifier et de les idéologiser volontairement il y a un premier argument qui dit le problème c'est le capitalisme au sens marxiste c'est le partage de la valeur ajoutée soit entre les gros et les petits soit entre les agriculteurs l'industrie agroalimentaire agroalimentaire joli lapsus et la distribution il y a une deuxième série d'arguments qui est une variante du premier c'est pas le capitalisme c'est le libéralisme trop de marchés et trop de concurrence faussée et donc pas de vrai libéralisme il y a un troisième argument qui a été très présent et très puissant dans le débat c'est le bureaucratisme trop de normes trop de contrôles trop de paperasse la vie est impossible et puis il y a eu un quatrième argument une quatrième série d'arguments mobilisés par d'autres c'est on va dire l'écologisme une sorte d'agro bashing qui fait que les agriculteurs mais pas tant que ça

en fait

les uns et chacun après utilisaient un argument après pour complexifier un tout petit peu certains faisaient porter la responsabilité sur la France d'autres sur l'Europe d'autres sur l'international il y a un point quand même sur cette question des normes sur lequel je voudrais insister je crois qu'il y a et c'est vrai pour l'agriculture mais c'est vrai au-delà de l'agriculture une forme de révolution culturelle à opérer pour nous français qui sommes un pays très centralisé très étatique ou encore plus qu'ailleurs mais c'est vrai dans les c'est vrai au niveau de l'état mais c'est vrai également dans les grandes entreprises il y a une capacité à produire de la norme pour produire pour produire de la norme ça pour une partie c'est là où il faut faire le lien avec ce qu'est l'état d'esprit de ce pays un lien avec la défiance française parce que quand on est un pays qui est particulièrement défiant l'état est défiant envers les acteurs et donc fixe le maximum de normes pour éviter les fraudes et les acteurs très souvent demandent des normes pour que la situation soit le plus possible adaptée à leur situation donc là il y a une grande simplification à opérer je crois que c'est juste en revanche Natacha tout à l'heure parlait d'hypocrisie il y a aussi une hypocrisie dans la dénonciation des normes où c'était parfois une utilisation détournée pour éviter la transformation nécessaire de l'écologie parce que derrière les normes de l'agriculture de l'agriculture pardon c'est la santé c'est le climat c'est la biodiversité c'est la qualité c'est le bien-être animal donc c'est d'autres choses et il ne faudrait pas que cette dénonciation qui peut être juste des normes soit en réalité le prétexte pour ne rien faire je suis entièrement d'accord c'est pour ça que je soulignais que la question est de savoir de quelles normes on parle et comment on les fait appliquer est-ce que l'administration considère par essence que ceux qu'elle a en face d'elle sont des fraudeurs potentiels ou est là pour les accompagner et les aider à produire mieux c'est pas du tout la même chose mais quand vous avez un berger qui sur une fromagerie de 28 mètres carrés est obligé de mettre sept portes parce qu'il y a des normes d'hygiène et qu'il ne doit pas repasser au même endroit quand il passe d'un côté ou de l'autre on est chez Kafka encore une fois et simplement une chose parmi les annonces de Gabriel Attal il y a le fait de faire appliquer la loi EGalim c'est quand même extraordinaire c'est à dire qu'il a fallu que des agriculteurs bloquent toutes les routes pour que l'état se dise qu'il va faire appliquer la loi la loi EGalim la première était une très bonne loi tous les acteurs ont été mis autour de la table c'était la première fois c'est à mettre au crédit d'Emmanuel Macron d'avoir fait cela sauf que première chose elle a été immédiatement détricotée c'est à dire que tout ce qui était à l'indicatif est devenu au conditionnel des il faudrait etc.

et que finalement elle n'a absolument pas été appliquée par la grande distribution ni par les agro-industriels et au point qu'il a fallu faire une deuxième loi EGalim qui n'est toujours pas appliquée puisque là Gabriel Attal vient pour expliquer qu'elle va enfin être appliquée c'est tout de même curieux ce pays où il y a des lois qu'on n'éprouve pas le besoin de faire appliquer parce que ça dérange encore une fois des grandes centrales d'achat quand vous regardez la liste des fortunes françaises vous verrez que la grande distribution ça rapporte que l'agro-industrie quand il s'agit de l'actalis par exemple 25 milliards de chiffres d'affaires alors que les éleveurs laitiers sont en train de disparaître il y a peut-être un petit partage de la valeur à refaire voilà c'est tout ça qui est en jeu ça va peut-être se régler là par quelques mesures qui sont des mesures en fait de surface le fond du problème restera il va ressurgir et la détresse de gens qui sont indispensables au pays va continuer

on sait qu'en agriculture la fertilité c'est pas en surface c'est en profondeur Gilles dernier mot sur ce sujet

deux remarques courtes sur les normes dans son programme de 2017 pas de 2022 Emmanuel Macron disait réviser toutes les normes inutiles dans les 5 ans à venir je crois que on peut remettre l'ouvrage sur le métier autour je crois d'un principe qui est simple c'est moins d'obligations de moyens et plus d'obligations de résultats on fixe les objectifs et qu'on laisse davantage et puis dernière remarque sur les mesures de Gabriel Attal il reste dans le cadre de la voie éthique qui est mené depuis 2017 mais dans ce cadre là Natacha disait à la surface je ne sais pas si c'est adapté en l'occurrence mais c'est dans la grande surface quand même parce qu'il y a des moyens qui sont mis je crois qu'il y a des mesures réelles pour le revenu des agriculteurs il y a des engagements qu'il faudra regarder de près sur les normes et sur les contrôles je crois qu'on voyait qu'il y a un objectif et un seul objectif qui est éteindre l'incendie et bien on va voir dans quelques jours où nous en sommes

merci à tous les deux j'ai appris plein de choses dans ce duel

Cette année le pays a été traversé par une contestation historique extrêmement puissante unanime de la réforme des retraites a été nié et réprimé de façon choquante et ce schéma de pouvoir dominateur de plus en plus décomplexé éclate dans plusieurs domaines et le cinéma n'y échappe pas la marchandisation de la culture que le gouvernement néolibéral défend est en train de casser l'exception culturelle française

On en parlait justement d'exception culturelle d'exception agriculturelle ici on est en culture Justine Trier recevant sa palme d'or à Cannes en mai dernier avec un discours on l'a entendu très politique pas vraiment du goût du pouvoir le film a été évincé par la commission de sélection du CNC Centre National du Cinéma le 21 septembre dernier en choisissant un autre film pour représenter la France aux Oscars oui mais voilà cette semaine on a appris que non seulement ce film choisi par la France n'était pas nommé aux Oscars mais qu'en plus Anatomie d'une chute celui de Justine Trier l'était dans 5 catégories Gilles est-ce que c'est un camouflet pour le pouvoir ?

D'abord Anatomie d'un succès c'est un succès pour partie inattendu il est né lancé dans cette dans cette polémique petit budget un film de 2h30 beaucoup de dialogue un thème a priori pas évident et il faut mesurer à quel point le succès est impressionnant il y a ce que vous venez d'évoquer Thomas qui est l'actualité de cette semaine avec ses 5 nominations aux Oscars mais c'est un succès de spectateurs c'est près d'un million 500 000 téléspectateurs en France succès à l'étranger très important à peu près autant de spectateurs une sortie dans 30 pays achetée dans 100 pays donc voilà qui renfire la France succès mondial je vais terminer par là succès de récompense il y a eu on a commencé par là la palme d'or à Cannes ça a enchaîné depuis et ce n'est sans doute pas fini parce que non seulement il y a les 5 nominations aux Oscars mais il y a des nominations très nombreuses aux BAFTA britanniques et encore plus nombreuses aux Césars français donc succès incroyable et je termine par là je crois que pour moi c'est un succès extrêmement réconfortant d'abord c'est un succès parce que c'est un bon film et c'est un bon film avec des acteurs extraordinaires des dialogues absolument merveilleux mais parce que aussi je crois c'est un film qui est original par rapport qui est un peu à contre-courant de ce que l'on voit dans beaucoup de films aujourd'hui la musique n'est pas une musique d'accompagnant mais c'est un personnage du film il n'y a pas d'effets spéciaux il n'y a pas de stars il y a un passage du français à l'anglais qui est extrêmement subtil du dialogue à l'image tout ça est un peu à contre-courant de beaucoup de films et je termine par là c'est un film qui est intelligent et qui nous prend pour des gens intelligents et ça c'est très agréable il y a une multiplicité de points de vue et une ambivalence qui est assumée et qui laisse l'intelligence du spectateur qui la met en exergue et ça c'est très réconfortant vous disiez Emmanuel Macron disait c'est un millésime français en parlant de 2024 et donc une fierté française je crois que là il y a de quoi se réjouir et une fierté pour nous parce que c'est un film

France Inter soutenu dès le début avant même le succès de ce film Natacha un mot on va être sauvé un peu oui

je vais prolonger d'abord en remerciant Gilles qui a eu l'idée de nous proposer de parler de ce film lors de cette émission aujourd'hui et du coup j'ai vu ce film que je n'avais pas vu et c'était un tort je ne l'avais pas vu parce que je n'avais pas eu le temps j'avais évidemment eu à commenter les déclarations de Justine Frié lors de la remise de sa Palme d'Or ça tout le monde en avait parlé mais ça a peut-être effacé un petit peu trop ce qu'est ce film Gilles dit un film intelligent je le rejoins totalement éminemment subtil qui est en fait un film en effet sur la parole et le regard comment la parole justement va traduire la multiplicité des regards c'est un film que je pense il faut voir pour comprendre ce qu'est le cinéma dans toute sa capacité à la fois tragique dans sa capacité à rendre l'ambivalence des sentiments enfin bref je ne vais pas m'étendre là-dessus ce qui est très intéressant au-delà de ça c'est qu'en effet il y a eu cette affaire qui a effacé quand même je savais que vous aviez en parlé il y a eu les déclarations de Justine Trier mais il y a aussi aujourd'hui cet autre problème qui peut-être risque hélas de fragiliser ce film on a vu que l'académie des Césars a publié un communiqué pour expliquer qu'elle ne mettrait pas en avant un film qui remporterait un prix mais qui serait dont un des protagonistes ou des auteurs serait touché par des accusations de violences sexuelles en l'occurrence l'un des acteurs qui n'est pas un des rôles vraiment principaux qui apparaît mais qui est important mais pas moins que les quelques acteurs principaux et contre lui une accusation de viol sur un autre tournage il serait terrible que ça fragilise ce film qui porte en lui quelque chose d'extrêmement de profondément humain cette question des violences sexuelles sur dans le milieu du cinéma occupe une place très importante aujourd'hui c'est justifié mais attention à ce que ça n'efface pas les oeuvres et en l'occurrence une oeuvre comme celle-là France Inter le grand face-à-face le débat

bonjour Yamsuro vous êtes philosophe de formation fondatrice et directrice de l'association Pierre Claver qui oeuvre depuis 2008 à une meilleure intégration notamment culturelle des réfugiés en France tiens d'abord avant d'entrer dans le vif du sujet c'est qui Pierre Claver

Pierre Claver déjà vous prononcez Pierre Claver ce qui est formidable on devrait dire Pedro Claver parce que c'est en espagnol c'est un compagnon d'Ignace et qui à la mort d'Ignace a été en Colombie se faire l'esclave des esclaves tout ça est formidable on ne voit pas le rapport avec l'intégration en France on a du mal absolument sauf que en fait dans ses lettres à son confesseur ou à Dieu sait qui en Espagne il y a une petite phrase assez formidable qui est dans ma vie chaque fois que je n'ai pas fait l'âne je me suis trompé et on a trouvé cette phrase très très drôle on a décidé de faire l'âne c'est-à-dire de regarder ni à droite ni à gauche de faire notre métier notre travail notre devoir et que ce serait notre devise

et je comprends pourquoi c'est l'âne qui est le symbole de l'association aujourd'hui on vous reçoit deux joies après la large censure de la loi immigration par les sages du conseil constitutionnel vous nous direz si vous êtes soulagé si la loi promulguée hier par Emmanuel Macron est de nature améliorée votre sujet à savoir l'intégration des étrangers en France mais j'aimerais d'abord vous faire entendre ces mots de Laurent Fabius président du conseil constitutionnel il était vendredi matin au micro de la matinale de France Inter d'Alibadou et Marion Lourde

le texte qui nous était déféré semble recueillir une majorité de soutien de la population mais pas plus que la dernière fois nous devons être guidés par les sondages sinon à la place du conseil constitutionnel il faut nommer le directeur de la sofresse le conseil est là non pas pour rendre des services politiques mais pour rendre une décision juridique vous répondez donc par anticipation et ensuite compte tenu de tout cela il y a des positions qui sont prises par le gouvernement par les parlementaires

alors on va pas rentrer dans le détail de la constitution mais est-ce que vous avez été soulagé d'entendre 32 articles censurés comme des cavaliers législatifs c'est-à-dire sans lien suffisant avec le texte sur les 86 qui avaient été proposés par le parlement concernant d'ailleurs surtout les mesures controversées obtenues par la droite qui ajoutent cette fois trois articles partiellement ou totalement censurés sur le fond voilà je vais pas aller trop loin là-dessus mais est-ce que vous avez été rassuré de voir cette loi largement censurée par le conseil constitutionnel oui je crois que tout le monde tout le monde l'a été

malgré les non non tout le monde dans le métier je crois qu'il y a autour de cette loi une mascarade absolument incroyable ceux qui prétendent se réjouir ne sont pas vraiment réjouis ceux qui prétendent s'indigner ne sont pas vraiment indignés bon c'est c'est le voilà cette espèce d'habitude française de préférer le débat idéologique et de s'empêtrer dans le débat idéologique plutôt que de réfléchir à l'action moi j'ai été rassurée et et en fait en effet la loi dans sa dans sa dans sa forme la plus détestable n'est pas passée tout simplement c'est pas mal

voilà Gilles on va revenir revenir là-dessus j'avais dit à l'époque moi j'avais été consterné que la majorité accepte de voter ce texte je suis aujourd'hui consterné par la manière dont notamment les républicains ont réagi à cette décision Laurent Fabius a fait des rappels d'évidence mais je suis frappé de deux choses il y a un vrai problème d'expertise de compétence c'est à dire que cette décision n'a pas été lue ou n'a pas été comprise notamment ce qu'est la censure de ces 32 articles qui était une censure de forme mais si les dirigeants des républicains avaient lu ou compris cette décision ils n'auraient pas crié au coup d'état des juges mais ils auraient demandé au gouvernement de remettre l'ouvrage sur le métier et je trouve qu'il y a un problème de responsabilité on peut critiquer des décisions du conseil constitutionnel on peut même dire qu'il faut réviser la constitution ça c'est totalement légitime ça fait partie elle a déjà été révisée un certain nombre de fois elle a été même de très nombreuses fois en revanche dire comme l'a dit Laurent Wauquiez qu'il faut donner après une décision du conseil constitutionnel le dernier mot à l'Assemblée nationale et au Sénat c'est nier le principe même de la hiérarchie des normes et du contrôle de constitutionnalité et donc ça moi j'ai trouvé ça inquiétant et la question que je voudrais vous poser c'est est-ce qu'il faut se réjouir que l'état de droit fonctionne la loi a été déférée elle a été censurée et donc elle ne sera que partiellement appliquée en tout cas elle sera appliquée pour les mesures qui n'ont pas été censurées ou est-ce qu'il faut s'inquiéter que l'état de droit soit attaqué

l'état de droit fonctionne à minima parce que comme vous dites c'est une question d'expertise c'est-à-dire que nous avons quand même un gouvernement qui il me semble lorsque les 86 articles ont été votés s'est réjoui de cette victoire nous avons même un président de la république qui a dit nous avons le bouclier qui nous manquait le bouclier le terme n'est pas aimable pour les étrangers et pour ensuite présenter cette loi au conseil constitutionnel qui la censure et qui la censure du bout des lèvres pour ne pas être l'otage d'un débat politique alors que de fait il a un rôle politique à jouer puisqu'il doit donner un avis en intensif court donc de toute façon il y a une véritable crise des institutions et je ne sais pas ce que les français en pensent mais c'est lamentable c'est lamentable cette danse cette loi pour l'immigration dont personne n'avait besoin au départ au départ c'est-à-dire la nécessité de cette loi était tout à fait fausse ce n'est pas vrai il y a énormément de choses qui étaient présentes dans la première version qui n'avaient pas besoin d'être soulignées à ce point c'était uniquement une opération de com si vous voulez pour montrer aux français ou bien aux camarades d'autres partis politiques qu'on faisait quelque chose contre cette immigration contre la submersion migratoire etc et cette première version à laquelle nous sommes revenus est elle-même lamentable parce qu'elle est inutile et elle est un catalogue de de de de points qui en fait décrivent en creux un étranger qui est une espèce de personnage menteur dissimulateur profiteur et pour finir terroriste et et c'est tout c'est tout ce que je gagne moi de la lecture de cette loi elle est écrite avec un détail mais complètement cruel vous savez le le jeune demande le jeune le demandeur d'asile jeune majeur doit prouver l'absence avérée de lien avec sa famille d'origine qu'est-ce que ça veut dire l'absence avérée de lien c'est surréaliste c'est surréaliste il y a un degré de détail qui confine à la cruauté c'est-à-dire à la méchanceté inutile parce qu'entre vous et moi est-ce que vous pensez que par exemple un étranger qui aurait envie d'assassiner un policier le fait d'avoir signé un contrat ou craindre pour la déchéance de nationalité est-ce que vous pensez vraiment que c'est ce qu'il retiendra donc il y a en fait dans cette diabolisation de l'étranger en réalité une forme d'angélisme moral parce que vous avez signé un contrat de respect des principes vous allez vous y tenir vous n'allez plus du tout assassiner des professeurs et des policiers et parce que et parce que je ne sais pas parce que enfin c'est ça qui m'a frappé le plus d'ailleurs dans la réaction du conseil constitutionnel je comprends très très bien cette prudence cette froideur c'est très bien on s'en garde au juridique parfait très bien je crois que sur la déchéance de nationalité tout de même ne pas se prononcer sur le fond c'est décevant pour quelqu'un comme moi qui suis une étrangère en France c'est amer qu'il n'ait rien dit

juste un mot technique là toujours le conseil constitutionnel commence par examiner les motifs de forme de procédure et dès lors qu'un motif de forme ou de procédure est retenu et qu'à ce titre là la disposition est jugée non conforme à la constitution il n'examine pas le fond donc en fait il y a une incertitude sur la constitutionnalité sur le fond des 32 articles qui ont été censurés pour la forme oui un des problèmes d'ailleurs est que cette décision en fait ne tranche rien en effet sur le fond mais finalement elle obligerait le gouvernement à déposer un texte plus général qui permettrait d'être réellement débattu sauf que le gouvernement ne le fera pas mais je voudrais juste avant de vous poser une question dire tout de même un petit mot sur la question du rôle du conseil constitutionnel parce qu'il peut tout de même pardon mais il y a y avoir débat sur l'interprétation que le conseil constitutionnel donne de son propre rôle parce qu'en 1958 le droit d'amendement il était uniquement limité en matière financière pas sur le reste et c'est le conseil constitutionnel en 1985 qui décide d'étendre les limites enfin de mettre en place des limites à ce droit d'amendement avec l'idée que les amendements ne doivent pas être dépourvus de tout lien avec l'objet avec l'objet du texte ça n'existait pas dans la constitution de 1958 ça n'était pas l'intention de cette constitution et en 2006 ce sont même le conseil constitutionnel exprime même l'idée qu'il y a donc des limites inhérentes au droit d'amendement c'est pour ça qu'il y a eu la révision de 2008 qui introduit dans cet article 45 l'idée qu'il faut qu'il y ait un lien même indirect et du coup on voit que le conseil constitutionnel donne une interprétation restrictive de ce terme même indirect donc on peut tout de même débattre du choix de la part du conseil constitutionnel d'établir une jurisprudence extrêmement restrictive sur la façon dont les parlementaires peuvent ou pas proposer des amendements c'est d'autant plus important cette question là qu'en effet ça évite de trancher sur le fond et que ça introduit des incohérences puisque par exemple dans l'examen de la loi de 2018 qui était pour une immigration maîtrisée un droit d'asile effectif et une intégration réussite c'est à peu près le même objet que la loi d'aujourd'hui la restriction du droit du sol à Mayotte n'avait pas posé de problème alors qu'aujourd'hui il y avait un amendement là-dessus et là l'amendement est considéré comme n'ayant pas aujourd'hui de lien direct avec le texte il y a donc là des paradoxes qui méritent tout de même qu'on se penche dessus et qui surtout méritent qu'on observe l'évolution vers une forme de constitutionnalisme c'est-à-dire l'idée que c'est par le conseil constitutionnel qu'on va fixer réellement la légitimité de la loi c'est-à-dire que la loi est l'expression de la volonté générale mais limitée par le conseil constitutionnel c'est un sujet qui mériterait qu'on s'y arrête mais je prolonge

mais après

je vais répondez

je pense que sur la déchéance de nationalité quelque chose de très très grave a été effleurée l'idée que un français pour la France un français n'est pas toujours un français et ça c'est absolument extraordinaire c'est-à-dire que que son comportement de son comportement dépendrait son état civil c'est c'est lamentable déjà on sait historiquement que c'est le premier pas vers des développements fâcheux et ensuite ça voudrait dire que si vous êtes français et seulement français vous ne pouvez pas être déçu de votre nationalité ça ferait de vous un apatride mais si par hasard vous étiez également doté d'une autre nationalité alors il serait techniquement possible de vous déchoir de votre nationalité alors faisons-le c'est d'une légèreté sur une des choses les plus graves

enfin là en l'occurrence j'ai parlé du droit du sol mais pas de la déchéance de nationalité mais la question que je voulais vous poser c'est sur le fond de la question d'une loi sur l'immigration vous avez écrit dans le journal Libération si la France veut rester un pays capable d'accueillir il est essentiel qu'elle préserve les moyens économiques politiques et culturels de le rester il y a en ce moment par exemple au Danemark une restriction aussi sur l'immigration au nom de la préservation de la possibilité même d'accueil au nom de la préservation du modèle social vous quand vous écrivez cette phrase qu'entendez-vous exactement par là ?

d'abord c'est la première chose que l'on peut reprocher à cette loi c'est de se donner comme objectif de contrôler l'immigration et d'améliorer l'intégration et de ne rien en faire ça ne concerne pas du tout ce n'est pas l'objectif de cette loi maintenant grand jeudi cela c'est que je suis en tant qu'étrangère extrêmement attachée à la France de mille manières différentes et je trouve qu'en effet la France est précieuse dans le monde à plus d'un titre et qu'elle a fini par en effet produire un modèle qu'on appelle un modèle social qui est tout à fait intéressant qui est tout à fait singulier que c'est d'ailleurs ce qui attire en France tant de gens c'est-à-dire cette possibilité une fois qu'on a posé le pied sur le territoire français de la France d'avoir les mêmes libertés et les mêmes droits fondamentaux que tout autre homme que tout homme et que tout français ça c'est quelque chose que les français oublient cette vieille loi comment dit-on franc de nom franc de nature vous voyez et qui hante les étrangers du moment que j'ai posé le pied en France même si je n'ai pas de papier français qui est mon cas je suis en France protégée il s'agit de protéger cela à tout prix à tout prix de protéger en effet le modèle social le modèle économique la prospérité de la France son système de justice son système d'éducation l'accès de santé à tout le monde l'égalité devant la loi et le fait que la France reste un pays d'émancipation ça il faut le défendre à tout prix et il n'y a pas de fausse hypocrisie ou générosité de gauche qui me ferait dire le contraire je défendrais ça à tout prix c'est ça que je voulais dire c'est ça que je voulais dire et donc c'est totalement irresponsable si vous voulez de parler surtout de confondre l'asile et l'immigration c'est à dire de vouloir accueillir et de croire faire croire aux français que l'on peut accueillir tous les étrangers qui voudraient venir à tout titre en France et que l'on continuerait à avoir ce modèle de prospérité ce qui est extraordinaire je trouve et notamment dans le discours du rassemblement national je continue toujours à dire front national c'est plus court c'est que ils sont tout le temps en train de souligner l'impuissance de la France en réalité c'est sa puissance qui pose problème c'est sa puissance c'est sa puissance qui attire tous ces gens là et ce qui inquiète à mon sens les français c'est et je pense qu'ils sont comme moi c'est à dire lorsqu'ils voient des milliers de personnes faire la queue devant les préfectures devant Pôle emploi devant les restos du coeur encombrer les logements sociaux je crois qu'ils se demandent comme moi comment allons-nous faire

et vous vous faites et vous vous faites parce que qu'est-ce que vous faites en fait racontez-nous racontez-nous l'action mais si racontez-nous l'action de ces écoles de ces dizaines de ces centaines de réfugiés qui passent entre vos mains et entre les mains de ceux qui travaillent avec vous parce que les gens qui nous écoutent peut-être se disent c'est des grands discours encore mais vous dépassez les grands discours vous êtes dans l'action

non précisément il faut arrêter les grands discours les débats idéologiques et tout ça et se remonter les manches et travailler il faut travailler là c'est impératif de travailler ce que nous faisons à l'association Pierre Claver nous car nous sommes une très très très grande équipe faite exclusivement de volontaires c'est que nous nous accueillons dans notre école dans notre maison des réfugiés c'est-à-dire des personnes à qui la France a déjà accordé sa protection et donc ont vocation à rester ici avec nous les enfants grandiront avec les nôtres et seront français ils arrivent adultes c'est-à-dire déjà formés ça n'est pas du tout évident pour un adulte étranger qui vient d'un pays très éloigné de la France comme l'Afghanistan la Syrie l'Erythrée ou le Soudan de vivre du jour au lendemain dans un pays si compliqué que la France ce que nous essayons de faire c'est justement presque en amitié vous voyez pour un autre pour un frère un frère qui est arrivé ici de lui faire gagner du temps d'abord de lui expliquer tout ce que les français ne disent pas et qui est essentiel et qui est très très grand ce contrat implicite qui nous lie on est tout le temps en train de parler par exemple des abus des étrangers qui ne quittent pas les logements sociaux qui mentent qui trafiquent qui je ne sais pas quoi est-ce que quelqu'un ne leur a jamais expliqué ce que c'était en fait que ce pacte républicain qui nous lie est-ce que vous pensez vraiment que en trois jours lorsqu'on ne parle pas un mot de français on a compris comment fonctionnait cette république et cette société les choses les plus essentielles ne sont pas dites on martèle des conneries sur la laïcité les hommes et les femmes le drapeau tricolore c'est une espèce de catéchisme qui ne vaut strictement rien s'il n'est pas dit à l'intérieur d'une société par un autre français donc ce que nous essayons de faire c'est justement de transmettre entre nous non pas entre professionnels de l'intégration mais entre nous c'est entre français et étrangers qui viennent les rejoindre c'est deux trois choses qu'on sait de la France et pour lesquelles on l'aime et inspirer un sentiment d'attachement à ce pays pas d'amour aveugle pas de fascination ce pays c'est ce pays qui les accueille c'est également le pays qui a expulsé les juifs en 1306 sous Philippe le Bel c'est également le pays qui a cristallisé les pensions militaires des africains qui se sont battus pour la France c'est le pays qui a trahi les harkis c'est également le pays de Mauryac contre la torture de Victor Hugo contre la peine de mort de la légion étrangère qui défile sur les Champs-Elysées applaudie par la France ce sont des malgaches des ukrainiens des géorgiens des congolais et des afghans sous l'uniforme avec la devise honneur fidélité c'est ce même pays c'est ce même pays qui est contradictoire que nous aimons pas parce qu'il est formidable c'est le plus beau pays du monde qui a construit Versailles nous l'aimons parce qu'il est comme tout homme c'est à dire extrêmement faible sans cesse menacé par sa peur et ses errances et en même temps portant lui une idée de grandeur qui le rend inquiet d'être mieux d'être meilleur et c'est ce pays là auquel on est attaché et que nous essayons de présenter à ces étrangers qui arrivent en leur justement en faisant partager cette part d'inquiétude cette part de crainte française de ne pas être à la hauteur de la grandeur qu'on espère et ça ça marche très bien ça marche très bien voilà ce qu'on essaye de faire

Gilles dernière question oui on aura l'occasion de poursuivre le débat avec Natacha la loi et l'expression de la volonté générale dans le respect de la constitution ça c'est le doyen Georges Védel 1971 on y reviendra on ne fait pas un duel dans le débat et inversement non non et le texte de la constitution pas la décision du conseil constituel et celui du droit d'amendement que vous avez cité ma question elle est non pas sur ce qui n'est plus dans la loi non pas sur ce qui y est encore mais sur ce qui selon vous devrait y être cette espèce de chénon manquant sur l'intégration concrètement est-ce qu'il y a des mesures qui devraient être soit du registre de la loi soit d'autres registres qui devraient y être et quel est l'objectif qu'il faut poursuivre parce qu'à un moment vous avez parlé d'émancipation à un autre moment vous avez parlé d'intégration certains parlent d'assimilation c'est quoi l'objectif

je ne pense pas que ce soit l'objet d'une loi je crois que c'est l'objet de pratiques la première c'est très difficile de parler de ces choses quand on confond asile et immigration pour moi c'est très très très difficile maintenant il est impératif de se rendre compte qu'en France nous avions des outils d'intégration qu'ont été par exemple l'école l'armée le travail ou ou même le parti politique ces endroits où se formait l'ensemble des français le lien entre les français ont disparu nous sommes en 2024 les étrangers qui sont ici sont reliés par les réseaux sociaux par internet etc avec leur pays d'origine avec leur famille d'origine il faut repenser totalement la manière dont nous pouvons en fait c'est vraiment ça la constitution c'est nous tenir ensemble décider d'être ensemble et se tenir ensemble il faut le repenser complètement les outils que nous avions sont caduques

merci merci beaucoup Yamsuro on se retrouve dimanche samedi prochain pour un nouveau grand face à face