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InterviewFrance Inter — L'invité de 6h20 (sur Site radio)· 25 mai 2021 8 minComplaisantActualité / polémiqueEurope & internationalDéfenseInstitutions & élections

Thomas Gomart : "La dépendance de la Biélorussie avec la Russie ne doit pas être vue comme un alignement"

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Chapitres

Questions et réponses

Taux de réponse directe : 69 % (directe = 1, partielle = 0,5, éludée = 0)

  • 0:00OuverteRéponse partielle

    Est-elle suffisante la réaction de l'Europe face à la Biélorussie ?

  • 0:25OuverteRéponse directe

    C'est allé relativement vite, ça vous surprend ?

  • 1:09FerméeRéponse directe

    Depuis la réélection de Loukachenko ?

  • 1:34OuverteRéponse directe

    Il y a déjà eu des sanctions prises à l'automne dernier... Visiblement, le régime de Loukachenko s'en fiche complètement.

  • 2:53OuverteÉludée

    Vous pensez que c'est de nature à pouvoir faire plier la Biélorussie, ça ?

  • 3:18OuverteÉludée

    L'Europe veut obtenir la libération de ce journaliste indépendant. Est-ce que c'est de nature à aboutir ?

Affirmations vérifiables (citations exactes)

  • 0:37InvitéFait
    « l'Union Européenne est souvent effectivement critiquée pour le temps de discussion avant d'aboutir à des décisions. »
  • 0:49InvitéFait
    « la rapidité de la réaction s'explique aussi par la nature de ce qui s'est passé, qui est tout à fait, encore une fois, inhabituel. »
  • 1:10InvitéFait
    « l'Union Européenne considère que cette réélection ne s'est pas faite selon les règles. »
  • 1:20InvitéChiffre
    « Je rappelle que c'était la sixième fois que le président Loukachenko se présentait. »
  • 1:46InvitéChiffre
    « le régime de Loukachenko, le président Loukachenko était élu pour la première fois en 1994, donc il y a 27 ans. »
  • 2:10InvitéFait
    « le paradoxe, c'est que la Biélorussie est un pays qui a réussi à faire lever les sanctions contre elle en 2016, donc assez récemment. »
  • 2:21InvitéFait
    « C'est que c'était le médiateur entre la Russie et l'Ukraine. »
  • 3:58InvitéFait
    « le régime de Lukashenko, je le rappelais, est en place depuis 1994 et a toujours su résister d'une certaine manière par son organisation à des sanctions prises par l'Union Européenne. »
  • 5:03InvitéFait
    « la relation entre la Biélorussie et la Russie, c'est une relation extrêmement ambivalente. »
  • 5:41InvitéFait
    « Mais c'est une dépendance, là aussi, qu'il ne faut pas voir comme un alignement. »
  • 6:33InvitéFait
    « Je ne dirais pas qu'ils s'entendent bien. Je ne dirais pas qu'ils sont sur la même longueur d'onde. »
  • 6:47InvitéFait
    « depuis 1997, sont dans une sorte de confédération. »
  • 6:55InvitéFait
    « la Biélorussie ne s'est jamais complètement alignée. »
  • 7:11InvitéFait
    « C'est un petit pays au sens de ses ressources, de son positionnement international, et qui, par rapport à Moscou, a souvent trouvé une tonalité un peu différente. »
  • 7:18InvitéFait
    « la contestation qui a grandi depuis cet été est vue à Moscou comme, au fond, une possibilité de ce qu'on appelle les révolutions de couleurs. »

Temps de parole

  • Invité80 %
  • Présentateur20 %

1,3 interruption / 10 min (chevauchements et interjections détectés).

Modèle mistral-small-latest · prompt v1· les citations sont vérifiées mot pour mot dans le transcript ; le taux de réponse directe est calculé à partir des verdicts question par question. Aucun label idéologique n'est produit.

0:00
Présentateur

Est-elle suffisante la réaction de l'Europe face à la Biélorussie ? Les 27 réunis en sommet hier soir à Bruxelles ont décidé de prendre des sanctions contre le régime d'Alexandre Loukachenko après le détournement d'un avion et l'arrestation d'un journaliste indépendant avant-hier. Bonjour Thomas Gomart. Bonjour Mathieu Munoz. Vous êtes le directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Avant de regarder en détail les mesures, d'abord un mot sur la rapidité de la réaction européenne. C'est allé relativement vite, ça vous surprend ?

0:29
Invité

Oui et non, c'est-à-dire que l'Union Européenne est souvent effectivement critiquée pour le temps de discussion avant d'aboutir à des décisions. Maintenant, le fait de détourner un avion est quand même quelque chose de tout à fait inhabituel. Et il se trouve que ça correspondait aussi avec un Conseil européen. Et que donc la manière de réagir, à mon avis, s'explique, la rapidité de la réaction s'explique aussi par la nature de ce qui s'est passé, qui est tout à fait, encore une fois, inhabituel. Donc je pense aussi qu'on est dans une situation avec la Biélorussie qui s'est beaucoup dégradée depuis l'été 2020.

1:09
Présentateur

Depuis la réélection de Loukachenko ?

1:10
Invité

La réaction, puisque l'Union Européenne considère que cette réélection ne s'est pas faite selon les règles. Et au fond, on ne reconnaît pas les résultats de la dernière réélection présidentielle. Je rappelle que c'était la sixième fois que le président Loukachenko se présentait. Et donc, voilà, il y a une sorte d'unanimité très rapide. Maintenant, la question que ça pose, c'est est-ce qu'elle est tenable sur la durée ? Et surtout, quel type d'effet cette décision va-t-elle produire ?

1:34
Présentateur

Oui, parce qu'il y a déjà eu des sanctions prises à l'automne dernier, en octobre, en novembre, en décembre. Il y a déjà eu trois trains de mesures prises par l'Union Européenne. Visiblement, le régime de Loukachenko s'en fiche complètement.

1:44
Invité

En fait, c'est même plus compliqué que ça, si vous voulez. C'est-à-dire que le régime de Loukachenko, le président Loukachenko était élu pour la première fois en 1994, donc il y a 27 ans. Et il a d'emblée fait l'objet de sanctions de l'Union Européenne. À l'époque, ce n'était pas l'Union Européenne, d'ailleurs. Je ne vais pas toutes les rappeler, mais je vais peut-être revenir sur un élément important. C'est qu'il y a eu, en 1998, déjà un train de sanctions. Il y en a eu ensuite en 2011. Et en fait, le paradoxe, c'est que la Biélorussie est un pays qui a réussi à faire lever les sanctions contre elle en 2016, donc assez récemment, pour la raison suivante.

C'est que c'était le médiateur entre la Russie et l'Ukraine. On a parlé des accords de Minsk qui ont été mis en oeuvre par, vous vous en souvenez probablement, la France, l'Allemagne, la Russie et l'Ukraine. Et donc, c'est un pays qui s'est rapproché, en fait, de l'Union Européenne, je dirais, après 2015. Et puis, à la faveur de la dernière campagne présidentielle, à nouveau, des sanctions ont été prises pour sanctionner le régime de Lukashenko et son entourage immédiat.

2:53
Présentateur

Alors là, hier soir, l'Europe a décidé de nouvelles mesures, et notamment de fermer son espace aérien à la Biélorussie. Elle demande également aux compagnies aériennes européennes de ne plus survoler ce pays. Vous pensez que c'est de nature à pouvoir faire plier la Biélorussie, ça ?

3:09
Invité

En fait, je ne sais pas trop ce que vous voulez dire par faire plier la Biélorussie.

3:13
Présentateur

L'Europe veut obtenir la libération de ce journaliste indépendant. Est-ce que c'est de nature à aboutir ?

3:22
Invité

C'est-à-dire qu'en fait, l'Europe prend des sanctions dans le domaine aérien parce que ce qui s'est passé concerne un avion, pour faire très simple. Maintenant, le paradoxe, si vous voulez, c'est que ces sanctions ont été demandées par l'opposition au président Lukashenko et notamment par Mme Tychanovskaia qui est exilée depuis plusieurs mois. Est-ce que ça va faire plier ? Très franchement, je suis incapable de répondre à cette question ce matin. C'est-à-dire qu'on le voit, le régime de Lukashenko, je le rappelais, est en place depuis 1994 et a toujours su résister d'une certaine manière par son organisation à des sanctions prises par l'Union Européenne.

Le paradoxe, c'est qu'en même temps, vous avez l'opposition de Biélorussie qui demande le maximum d'échanges. C'est-à-dire qu'au fond, ça va un peu plus accentuer l'isolement du pays et d'une opposition qui, en Biélorussie, pour celle qui n'est pas en exil, est extrêmement, très sévèrement réprimée depuis cet été. Ce qui s'est mis en place depuis cet été sont des arrestations très systématiques, des emprisonnements, des licenciements, là aussi très systématiques, pour casser les reins de l'opposition. Donc vous avez une lecture qui consiste à dire que ça va galvaniser cette opposition qui, depuis, au fond, cet été, prend des coups. Ça, c'est la lecture, je dirais, quand on est à l'extérieur.

Mais très franchement, je pense que c'est extrêmement difficile à anticiper aujourd'hui.

4:53
Présentateur

La clé de tout, c'est quoi ? C'est Moscou ? C'est le grand frère russe qui soutient le régime de Minsk ?

5:00
Invité

Là aussi, c'est toujours un peu plus compliqué. C'est-à-dire qu'on a cette vision-là. La relation entre la Biélorussie et la Russie, c'est une relation extrêmement ambivalente. C'est-à-dire que, là aussi, depuis cet été, à plusieurs reprises, le président Lukashenko a inventé des problèmes avec Moscou, des formes disant que Moscou allait intervenir dans le pays pour essayer de mobiliser sa population. en même temps, au regard de son isolement, effectivement, les liens qu'il a aujourd'hui avec des pays étrangers, c'est principalement avec Moscou. Il y a eu plusieurs voyages de Lukashenko en Russie qui ont mis en scène cette sorte de dépendance.

Mais c'est une dépendance, là aussi, qu'il ne faut pas voir comme un alignement. C'est-à-dire que la personnalité du président Lukashenko, d'une part, et d'autre part, l'orientation qu'il a donnée à son pays depuis 1994, en font un personnage qui est en train de réprimer très fortement, complètement arc-bouté sur son pouvoir.

C'est certain que Moscou peut, d'une certaine manière, influencer les choses, mais je ne ferai pas, si vous voulez, un lien immédiat entre la situation à Minsk et ce que pense Moscou, même si, évidemment, on a noté que, dans les déclarations, notamment, de Sergei Lavrov, le ministre Rusev étrangère, il y a une volonté d'avoir une ligne de lecture très différente de celle des Européens.

6:28
Présentateur

Et les deux dirigeants, Vladimir Poutine et Alexandre Lukashenko, ils s'entendent bien ? Ils sont sur la même longueur d'onde ?

6:33
Invité

Je ne dirais pas qu'ils s'entendent bien. Je ne dirais pas qu'ils sont sur la même longueur d'onde. Ils sont, si vous voulez, dans une situation où vous avez la Biélorussie et la Russie, depuis 1997, sont dans une sorte de confédération. Ce qui avait été créé par la Russie pour offrir une option supplémentaire, éventuellement, au président russe pour pouvoir se représenter en 2000. Maintenant, la Biélorussie ne s'est jamais complètement alignée. C'est ça le paradoxe, c'est que c'est un petit pays au sens de ses ressources, de son positionnement international, et qui, par rapport à Moscou, a souvent trouvé une tonalité un peu différente.

Il y a aussi une forme d'exaspération, parfois, à Moscou, sur le comportement du président Lukashenko. Et en même temps, la contestation qui a grandi depuis cet été est vue à Moscou comme, au fond, une possibilité de ce qu'on appelle les révolutions de couleurs, en comparaison de ce qui a pu se passer jadis en Ukraine ou en Géorgie, par exemple.

7:38
Présentateur

Merci, Thomas Gomart, pour vos explications très précises. Je rappelle que vous êtes le directeur de l'Institut français des relations internationales. Et je renvoie nos auditeurs à votre dernier livre, qui est paru en début d'année, qui s'appelle « Guerres invisibles, nos prochains défis géopolitiques » paru aux éditions Talandier. Merci beaucoup.