Qui veut encore de la France au Sahel ?

bonsoir entrons ensemble jusqu'à 19h dans le temps du débat sur france culture [Musique] [Musique] à l'ordre du jour ce soir qui veut encore de la france au sahel le sommet de la france avec les pays du g5 ça elle devait se tenir lundi dernier à pau mais a été reporté au 13 janvier après le massacre de 71 soldats nigériens commis le mardi 10 et revendiquée par l'état islamique il faut dire que les opinions publiques des cinq pays concernés mauritanie tchad niger burkina faso et mali sont de moins en moins favorables à la présence française de la france et de la mission des nations unies pour le mali la minus ma il y à 7 ans était le cas il cette mission française a été accueilli sous le nom de cerval en 2013 elle avait été lancée par le président françois hollande c'est d'ailleurs ce qui inquiète le président français actuel à savoir emmanuel macron qui cherche du soutien à l'opération barkan qui a succédé à serval à la fois du côté des pays européens de l'otan mais aussi de la présidence des pays concernés nous allons en parler avec 2,3 invitait n'y a gagné il ya eu au sco et politologue spécialiste de politique de sécurité internationales en afrique subsaharienne marc antoine pérouse de montclos et politistes directeur de recherche à l'institut de recherche pour le développement ird et et auteur de une guerre perdue la france au sahel apparaître dans trois semaines chez jean claude lattès et renaud girard est grand reporter au figaro il est auteur de quel diplomatie pour la france paru en 2010 cet auxerre fils tient la chronique internationale chaque semaine dans le figaro et deux de ses articles récents étaient consacrés à notre sujet dont le dernier titre est avec un point d'interrogation le sahel est il un afghanistan français nous avons besoin de plus de barkat nous avons besoin de plus d'alliés c'est ma conviction parce que ceux qui critiquent la présence française où la présence des alliés dans le sahel oublie que seule l'intervention servane le mali c'est aujourd'hui sous le contrôle des terroristes peut-être le rige elle aussi alors imaginons que berkane ça n'aille ça va affaiblir notre but ça va affaiblir notre temps au profit de qui au profit des terroristes vous savez on dit souvent en matière de stratégie la meilleure stratégie une des meilleures stratégies c'est de s'attaquer aux alliances de l'ennemi les terroristes s'attaquent à nos alliances les terroristes veulent défaire nos alliances pour pas qu'on joue le jeu et les terroristes et les terroristes cherchent des relais au sein des populations pour les aider à défaire ses alliances voici ce que dit déclaré hier le président du niger mahamadou issoufou c'était sur rfi et france 24 il nous faut plus de barkan disait-il de cette opération donc menés par la france dans ce pays du sud dans ces pays du sel il faut des alliances des alliances qui continuent à être plus forte face aux terroristes on al'impression marc antoine pérouse de montclos qu'on entend quelqu'un qui est très convaincu de la présence militaire française et surtout qui utilisent les mêmes terminologie à savoir les terroristes ces terroristes évidemment sont parfois des terroristes qui sont parfois des djihadistes mais il ya aussi tout un tas d'autres acteurs qui entrent dans le jeu où il ya beaucoup d'acteurs de la violence est évidemment barkan joue plusieurs rôles dont un rôle politique ça sert aussi d'assurance vie pour les régimes en place dans la région ça pour issoufou comme pour d'autres c'est effectivement important d'avoir une présence militaire française non seulement pour lutter contre les groupes qui sont parfois hâtivement qualifié de terroriste mais également pour assurer se prémunir du risque de coup d'état est ce que vous appelez donc oui c'est ça de d'assurance vie ça veut dire ça ça veut dire que on vous sent menacé par des oppositions et qu'il ya aussi des oppositions internes il ya aussi on le veut à une méfiance du côté du burkina faso avec l'appareil sécuritaire qui est héritée de l'ancien régime de compaoré qui était lui-même un ancien militaire qui a donc été déchu en 2014 et on voit bien que la présence militaire étrangère sert aussi finalement de garantie pour les gouvernements en place quoi qu'il en soit par ailleurs de la menace jihadiste alors nous avons titré qui veut encore de la france au sahel il faut dire il n'ya galles et bagayoko que ça n'est pas qui veut encore des français au sahel absolument c'est la remarque que j'ai fait quand on m'a proposé de participer à cette émission je pense qu'il est extrêmement important de différencier le sentiment anti français dont beaucoup parlent y compris au plus haut niveau est en réalité ce qui se passe qui est un rejet de la france dans et de sa politique étrangère en réalité c'est à ça qu'on a qu'on a à faire donc ce qui se passe aujourd'hui c'est le rejet d'une politique qui ne remonte pas à celle qui est monté par mené actuellement par par le gouvernement qui remonte à la ce qui s'est passé en libye sous le gouvernement du président sarkozy mais qui ensuite avec des prolongements avec une suspicion de bienveillance de la france y compris sous l'opposition sous l'opération serval vis-à-vis de certaines communautés notamment vis-à-vis des touareg et ça c'est le premier volet le deuxième volet c'est que à mon avis il ya également une remise en cause assez profonde du modèle d'état post coloniale auquel est associée la france elle même les états que nous connaissons et dont nous avons si elle est non mauritanie tchad nigeria faso et mali alors moi je ne parlerai pas des gouvernements eux mêmes il ya bien sûr un des enjeux des oppositions politiques des risques de renversement sat vous avez mais moi je parle du modèle d'état au sens où un grand nombre de populations y compris dans les zones périphériques rural considère que cette étape post coloniale a failli d'un point de vue démocratique du point de vue de l'organisation du point de vue de la décentralisation et du point de vue des politiques de développement est également et ce con ce à quoi on a affaire c'est à la séduction exercée par un modèle alternatif qui est proposé par les groupes diagne alors renaud girard vous est donc grand reporter au figaro vous tenez la chronique internationale chaque semaine dans ce journal est une de vos chroniques que toute récente puisque c'était le 9 décembre était titré le sahel and afghanistan français vous y mettez un point d'interrogation mais on pourrait assez facilement l'enlever parce que quand on vous lit ça n'est pas tout à fait une question que vous posez c'est plus un constat oui parce que si vous voulez en afghanistan ait eu la conférence de bonn qui était en décembre 2001 où là les occidentaux fin les américains ont promis qu'ils allaient ont ils dit reconstruire démocratiser et développer l'afghanistan et pour cela ils ont envoyé des soldats les soldats de l'otan qui ont fait des provinces oui construction team souhait et il avait négligé un petit fait c'est que les paysans afghans n'aime pas trop les soldats étrangers en armes dans leur campagne c'est bizarre mais c'est comme ça et est aujourd'hui après quelques essais dizaine dizaines de milliers de morts et après pratiquement deux décennies et quelques centaines de milliards de dollars de dépenses les américains sont en train de négocier au qatar de redonner n'est ce pas aux talibans l'afghanistan qu'ils leur avaient arraché alors on n'en est pas là pour l'instant à réparer moment mais c'est donc un échec flagrant avec beaucoup de 2,2 de dépenses nous nous sommes intervenus à partir de 2013 janvier 2013 donc là ça va faire six ans donc c'est plus que la participation à cette en plus de cette savoir si cet angle c'est le temps lui section et la participation française dans toute la deuxième guerre mondiale 70 39 et mai 45 donc ça commence à faire long et on ne voit pas de véritable amélioration sur le terrain on ne voit pas de véritable stabilisation dans cette région du sahel alors c'est vrai qu'au départ et madame bakayoko l'a souligné on a un tout petit problème dans cette intervention mali c'est qu'on n'a pas tout à fait au départ le même ennemi que notre allié malien sait les maliens qui nous demandent d'intervenir alors les maliens effectivement ils ont un ennemi ou allemands malien depuis toujours ce sont les toits mais nous nous à notre ennemi pas tout à fait la même note rémi ce sont les islamistes ne se fait pas il est donc au départ a effectivement cette cette ambiguïté alors est-ce à dire qu'il faudrait partir aujourd'hui certainement pas parce que ça mettrait un chaos général dans la région parce que les gouvernements en place et vous avez cité le président nigérien au fuse et même tous les états côtiers aussi la côte d'ivoire c'est à refuse que nous que nous partions mais nous devons nous poser une question sur cette intervention et je pense qu'il est bon qu'il y ait ce sommet à pau pour se poser la question de l'intervention et surtout de sa continuation selon quelle forme et pour quels objectifs alors il faut peut-être à ce moment de la discussion préciser à nos auditeurs marc antoine pérouse de montclos le nombre de militaires français déployés 4500 c'est ce qu'on dit sur son territoire cinq pays donc un peu plus même parce qu'on l'a des bases aussi en côte d'ivoire on est à peu installé barkan couvre officiellement cinq pays francophones du sahel et le président français va rencontrer certaines et des forces aujourd'hui puisqu'il se trouve en côte d'ivoire il va il va rencontrer certaines de ces forces-là militaire française pour préparer noël traditionnellement dans les opérations extérieures 5 million de kilomètres carrés c'est cela la l'espace couvert ge pas la surface exacte en tête ce qui est un peu désolant si vous voulez c'est que l'on lise m'ont été programmés davance c'est à dire que celle vous expliquer dans votre livre votre votre manière c'est à dire que dès le départ on confie en fait une mission impossible à l'armée française qui consiste en réalité à construire un état au mali et puis ensuite dans les états voisins dire qu'aujourd'hui c'est tout problème que je souligne dans mon livre en fait on s'appuie sur des armées africaines qui commet des exactions qui tuent des civils qui torture en prison alors pas tout haut le niveau il faut mettre à part l'armée du niger et l'armée de la mauritanie mais excusez moi sur le mali le burkina le tchad il ya des vrais soucis je ne vois pas comment on peut gagner une guerre contre un ennemi invisible si on n'a pas le soutien la population sur le b à ba de toutes les stratégies contre insurrectionnelle et pourtant on attendait on entend des la baffe ranelagh pas parce que les armées gouvernementales que sont censés former aussi la france tuent des civils alors les jeunes pour se protéger à la fois des exactions de l'armée ou pour se venger vont rejoindre les rangs des jihadistes un de ceux qu'on appelle les djihadistes mais qui parfois ne sont de djihadistes de nom il ya bien d'autres dynamiques de violence dans la région est donc finalement on a ce paradoxe que des groupes qualifiés de terroristes en fait apparaissent comme les protecteurs des civils c'est quand même aberrant il ya des situations comme autour du lac tchad autour de beaux comme ou en fait les forces de sécurité et leurs supplétifs miliciens tuent plus de civils que les groupes qualifiés de terroristes excusez moi qu'est ce que c'est que ce genre d'opération de stabilisation comment voulez vous qu'on donne ce genre de guerre oui et vous disiez par exemple qu'au nigeria tout proche effectivement il y avait plus de morts par les forces de sécurité et les milices qu par boko haram soi même ce sens renaud girard dans votre article du figaro paru très récemment vous faisiez un parallèle avec évidemment on ne peut pas ne pas le faire avec ta guerre d'algérie et vous disiez un moment ou un autre et bien on utilise des termes qui sont assez proches de ceux qui ont été utilisés pendant la guerre d'algérie dans la deuxième partie de la guerre d'algérie il faut gagner les coeurs et les esprits qu'on a ensuite retrouvé pendant la guerre du vietnam et dans beaucoup de conflits post coloniaux gagner les coeurs et les esprits c'est ce qu'on appelle dans le cadre du sahel le développement et la sécurité dans la sécurité on voit très bien enfin on imagine ce que ça peut être le développement c'est un peu plus difficile il dit hier dans il faut quand même voir que dans ce qu'on appelait à l'époque les départements français d'algérie qui avait oscillé t elle les territoires sahariens et les trois départements français d'algérie les territoires saria la république française avait quand même mis le paquet si vous voulez elle avait une armée qui étaient rompus à la guerre anti-insurrectionnelle des guerres coloniales puisque l'avait fait la guerre d'indochine qu'elle avait perdu à dien ben phu mail avec quand même une petite expérience et puis elle avait quand même quatre cent mille hommes c'est vous et c'est pour ça d'ailleurs que la france en 59 on le voit très bien lorsqu'on étudie les archives militaires les journaux marche des régiments ce qui m'est arrivé de faire on voit très bien qu'on 59 la guerre d'algérie était gagnée après une vague et les politiques voilà avec des moyens qui fait qu était la politique et la torture que même qui est arrêté à 50 d'hommes mais il ya eu la ligne morice et lamerat et il ya eu des opérations très brillant d'intoxication enfin la bleue et la bleuite etc bref en 59 c'est un fait d'histoire mais que la guerre d'algérie était là après vous avez une décision politique du général de gaulle qui dit eh bien le gars est très bien je vais quand même donné le pays au fln et négocier avec le fln ce qu'il a fait en revanche là on n'est pas du tout et vous avez on a comparé 1 on a comparé les territoires du sahel sont plus grands que l'algérie là on a quatre mille cinq cents hommes alors on a un appui des alliés mais c'est un appui logistique oui voit pas dire qu'il faut rappeler qu'il ya des militaires estoniens qui protégeait d'un scorsese qui a des officiers britanniques qui a des forces de l'élite américaine aussi étasunienne qui nous soutiennent aussi il ya aussi des espagnols etc la logistique et du renseignement mais il ya aussi au combat il faut vous savez au combat la guerre c'est les soldats sont fait pour tuer être tué sinon c'est pas des soldats c'est des postiers cd des employés la sécurité sociale c'est ce que vous voulez ça que c'est un genre à d'ailleurs dit à propos des opérations extérieures le monument a été inauguré le 11 novembre et bien il est fait pour pouvoir être continuer ce monument parce que effectivement il ya toujours des opérations extérieures il ya toujours des soldats qui se rajouteront aujourd'hui qu'une seule autre armée en europe mais française qui sait se battre qu'ils aiment se battent et qui le fait c'est l'armée britannique je ne sais pas si les britanniques il nous aide un petit peu au saumon sont prêts à faire un gros effort alors c'est sûr que l'effort financier des européens à l'effort financier des européens est important mais il faut dire les choses telles qu'elles sont si vous voulez moi j'ai vu des au sud des officiers chinois de falla n'est ce pas formés ou essayer de former des soldats maliens et ben ça ne marche pas marc-antoine the bongo puis ensuite d'euros c'est une question d'effectifs c'est à dire que là ça serait préjugés que la réponse doit être uniquement militaire alors qu'on sait très bien que le fond du problème il est politique et non je sais pas de gagner la guerre c'est de gagner la paix et ça on peut pas le faire sans les maliens sont les nigériens sens voilà donc le premier une première question elle est fondamentale et les d'autres politiques et la deuxième chose c'est que pourquoi on n'a pas des alliés européens sur le terrain avec nous bah parce qu'ils font pas la même analyse que nous de la menace prétendument globale que présenteraient ces groupes qui souvent en fait sont liées à des conflits de bêta et des conflits fonciers etc qui sont très loin de ceux narrative dominons y compris dans les médias peut-être pas france culture heureusement sur une menace djihadiste globale et qui sait le déroulé narratif qu'on a depuis françois hollande et le début de l'opération serval en 2013 si on ne fait rien demain ces groupes vont nous attaquer en france excusez moi il ya quand même une différence fondamentale avec l'afghanistan en afghanistan on intervient les américains interviennent avec l'approbation la communauté internationale après septembre 2001 ils sont fait attaquer sur leur territoire national aucun des groupes que l'on combat aujourd'hui au sahel n'a jamais commis d'attentats terroristes outre-mer que ce soit en europe en amérique de nord je crois comme aime le rappeler simplement quand même ils ont pris on en voit déjà sonné aussi faudrait qu'ils prennent en otage aujourd'hui une française formidable qui avait décidé de consacrer sa vie consacré sa vie à aider les populations là bas et ces gens là pour la remercier la prennent en otage donc il faut voir quand même c'est ce sont des gens qui peuvent altérer s'attaquer aux intérêts français mais vous avez tout à fait raison de dire que de toute façon la france n'a pas du tout vocation à recoloniser c'est erik truffaz est hélas une décision libre en 1960 de leur donner l'indépendance et là pas du tout ma vocation heureux j'ai rappelé l'état du sénégal et bagayoko sur ces questions alors d'abord je pense qu'il est important de préciser la nature du dispositif en place du dispositif français il y a effectivement cette opération barkan qui doit succéder donc un impérial serval voulait pas françois hollande alors qu'est succéder mais qui a été élargi parce que l'opération serval elle avait un mandat sur le territoire malien la spécificité de l'opération barkan c'est que c'est une opération transrégionale qui en effet couvre cinq pays et donc dans ce cas en effet 4500 hommes sont mobilisés et à l'appui de ses hommes peuvent être apportées sont apporter des soutiens en provenance du dispositif français prépositionné qui est différent je pense que c'est important de le préciser les forces prépositionnées française se situe à djibouti au sénégal en côte d'ivoire et au gabon vous avez également le dispositif qu'on appelle sabres qui est constitué de forces spéciales 6a au burkina faso et d'ailleurs il ya une opération sabres en tamasheq ça s'appelle takouba qui voudrait donc succéder à l'opération en barque année être encore plus amplifiée qui serait d unité de forces spéciales européennes alors passé de 2000 vais je partage tout à fait l'opinion de monsieur gérard on l'a vu dans le cadre de la formation de l'armée malienne par la mission européenne 8e que de gros problèmes d'ordre tout simplement linguistique se sont posés pour la formation d'aider les forces maliennes puisqu'en effet je sais qu'il y a eu de la formation au français des instructeurs européens qui ne pouvaient pas communiquer directement avec les soldats maliens donc ce point est important dernier élément que je voudrais souligner vous souligner qu effectivement quand on fait la guerre on est là pour tuer ou pour neutraliser comme on dit aujourd'hui mais le problème dans l'environnement aujourd'hui c'est qu'il ne s'agit pas uniquement de détruire en un an et demi vu la complexité de l'environnement il s'agit effective effectivement aussi de le poursuivre pénalement parce que la façon dont sont imbriqués les acteurs criminels et les acteurs armés et les groupes armés pas seulement le terrorisme djihadiste mais aussi les groupes communautaires est extrêmement importante et il ya un besoin de démanteler ces réseaux et ce n'est pas le rôle des militaires de faire cela trafiquants d'êtres humains aussi stan la pomme du petit four du midi l'état civil de chaque fois inaya noir anything et tout seul ce constat renders chinois les astana footeux mais dewey l'état sénégalais de chaque fois il n'a rien les signes de sa table suppose trader chinois hu [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] france culture le temps du débat il mêle novembre sur la musique du groupe tinariwen qui veut encore de la france au sahel s'il s'agit de notre débat du jour avec des galets bagayoko marc antoine pérouse de montclos et renaud girard effectivement alors vous avez beaucoup insisté onia galles et bagayoko sur le fait que c'était la politique française qui a été critiquée en dans ces pays là ça n'était pas forcément les français en l'occurrence est ce qu'on peut dire tout de même que depuis quelques temps et en particulier depuis deux ou trois mois il ya des manifestations anti françaises qui se sont développées à bamako c'était le 21 juin le 12 octobre après le massacre de sévaré au centre du mali et bien il l'a aussi il ya eu des manifestations mais aussi des tracts aquaserge la lettre les forces étrangères ils ont des cons mais sont incapables de nous protéger dit par exemple face aux coraux la plateforme qui la critiquaient au mali à ouagadougou également le 12 octobre enfin disons il ya eu tout de même des manifestations plusieurs manifestations entre la france entre l'as entre les français en effet donc oui il ya eu des manifestations sans doute orchestré on voit aussi sur les réseaux sociaux des propos extrêmement virulent contre la france mais moi à titre personnel pour me rendre dans un certain nombre de ces pays je ne ressens pas d'hostilité envers les français en tant que tel alors il ya une déclaration il ya trois semaines de salif keita le des grands chanteurs maliens qui accusent la france de manipuler donc des groupes et surtout de se cacher pour faire soi même des exactions dans le nord du mali tout ça mélangé avec une critique de certains milieux panafricain contre le franc cfa et tout cela provoque effectivement des parce que ça traduit c'est typiquement ce problème heureusement c'est à dire que quand au début les tongs français sont intervenus à tombouctou en janvier 2013 février 2013 elles ont été applaudis c'était des troupes de libération après c'est un phénomène classique très très vite vous basculez dans le syndrome de la troupe d'occupation et là vous êtes très très mal perçu et donc au bout de quasiment 7 ans pas de réflexion malheureusement effectivement aujourd'hui on en est arrivé ou pas du coup la france devient un bouc émissaire pour les ratages de cette opération et là il faut voir aussi l'humiliation nationale des africains puisque leur armée ne sont pas capables de face on fait appel à l'ancien colonisateur vous imaginez pour des pays qui se veulent souverain c'est extrêmement humiliant nous ayons une critique aussi 2e set et des problèmes qui auraient dû être envisagé à l'elysée dès 2012 2013 or je n'ai vu rien de ce type alors qu'on sait très bien que ces opérations la plus on est moins de chance de les gagner d'autant que effectivement certains des ministres de ces pays du g5 celle elles peuvent dire des ministres de la défense je suis étonné que les forces françaises n'est pas été en mesure d'éradiquer cette bande de terroristes donc mettant en cause même la capacité d'une armée comme celle de la france renaud girard à être à la hauteur de la tâche qu'elle s'est elle même confié weir dans l'opération si vous voulez dans les expéditions outre mais il ya toujours ce problème c'est que au départ on est très enthousiaste et on commet un peu le péché du briest l'organe de démesure s'est vu les de jules ferry si oui la mission civilisatrice de la colonisation fait partie d'une école réaliste delà de la 18e l'expérience française est un des grands tenants du retour de la politique étrangère au réalisme et dire j'ai écrit un livre qui s'appelle qu'elle dit mme hasina seror c'est le sous titre c'est prendre les réalités telles qu'elles sont comme disait le général de gaulle et donc il ya toujours ce sentiment qu'on va créer là on va une société meilleure on va réussir tous sont afghanistan au sahel etc et c'est très difficile la troisième république lorsque après jules ferry mais sur civilisatrice de la colonisation elle a mis des moyens considérables c c'est à partir de 1890 emmanuel laurentin vous êtes historien vous le savez bien c'est que l'essai gouvernement qui vont bientôt être que des gouvernements de gauche vont renoncer à leur revanche sur l'allemagne et c'est la grande aventure de la mission civilisatrice la colonisation avec la saga voilà à force égale des premiers forces égales les premiers de social à gallieni tous ces gens-là qu'on lave a cessé la colonisation qui essaient de la grande aventure française et après c'est la france et l'allemagne qui nous déclarent la guerre mais c'est autre chose nous on veut pas faire la guerre on a commencé à la faire et est donc on l'est on a ce rêve là mais on a pas on a pu les moyens ni moreau ni financier ni humain de de faire des guerres coloniales qui ce qui qui qui qui se finissent pas stabilisation de pays on a pas on est on n'a même plus le savoir-faire ni même la volonté des bourdes pour en revenir sur le disais tout à l'heure au no girard à propos de l'afghanistan vous citer une phrase qui est souvent cité les occidentaux ont la montre les têtes blondes ont le temps propos de l'afghanistan sur effectivement avec cette idée que effectivement plus on reste longtemps plus on a des difficultés à s'extirper dans le mode d'emploi n'osa pas fourni quel était le seuil à partir duquel on pouvait considérer qu'on devait qu'on pouvait s'en aller donc attendons il ya une vraie un vrai souci maintenant je voulais revenir aussi sur ce péché d'orgueil de l'ancienne puissance coloniale française qui veut démontrer à travers par cannes qu'elle mérite son siège au conseil de sécurité permanents aux nations unies parce qu'elle est capable de nous protéger de la barbarie jihadistes ce qui est moins dit officiellement aussi d'ailleurs de migrantes n'est ce pas parce que c'est quand même ça aussi les enjeux bon là après cette année quasiment sept ans effectivement cette réputation là aussi elle est en train de se fissurer voyez c'est pas seulement au sahel que la réponse soit réputation de la france est en train de se jouer c'est aussi à l'international voici ce que déclarait cette semaine enfin dimanche dernier au micro de france inter jean yves le drian le ministre des affaires étrangères d'abord est-ce qu'on est tous bien d'accord sur le fait que nous combattons ensemble contre un ennemi commun qui sont les terroristes s'est passé il faut se le dire il faut se le redire c'est pas on se l'est dit on se l'est dit en 2013 lorsque j'étais à ce moment là mise la défense lorsque la france a été appelés au secours pour mali les autorités intérimaires à l'époque du mali on sait les rowdies de manière peut-être pas suffisamment forte au cours des dernières années il faut sur le redire très fortement et ça veut dire aussi que les chefs d'état concernés le disent à leur propre population nous sommes nous sommes dans un combat commun pour notre sécurité c'est la première clarifications à faire ils le font ça ils le font à ccc l'objet des discussions que nous n'aurons que présent dans l'appli corps avec ses collègues du g7 sel voilà c'est donc le 13 janvier à pau c'est ennemi commun que sont les groupes terroristes est ce qu'on peut vraiment dire cela en l'occurrence negad et bagayoko non d'abord qu'est-ce que le terrorisme c'est avant tout un mode d'action un mode de recours à une violence extrême qui s'en prend notamment à des civils c'est un point extrêmement important a rappelé donc est ce qu on combat un mode d'action au niveau global non et on a suffisamment reproché aux états unis de george bush d'avoir déclaré cette guerre contre la terreur qui n'avait pas réellement de sens si ce n'est comme le rappelait marc antoine qu'en effet il y avait eu une agression etc on répondait à une agression là la difficulté avec l oms hearts et que les groupes auxquels on a affaire sont très différenciées entre eux d'abord dans les méthodes qu'ils emploient certains s'en prennent aux populations civiles d'autres en effet on plutôt compris qu'ils avaient intérêt à s'allier whaou à faire en sorte de pallier certaines défaillances des étages jeu gta une réunion de l'union africaine autre jour et l'envoyé spécial pour pour les femmes expliqué que des femmes dans la région de boko haram qui sont dans les camps où elles n'ont pas de nourriture demande à retourner dans les comptes boko haram parce qu'on leur en fournit à elles et à leurs enfants et pourtant on a bien décrit effectivement les les massacres ou les qui ont été commis par beaucoup mais oui mais même au sein de boko haram il n'y a pas une unité il n'y a pas d'accord sur le type de terreur et à employer et on peut dire marc antoine pérouse de montclos que sur certains domaines l'enseignement qui a été forcée assez bien d'ailleurs dans les années 1980 90 pour pouvoir avoir un enseignement plus démocratisé dans beaucoup de ces pays là bas ça s'est interrompue dans beaucoup de territoires parce que l'état n'est plus présent dans le nord de certains des pays comme le mali comme le burkina faso le niger on ne trouve plus et fabrique des colles la justice et les plus rendues non plus la corruption est quand même assez galopant dans certains de ces états et donc effectivement pour certains il être encore des groupes très différenciée mais ils ont un point commun ils vont proliférer prospérer dans des zones de non-droit des zones où l'état est extrêmement peu présents et ils ont un discours très articulé de contestation contre des états dit laïc ou considérés comme impies en revanche au moins je ne vois pas de capacité à proposer une alternative de gouvernement c'est à dire qu'ils sont pas capables de gouverner ils tiennent du territoire et contrôle des populations c'est des groupes insurrectionnels alors les ans certains les qualifie de terroristes mais bon de gaulle étaient terroristes c'est un adjectif disqualifiant d'avant le monde en orissa d'abord des groupes insurrectionnels qui tuent des civils en face d'eux ils ont des forces armées qui tuent des civils aussi je parle pas de l'armée française je parle effectivement des armées africaines et de leurs supplétifs miliciens donc là dedans tout finit par se mélanger et il ya des gens qui vous disent qu effectivement sur place un jeu faire des entretiens sur le terrain il ya des gens qui vous dit oui je vais j'arrive même plus finalement à voir la différence dans ce combat qui tue qui façon tout le monde s'en prend aux civils on est pris entre le marteau et l'enclume ce qui est un des problèmes très souvent rencontrés dans ces guerres asymétriques et on peut dire aussi renaud girard qu'une des questions de savoir si ça va s'élargir et une des craintes et que ça s'élargisse encore c'est à dire que par exemple tout ce qui se trouve au sud de ces pays du sahel que ce soit la côte d'ivoire le bénin ou d'autres pays comme ceux ci le ghana puisse être touchés progressivement on voit effectivement qu'il ya beaucoup de exactions qui se commettent aux frontières sud de tous ces pays et donc est ce que c'est une des craintes aussi que ça s'élargisse encore bien sûr que ça nécessite encore une présence militaire plus importante gt gt récemment en côte d'ivoire je mens propre est avec différents milieux syndicaux politiques des jeunes ivoiriens de l'élite engagé je dirais et si j'y vois rien qui par ailleurs peuvent avoir un discours assez classique a pris à l'université anticoloniale et cetera mais sur la question de barkan ils m'ont dit surtout que l'armée française ne partent pas parce que sinon le djihad hills va arriver chez nous alors se sont effectivement il y a effectivement je suis tout à fait d'accord avec vous que de parler de terrorisme de guerre aux antérieurs ça veut rien dire ça n'a pas de sens alors il ya différents groupes violents et aussi le problème des guerres ethniques par exemple les peuls voilà il y avait d'ailleurs écouter le documentaire la semaine dernière sur france culture on voit la voir claude guibal un phénomène de violence des peuls au nigeria par exemple région ses voisins du tchad etc donc c'est très important donc tous ces pays côtiers veulent que la france reste aucune volonté mais plus mais le problème c'est que comment rendre cette présence française efficace et son efficacité on le sait et c'est ce que disaient aussi marc antoine c'est que cette efficacité elle ne peut être qu'en deuxième soutien en soutien des états et des armées des armées locales on va pas pouvoir faire le travail de cinq états du sahel et c'est le problème c'est qu'on a des états faillis on a des armes et qui fonctionne mal et marc antoine pérouse de montclos l'a très bien dit il ya deux armées qui sont très bonnes qui sont l'armée mauritanienne et l'armée tchadienne a non l'armée nigérienne à l'armée tchadienne est capable de se battre elle remplace pas une armée c'est une bande de guerriers et et l'armée burkinabè où l'armée malienne n'existe plus il faut il faut tout de même dire gagner bagayoko effectivement qu'il ya une autre arme qui est intéressé à cette affaire-là d'ailleurs il ya un grand entretien de pierre de villiers d'ancien chef d'état major des armées dans les échos d'aujourd'hui qui dit bien le soutien populaire à notre présence au sahel existe les français comprennent l'utilité de cette intervention de défense de l'avant car la sécurité au sud de la méditerranée conditionne la sécurité de l'europe dit-il c'est l'armée française qui est d'une certaine façon très heureuse d'être d'exercer dans cet endroit là parce que simplement ça permet des promotions ça permet de l'apprentissage ça permet de tester du matériel aussi il ya aussi cette dimension là oui bien sûr les armes et aime être engagée un d'un point de vue opérationnel à et d'ailleurs elles sont parfois opposées aux diplomates sur le terrain et les officiers peuvent parfois prendre la main sur des diplomates qui ont fait danser sont peut-être mais ce différend et de vision est différente ce qu elles parce qu'elles deviennent elles ont besoin pour fonctionner effectivement d'être rugueuse comme on dit un an vocabulaire militaire d'être au contact du terrain qu'elles n'ont pas besoin de directives politiques claires ce que je voulais préciser c'est que quand on parle de ses armées moi je ne pense pas qu'on puisse uniquement les considérer d'un point de vue opérationnel sanaa c'est très difficile une armée pour la réformer et c'est vrai aussi pour les autres forces de défense et de sécurité il ya le volet opérationnel il ya le volet les gens bien national du sahel pardon bat pour c'est vrai je pense pour toutes les armées du monde il ya le volet gouvernance qui est extrêmement important la formalité dans césar mais là est extrêmement présente en termes de de paiement des soldes etc c'est le deuxième volet le troisième volet c'est effectivement comme marc antoine le mentionner le respect des droits de l'homme pour être opérationnels ces armes et ont besoin de respecter les droits de l'homme et enfin à la question de la condition militaire ces soldats qu'est ce qu'on leur offre pour aller se faire tuer offrant le le salaire la seule pas redondant d'un soldats maliens ses 160 dollars donc ce sont des questions qui font aussi partie de la réforme et de l'efficacité non j'irai très brièvement est vrai du tout d'accord pour dire que c'était les militaires ont été au cours des vingt dernières années 30 aux années des va-t-en-guerre c'est faux non c'est parce que je dis ça je dis simplement que sur le terrain on peut tester du matériel n'est pas ton guerrier une d'école va-t-en-guerre en france qu'est l'école néo conservatrice et la hausse devrait la secte au quai d'orsay et qui admire une école néoconservatrice aux états unis qui sont qui sont entièrement des diplomates monsieur rome soit elle n'était pas un militaire et dans la dernière dans l'est dans les affaires du golfe vous avez le chef d'état-major des armées américaines le général dames forme qui était le premier à appeler à la prudence et à savoir et a expliqué au président preuve d'une guerre ne règlerait pas et n'apporterait pas la stabilité du golfe persique si on faisait la guerre à l'iran donc je pense qu'aujourd'hui il ya d une école néoconservatrice qu est très dangereuse aux états unis et en france et même en france mais que ce sont pas les militaires qui sont les varois qui est un consensus quand même qui se dégage on peut pas gagner cette guerre sont les africains ça ça paraît absolument web pour aujourd'hui ton que l'armée française est présente et apparaît comme l'assurance vie finalement des régimes et leurs pratiques de gouvernance qui sont mauvaises avec l'impunité des forces sécurité la corruption etc terrain les injustices sociales qui se perpétuent je vois pas du tout ce qui va changer donc moi je suis favorable effectivement à l'annoncé d'un retrait de l'armée française c'est la seule capacité il faut qu'ils aient un électrochoc pour que les africains se ressaisisse parce que c'est leur combat et c'est d'abord le risque pourrait dire mais c'est une position des halls coloniale que d'annoncer cela pour que les africains se ressaisit ce même d'une certaine façon en disant voilà le prenez vous en main pourquoi néocolonial non pas parce que non mais il faut il faut qu'une annonce qu'ils fassent bouger les lignes passent actuellement pas content il soit vous partez sur le soeur je vous a rajouté encore plus d'effectifs militaires français ça va rien arranger ça va être encore pire mais peut-être donc attention à ça soit effectivement vous fait bouger les lignes mais comment le statut convaincront d'accueillir ça peut pas continuer comme ça continue est terminée oui des atriums il n'y a pas que les armées africaines ça je veux vraiment insister sur ce point là il ya aussi des organisations internationales africaines il ya une union africaine ya une cedeao il ya effectivement un g5 aussi mais vraiment ces acteurs sont centraux le multilatéralisme africain doit être aussi remis au centre du règlement de cette crise merci à tous les trois on a bien compris effectivement ce que vous vouliez dire les uns et les autres autour de cette question que nous posions qui veut encore de la france au sahel et on attendra maintenant les réponses qui seront sûrement donné le 13 janvier prochain lors de ce sommet de pau entre la france et les cinq pays du g5 sahel pour votre part marc antoine pérouse de montclos on attendra le 15 janvier je crois c'est la parution de votre livre une guerre perdue la france au sahel c'est chez jean claude lattès et on pourra toujours relire votre article donc dans le figaro qui s'intitulait le sel un afghanistan français gojira merci à tous les trois c'était le temps du débat clos et cambrelin hugo bourcier famille riche et cyril marchand réunit bayer louise-andrée à la technique aujourd'hui jérémy kaufman à la réalisation alexandre manzanares la semaine prochaine c'est chloé cambrelin qui présentera le temps du débat là dit elle vous proposera de réfléchir un sujet français la réforme des retraites pensée ou non comme un conflit de générations bon courage à elle