Gouvernement, budget, Nicolas Sarkozy condamné...L'interview d'Olivier Faure (PS) en intégralité

Semaine politique décisive et tout dépend de vous, Olivier Faure, parce que Sébastien Lecornu promet un gouvernement à la fin de la semaine, mais il lui reste une étape, vous revoir, vendredi, et s'assurer que vous ne censurerez pas, c'est ce qu'on va essayer de comprendre avec vous ce matin. Il n'y aura pas de taxe Zuckman, il n'y aura pas de retour de l'ISF, il n'y aura pas de suspension de la réforme des retraites. Comment vous réagissez à toutes ces portes qui se sont fermées ce week-end ?

Vous dites que tout dépend de moi, mais non, tout dépend de lui, tout dépend de sa capacité à entendre ce que les Français lui ont dit. Je rappelle qu'il y a un an, les Français n'ont pas donné une majorité absolue à qui que ce soit, mais ils ont donné une priorité à la gauche. Et ce qui n'est pas compréhensible dans l'interview du Premier ministre, c'est qu'il donne le sentiment de vouloir faire comme d'habitude, de ne rien changer et donc de se retrouver dans une situation où les mêmes causes produiront forcément les mêmes effets.

Et donc si Sébastien Lecornu entend rester à Matignon, s'il entend gouverner ce pays, forcément, la copie qu'il a donnée dans le Parisien ne peut pas être la copie d'arrivée.

Dans cette interview à nos confrères du Parisien, je répète, il explique qu'il n'y aura pas de taxe Zuckman, qu'il n'y aura pas de retour de l'ISF et qu'il n'y aura pas de suspension de la réforme des retraites. J'ai quand même pourtant l'impression que c'était les trois points que vous lui demandiez.

– Mais moi je vous répète que si rien ne change, eh bien le résultat est déjà connu. Il y aura une censure et donc ce gouvernement tombera et il y aura vraisemblablement une dissolution à laquelle nous sommes prêts.

– Vous avez été surpris ?

– Surpris par ce qu'il dit et ce qu'il pense, non, parce que ça correspond à ce que dit le socle commun depuis huit ans. Donc forcément, je ne suis pas surpris. Ce qui m'étonne quand même, c'est qu'ils devraient avoir entendu le fait qu'ils ont été battus aux élections, qu'ils ont déjà perdu trois premiers ministres en un an, ce serait le quatrième. Et donc à un moment, il faudrait que quelque part, quelqu'un se dise, il est temps d'ouvrir la porte à ce que peut dire l'opposition. S'ils ne l'entendent pas, que voulez-vous que je fasse ? Le chaos, c'est eux.

– Vous l'avez dit, s'ils ne l'entendent pas et s'il n'y a pas de changement, alors il y aura censure. Et s'il y a censure, il y aura dissolution, nous y sommes prêts, on va y revenir. Il y a tout de même quelques pistes qu'il évoque, Sébastien Lecornu. Il promet une forme de justice fiscale, c'est ce que vous demandez, qui reposerait notamment sur la taxation de l'argent qui dort dans des holdings et des holdings familiales, sur une contribution éventuelle sur le patrimoine, voire sur une réduction de la flat tax. Est-ce que ces pistes-là vous paraissent possibles, prometteuses ?

– Prometteuse, je ne sais pas, ce que moi je voudrais lui dire ce matin, c'est la chose suivante. Moi je voudrais la copie complète. Pour l'instant, on a bien compris ce qu'il ne voulait pas, on n'a pas très bien compris ce qu'il était prêt à faire. Et donc ce que je veux, vendredi, c'est de savoir exactement ce qu'il sera demandé aux Françaises et aux Français, et quel sera le rendement de toutes les mesures qu'il entend présenter face aux nôtres. Moi ce que j'ai présenté avec les socialistes depuis plus d'un mois, c'est une équation complète. Donc quelle est la trajectoire ? À quel rythme on réduit le déficit ? Qu'est-ce qu'on fait pour économiser sur le budget de l'État ?

Qu'est-ce qu'on fait aussi comme prélèvement supplémentaire, la taxe Zuckman ? Et qu'est-ce qu'on fait aussi pour relancer l'investissement ? Qu'est-ce qu'on fait pour relancer le pouvoir d'achat ? À ces conditions-là, on peut discuter. Pour l'instant, on a compris simplement ce qu'il ne voulait pas.

Mais ça veut dire que s'il arrive à vous démontrer vendredi que la taxation davantage des holdings, alors l'argent qui dort, ça voudrait dire avoir mis de l'argent dans des holdings qui sont censés normalement être une sorte d'avant-poste des investissements dans les entreprises, si en fait c'est une manière juste d'échapper à l'impôt et de faire dormir de l'argent, alors cet argent serait taxé. Et si la contribution sur le patrimoine, si tout ça rapporte autant que vous espériez de la taxe Zuckman, alors vous pourriez dire oui.

Oui, mais la réalité c'est que... Dans ce cas-là, vous direz oui. Mais bien sûr, mais la réalité...

Non mais pardon, ça veut dire que c'était pas taxe Zuckman ou rien.

Non, ça veut dire que je veux de l'argent qui permette d'épargner les Françaises et les Français de la classe moyenne et des classes populaires. Parce que ce que les ultra-riches ne payent pas, ce sont tous les autres qui le payent.

Et c'est la raison pour laquelle moi je n'ai rien contre les riches, simplement ce que je dis, c'est que quand vous avez des gens qui ont une richesse indécente, qui ont vu leur fortune doubler en 8 ans, passant de 600 milliards à 1200 milliards, ce chiffre-là, je le répète en permanence, parce qu'il permet de dire quand même que quand on demande à ces gens-là 15 petits milliards et qu'on nous répond « c'est pas possible, on peut pas les spolier », mais de quoi parle-t-on ?

Quand je vois que le MEDEF fait semblant de dire que ce sont les entreprises qui sont visées alors qu'on vise en réalité des très gros patrimoines, je le rappelle, supérieurs à 100 millions d'euros, qui se verraient prélever l'équivalent de 2% de leur patrimoine chaque année, patrimoine qui leur rapporte en moyenne de 10 à 12% chaque année. Donc ça veut dire que le propos n'est pas de réduire leur richesse, mais de faire en sorte qu'ils s'enrichissent moins vite désormais.

Ça vous a surpris aussi le MEDEF qui dit « nous sommes en réalité les nouveaux insoumis » et qui appelle même à une mobilisation et à un grand meeting le 13 octobre.

Mais comme toujours, malheureusement, le patronat fait semblant de se mobiliser pour les entreprises, mais en réalité il est là pour protéger les ultra-riches. Parce que là, on parle de 1800 personnes qui ont un patrimoine, je le répète, supérieur à 100 millions d'euros. On ne parle pas de l'expression de « petits riches ». Le problème, c'est que même avec ce que nous avons fait nous-mêmes, avec l'ISF, qu'est-ce qu'on faisait ? On attrapait les petits riches, mais les ultra-riches, eux, échappaient à l'impôt. Et donc c'était tout l'objectif, c'est tout l'objectif de la taxe Zuckmann, c'est effectivement de faire en sorte que ce soit ceux qui sont...

En fait, vous reconnaissez vous-même que l'ISF n'était pas très bien ficelé ?

Je reconnais le fait que l'ISF ne touchait pas les ultra-riches. Et qu'il y avait là un problème, c'est que les ultra-riches qui optimisent, qui se réfugient dans des holdings dans lesquels ils placent leurs biens, pour que les gens nous comprennent. Le jet privé, il n'appartient pas à l'ultra-riches.

Donc il n'est pas taxé, parce qu'il ne fait pas partie de son patrimoine ?

Bien sûr. De la même façon que tel particulier, que le yacht, etc., tout ça est complètement exclu, en réalité, de ce qu'est le patrimoine reconnu de l'ultra-riches. De la même façon que ça serve des revenus, qui sont des revenus très faibles par rapport au grand de leur fortune, pour justement ne payer que très peu d'impôts sur le revenu, et que ça donne tout ça au final. On a un impôt en France qui est normalement progressif. Plus vous êtes riche, plus vous payez. Eh bien, avec les ultra-riches, c'est l'inverse. Il est dégressif.

Olivier Faure, comment on fait pour que les Français gagnent mieux leur vie ? Rapprocher le net du brut, voilà aussi une des promesses de Sébastien Lecornu. Est-ce que là-dessus vous êtes d'accord ? Et est-ce que vous avez des pistes ?

On avait des pistes. On a proposé 6 milliards d'euros pour tous ceux qui sont en dessous de la médiane. C'est-à-dire qu'en fait, tous ceux qui gagnent moins de 1920 euros net par mois verraient leur revenu augmenter entre 900 et 1500 euros par mois.

C'était la suppression de la CSG sur ces salaires-là ?

C'est un taux différencié de CSG qui permet de distinguer entre les revenus et donc de faire en sorte qu'il y ait des gains immédiats et qu'ils soient gagés. Puisque en fait, c'est de l'argent en moins pour la protection sociale. Et donc, la taxe Zuckman venait justement gager ces efforts que nous faisons en direction des salariés.

On l'a dit, Olivier Faure, vous verrez le Premier ministre vendredi. Est-ce que c'est le rendez-vous de la dernière chance ?

Oui.

Il n'y en aura pas d'autres. Vous dites, c'est à prendre ou à laisser vendredi. Soit il nous convainc, soit il est censuré.

C'est simple. Jeudi, les Français vont à nouveau manifester. Vraisemblablement, dans des extraditions, j'y serai. Comme la dernière fois. Et donc, qu'ils vont manifester. Et rappelez-vous qu'on a eu entre 500 000 selon la police, 5 millions selon les organisateurs. Enfin bref, une grosse manifestation. Assez inédite, dans la mesure où il n'y avait plus de projet sur la table et que le Premier ministre venait même de dire que les jours fériés ne seraient plus retirés. Deux jours fériés ne seraient plus retirés. Et donc, cette mobilisation importante manifeste quelque chose qu'il faut entendre. Il y a une forme d'exaspération dans ce pays.

Et il y a la volonté d'aboutir à plus de justice fiscale. Donc jeudi, le lendemain, les syndicats, sous la forme de l'inter-syndicale, seront réunis et seront reçus ensemble par le Premier ministre.

Est-ce que c'est de bonne augure que le rendez-vous avec vous soit effectivement le lendemain et justement dans la foulée des syndicats ? Est-ce que ça veut dire que déjà, au moins sur la forme, il a compris quelque chose le Premier ministre, d'après vous ?

En tout cas, ce qu'il doit comprendre, c'est qu'il y a aujourd'hui des gens qui défendent le monde salarié, qui défendent aussi les petites entreprises, qui défendent aussi celles et ceux qui se battent et qui travaillent et qui ne veulent pas être ceux qui subissent les rentiers. Et donc, nous devons aujourd'hui être en mesure de dire qu'effectivement, si des efforts doivent être produits, ils doivent d'abord reposer sur la rente, sur la spéculation, sur ceux qui aujourd'hui se comportent comme les assistés de la République.

Olivier Faure, l'un des proches de Sébastien Lecornu, dit dans la presse ce matin, « Il faudra accorder une victoire au PS ». Est-ce que vous voyez cette victoire venir ?

Mais je ne sais pas. Moi, je ne veux pas une victoire pour le PS. Ce n'est pas le sujet.

En gros, ce qu'ils sont en train de dire, c'est qu'il faudra que vous puissiez sauver la face pour vous permettre de ne pas censurer. Est-ce que c'est là qu'il y a un grand malentendu avec eux ?

Il y a un grand malentendu. Je passais ma journée d'hier, j'ai fait les vides-gourniers dans ma circonscription. Et donc, vous imaginez, des centaines de gens qui viennent me parler de ça. Qu'est-ce qu'ils me disent ? Ils me disent, non pas, on veut sauver qui que ce soit. Ils disent, faites en sorte que cette semaine, quand vous verrez le Premier ministre, il y ait enfin un renouveau, un espoir qui permette à nous, qui sommes des gens très ordinaires, de voir un peu de lumière. Parce que ça fait quand même longtemps que ce pays est dans la dépression.

Est-ce que la lumière, c'est de taxer davantage les riches ou c'est de faire en sorte qu'eux gagnent davantage ?

Mais c'est de faire qu'eux gagnent davantage. Mais vous l'avez bien compris aussi, c'est que si vous voulez que l'immense majorité gagne davantage, il faut qu'elle soit moins prélevée.

Et donc, tous les impôts qui étaient prévus par François Bayrou, d'ailleurs avec le gel du barème de l'impôt sur le revenu qui aurait fait rentrer des ménages dans l'impôt sur le revenu, qui auraient augmenté les impôts de tout le monde, sauf pour les ultra-riches, et bien la question qu'ils posent, c'est de savoir si eux vont être à nouveau les dindons de cette mauvaise farce ou si, justement, on va chercher l'argent du désendettement et de la capacité de nos services publics à fonctionner chez celles et ceux qui se sont beaucoup enrichis et qui ont les moyens de venir en aide.

Est-ce que les dindons de la farce, comme vous dites, ce n'est pas vous les socialistes ? En tout cas, c'est ce que considère Jean-Luc Mélenchon. Il l'a écrit ce week-end. Il a bien trimballé les nigauds. Il, c'est Sébastien Lecornu, et les nigauds, c'est vous. Il ne leur donnera rien de l'espoir non plus, car il dit renoncer à débaucher des candidats ministres dans les groupes politiques qui ne soutiendraient pas le gouvernement. Adieu, vos vaches et vos lailles à plumer pour Brun et Gage, par exemple, député socialiste.

Non, mais vous l'avez compris, moi, je ne commande plus les excès de langage de Jean-Luc Mélenchon qui croit qu'il n'est ni prose ni vert. Il est simplement dans une forme de démagogie permanente. Et ce que je fais, moi, c'est qu'à chaque instant, je cherche des solutions. Je pourrais, moi aussi, faire le grand numéro de « ils sont méchants », « ils sont la droite », etc. et on n'avancera pas. Moi, ce que je veux au contraire, c'est qu'à chaque étape, nous puissions essayer de trouver des solutions pour les Françaises et les Français. Si nous ne les trouvons pas, nous censurerons. Si nous les trouvons, nous maintiendrons. Voilà, c'est tout. C'est aussi simple que ça.

La première motion de censure, elle sera déposée par les insoumis. Ils l'ont déjà annoncée. Si, après le rendez-vous de vendredi, vous en ressortez bredouille, vous avez l'impression de ne pas avoir été entendu, que même sur cette histoire de taxer l'argent qui dort dans les holdings, il n'a pas le compte, alors vous pourriez vous associer à la motion de censure des insoumis ?

Mais nous verrons. Et si le compte n'y est pas, nous déposerons une motion de censure.

Votre propre motion de censure ?

Et nous prendrons nos responsabilités. Nous ferons en sorte que ce gouverneur en tombe s'il ne veut pas entendre ce que lui disent les Français.

Ça veut dire que vous préférerez avoir votre motion de censure que vous vous associez à celle des LFI ?

Mais je ne sais pas ce que dira la motion de censure des LFI. Je sais par contre ce que nous, nous dirons. Nous dirons que nous avions un projet concret, ce que n'a pas fait LFI, n'a pas fait cet effort-là. Il faut que dans l'année et demie qui vient, nous sachions dire comment est-ce qu'on va à l'élection présidentielle. Et nous, nous avons posé sur la table un projet qui est parfaitement défini avec une trajectoire budgétaire, avec des économies, avec aussi des nouvelles recettes et puis un plan de relance d'investissement de ça.

Vous n'avez plus rien à voir avec LFI ? Ça suffit de vous en parler, quoi. Il n'y a plus rien.

Mais ce n'est pas qu'il n'y a plus rien. C'est qu'en fait, je n'en peux plus d'être en permanence interrogé sur des gens qui font de la communication à outrance mais qui ne proposent rien. Moi, ce que je dis, c'est que dans un moment comme celui-là,

Non, non, c'était quand même vos alliés. Si vous êtes aujourd'hui dans ce groupe, dans l'Assemblée, c'était élu sur une liste commune. Vous étiez ensemble. C'est quand même normal et légitime qu'on vous interroge.

Mais je ne vous refuse pas de m'interroger.

Vous étiez le nouveau fond populaire.

Je dis simplement qu'à un moment, quand on a un leader qui se comporte comme il se comporte et qui a pour principaux adversaires les autres partenaires de gauche et qu'il en oublie même jusqu'à l'extrême droite et la droite, je dis effectivement qu'il y a un problème. Il ne peut pas passer sa vie entière à parler du reste de la gauche. Moi, je ne parle pas de lui. Ça ne m'intéresse pas. Je ne suis pas en train de chercher à antagoniser... Et c'est vrai qu'il a passé le week-end à parler de vous, de vous,

l'éligo, le ramassis de vieux sectaraux cassoulet.

Oui, mais moi, je ne cherche pas à antagoniser la gauche. Je cherche à dire qu'il y a un chemin possible pour la France et c'est très différent.

Avez-vous vu une différence entre Sébastien Lecornu et François Bayron ?

Oui, sur la forme, sur la méthode, sur l'attitude générale du Premier ministre qui donne le sentiment de vouloir discuter. Mais le problème, ce n'est pas simplement la méthode, c'est aussi le contenu. Et pour l'instant, je ne vois pas de changement.

S'il n'y a pas de chemin possible où vous puissiez avoir au minimum une bienveillance à l'endroit de ce nouveau gouvernement...

Je vous arrête tout de suite, il n'y aura aucune bienveillance. Moi, je ne suis pas là pour...

Le fait de ne pas censurer, ce n'est pas de la bienveillance ?

Non. La seule chose qui m'intéresse, c'est de savoir si les Français, les classes populaires, les classes moyennes, les gens ordinaires, vont être pénalisés par ce budget ou pas. Et donc, est-ce qu'on fait tourner les services publics ou pas ? Est-ce qu'on fait en sorte qu'on puisse redonner du plan d'achat au plus grand nombre ou pas ?

Est-ce qu'il vaut mieux dissoudre ou est-ce qu'il vaut mieux juste censurer et passer au suivant ?

Moi, je pense que dans ces cas-là, c'est le président de la République qui décide, mais peut-être que la dissolution sera le seul moyen d'arriver à remettre les compteurs à zéro.

Plutôt que de passer au suivant et au tourniquer des premiers ministres.

Si c'est pour que le suivant revienne et nous dise la même chose que le précédent, ça ne sert à rien.

Olivier Faure, vous avez compris, vous, le jugement contre Nicolas Sarkozy ?

Oui, je comprends qu'il y avait une affaire grave de corruption de nos élites et en l'occurrence d'un ancien président qu'au bout de dix années d'enquête, les juges ont considéré qu'il y avait une condamnation sur la base, l'association de malfaiteurs contre Nicolas Sarkozy. Et moi, ce qui m'indigne aujourd'hui, parce que je crois, comme lui, que la France a été humiliée, mais pas pour les mêmes raisons, ce qui humilie la France aujourd'hui, c'est de voir qu'une partie du monde politique a décidé de faire la peau des juges.

Et moi, je crois que dans un état de droit, justement, on doit s'en tenir à respecter la séparation des pouvoirs, respecter la liberté de la presse, respecter des décisions de justice qui sont parfaitement motivées.

Sur cette question de l'état de droit, ce que dit Nicolas Sarkozy et un certain nombre de ses soutiens, mais aussi quelques observateurs, y compris du monde judiciaire, c'est que le principe de l'exécution provisoire serait contraire, justement, à l'état de droit, c'est-à-dire à la double juridiction. Est-ce que ça vous interroge ? Quand vous entendez le président du Sénat qui dit « oui, ça interroge », il y a un questionnement.

Je comprends que ça l'interroge. Ils ont tous des cas dans leur propre famille politique. Le parti des honnêtes gens, celui de Retailleau, comme il l'appelle, en fait, ils multiplient, enfin, ils sont plus nombreux dans les tribunaux qu'à l'Assemblée. Donc, effectivement, je comprends qu'il y a un problème pour eux. Mais enfin, il ne faudrait quand même pas prendre les choses à l'envers. Parce que là, on est en train de créer un immense nuage. On ferait de la fumée au toit d'une affaire. La réalité, c'est que le vrai débat, c'est de savoir si on accepte ou pas que celles et ceux qui nous gouvernent et qui donc sont censés être exemplaires sont décorrompus ou pas. Mais sur cette question

de l'exécution provisoire, est-ce que vous vous dites

« oui, ça pose question ». Non mais, moi, je ne veux pas répondre à cette question. Mais c'est la loi. Comme à Gérard Larcher. Non mais, c'est la loi et les juges ne font que l'appliquer. Mais vous vous rendez compte qu'au bout de 10 années de procédure, ça fait 10 ans qu'il y a une procédure qui est engagée et seulement au bout de 10 ans il y a une condamnation. Et donc là, si vous dites qu'il n'y a pas d'exécution provisoire, ça veut dire qu'en fait vous repartez en appel peut-être qu'encore 10 ans pendant lesquels vous aurez en fait...

Donc en fait, c'est une réponse à la lenteur de la justice ?

C'est une réponse tout simplement à la lenteur de l'instruction parce que c'est difficile d'instruire un dossier pareil. Je comprends parfaitement que ça ait duré longtemps. C'est logique qu'on cherche à s'assurer.

Nicolas Sarkozy, il considère même que ça a eu un impact politique. Voilà ces mots hier. Je rappelle que j'ai perdu la présidentielle de 2012 de très peu. Il parle notamment de la question du faux document qui serait faux ou en tout cas dont on ne peut pas prouver la véracité pour être tout à fait précisé et utiliser les mots du tribunal. Il dit le faux de Mediapart qui a joué un grand rôle. qui réparera cette injustice ? Il estime même qu'au fond, l'élection de François Hollande de 2012 serait fragilisée.

Vous vous rendez compte ? C'est quand même cette façon de chercher systématiquement à retourner tous les arguments. La vraie question qui est posée, c'est est-ce qu'il y a eu un moment des collaborateurs de Nicolas Sarkozy qui sont partis voir y compris un homme qui était accusé de terrorisme qui est à l'origine de cet attentat sur le décès 10 de l'UTA qui a causé la mort de 170 morts. Vraiment, est-ce qu'on peut remettre les choses à leur place et se redire les choses telles qu'elles se sont passées ?

Moi, ce que je vois, c'est qu'à chaque fois que la justice qu'on a un homme ou une femme politique, la droite remet en cause la justice alors qu'elle est celle qui en permanence appelle à plus de sévérité et à ce qu'il y ait une tolérance zéro.

Merci Olivier Faure. La tolérance zéro,

c'est pour tout le monde.

Merci Olivier Faure, premier secrétaire du Parti Socialiste. Merci Olivier Faure. Merci Olivier Faure,